Normes débridées, élus empêchés

salue tous en vos grades et qualités qui sont pour les qualités extrêmement nombreuses les grades aussi je je propose que nous démarrions parce qu'un certain nombre de collègues doivent nous quitter rapidement et que d'autre part nous savons euh que cette semaine est une semaine un peu particulière puisque beaucoup de collègues sénateurs sont sur leur territoire parce que il s'y passe une activité agricole extrêmement différente de celle prévu en cette saison qui mobilise beaucoup d'élus donc je je je vous remercie de votre compréhension alors je suis très heureuse que nous nous retrouvions aujourd'hui le président du Sénat devrait passer à la fin de notre matinée qui aura lieu vers 10h30 puisque le le président et le bureau des Sénat ont confié à notre délégation d saacration une mission qui est une sorte de Graal de de simplification des normes applicables aux collectivités territorial je crois qu'aujourd'hui le compteur dit qu'il y a 400000 normes il semble qu'il soit un peu bloqué puce que cela fait un moment qu'on parle des 400000 normes applicables aux collectivités et en tout cas cette mission dont Rémy po notre premier vice-président qui nous rejoint à la charge consiste à vrer pour rendre les normes plus intelligibles pertinente et efficace et dans la pertinence et l'efficacité il y a la notion de proportion et de normes utiles donc notre délégation a souhaité euh se positionner en tant que force de proposition et depuis des années de nombreux travaux euh ont été menés en son sein en 2016 ces travaux ont notamment été conduits euh par remémy po TR sur la simplification de l'urbanisme et je sais euh chère Madame demain que vous allez nous faire une impression extrêmement forte avec le geste que vous aurez tout à l'heure qui nous aide à comprendre euh l'exercice auquel nous nous prêtons et cette PPL sur la simplification de l'urbanisme qui a été adoptée ici à l'unanimité n'a pas n'a pas prospéré le chantier est immense en matière d'urbanisme beaucoup de promoteurs nous disent que lorsqu'il démarre le temps qui s'écoule entre le moment où il y a une esquise de début de projet euh et la fin de la construction le code de l'urbanisme a très souvent évolué deux ou trois fois ce qui rend l'exercice extrêmement difficile donc la simplification des normes reste en tête des priorités des élus cela a été révélé lors d'une consultation que nous avons fait en en 2020 il semble que cette exaspération cette prise de conscience que la norme parfois contrevient à l'action est un peu dans l'air du temps les agriculteurs en parlent beaucoup les entreprises aussi donc en 2023 avec donc notre collègue premier viceprés président Rémy Poro nous avons pris une initiative forte en publiant 2023 des solutions structurelles portant sur la fabrique même de la norme c'est nous ne sommes pas intéressés au stock nous avons considéré que à partir de cette prise de conscience nous pouvions sans doute réfléchir et nous appliquer tous à une fabrique de la loi qui soit plus efficient qui soit plus légère qui soit moins chargé en inflation normative et qu'on retrouve ce triple souci d'utilité de qualité et et d'efficacité donc nous avons organisé le 16 mars 2023 les états généraux de la simplification certains de nos invités d'aujourd'hui y participai ces états généraux de la simplification ont été clôturés par une signature un peu particulière entre le Sénat et le gouvernement d'une charte d'engagement commun pour la simplification des normes applicable aux collectivités territoriales puisque c'est le champ de notre délégation donc l'un des engagements pris par le Sénat dans cette charte était de sensibiliser les législateurs que nous sommes parce qu'il nous arrive ceci ne sera pas répété ni déformé il arrive que le législateur contribue parfois légèrement avec voilà on va dire légèrement à l'inflation normative mais en tout cas il nous semblait intéressant et cela faisait partie des engagements du Sénat de permettre grâce à vous madame et Messieurs de nous sensibiliser aux conséquence de l'inflation normative sur le pouvoir d'agir c'est pourquoi au Sénat nous cultivons plutôt le fait que la loi elle doit permettre plutôt qu'imposer éormé en n'oubliant jamais le principe de Portalis qui est juste on va dire derrière le président et en face nous dans l'hémicycle qui rappelle à juste titre que la loi est faite pour les hommes et non pas pas les hommes pour la loi donc la manifestation de ce matin traduit cet engagement c'est pourquoi nous avons souhaité ouvrir cette séance assez assez largement et notre objectif est de réfléchir aux conséquences directes et indirectes de l'inflation normative je rappelle qu'entre 2017 et 2022 les nouvelles normes ont généré un coût de 2 milliards et demi d'euros de dépenses supplémentaires pour les collectivités donc quand nous parlons d'argent rare de difficulté financement je pense que nous pourrions aussi sans doute toiletter les normes ce qui nous permettrait de diminuer nos dépenses je salue notre collègue premier vice-président reméi remémi po avant de lui laisser la parole donc le 2è acte se déroulera le 28 mars qui marquera le premier anniversaire de la Charte donc nous souhaitons faire un moment un peu solennel l'idée étant de pratiquer cet exercice peut-être r en France c'est celui de l'évaluation et nous proposons au gouvernement et à nous-mêmes de présenter une évaluation de de de des actions correspondant à à nos à nos engagements donc aujourd'hui nous abordons le constat si je puis dire et le 28 mars les solutions donc avant de conclure je voudrais d'une part préciser que cette manifestation fait l'objet d'une captation audiovisuel et d'une ouverture à la presse d'autre part vous présenter le déroulé de la manifestation que nous voulons très très pédagogique et surtout très actif donc rémi.3 à qui je vais céder la parole rappellera les travaux que nous avons menés expliquera les raisons de cette inflation normative et les principales conséquences ensuite je suis très heureuse d'accueillir ici pour la première fois Monsieur Gilles carè qui est le nouveau président du Conseil national d'évaluation des normes qui succède à Daniel Lambert et j'ai l'occasion d'apprécier et de mesurer sa détermination à être ce hussard de la norme si si je puis dire merci chergil carz qui je crois est extrêmement désireux de travailler avec nous sur ce qui est un combat collectif donc David Lisnard le président de la MF sera présent par une vidéo et il nous présentera le rôle du comité législatif et réglementaire que la MF a créé en 2022 et ça sa raison d'être et sans doute que avec Gilles carè nous parlons beaucoup des études d'impact et enfin je suis très heureuse d'accueillir monsieur wedling qui est président de la Conférence des inspecteurs et auditeurs territoriaux je vous remercie vous nous expliquerez cette expression que j'aime beaucoup la cartographie des risques la norme étant considérée comme un risque et j'aime beaucoup cette lecture qui inverse le regard et qui nous amène à avir beaucoup de de prudence monsieur patri Gérard avec qui nous avons déjà eu l'occasion d'entamer un travail très fructueux vous êtes président adjoint la section de de de l'administration du Conseil d'État et vous avez été aussi élu local puisque vous avez été maire donc nos préoccupations ne vous sont pas inconnues et vous nous parlerez des injonctions paradoxales et de votre rapport annuel dont le titre est très sénatorial si je puis dire parce que il s'appelle les politiques publiques jusqu'au dernier qui et nous nous aimons nous préoccuper de l'efficacité jusqu'au dernier K et enfin Madame je parlais de vous et de la forte impression que vous nous aviez faite puisque vous êtes rédactrice en chef de Dallos d'actualité juridique et vous nous présenterez le point de vue des juristes des collectivités sur l'inflation des Nmes et le président devrait nous rejoindre à 10h30 merci à tous cher Monsieur le vice Président je vous passe la parole bien merci merci madame la Présidente euh donc Mesdames Messieurs les les présidents euh et mes mes chers collègues la présidente vient de le dire la la simplification effectivement des normes applicables aux collectivités et bien figure parmi les les vraiment les priorités de des élus he c'est les plus fortes priorités quand on les interroge et ces derniers regrettent que les les tentatives qui ont été opérées jusque là malheureusement pour à la fois maîtriser les les flux et puis parfois travailler sur le le stock n'est pas produit les les résultats la hauteur de des enjeux et moi je vois bien sur le terrain quand on a no nos associations des de Mair et qu'on fait nos assemblées général et quand je leur parle de de simplification et il il nous sourit un petit peu au nez parce que ils ont plutôt l'impression que plus on simplifie plus on complexifie malheureusement donc on ajoute parfois de la complexité en voulant simplifier et le défi du découragement des élus s'ajoute bien sûr à la difficulté de la tâche et leur confiance en nous est primordial et nous oblige alors c'est pourquoi il y a il y a voilà un an bientôt on a signé avec Madame Gattel notre présidente un rapport au titre volontairement provocateur puisque on l'avait baptisé face à l'addiction aux normes osons une thérapie de choc et on n pas voulu aller plus loin et retenir une formule que beaucoup employé et en employant le le mot de harcèlement textuel donc on sait pas on n pas osé de mettre ce titre pour un certain nombre de raisons vous le comprendrez une expression que beaucoup d'élus utilisai alors finalement comment casser cette machine infernale de production de de norm voyez qu'on est il y a pas que les agriculteurs qui ont des normes ils en ont beaucoup mais nous également dans nos collectivités et nous proposons des pistes pour améliorer donc le processus de fabrique de normes qui est imposé aux collectivités territoriales d'abord il est essentiel d'agir sur la de manière préventive plutôt que s'épuiser à simplifier à postériori des normes qui sont déjà produites c'est encore beaucoup plus compliqué d' on a parfois évoquer de dire quand on amène une norme on en supprime deux bon ça se fait enangleterre mais on a on a du mal chez nous à à à le recommander et puis donc ce rapport porte sur six recommandations pour corriger les défauts qui affectent les mécanismes de production des lois des décrets il privilégie des solutions plutôt simples qui peuvent être mises en œuvre pour l'essentiel à droit constant c'est-à-dire par simple engagement des acteurs alors c'est bien de s'engager après il faut que ça soit efficace alors on y reviendra le 28 mars puisque on aura notre rencontre sur ce point là mais chacun d'entre nous doit d'or et déjà être sensibilité aux conséquences de ce que nous votons en terme de complexité du droit applicable aux collectivité et c'est un peu la raison pour laquelle moi j'avais proposé à un moment donné que dans la délégation on est un référent ou deux dans chaque commission pour être un peu le la veille sur les les textes qui défilaient dans chaque commission pour l'instant on n pas réussi à imposer ça à notre au bureau et à nos présidents de commission de craindre parfois qu'on soit en ingérence dans leur commission mais c'est pas le le but c'était surtout de de d'être en veille parce que on s'aperçoit qu'à chaque fois il y a des des amendements il y a toujours une norme qui se cache derrière donc c'est ces conséquences je disais sont importantes l'inflation normative complexifie bien sûr les projets locaux en retard la réalisation on augmente également le coût euh parfois de façon disproportionnée et notamment pour les petites communes qui ont finalement euh d'abord des ressources humaines et et financières moindres mais qui ont finalement les mêmes normes que vous soyez dans une commune de 200 habitants ou une ville de 100000 habitants les normes sont les mêmes pour les salles polilyvalent pour les accès au au gymnases et cetera quoi que dans les petites communes on a pas de gymnase mais c'est pas la bonne référence mais bon il faudrait qu'on ait des des normes qui soient propor nel aussi au nombre d'habitants et puis la multiplication des Nmes constitue adéiablement un frein au au développement des territoire dans un contexte budgétaire que tout le monde sait contraint et il est donc difficile d'objectivier la situation à l'heure actuelle on n pas de thermomètre finalement qui nous permet de mesurer la ce qu'on appelle la fiève normative et son évolution dans le temps on dit toujours ça fait ça fait 10 ans ou 15 ans que j'entends dire on a 400000 normes mais j'ai l'impression que aujourd'hui on doit être à beaucoup plus euh mais ça repose tout ces 400000 Nmes sur aucun recensement qui a été fait rigoureusement peut-être que monsieur le Président de la cnen a l'occasion de se pencher sur ce le nombre de normes mais je pense que il doit être beaucoup plus important euh toutefois cette inflation normative a des répercussions financières évidemment directes et indirectes sur la conduite des grandes politiques publiques locales et on a une consultation qui av été menée par le Sénat en janvier 2023 et qui avait démontré que quatre élus sur 5 déplorent les conséquences financières négative du poids des normes euh ça se traduit par une augmentation directe des coûts de la collectivité pour 30 % des des élus répondants selon le rapport d'activité du cnen les normes réglementaire représente en 2022 un coût net de 2,5 milliards d'euros pour les collectivités alors je pense que ça va être actualisé très prochainement pour l'année 2023 ensuite on a une augmentation aussi indirecte des coûts pour 70 % des répondants euh avec des modifications des reports ou des abandons de projets locaux on a souvent ça on dépose un un dossier à la de TER et puis quand on s'aperçoit qu'on fait l'appel d'ofre il y a des surcoups ben on abandonne le projet parce que ça ça coûte plus cher que que prévu ensuite les élus nous mettent en garde euh en disant plus les normes sont nombreuses et plus elles risquent de générer des contradictions pour les élus c'estàd que sur ce qu'on appelle les injonctions paradoxales et parfois les injonctions aussi euh enfin contradictoire he qu dont on parle de souvent et puis plus elles sont complexes plus elles risquent d'être interprété différemment alors selon les les services déconcentrés mais aussi parfois en fonction des départements d'un département à l'autre on n' jamais la même lecture des décrets et ça ça pose un vrai problème pour nos élus euh et puis alors les élus se se posent la question quelles sont les causes de cette prolifération en comp et complexification des normes alors il y en a plusieurs euh on me dit trois mais je pense qu'il y a il y a plus de plus de trois raisons pour le fait qu' qu'on ait beaucoup de de normes d'abord en premier lieu notre droit intègre beaucoup de politiques publiques donc chacune poursuit des objectifs aussi légitime que potentiellement divergent évidemment je pense aux objectifs environnementaux qui sont souvent la euh la folie normative que rencontent les agriculteurs et qui nécessairement crée de la norme en deuxième lieu on nous poursuivons un objectif de précision normative c'està-dire qu'on veut toujours aller au plus près c'est c'est en allant justement au plus près qu'on qu'on génère de la norme pour répondre à la judiciarisation de notre société parce qu'on on a l'impression qu'en disant plus la norme vaêtre être précise moi on aura de problème juridique ce qui est pas forcément la réalité en effet les décis de la norme réclament des normes toujours plus détaillé pour se prémunir d'une mise en jeu de de la responsabilité alors qu'il faudrait peut-être m avoir un droit souple qui soit plus facile à gérer enfin l'emballement normatif tient sans doute aussi une croyance quasimistique dans la capacité de la norme à améliorer l'intérêt général et ça c'est un très très français hein quand on sait pas répondre à une question qu'on manque de moyens financiers on a souvent l'impression que les pouvoirs publics cent volontiers à la création de la norme magique pour essayer de se dire bon finalement comme ça on sera tranquille on dépensera moins d'argent puisque ça va tellement être complexe et ça c'est un peu ça donne l'impression mais c'est plus c'est un peu la réalité et ils ont l'impression finalement avec cette norme d'avoir réglé le problème bon c'est pas toujours le cas et puis euh forceer d'admettre également que nous parlementaires on a aussi une grande responsabilité d'abord on il faut dire qu'en France on est le pays où on vote le plus de lois on vote entre 45 et 50 textes de loi par an alors que nos collègues voisins européens sont plutôt en entre 15 et 17 pour l'Allemagne une vingtaine pour l'Angleterre enfin en fonction des des années donc déjà si on à partir du moment on vote le double ou ou le triple de lois on a forcément derrière des des normes qui qui tombent ça qui enfin qui tombent pas c'est qui nous sont imposé donc plus on légifère mais après nous quand on on regarde le nombre d'amendements que nous déposons sur un certain nombre de textes euh on a cette part de responsabilité euh on a plus de 46000 amendements déposés en séance au Sénat lors de la dernière législature 2017-2022 et plus de 200000 amendements à l'Assemblée nationale je pourrais vous montrer enfin si vous voulez le les chiffres c'est assez impressionnant donc je forme le le veut de cette matinée que qu'elle permette une prise de conscience collective des conséquences de l'inflation normative sur le pouvoir d'agir des collectivités mais je suis bien sûr convaincu que seul une forte volonté politique commune une autodiscipline de de nos collègues et bien permettront un profond changement de de culture et de pratique euh donc voilà merci en tout cas de votre attention et j'espère que cette patinée sera bien sûr fructueuse merci cher Rémi Po et merci pour ta détermination à conduire cette mission de la chasse aux normes inutiles et coûteuse donc Rémy pore l'a dit c'est vraiment un combat une détermination qui doit être collective ce que plusieurs acteurs contribuent à la norme qui qui a enflé aussi en raison même de l'évolution de la société reméi poter l'a dit et de la judiciarisation qui fait que même les élus locaux qui ne sont pas totalement addictes aux normes demandent parfois l'édction de norme pour être protégé et sécurisé on a eu l'occasion d'en parler hier avec une collègue à propos de l'éclairage public qui a je rappelle après la crise de l'augmentation des coûts de l'énergie diminué dans toutes les communes il y a trois maires qui avaient écrit à l'époque à la ministre pour demander que la norme du temps d'éclairage soit définie par la loi ou par un décret pour alléger euh ces ces Maes de tout risque de responsabilité donc cher Gill un acteur important euh euh puisque vous êtes le président du Conseil national d'évaluation des normes et vous avez une longue expérience d'élu euh local et nationale et je suis très heureuse que vous ayez consenti à prendre la succession d'Alain Lambert qui étit euh pour nous un partenaire remarquable et qui était euh vraiment euh quelqu'un enfin un un vrai soldat de de la norme alors j'ai aimé euh l'expression qui figure ou que j'ai entendu au Conseil national d'évaluation des normes normes débridé élu empêché ça ressemble une sorte de slogan de manifestation nous n'en sommes pas là mais je crois que ce sont quelques mots très simples euh mais qui expliquent bien les choses alors je vous propose monsieur le Président de vous laisser la parole avant que nous puissions ensuite entendre David lissnard président de l'association des Maes monsieur le Président bien merci madame la Présidente merci monsieur le Président euh je suis très heureux de votre invitation j'ai toujours plaisir à me retrouver au au Sénat où j'ai participé à des si ce n'est des centaines de commissions mixtes paritaires notamment sur les lois de finances et je voudrais enfin tout d'abord bon rendre hommage au travail d'Alain Lambert dans cette maison parce que si on a aujourd'hui un conseil national d'évaluation des norme qui est reconnue dans le paysage c'est grâce au travail d'Alain Lambert je rappelle que euh à l'origine le conseil c'est une simple commission que nous avions créé en 2009 au sein du Comité des finances locales que je présidais à l'époque et Alain Lambert avait accepté d'en prendre la responsabilité je fais ce rappel parce que la première préoccupation liée aux normes c'était d'abord une préoccupation financière essayer de voir combien ça coûte quel est l'impact sur les finances local et puis euh rapidement bon le sujet s'est imposé dans d'autres dimensions notamment les dimensions qu'évoquait le président pointerau de de souci de simplification complexité technique administrative au-delà même des conséquences financières et en 2013 il a été décidé de donner enfin une autonomie complète à cette structure et par une loi de l'automne 2013 elle a été transformée en conseil national d'évaluation des normes qui se compose je pense qu'on peut passer le slide suivant donc de 36 membres avec bon une majorité des 2/ers d'élus un peu à l'image d'ailleurs de la composition du comité des finances locales il y a 27 élus dont quatre parlementaires deux sénateurs dont bon vous cher Françoise je sais pas si le second euh doit être désigné prochainement euh par rouvellement oui oui parce qu'il y a le renouvellement et puis deux députés avec bon notamment Véronique louvagie qui est tout à fait active il y a quatre présidents représentants des conseils départementaux quatre présidents représentant des conseils régionaux et puis 15 maires ou présidents d'intercommunalité pour représenter le le bloc communal et puis neuf représentants de de l'État donc la compétence de ce conseil est euh cisine est obligatoire sur tout ce qui concerne les projet de loi les projets de loi je dis bien pas les propositions de loi mais les projets de loi et au plan réglementaire l'ensemble des euh décrets et arrêtés enfin des textes qui comportent de la norme nous ne n'intervenons pas sur ce qu'on appelle le droit souple les circulaires ou ou les guides de bonnes pratique et le travail s'effectue de la façon suivante euh le texte en amont doit faire l'objet d'une concertation et nous sommes très vigilants sur ce point d'une concertation avec les associations d'élus locaux les maires la MF la RF les régions la DF notamment et nous commençons par vérifier que cette con conertation a bien eu lieu en amont y compris donc je le dis pour les textes les textes de loi et le texte est présenté devant le conseil alors s'il s'agit d'un texte de loi évidemment le Conseil n'a qu'une capacité d'intervention réduite parce que il y a la légitimité du Parlement qu' est hors de question de remettre en cause mais je diraiis un mot dans un instant sur les textes de loi et nous pouvons cela étant émettre un avis bon théoriquement défavorable sur un projet de loi ce que nous ne faisons pas n nous émettrons des réserves nous ne pouvons pas prononcer le report parce qu'il y a le temps législatif donc les moyens du conseil sont beaucoup plus limités mais il n'en demeure pas moins que son avis qui relaye notamment les positions des élus locaux peut être précieux et être intégré parce que cet avis intervient en amont c'est cela son intérêt il intervient avant même que le Conseil d'État soit saisi du texte et donc l'avis va figurer dans bon l'examen auquel procédera le le Conseil d'État et j'ai eu l'occasion de rencontrer Monsieur tabuto et puis madame de boid tout récemment qui bon m'ont indiqué tous les deux qu'ils attachaient vraiment ils attachaient de l'importance et par sous le contrôle de mon ami Patrick gerérard qu'ils attacha de l'importance bon à ce type d'avis le travail se concentre peut-être surtout sur les textes réglementaires les projets de de décret et là nous avons le même procédure concertation en amont on vérifie que cette concertation a eu lieu et au vu de l'examen du texte nous pouvons émettre euh soit une décision de report et là c'est le président qui la tient parce que si le texte ne nous satisfait pas pose problème on peut se donner un délai pour y retravailler et euh il y a la possibilité de donner évidemment un avis favorable si euh bon euh tout s'est bien passé ou euh un avis euh en général après une décision de report où le texte n'a pas été modifié un avis défavorable et en cas d'avis défavorable le texte doit obligatoirement repasser devant le conseil et dans cette situation le gouvernement doit soit avoir modifié son texte soit présenter de façon approfondie les raisons pour lesquelles il ne peut pas le faire donc vous voyez quand même une certaine contrainte et là moi je ne préside enfin je ne siège au cnen que véritablement depuis le début décembre et ça fait déjà deux ou trois textes sur lequel nous avons prononcé un report une menace d'avis défavorable et le texte nous revient en ayant obtenu satisfaction sur un certain nombre de euh de proposition le point important on va passer au au slide suivant ce sont la qualité des études d'impact on ninistera jamais assez sur la qualité des études d'impact et l'étude d'impact elle est d'Oren avant obligatoire depuis la réforme constitutionnelle de 2000 8 sur les projets de loi et même s'il y a pas de de fondement constitutionnel en fonction de circulaires qui se sont succédés depuis au moins une quinzaine d'années les deux faites obligatoires on appelle ça une évaluation préalable étude d'impact sur les textes réglementaires et l'étude d'impact doit commencer par examiner la situation du droit moi j'insiste beaucoup sur ce point la première question a-t-on besoin de légiférer a-t-on besoin de réglementer est-ce que le droit existant est euh totalement utilisé et appliqué c'est la première question or euh il faut reconnaître que beaucoup d'études d'impact en fait sont des justifications à postériori euh alors que cette question fondamentale n'est pas sincèrement examiné ensuite il faut qu'on Procé à l'analyse des charges supplémentaires alors ces charges sont impressionnantes mais si je prends l'exemple des 2,5 milliards de 2022 qui sont tirés de l'analyse des études d'impact sur tous les textes réglementaire 1,7 milliards provient exclusivement des décrets qui ont mis en œuvre la régulation thermique dans les bâtiments publics donc il y a un coût très important la euh les premières années on peut espérer après que ça se traduit par par des économies euh en 2000 c'était en en 2019 on avait 1,5 milliard de coupts puisque chaque année dans le cadre d'un rapport le président po me poser la question le rapport sur 2023 va sortir dans 15 jours donc j'ai pas encore les chiffres consolidés mais en 2019 on était à 1,5 milliard de coups en 2020 à 1,3 milliard de coupts mais si prends l'exemple de 2020 les coûts supplémentaires étaient notamment à la charge des départements liés à la prestation à l'amélioration de la prestation de compensation du handicap donc vous avez des mesures de toutes sortes vous avez les mesures aussi liées au au à fonction publique aux mesures catégorielle par exemple la prime qui vient d'être décidée la prime exceptionnelle pour les revenus enfin les traitements modestes enfin dans dans la fonction publique en général euh donc on a des origines de coût de toutes sortes mais euh aujourd'hui nous avons un foyer qui est particulièrement virulent et qu'il faut surveiller de très près c'est le foyer lié à la transition euh écologique c'est là vraiment que alors c'est un double foyer parce que c'est des coûtes mais c'est aussi c'est une complexité infinie et c'est là qu'il faut vraiment se poser la question de la proportionnalité euh de la mesure est-ce que ces mesures est-ce que l'objectif recherché nécessite la mise en place autant d'autant de moyens ou de complexité euh bon par rapport au résultats qu'on est susceptible d'obtenir donc j'insiste beaucoup sur les études d'impact et puis pour terminer parce que je veux pas être trop long je voudrais dire que en matière de norme nous sommes tous responsables et si on veut ça vous vous l'avez très bien dit il y a un instant si on veut vraiment simplifier étant entendu au passage que s'agissant du CN on est victime d'un tel flux il y a pratiquement un texte par jour ENF 270 textes en 2023 plus de 300 en 2021 donc c'est très difficile en 2022 donc c'est très difficile de euh d'analyser le stock moi j'espère qu'on va arriver à à prendre un peu de temps pour faire un travail en identifiant très bien un secteur précis je pense par exemple au secteur urbanisme logement où bon beaucoup de normes conduisent à la paralysie mais là le décortiquer aller jusqu'au bout du bout pour essayer de de de voir comment on s'y prend mais et je termine par ça nous sommes tous responsables tous responsables j'ai été longtemps parlementaire mais j'ai vu l'évolution des textes d'abord gouvernement euh bon en l'espace de de 30 années où j'ai siégé à l'assemblée moi j'ai vu les textes rallonger des textes à tiroir devenir de plus en plus longs les amendements mais c'est terrible c'est terrifiant les amendements chez nous d'ailleurs il y a un logiciel qui permet de fabriquer automatiquement les amendements là et loi par exemple sur la première partie de la loi de finances j'étis pendant les 15 années où je suivais ça de très près soit comme rapporteur général soit comme président de la Commission on avait en première partie sur la loi de finances annuelle disons tr 300 amendements à la commission des finances et puis 500 maximum en séance aujourd'hui c'est 10000 aujourd'hui c'est 10000 comment voulez-vous travailler dans ces conditions et surtout de façon très très sincère nous voulons tout prévoir dans la loi et ça je vous l'avais très bien dit Monsieur pore c'est c'est c'est un peu une maladie française on on on veut tout prévoir comme si il y avait d'abord une sorte de défiance par rapport aux acteurs et puis tout prévoir pour précisément avoir une réponse juridique à tout mais ça conduit en fait et j' le vois bien au cnen à avoir sur la base de lois déjà complexe au niveau gouvernemental qui double de volume après leur passage au Parlement on a des textes d'application sur lesquels on a aucune marge de manœuvre donc nous nous donnons un avis défavorable mais en fait bon c'est la loi qui qui aurait dû bon être être plus simple il y a un exemple qui me vient en tête parce que les les les mots sont même am enfin amusants si on peut dire la loi climat résilience on a vu récemment un décret d'application sur la bonne manière aujourd'hui de faire des parcs de stationnement ouverts alors des parcs de stationnement ils doivent maintenant comporter absolument des dispositifs permettant d'éviter les alus de chaleur de récupérer la chaleur donc dans la loi on parle des ZES ombrière et on décrit avec un luxe de détail la manière dont une ombrière doit fonctionner il faut qu'elle utilise de l'énergie renouvelable et cetera et cetera même chose pour les circuits d'évacuation d'eau ça c'est la loi arrive le décret d'application euh on parle d'omrière mais on parle même maintenant de canopé et donc on définit dans le décret la canopée les caractéristiques des feuillages des arbres qui doivent être obligatoirement plantés selon le nombre de places de stationnement bon c'est complètement c'est c'est c'est c'est absurde c'est absurde en voyant ça je me disais on a fait récemment un beau parking ben ben comme en imitant d'ailleurs celui de la mairie de Vincen euh guide de bonnees pratique où c'est la Vincen qui nous a imité mais jamais on aurait pu faire ce par ce parc de stationnement avec de telles contraintes et donc on a un problème de de vraiment de de enfin de confiance enfin laisser les acteurs mais mais la norme c'est ambivalent c'està-dire que vous l'avez très bien dit tous les deux tout à l'heure elle remonte aussi du terrain on l'a vu pendant la crise sanitaire les parents d'élèves les épades les maires euxmêmes qui demandent l'cl vous citiez Françoise l'éclairage bon et donc et là je me tourne vers mon voisin qui va intervenir sur le problème de risque si on veut alléger simplifier il faut qu'on accepte une certaine prise de risque mais cette de risque elle ne doit pas non plus déboucher sur sur des risques démesurés notamment au au pénal et là je me tourne vers mon voisin de droite je me souviens de la situation terrible parce que j'ai fait beaucoup quand j'étais auprès de de Jean-Paul delevoie président de la mfoccuper des finances j'ai animé beaucoup d'associations de d'assemblée générale de de Mair dans les départements et je me souviens de cas qui remonta mais mais c'était absolument effrayant et heureusement il y a eu cette loi Fauchon de mémoire dans cette maison qui a permis sinon c'était impossible de prendre le le moindre risque donc il y a une corrélation entre le degré de risque que l'on veut prendre et puis la manière dont on peut en dont on peut simpimplifier et puis un dernier mot pour que ça marche il nous faut un état déconcentré un état déconcentré avec des préfets de département qui sont les vrais patrons qui soient les patrons de toutes les administrations et des agences et que ces préfets puissent déroger puisse adapter puisse déroger et puisse finalement prendre des risques dans un dialogue avec les exécutifs locaux voilà quelques éléments d'analyse à ce stade en tout cas merci de votre invitation et puis on va essayer de faire au mieux parce que le paradoxe c'est on est schizophrène on est tous d'accord tous d'accord et puis on assiste sur le terrain on a l'impression que c'est le contraire qui se passe malgré notre bonne volonté voilà merci merci beaucoup monsieur le Président je propose qu'on a un petit échange de deux ou trois questions avec le président caret juste de choses dans le rapport que nous avons fait les préconisations avec notre collègue Remy Poro nous avons proposé qu'il yit avant tout dépôt d'un projet de loi une étude d'option c'est-à-dire que l'État prouve la nécessité de disposition législativ supplémentairire parce que je pense que c'est un vrai sujet et le deuxème point cher Gil mais vous êtes à la délégation chez vous parce que nous avons un esprit un peu commun parce que vous venez de parler des services déconcentrés de l'État nos collègues Éric kerouge agès caniller ont produit un mode d'emploi qui est tout à fait disponible immédiatement et très opérationnel pour que l'État s'en inspire parce que je je pense qu'effectivement il y a des réalités locales qui font que la norme doit être adaptée à des situation de de de taille de commune de localisation et ceera enfin la norme elle doit aussi être intelligente et on doit laisser au préfet la capacité adapter les choses tout en sécurisant le le process pour éviter merci beaucoup donc chers collègues je vous en prie euh madame Jorda si vous permettez chers collègues monsieur chevalier merci madame le Président bonjour bonjour bonjour à tous merci de ce diagnosticque qui je crois est totalement partagé par tout le monde et depuis longtemps et c'est ça qui finalement le rend un peu inquiétant je crois qu'on a complètement perdu de vue ce quiétait le droit le droit n'est qu'un outil au service de de nos projets de nos politiques hein c'est un outil purement et simplement encore faut-il avoir des politiques claires et on a vraiment le sentiment que le droit devient détourn de son son objet aujourd'hui d'abord parce que je pense que chacun s'en sert à son profil les gouvernements veulent montrer qu'ils ne sont pas impuissants les parlementaires veulent montrer qu'ils travaillent et tout le monde produit autant qu'il peut autant qu'il peut le texte et puis je crois qu'effectivement on a un amour de la norme EN FRANCE qui est hors du commun moi j'ai coutume de dire qu' en France un espace de liberté on appelle ça un vide juridique dès qu'on a' pas de droit on on on on est malade et et euh jusqu'au syndrome de Stockholm puisqu'on on finit j'ai vu certains entrepreneurs qui disaient mais nous on veut pas se lancer là-dedans parce qu'il y a pas de texte bah justement c'est la liberté allez-y et ils ont peur toujours effectivement d'être rattrapés par la la patrouille législative ou ou judiciaire et on se rend compte que finalement c'est une nouvelle culture qu'il faudrait insuffler puisque nous avons tous fait le diagnostic ici nous sommes effectivement dans une forme de dédoublement de la personnalité puisque tout le monde à peu près les sénateurs ont tous à peu près piloté un exécutif que ce soit une mairie un conseil départemental nous savons à quel point ça nous est pénible mais ça n'est quand même pas notre jumeau maléfique qui dépose des amendements à notre place quoi donc on on on contribue très largement à cette à cette inflation et il il me semble que c'est cette culture qui nous manque alors qui passe par par des choses extrêmement claires vous avez parlé des études d'impact mais je crois que le Conseil constitutionnel lui-même avait affaibli la portée des études d'impact en disant que finalement en validant des études qui étaient un peu vided de sens les gouvernements ont coutume de faire déposer par leurs parlementaires des des des propositions loi qui elles sont dispensé d'études d'impact et puis et j'associe mon collègue Cédric Vial juste devant moi à ça car nous venons d'échanger ce propos sur lequel nous sommes d'accords nous étudions les impacts nous n'étudions jamais la réalité des impacts c'est-à-dire une fois que nous avons voté il faut faire une évaluation aussi des textes et je trouve que l'évaluation qui est quand même un peu le rôle du Parlement plutôt que de la faire dans la réalité nous la faisons dans le cadre de débat qui finalement n'apporte pas grand-chose à la réalité de l'évaluation donc ma question est vraiment comment peut-on insuffler une véritable culture de de de d'énormis je ne sais pas comment on pourra appeler ça une culture qui nous rappelle que le droit n'est qu'un outil et que cet outil ne doit pas entrer dans les détails de la vie de chacun la règle est générale et ensuite c'est sur le terrain qu'on l'applique dans les détails comment changer de culture merci Muriel c'est notre collègue Cédric chevalier puis je vous laisserai la parole cherg oui madame la Présidente chers collègues alors je suis ravi d'avoir entendu l'ensemble des les interventions et je partage complètement sur ce qui a été dit et notamment on sent quand même une notion de finalement de déresponsabilisation même si on est responsable on a envie de porter faire en sorte il y a l'expression de donner le singe sur l'épaule du voisin pour être sûr que ça ne revienne pas dessus donc et dans tous les domaines finalement quelque part et qu'au travers de cette production de norme on souhaite se protéger et encore plus se surprotéger moi j'ai dans les différentses exemples qui ét donné sur l'impact et notamment l'impact financier je l'ai vu au travers de ma commune y compris aussi l'interprétation des textes en fonction des directions départementales sur sur tel ou tel sujet au niveau notamment du logement moi en fait sur la notion d'impact il y a un élément qui m'interpelle le président et je voudrais lui poser la la question c'est que est-ce qu'il y a aussi une notion de transversalité c'estàd que en fait tout à l'heure vous avez pris l'exemple de l'urbanisme et quand on change un certain nombre de d'éléments dans le code de l'urbanisme ça a forcément des impacts sur d'autres éléments viennent en contradiction avec d'autres d'autres d'autres textes et donc la question de l'étude d'impact est-ce qu'il est uniquement financier ou de la nécessité de de de du côté législatif s'il est nécessaire de légiférer voir aussi l'impact sur les autres réglementations parce que c'est ce qui fait aussi à un moment donné que plus personne ne comprend rien au travers des interprétations des des différents textes donc c'était un peu la question par rapport à ça et deuxième élément effectivement je crois qu'il faut redonner un peu plus d'agilité en fonction des territoires une norme applicable dans tel ou tel territoire n'est pas forcément applicable dans l'autre notamment je reviens sur l'urbanisme et l'exemple qui a été donné sur le climat résiliance et sur les décrets je l'ai entendu effectivement on en arrive à un point de précision qui n'est pas applicable partout et qui on se demande d'ailleurs ce que ça vient faire voilà mais moi c'était plutôt sur la transversalité avec les autres textes législatifs et leur impact carz ensuite nous nous écouterons président de la MF nous aurons l'intervention du président wing et nous ferons une autre petite série de questions si vous êtes d'accord monsieur le Président oui merci bon une réponse très courte parce que je partage complètement ce qui vient d'être dit bon comment s'y prendre moi je crois que c'est un travail de sensibilisation générale voilà il faut que chacun de nous là où il est soit euh devienne davantage conscient peut-être qu'il ne l'est aujourd'hui de cette nécessité de de limiter de simplifier d'utiliser les outils existants et je n'ai pas évoqué tout à l'heure un point très important vous avez évoqué madame ce sont les études expost et je pense que ce serait intelligent notamment dès l'étude d'impact de s'obliger à avoir quelques critères prédéfinis indicateurs un peu dans l'esprit de de laalolf d'ailleurs quelques indicateurs qui qui nous obligent ensuite à regarder si les objectifs poursuivis ont bien été atteints euh sur sur sur le terrain et moi j'ai j'ai fait que parcourir euh la fameuse étude mais je vais la regarder plus en détail le travail du Conseil d'État dit sur le dernier kilomètre mais là vraiment on est au cœur du sujet parce que je pense que ce sont les analyses expos qui permettent de voir si toutes ces cet arsenal législatif réglementaire euh qui a été euh voté puis décidé a vraiment un effet un effet sur les terrain et si les inconvénients ne l'pporte pas sur les avantages donc euh il faut s'obliger on a on a les moyens sur les études d'expost on a quand même beaucoup de de de corps d'inspection on a beaucoup alors peut-être pas systématique mais sur les points critiques et aujourd'hui vous citiez sur l'urbanisme moi à mes yeux l'urbanisme est vraiment euh devenu euh aujourd'hui un point un point critique alors dans l'étude d'impact là je suis venu avec le modèle de fiche d'impact alors pour les textes réglementaires qui est établi par le Secrétariat général du gouvernement et effectivement la première question la première rubrique à remplir c'est l'état des lieux nécessité de réglementer présentation du dispositif et comment ce dispositif s'insère dans la réglementation euh ou les législations existantes et notamment avec une approche transversale transversale c'est c'est c'est bien l'esprit dans lequel sont sont construites ces ces études d'impact mais il faut pas se leurer sur un point parfois les l'étude d'impact est très très difficile à à à accomplir j'étais venu avec un temps d'en parler mais un exemple de de décret qui est un décret qui a été pris au terme de je ne sais plus quelle loi et qui réglemente la proportion de déchets verts qu'on peut dorénavant incorporer dans les boues euh issu d'épuration euh les pour permettre le compostage des dites boues c'est des sujets bon extrêmement techniques avec des points de vue très différent donc tout ça ressort bien de l'étude d'impact mais bon qui doit décider Infiné et ce que j'ai compris dans ce texte c'est que peut-être que euh il fallait davantage écouter le retour des élus locaux plutôt que des techniciens ou des entreprises euh spécialisées dans dans l'assainissement merci beaucoup euh monsieur le Président je propose que nous écoutions euh le président lisnar qui va nous parler du du comité législatif réglementaire qui a été créé à laamf et la raison de de sa création nous avons eu l'occasion de recevoir son son président récemment la machine se lance bonjour à tous et avant tout merci à Françoise Gattel en tant que présidente de la délégation aux collectivités territoriales et que je salue chaleureusement et amicalement de même que je salue son vice-président Rémy pointerau je ne peux malheureusement pas être parmi vous physiquement mais je le suis par la pensée et et surtout par le soutien total à cette démarche qui vise à lutter contre cette inflation de normes cette inflation de complexité de complication administrative sujet sur lequel l'Association des maires de France Françoise Gatel le Sénat moi-même intervenons depuis longtemps mais qui devient malheureusement un sujet majeur puisque quel que soit le secteur d'activité la bureaucratie excessive est une des contraintes affronter c'est vrai dans nos collectivités euh le Sénat heureusement sous l'impulsion du Président Larcher que je salue respectueusement et amicalement porte le le combat j'allais dire la mano et la mano avec la MF pour lutter contre ce phénomène lorsque j'ai eu la chance et la charge de devenir président de l'association des mères de France cétait en novembre 2021 une des première disposition que j'ai prise a été de nommer un comité législatif et réglementaire local qui est co-présidé par par guoffroid qui a une grande expérience de législateur et également par Jean-Pierre Bouquet ce comité législatif local s'est réuni de faç de façon régulière mon objectif était de prendre acte de des effets négatifs de l'interdiction du cumul des mandats et de faire en sorte que les préoccupations du bloc communal des communes des intercommunalités soient pris en compte dans la fabrication l'élaboration de la loi ce travail est en coordination avec le Comité national d'évaluation des normes et là aussi j'adresse un salut amical à Gill carz merci Gill d'avoir relevé le défi pour que entre la loi et la réglementation on ait des textes moins h sol et et et moins bavard malheureusement le combat est toujours devant nous et pour cela il faudra outre le travail qui est mené toutes les propositions que nous avons faites avec en parulier Jean-François debas qui s'est investi dans le comité législatif qu'il y ait une approche totalement différente au sommet de l'État ça passe de la formation des élites à la façon dont on envisage l'action publique et de mettre en exerg un principe qu'il faut redécouvrir en France qui pourtant a valeur cons institutionnelle qui est au-delà de la libre administration déjà importante la subsidiarité que la vie c'est parfois l'ordre spontané qu'il faut accepter le risque que la puissance publique et notamment de l'État doit cesser d'intervenir a priori pour délivrer des autorisation surt mais doit intervenir à postériori qu'on accepte que les lois se mettent en œuvre de façon pragmatique et pour cela plutôt que d'inventer des concepts fumeux et compliqués de différenciation et autres que nous fassions valoir tout simplement la liberté réglementaire et de transférer le pouvoir réglementaire d'application des lois hormis sur le réégalien aux collectivités territoriales ce serait la grande réforme de la décentralisation de la simplification qui ne coûterait pas cher et qui nous permettrait de concilier efficacité et liberté par la responsabilité merci de vos travau et la MF sera toujours à vos côtés au président listtin alors je je vais passer la parole si vous voulez bien monsieur wedning vous êtes président de la Conférence des inspecteurs et auditeurs territoriaux et je vous remerci vraiment d'être là et vous allez nous parler de la cartographie des risques un tout petit mot en complément de ce que disait Gilles cares et les questions des des collègues le fait d'aller faire des évaluations au plus près du terrain le président du Sénat souhaite lancer ce qu'on appelle des une mission de contrôle territorialisé c'est-à-dire aller voir dans les territoires au plus près comment se met en œuvre la loi je crois que c'est quelque chose d'extrêmement intéressant on a des exemples qui nous sont chers avec la DETR le fond à la vie associative autre chose merci monsieur le Président WL merci beaucoup madame la la Présidente Mesdames et Messieurs les Sénateurs merci pour pour votre invitation donc quelques mots donc je représente effectivement la conférence d'inspecteurs auditeurs territoriaux alors qu'est-ce que c'est en fait c'est le regroupement des des personnes en charge dans les collectivités de conduire les des inspections dont vous parliez mais effectivement toutes les collectivités N sont pas dotées et donc nous nous efforçons au sein de la Conférence de de partager mutualiser nos travaux de manière à aider nos nos exécutifs à assumer leur fonction et dans nos échanges ce don on s'est aperçu C ces dernières années effectivement c'est ce que vous avez indiqué on est passé d'une situation où le vide juridique pouvait présenter un risque mais plutôt inverse où c'est la profusion de de de texte et de normes juridiques qui est plutôt facteur de risque pour pour nos collectivités donc cartographier les risques dans nos collectivités c'est le travail que nous efforçons de de faire et qui en fait met en avant une situation où nos exécutifs dont on a la charge de de de les conseiller et de et d'essayer de de de faciliter leur leur action de leur liberté d'agir comme vous l'avez indiqué en en préambule de cette matinée et on s'aperçoit que concrètement je parler un petit peu de situation expost que vous évoquez concrètement ce dont on s'aperçoit c'estement nombre de nos collectivités aujourd'hui sont en situation de non conformité donc c'est vrai que on parle depuis ce matin de profusion de normes mais à la réalité c'est qu'on a une profusion de norm mais aussi une profusion de situation où on les applique partiellement ou parfois voit pas parce que soit on les connaît pas et aujourd'hui la situation c'est qu'on ne les connaît pas on les recense pas forcément au niveau local ou tout simplement on n'a pas la capacité forcément aussi de les appliquer ce qui est une vraie situation et donc on se retrouve à cartographier ces risques pourquoi par cartographier les situations nos exécutifs se trouvent en en situation délicate de de ne pas appliquer parfois volontairement parce qu'il faut arbitrer il faut prendre un risque ou ou de ne pas pouvoir le faire je vais essayer me forcer donner des exemples concrets dans un département par exemple vous le savez on a la responsabilité de l'aide sociale à l'enfance les enfants placés sont sous la responsabilité du président du conseil départemental qui a une responsabilité civile mais aussi pénale et son administration à la charge norement de vérifier tous les articles pas tout la partie B2 du euh du du quasi judiciaire en fait des personnes qui travaillent dans les établissements les foyers où sont confiés les enfants encore faut-il que le président du Département reçoive sur l'administration tous les demandes de tous les établissements foyers foyer établissements parfois euh nationaux parfois qui sont situés même à l'étranger parfois qui sont situés dans une autre partie du territoire et qu'il puissent les examiner qu'il puissent savoir les réponses puisque c'est lui qui assume la responsabilité pénale de de cela donc aujourd'hui je peux vous assurer que bon nombre de départements n'ont pas cette cette vision et n'ont pas mis en place une organisation parce que elle est extrêmement complexe à mettre en place donc c'est une situation concrète qui montre une norme vol judicieuse pertinente au début aujourd'hui place en situation assez compliquer certains exécutifs on a aussi un impact financier j'y reviendrai pas on a beaucoup de situations aussi à à en termes financiers avec de normes dont l'application nécessite soit un investissement lourd vous en avez parlé en matière d'urbanisme mais aussi en matière de voirie certains mes aménagements routiers mais le président carz on a cité quelques exemples mais aussi en terme de fonctionnement puisque parfois certains aménagements un site implique des des cûts de fonctionnement pérenn qui vont aggraver la la contrainte financière d'autres situations que l'on retrouve sont peut parfois bien l'appréhender c'est l'impact sur les les ressources humaines des collectivités on voit bien que les normes dont parle par exemple le président carz vont appliquer aussi des recrutements dans les collectivités en matière d'urbanisme d'ingénierie mais aussi dans d'autres sujets en matière de système d'information or aujourd'hui la situation est que le marché de l'emploi fait que les collectivités ont de la peine à attirer certains profils très techniques en en matière d'ingénieur ingénieur travaux publics notamment vous en AZ parlé mais également en matière de système d'information mais également en matière même de de travail social et donc de par cette contrainte même de de d'attractivité ou de capacité à recruter on s en situation compliquée à appliquer des textes qui nécessitent soit des études en interne au sein de la collectivité la norme est abondante et pourtant pour l'appliquer il faut encore faire les études au niveau local pour l'ajuster un plan un parking ne peut pas se décider au national il faut bien faire une étude locale d'aménagement d'implantation du site et encore faut-il avoir ces compétences donc la profusion des normes met aussi en difficulté et accentue ces difficultés des collectivités sur sur ce planl j'insiste aussi sur un autre sujet qui est peu appréhendé qui nous met en difficulté je reviendrai tout à l'heure c'est les impacts sur les systèmes d'information car effectivement si on modifie une norme très souvent pour la collectivité encore faut-il avoir le système d'information qui permet de de suivre l'application de la norme si je prends l'exemple par exemple des placements d'enfants dont je vous parlais encore fut système d'information éventuellement interfacer avec tous ces établissements médicos-sociaux parfois en Belgique puisque une grande partie des enfants confiés à à l'enfance qui comporte des des problèmes en terme d'handicap sont parfois aujourd'hui de de fait c'est la situation actuelle confier à d'établissement en Belgique faute de place en France comment échanger avec ces établissement en terme de système d'information pour obtenir ces Casis judiciaires dont je vous parlais pour éviter l'envoi postal le mail encore et cetera donc ça vous paraît extrêmement peut-être concret mais aujourd'hui ça implique des développements des développements et à chaque fois qu'il y a une norme autant de développement possible donc on sorte à des difficultés nombreus sur ce sujet et la conséquence c'est un service parfois rendu à l'usager qui est parfois moindre de moindre qualité une fois la norme adoptée que sans sans la norme je reviendrai tout à l'heure le président carè parlait de la pration de compensation du handicap récemment il a une évolution prescrite par la CNSA en matière de système d'information de manière à mieux harmoniser au niveau national le traitement des demandes des personnes en situation d'handicap mais la conséquence c'est que l'intégration dans nos départements de ce nouveau cahé des charges national du système d'information a fait que les dossiers des personnes qui avaient bénéficier de ces droits par le passé ne n'ont pas pu être transféré dans le nouveau système ce qui fait que le traitement des dossiers de ces personnes mobilité réduite des problèmes de vue des problèmes de de handicap psychique en fait aujourd'hui le traitement leur dossier est plus long que par le passé donc c'est des sujets extrêmement concrets qui parfois sont mal évoqués et qui nous met dans nos collectivités dont vous assurer l'exécutif souvent mesdames et messieurs les sénateurs en de vraies situations de risque et donc l'enjeu pour nous est aussi de mieux cartographier le plus un possible les conséquences finalement de ces normes soit de manière exporte une fois qu'elles sont appliquées mais aussi en amont pour identifier finalement les freins à leur application mais aussi les effets parfois préjudiciables de ces différentes normes et c'est cela en fait que l'on essaie de de faire au sein de de la conférence et c'est cela aussi le but de ces approches de cartographie des risques soit expost pour mesurer finalement les écarts par rapport à la tenstion initiale mais aussi au moment de leur de leur réalisation la difficulté aussi aujourd'hui que l'on voit en matière de de cartographie des risques c'est que il appartient aujourd'hui finalement à chaque exécutif local finalement de faire ce travail et de prendre les arbitrages pour savoir sur quel sujet je vais agir en premier j'en ai cité quelquesunsin mais vu la profusion desénme la difficulté c'est que nos exécutifs locaux finalement ils acceptent le ritthme aujourd'hui le risque c'est eux qui qui le gèrre vont devoir prendre des décisions pour savoir ce qu'ils vont traiter quel investissement je vais réaliser quel recrutement je vais faire de manière à appliquer ces normes il faut les éclairer il faut finalement éclairer leur décision par ces approches de cartographie des risques et donc c'est cela que nous essayons de faire dans les collectivités où où nous sommes présents mais chaque collectivité contue de ses moyens en tout cas sur les 35000 et queles collectivités peut aujourd'hui sont en situation de le faire faute de compét faute de d'appui aussi sur sur ce sujet vous avez effectivementquiss tout à l'heure plusieurs hypothèses plusieurs pistes sur l'origine en fait de ces situations complexes dont je parle il y en a une sur lesquell j'insisterai également c'est la la profusion d'acteurs qui émettent des normes vous avez effectivement cité le lislateur il y a [Musique] aussi le pouvoir réglementaire comme vous l'avez indiqué mais je pense qu'il y a aussi d'autres acteurs qu'il faut indiquer c'est aussi l'ensemble des autorités administratives ou différentes agences vous avez rappelé effectivement le le rôle important que pourrait avoir le préfet pour coordonner l'action ces différents acteurs au niveau déconcentrés mais aussi on a des acteurs nationaux comme certaines agences si je prends la le cas de l'autonomie que sujet cher aussi à cette assemblée donc la CNSA elle émet beaucoup de référentiels beaucoup de normes qui s'applique au département mais qui ont un impact direct sur l'organisation de l'accueil comment je reçois les dossiers de euh de mes personnes qui veulent accéder une aide en matière d'aide à l'autonomie comment mon dossier va être traité sur quels critères dans quel délai toutes ces toutes ces règles sont prescrites par la CNSA donc par des agences nationales et donc souvent sont des acteurs qui ne sont pas forcément bien repérés au moment de la production des textes mais qui ont un impact direct sur leur application ce que vous disiez tout à l'heure alleer voir au plus près sur le terrain au bout en bout du du processus d'édiction de la norme comment la norme est appliquée et du coup en matière de risque que les collectivités assument ces acteurs ont énormément de de respons abilité donc c'est un sujet effectivement relativement important important parce qu'elle a un impact sur la capacité à faire des des collectivités un impact sur les moyens financiers vous l'avez largement évoqué mais également un impact sur la qualité du service rendu à l'usager dont parfois la mesure montre qu'elle est obéré par la profusion des normes dont vous parlez dont vous saisissez aujourd'hui je voulais ensuite at prendre deux exemples concrets alors j'ai pas choisi l'urbanisme parce que j'étais certain que c'est un sujet qui aura été largement évoqué par le président carz donc j'ai pris un sujet sur par exemple les conflitsintérêts c'est un sujet qui paraît extrêmement connu hein je ne vais pas vous présenter ce qu est qu'un conflit d'intérêt printérêt car vous connaissez extrêmement bien le sujet mais on a quand même des situations de manière concrète qui peuvent impacter le fonctionnement de nos collectivités puisque si la loi récent 3DS a essayé de de simplifier et donner un cadre à ce sujet on a d'autres quand même situations où nous avons quand même des collectivités qui désignent des membres au sein de différentes structures privé de nature privée par association je prends un exemple très concret vous avez sans doute dans vos collectivités parfois des de certains de vos membres de vos conseils qui vont siéger dans des mouvements sportifs qui vont siéger dans des mouvements associatifs à caractère social qui vont aujourd'hui siéger dans des mouvements qui vont associatifs qui vont fédérer les réflexions en matière d'aménagement pour développer les circulations douces l'usage du vélo et souvent vos vos collègues au sein de ces conseils locaux vous représenter la collectivité et souvent sont les personnes les plus impliquées qui vont siéger dans ces structures or quand elles vont revenir dans leur collectivité elles vont devoir veiller à ne pas participer au débat on amont d'une décision locale d'une délibération ce qui peut nuire même à la qualité finalement des travaux au sein de ces conseils de ces conseils locaux ce dont on s'aperçoit aussi c'est que ça peut être très compliqué donc pour les les conseils locaux même pour euh pour gérer euh pour se protéger contre éventuellement des prises illégalesintérêt suscité par ces désignations de membres de ces conseils au sein de de structures externes si je prends l'exemple de mon département une commission permanente c'est à minima 150 dossiers par commission permanente si je dois me prémunir de sous tous les conflits d'intérêts potentiels encore faut-il le recenser mais il faut avoir une capacité à l'identifier ce conflit en amont du conseil de la commission permanente alors que parfois les dossiers sont déposés dans un délai extrêmement réduit et donc on a une fragilité qui est aussi accentuée par je dirais la la capacité à mettre en cohérence un fonctionnement d'un d'un conseil municipal d'un conseil département d'un conseil régional ou d'une commission permanente où les dossiers sont extrêmement nombreux les personnes parfois sièg ponctuellement surtout quelles sont dans l'opposition dans une commission sans délégation et qu'elles ne pensent pas forcément à indiquer leur mandat autre qu'elle soit qu'elle représente la collectivité ou pas or ceci peut avoir un impact important en terme d'annulation d'une délibération mais aussi en terme de de qualité finalement du débat au sein du conseil pour recueillir les avis les plus les plus équérés donc il y a un sujet extrêmement opérationnel qui est comment j'organise mon processus délibératif au sein de mon exécutif local au sein de mon conseil mais aussi politique pour pouvoir agir au niveau local avec les meilleures compétences donc j'insistais plus parce que je pense que c'est peut-être mon rôle ici pour insister sur la mise en œuvre très concrète très opérationnelle de ces différentses normes autre sujet euh très concret c'est la prestation de compensation du handicap je vais prendre un exemple aussi très concret qui va illustrer le nombre d'acteurs qui interviennent sur ce sujet on a évidemment le législateur qui intervient on a évidemment l'autorité réglementaire mais au niveau local on a deux acteurs une MDPH qui est un groupement de l'intérêt public et le département qui paye la MDPH instruit en amont euh les droits et euh le Conseil département mental P inf au sein de la mph on a plusieurs plusieurs acteurs on a aussi un autre acteur dont j'ai parlé qui est la CNSA dont ces missions sont d'informer les personnes handicapées donc c'est elle qui va informer les personnes sur leurs droits sur comment accéder à cette prestation on a la CNSA qui fait aussi de la recherche sur le sujet donc il va prcrire des orientations au niveau des départements qui va faire une une réflexion prospective mais aussi qui a dans ses statuts et qui le fait au ce moment en ce moment de prescrire un règlement en matière de contrôle interne alors qu'est-ce que c'est en gros c'est comment les personnes vont voir leur dossier instruit comment je vais déposer mon dossier comment mon dossier va être instruit par qui est-ce que mon dossier va être instruit par un médecin par un argothérapeute par un psychologue par un travailleur social et toutes ces dispositions sont prescrites par C règlement défini par la la CNSA la conséquence concrète aujourd'hui c'est des impacts au niveau des départements mais j'ai c'est l'exemple que j'ai pris en terme du système d'information je l'ai évoqué on a pu chiffrer que par exemple pour mettre en conformité les départements côté département côté MDPH pour mettre en œuvre ces différentes dispositions il a fallu un temps en humain pour développer lesation assez conséquent assez lourd dans un contexte où les départements ont beaucoup de peine à recruter aujourd'hui des ingénieur informatique l'autre donc c'est un coût financier et et pour conclure vraiment désolé c'est épouvantable mais le président Larché doit nous rejoindre tout à l'heure et je je voudrais naturellement vous puissiez être aussi efficace que d'habitude mais que vous ayez le temps et que nos collègues a le temps de poser des questions pardonnez-moi monsieur le Président non je juste conclure sur ce point c'est qu'aujourd'hui les conséquences concrètes on l'a pu mesurer c'est des délais rallongés en matière d'instruction d'aide pour les personnes handicapées parce que le système d'information n'a pas pu évoluer en fonction des orgentations définies par la C donc des des délais rallongés en terme de maîtrise éventuellement des sujets de paiement indu une capacité restreinte parce que on n'a pas pu aussi mettre en place des outils adéquats et une situation qui vous écha vous avez évoqué d'inégalité de traitement sur le territoire entre départements donc pour conclure donc madame la Présidente c'est pour vous montrer effectivement l'utilité le plus un nom possible et aussi de manière expot de bien regarder les risques auxquels et nos exécutifs sont confrontés en matière d'application des normes alors qu'elles sont plus complexes plus détaillées et plus nombreuses mais également par rapport à l'usager que l'on oublie dont finalement le service dont il bénéficie au niveau local n'est pas forcément toujours amélioré par cette profusion de normes voilà merci madame la Présidente merci monsieur le Président avant de passer la parole au président Gérard à qui je redis le plaisir de de nous retrouver euh trois de trois points ou deux points plus exactement sur ce que vous avez dit l'autonomie et l'indépendance de nombreuses agences de l'État qui à côté de l'État viennent imposer un certain nombre de règles et dans le cadre de notre not rapport sur les services dé concentrés nous nous proposons qu'il y ait un chef d'orchestre unique et la parole de l'État doit être celle du préfet qui doit coordonner les avis et deuxème point ici nous avons un slogan que nous adorons qui est très simple très juste et pertinent qui est qui décide paye or nous savons aujourd'hui que le la dimension des locaux accueillant la petite enfance est fixé au niveau national que la MDPH dont vous parliez elle fixe de manière très humaine un certain nombre de prescriptions notamment dans l'accompagnement des enfants handicapés à l'école et notre collèg Cédric bien a présenter une ppel là-dessus c'est la MDPH qui fixe la norme et c'est l'éducation nationale ou la collectivité sur le temps périscolaire qui finance donc on a aussi un problème de cohérence donc monsieur le président Gérard puis vous madame doming et puis nous aurons j'espère le temps d'un de de question parce que je vois que les collègues en ont beaucoup merci ch monsieur le Président merci beaucoup madame la Présidente je rappelle quand même que ce sujet est quand même un sujet le président po l'a dit tout à l'heure est un sujet particulièrement français Joakim dubalet qu'on apprenait autrefois à l'école dans un de ces poèmes disait France mère des arts des armes et des lois et déjà sous la Renaissance on considérait que la la France était le pays des des lois cet attachement à la loi cette complexité a étéit dénoncée sous l'Ancien Régime sous Louis X on trouve beaucoup de personnes qui dénoncent la complexité des lois les États généraux avec les cahiers de doléance et la révolution c'est aussi ça et si on a créé le bicamérisme en France si le Directoire a créé le bicamérisme et on est ici dans le temple du bicamérisme c'était pour pour modérer la passion de la première assemblée en matière législative et donc le Sénat se retrouve complètement dans son rôle on disait que le Conseil des 500 faisait des lois avec la passion et que les conseils des anciens devaient les examiner avec la raison et donc on retrouve un peu votre rôle alors j'envens au Conseil d'État qui qui a fait deux deux études sur ce sujet récente une en 2016 dont on a déjà eu l'occasion de parler sur lesquelle je vais aller vite et puis la dernière sur l'usager du premier au dernier kilomètre en 2016 on s'était intéressé au thème simplification et qualité du droit et on avait vu que la norme correspondait aussi hélas la complexité d'un monde plus ouvert euh à la complexité des individus on voit bien que la famille d'aujourd'hui c'est plus la famille d'autrefois il y a des beaucoup de cas particulier la volonté de répondre à tout euh surtout en l'absence de ressources budgétaires je crois que céit je me souviens très bien un jour j'avais déjeuné avec le sénateur lombert et le sénateur Boulard hlas décédé et et le sénateur Bouard me disait vous savez en France quand on n pas d'argent on se paye de mot et au fond la loi c'était c'était un peu ça c'est la volonté de répondre à tout problème c'est l'enjeu des débats publics imaginez une campagne présidentielle dans laquelle les candidats disent voter pour moi quel que soit leur parti je ne ferai aucune loi bah ils seraiit pas élu donc on sait bien que tout ce qui est annoncé doit doit être suivi des faits et puis il y a cette passion française absolue de égalité dans laquelle il faut que chacun se retrouve avec en pensant qu'il est exactement l'égal de l'autre et que les lois doivent être appliqué de façon uniforme alors tout ça s'ajoute des phénomènes plus récents les besoins de consultation plus vous consultez plus vous accroisser la norme parce qu'il faut tenir compte de ce que vous avez consulté on l'a dit tout à l'heure c'est Monsieur vening qui l'a dit la multiplication des structures administratives toutes productrices de normes j'ajoute que la numérisation dont on nous a présenté le fait qu'elle était utile à ministre tion que tout allait plus vite et ca est un facteur d'accroissement desnmes pour une raison très simple c'est que quand vous faites du traitement de texte vous recopiez et hop vous ajouter avant quand on ajoutait un mot à la main qu'il fallait écrire taper et ben on en a ajouté moins c'est tout simple et puis vous avez la responsabilité pénale des décideurs qui cherch effectivement vous l'avez dit tout à l'heure à propos de du covid et d'autres à se retrancher derrière des textes qui du coup der renent plus long résultat on a des normes toujours plus compliquées toujours interprété par des juges et après comme on n'est pas content de l'interprétation on revient dessus on la recorrige tout ça nous créer un handicap de dans la compétition internationale l'Inspection Générale des Finances estime que le coût des normes françaises spécifique c'est à peu près 3 % du PIB ce quand même pas rien et nous avions fait beaucoup de propositions à ce sujet deux principalement ont été retenu dans de notre rapport en 2016 d'abord maintenant on mesure les statistiques de la norme le secrétaire général du gouvernement publ qui chaque année au printemps un indicateur suivi des normes et puis la révision constitutionnelle de 2008 sur les études d'impact qui permet de faire ses études même si on sait bien que pour l'instant l'interprétation donné le consetionnel est assez distanciée alors sur les chiffres en 2002 comme chacun sait nul ne peut ignorer la loi mais pour ne pas ignorer la loi il faut si vous comptez toutes les lois enur 5800000 mots 3100000 codifiés 2700000 non codifiés en 2023 ça c'était en 2002 en 2023 14 millions de mots dans les lois on a presque triplé si on prend les codes c'est le slide suivant le code du travail en 2002 4986 articles aujourd'hui 11179 le code de l'urbaniste 1459 2361 le code de l'environ environnement 2002 1000 articles aujourd'hui 7000 le Code de la Santé 4930 aujourd'hui 12800 et si je reviens sur le code de l'environnement en mot il y a 2002 c'était 100000 mots aujourd'hui c'est 11000 mots en 20 ans on a on est passé de 100000 à 1 million de mots dans le C et puis le président poou en parlait tout à l'heure si je prends les lois si je prends par exemple les lois qui ont été déposé les projets de loi général je parle pas des lois sur les ratification des traités en 2022 elle comportait 435 articles à la sortie 1142 à la suite d'amendement soit du gouvernement soit soit des parlementaires voilà notre premier rapport sur le second rapport j'essaie d'aller vite madame la Présidente comme vous me l'avez suggéré l'usager du premier au dernier kilomètre rapport que nous avons publié cette année nous notons que les usagers ont changé dans leur rapport avec l'administration en particulier dans les deux dernières décennies autrefois on avait une approche essentiellement uniforme des administrés considérés comme quasiment interchangeable des services publics qui étai hérité du 19e siècle aujourd'hui on a des personnes qui ne sont plus des usagers mais qui veulent être des bénéficiaires de politique publique et ces bénéficiaires de politiqu publique leur diversité leur hétérogénité n'a pas cessé de croître l'administration aussi a changé la décentralisation l'ouverture de servic publics à la concurrence l'organisation administrative est devenue beaucoup plus complexe l'émiettement des acteurs on en a parlé les agences les opérateurs privés les associations et puis la numérisation je reviens souvent là-dessus mais la numérisation a éloigné de l'administration et de l'état certains usagers dans les campagnes de certains usagers qui personnes âgées qui ne savent pas du tout utiliser ces techniques là et puis l'administration a tendance à faire peser la complexité sur les usagers les normes sont plus complexes parfois contradictoires je vous montrerai tout à l'heure ure l'affaire de laabribus alors on nous avons fait quatre propositions essentiellement un il faut sortir du 100 % numérique parce que si on continuer à se donner comme objectif 100 % numérique on accroîtra une diversité avec des personnes capables et des personnes très vulnérables qui en sont pas capables il faut concevoir l'action publique pour atteindre le dernier kilomètre c'est-à-dire que c'est à l'administration d'absorber la complexité et non pas le reporter sur l'usager il faut assurer autant d'énergie à faire fonctionner les services existants qu'à faire de la nouveauté à force de faire de la nouveauté à travers de nouvelles politiques publiqu on oublie la maintenance des réseaux on oublie les trains les conductions d'action potable l'état des ponts les urgences des hôpitaux et cetera tout ça suppose d'écrire différemment les normes en fixant des principes généraux et en laissant au pouvoir réglementaire ou à la négociation collective le soin de régler les choses alors je voudrais terminer par vous montrer l'étude que nous avons fait sur l'abribus il y a juste un abribus quand vous sortez du Conseil d'État donc vous y penserez en sortant un brebus élément de mobilier urbain on peut passer sur le slide euh qui euh dont le bon usage doit implique de prendre en compte sa visibilité sa et son et son positionnement et sa lisibilité il y a une erreur c'est sa libilité sa visibilité sa visibilité et son et son positionnement alors qui est compétent pour imp planter un abribus ça est suivant je crois si c'est la voie départementale c'est le conseil départemental si c'est l'arrêt se trouve sur une voie d'intérêt c'est la communauté d'agloot si c'est une voie communale c'est la commune mais quel que soit l'organisme Les planans de déplacement urbain doivent dire où sont les abribus et doivent même être compatibles avec le volet intermodalité du schéma régional d'aménagement de développement durable et d'égalité d' terroire le stradet du conseil régional voilà alors ensuite vous avez les règles d'accessibilité pour la bribus il faut que euh le trottoir d'abord euh satisfa à plusieurs critères avec deux chemin un premier pour l'embarquement entre l'abri le trottoir qui doit êtreune largeur minimale de 90 cm le second pour la circulation des piétons entre la brille bâtie d'une largeur minimale de 1,40 mais si le trottoir ne permet pas ces de largeur laabribus peut être adossé à un bâtiment mais dans ce cas-là il faut une largeur minimale d'un,40 entre le bâti et le nez du trottoir il faut aussi prévoir la circulation des personnes à mobilité réduite je crois que la circulation du coup une aire de rotation d' 1, 50 de diamètre doit permettre la manœuvre d'un fauteuil roulant qui utilise le dispositif d'aide à l'embarquement jusqu'au débarquement si l'arrêt de transport est surélevé de plus de 26 cm de hauteur de la chaussée une bande d'éveil de vigilance conforme au norme en vigueur doit être implanté et le marquage au sol doit être en forme d'une ligne de zigzag jaune pour un bus conerment une instruction ministérielle complaté par un arrêté alors après vous avez les signaléthtique c'est la slide suivant euh qui demande que certaines informations doivent être soit doublé par un signal sonore qu'ell soit facilement compréhensible lisible en toutes conditions les caractères dont une hauteur de 1 CM50 au minimum pour une lecture proche 15 cm pour une lecture à 4 m et de 20 cm pour une lecture à 6 cm la lettre et le numéro identifiant le numéro de Bu est indiqué en caractère de 12 cm de hauteur au minimum et de couleur contrastée par rapport au fond et enfin si je fais si vous utilisez la brbus à la fin publicitaire selon l'objet du contrat selon son caractère vousz passer soit un marché public soit une convention d'occupation de domain public soit un contrat de concession mais c'est pas fini parce que les abribus c'est aussi pour les enfants et donc vous pouvez accueillir des enfants qui vont à l'école au collège et vous savez que depuis la loi notre ce sont les régions qui sont organisatri des transports mais l'intercommunalité peut assurer l'organisation le fonctionnement dans les conditions définies par convention avec la région mais si c'est les élèves handicapés alors il faut aller voir le département qui est compétent pour le les départements mais pour les points d'arrêt de suivant de chargement et de déchargement des enfants en transport scolaire c'est le maire qui est responsable de tout ça ENF lorsqu'un stationnement est prévu le stationnement d'un autre véhicule interdit ça ça paraît quand même normal et la signalisation de C routière à proximité de point d'arrêt doit faire l'objet dit un texte d'une attention particulière qui soit sé en agglomération en agglomération alors après il y a y a ceux qui conduisent les bus SL suivant chauffeur de bus durée du travail texte européen sur les alors vous avez les taexes Européens le code de transport le code du travail vous arrivez donc SL suivant durée du temps du travail travail quotidien doit pas dépasser 10h mais sous certaines conditions aller jusqu'à 12h de fois par semaine la durée du travail abdomadaire ne pouvait pas passer en moyenne 44 heur sur 12 semaines puis vous avez la dur la durée de temps de conduite et de repos avec une pause de 45 minutes après après un temps de conduite de 40 he 30 mais la limite quotidienne étant limitée à 9h pouvant être porté à 10h deux fois par semaine puis vous avez le temps de pause alors le temps de pause c'est encore un autre système puisque il faut vérifier que personne ne travaille plus de 6 he consécutives sans pause mais lorsque le travail de quotidien est interrompu par une pause au moins 30 minutes si par exemple le total 10 he de travail compris entre 6 et 9h et il doit être interrompu par une pause au moins 45 minutes lorsque le total des heur de travail est supérieur à 9h mais vous pouvez diviser les pauses c'est les texte qui les disent en période d'une durée d'au moins 15 minutes chacune et puis vous avez le repos quotidien avec le la durée le duré minéale bon j'arrête là euh vous vous voyez ce que vous voyez à quoi conduit la réglementation et la norme et je pense que il faut que on a tous une responsabilité les uns et les autres il faut en être conscient mais il y a un moment il faudra arrêter quoi voilà madame la Présidente merci monsieur monsieur le Président chers collègues vous comprendrez pourquoi nous apprécions beaucoup la coopération avec le Conseil d'État n'hésitez pas à en parler alors je je pense nous le disions éclise que peut-être nous allons faire une sorte de petite fiche avec ce qui pourrait être un sketch si ça n'était pas aussi dramatique parce que l'arrêbs je pense que tous nos collèguees en a entendu parler notamment quand on est dans No petites communes voilà il y a ce scénario ce qui fait que l'autre jour moi j'ai rencontré un mère qui me dit j'ai une mère de famille qui m'a demandé un arrê bus son enfant avait 4 ans il a aujourd'hui 13 ans fort heureusement il continue à aller à l'école mais on n' pas géré ça c'est vraiment je ne sais pas si je dois vous remercier pour nous raconter des choses pareilles monsieur le Président vraiment merci je m'en excuse moi-même mais c'est ça ça parle vraiment merci monsieur le Président je pense que nous aurons une séquence tout aussi forte euh voir voilà si votre malette contient ce que vous nous apportez d'habitude j'ai des cadeaux je suis comme le Père Noël j'ai des cadeaux dans ma hautete alors tout d'abord merci madame la Présidente pour votre invitation voilà je tiens effectivement moi aussi à saluer cette initiative parce que je vais prendre un exemple pour rebondir sur ce qui a été dit auparavant moi j'ai eu la chance et le bonneur de suivre des études de droit pas très loin d'ici et en première année de droit je pense dans une des premiers cours un de mes professeurs nous a dit avant toute chose sachez qu'il n'existe pas de vide juridique et c'est resté je pense que c'est quasiment une des seules choses que j'ai retenu de mes premières années de droit j'avoue il n'existe pas de vide juridique et ça je pense que c'est très important quand on on se destine à être juriste mais je pense qu'il faudra le dire à tout le monde effectivement euh donc comme l'an dernier j'interviens pour témoigner de l'inflation normative et de ses conséquences du point de vue euh des juristes de collectivité puisque que moi mon travail consiste à dépouiller notamment le Journal Officiel tous les matins euh en effet donc le FEF d'allose édite un mensel dont je suis rédactrice en chef l'actualité juridique des collectivités territoriales et étant donné tout ce que vous avez entendu ce matin vous imaginez la charge de travail que cela représente pour moi euh et puis nous éditons énormément de code beaucoup je pense que je suis pas capable de de les compter mais nous en avons un certain nombre que vous connaissez le code général des collectivités territoriales tout d'abord le code général de la Fonction publique que je n'ai pas apporté et puis le code de l'urbanisme qu'on a beaucoup évoqué mais j'aurais pu vous parler du code de l'environnement du code rural parce que oui effectivement en ce moment c'est d'actualité il y a beaucoup beaucoup de code du code de la commande publique aussi puisqu'on l'a évoqué donc nous chez le FEF d'os chez dalos on on à travers la la revue à travers les codes on est les premiers spectateurs alors ça un côté un peu passif mais on on est aussi les premiers décrypteurs des textes qui sont publiés chaque jour jour euh donc je vais procéder par démonstration euh l'an dernier je peux vous dire ce sont des Pava Pava à l'appuie je vous montrais que les codes étaient devenus obèses et pour certains même ils ont dépassé le nombre de page possi euh c'est le cas du code de la santé publique ça va vous paraître étonnant que je vous apporte celui-là en premier mais dorénavant il est publié en deux tomes je vous explique je vous le montre voilà on a dû créer un coffret spécial voilà c'est le code de la santé publique c'est le plus gros euh pour être très honnête on on avait jamais fait ça euh on a été obligé de le le diviser en deux euh parce que c'est impossible de publier un code aussi gros aujourd'hui matériellement euh et puis je pense c'est difficile de le vendre aussi estce que ça coûte très très cher euh je le rangerai plus tard je vous le laisse ici euh on est donc bien loin du code de poche ou du petit code d'Allos voilà puisque ça c'était le nom initial de la collection ça s'appelait le petit code d'allose et j'ai apporté pour faire la démonstration du petit code d'allose le code de des sociétés al ça nous concerne pas directement ici mais bon le Code des sociétés de 1959 voilà qui tient dans ma poche c'est donc le code de poche par rapport au code de la santé publique voilà celui-là je le garde c'est c'est le plus ancien que j'ai pu trouver il est magnifique voilà euh donc la slide qui qui apparu là c'est pour vous montrer en 1982 le code de l'urbanisme comptait 650 pages je vous le montre aussi 650 pages voilà le magnifique petit code de l'urbanisme de 1982 il en compte d'énavant 3630 voilà je je je vous le montre tout le monde peut voir la différence 3630 en 96 en 1996 le code général des collectivités territoriales il comptait 620 pages je vous parlais de H du Père Noël c'est un peu ça euh 620 pages il est dans rénavant de 3200 ça c'est le dernier millésim celui de 2024 qui est sorti il y a pas longtemps voilà donc 2500 pages supplémentaires et puis donc le code de la santé publique en deux tomes compte plus de 4000 pages alors bien sûr le code de la santé publique vous vous comprenez pourquoi il fait 4000 pages hein depuis la la la crise sanitaire euh faut que je vous explique autre chose on a joué sur le papier on a joué sur l'po on a joué sur les marges mais on a joué sur le contenu en fait un code ça ça contient l'ensemble des textes applicables dans un domaine particulier que nous réunissons nous en tant qu'édutire euh nous anotons avec de la jurisprudence c'està-dire que nous relayons la jurisprud la plus pertinente sur le sujet grâce à des auteurs et puis nous commentons ces textes et les commentaires permettent de contextualiser les textes et de mieux les comprendre dans le code de la santé publique rien que les textes juste les texte et un peu de jurisprudence c'est tout ce qui rentre c'est uniquement ce qui rentre dans les plus de 4000 pages tous les commentaires ont été mis en ligne c'estàd qu'aujourd'hui on est dans l'incapacité de de d'expliquer sur le papier euh la valeur le contenu le contexte de de tous les textes applicables en droit de la santé publique donc vous vous imaginez même nous on y arrive pas en fait voilà alors tout ça c'est très parlant voilà c'est qu'un aspect de l'inflation normative mais c'est vrai que c'est très frappant donc c'est la preuve par l'image voilà eu pour en revenir sur ce qu'on ce que vous évoquiez tout à l'heure monsieur Gérard quand je suis arrivée chez dalos on m'a raconté que auparavant on mtait à jour les codes en découpant au ciseau le Journal officiel que nous recevions chaque jour et on collait avec de la colle effectivement et on faisait la mise à jour chaque semaine du code avec une paire de ciseaux et de la colle autant vous dire qu'aujourd'hui c'est pas tout à fait le cas sur le code rural l'année dernière il y a eu plus de 1400 fichiers de mise à jour on est donc très très loin de la paire de ciseaux et et de la colle et ce serait plus possible aujourd'hui voilà donc je reviendrai pas sur les raisons multiples et en de l'inflation normative parce que c'est pas le thème de cette matinée mais moi je je je parlerai effectivement de de de difficultés qui sont liés à à à cette inflation au manque de lisibilité des textes nous on le voit aux difficultés d'application ça vous l'avez beaucoup évoqué et puis de l'instabilité vraiment l'instabilité constante de la norme parce que nos codes là je vous ai sorti des codes de papier qui sont mésimés qui sont annuels mais nous on est on fait une mise à jour quotidienne en fait des codes en ligne et et aujourd'hui un code siôt sorti je sais pas si je peux vous le dire mais vous le savez ENF c'est une évidence c'est tout sorti il est déjà en partie périmé donc les commentaires les annotations de jurisprondance sont toujours pertinentes mais mais les textes il faut toujourser vérifier en ligne sur lesg France ou sur nos bases de données bien sûr mais si le texte il est toujours à jour puis il change sans arrêt en fait donc voilà je vous disais on va revenir sur les chiffres parce que les chiffres toujours intéressant c'est la slide suivante voilà je me suis permis de mettre un la gaff parce que c'est un peu ça des fois on a un peu ce sentiment là surtout là moi aujourd'hui HH si on s'entient à la loi et pour se baser sur des chiffres donc 56 lois ont été promulguées en 2023 il y en avait 74 en 70 donc il y en a moins il y en a eu moins l'année dernière mais les les les lois elles sont de plus en plus grosse on en a parlé effectivement donc 177 articles pour la loi allure 234 pour la loi hlan hein donc l'urbanisme effectivement en tête et 305 euh pour la loi climat et résilience et donc en cascade hein tous les textes d'application euh on parle de de normes et donc des textes d'application moi je je vais illustrer mes propos et puis je j'irai très vite là-dessus sur le Journal officiel de décembre 2023 parce que pour moi ça a été un immense plaisir de de de clôturer l'année 2023 avec ce C Jio euh il pas besoin d'aller chercher très très loin pour souffrir en fait le praticien sait que de nombreuses décisions sont rendues par le Conseil d'État en juillet chez nous on dit que le Conseil d'État vide ses tiroirs mais c'est l'expression qu'uti et que le GI de DESC et et généralement bien à chalandé et donc 2023 n'a pas dérogé à cette règle on a relevé 204 textes 204 textes intéressants les collectivités publiés en décembre et 45 plus particulièrement significatifs selon l'Observatoire smacle des risques de la vie territoriale faut mesurer l'impact que ça représente en un mois il y a donc 204 textes qui ont été publiés boom il y en a même eu 51 juste entre le 22 décembre et le 30 21 décembre c'est pas de trêve des confuseurs pour les juristes de collectivité boom faut lire son Jo tous les matins alors certains sont sans doute anecdotique d'autres beaucoup moins moi si je men'entiens aux loi je vais vous citer la loi plein emploi qui entraîne des changements majeurs en matière de RSA notamment pour ce qui intéresse les collectivités la loi visant à réduire les inégalités territoriales pour les ouvertures de casinos la loi Val tout sur les déserts médicaux la loi relative aux services express régionaux métropolitain la loi de fin bon c'est quand même un peu important et puis la dernière loi publiée en 2023 last but not leist on va dire la loi visant à revaloriser le métier de secrétaire de mairie donc très très loin d'être anecdotique dernière loi publiée de 2023 voilà donc des gros texes très nombreux et qui sont parfois publiés inextrémiste oserais-je dire c'est le cas du décret portant modification du code de l'environnement toujours l'environnement relative à la publicité aux enseignes et aux pré-enseignes qui a été publié le 31 décembre pourah une application dès le lendemain voilà alors bien sûr on peut anticiper hein tous ces textes ça s'anticipe largement dans les dans les collectivité he c'est facile de dire c'est publié le 31 pour le lendemain mais enfin quand même bon voilà c'est je peux aussi vous donner l'exemple du décret du 26 décembre en matière RH qui modifie les dispositions statutaires relatives à la promotion interne dans la fonction publique territoriale dont les disposition était applicable 4 jours après sa publication et je précise c'était toujours entre noël et jour de l'an donc c'est bon un peu particulier comme période donc voilà moi j'ai pu échanger avec des directeurs de de des affaires juridiques de collectivité qui m'ont tous qu'ont tous reconnu que comme disait monsieur venling un certain nombre de textes ne sont pas appliqués ces textes en grande partie ceux qui ont été publiés en décembre ne le sont toujours pas euh je passerai sur un certain nombre de choses il y avait la slide suivante euh qui reprenait en fait euh les chiffres les indicateurs de suivi de l'activité normative que Monsieur Gérard a déjà évoqué il y a des chiffres édfiants effectivement sur le nombre de pages publiées au Journal officiel en 2004 33 plus de 33000 presque 34 en 2022 71000 donc voilà moi j'ai P pomp P pompe euh donc si pour en revenir à la norme on va dire qu'il y a un manque de lisibilité de certains texes qui procèd par renvoi vers d'autres textes qui nécessite des rectificatifs moi pour en avoir discuté avec beaucoup de mes collègues beaucoup me disent qu'il y a beaucoup de de rectificatif voté enfin publiés et puis parfois des entrées en vigueur différées et modulé au sein d'un même texte voilà donc je je vais conclure rapidement euh ajouter à tout cela des textes présentés en urgence si on prend les décrets de novembre 2023 sur les transferts le transfert de la gestion des dig nomaniales aux communes et groupement concernés par la gimapi ces décrets ont été pris 9 ans après la loi ayant prévu ce transfert mais seulement 2 mois avant le transfer lui-même je crois que le CN a eu l'occasion d' d' d'en parler et vous pouvez imaginer qu'ela en fait de la question politique qui est pas du tout mon sujet on peut s'interroger sur la qualité toujours la qualité de la norme euh et donc je vais juste citer un auteur en 2005 qui disait s'interroger sur la qualité sa qualité la qualité de la loi comme on le ferait de n'importe quel de n'importe quel produit marchand c'est introduire le doute sur son fondement même voilà donc on finit avec montescueux les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires ne l'oublions pas merci si merci beaucoup chère Madame de on dit toujours que il y a le choc des photos si je puis dire et que je pense que si on avait si chaque contributeur à la fabrique de la loi et nous sommes nombreux avait ce genre de rappel dans son bureau forme c'est c'est voilà à chaque fois moi ça me fait le même effet merci merci beaucoup merci beaucoup à à chacun je propose propose de céder la parole tout de suite à nos intervenants en vous remerciant tous vraiment de la qualité de vos interventions et de la manière dont vous appréhendez comme nous la finalité l'usage l'entrave ou le bien-être que génère la norme à partir d'exemples très concrets donc il y a deux demandes de parole notre collègue Cédric Vial puis notre collègue Cédric chevalier et peut-être d'autres n'hésitez pas merci présidente Pr prise de parole courte mais je voudrais juste si vous me permettez contribuer à l'intervention de de Patrick Gérard ce qui me rappellera l'époque où où déjà j'écrivais pour lui où je j'avais l'honneur de de travailler sous sa responsabilité euh concernant les abribus puisque moi j'ai j'ai été en tant que maire et et pendant un peu plus de 10 ans responsable d'un syndicat qui gérait le transport scolaire qui était une ao2 c'est encore une une complexité supplémentaire CIT organisateur de de transport secondaire et et vous rappelez qu'on pourrait rajouter aussi le règlement du transport scolaire euh puisque dans le règlement du transport scolaire en je vais parler de l'exemple de de de la Savoie par exemple il faut se enfants pour pouvoir créer un circuit de transport scolaire donc et par contre il faut au moins 4 enfants pour pouvoir créer un un arrêt sur sur ce circuit ces quatre enfants on prend évidemment en compte non pas la distance il faut une distance de de 3 km par rapport à l'établissement de rattachement qui n'est pas forcément l'établissement dans lequel les l'lève est scolarisé mais bien l'école l'établissement dans lequel il aurait dû être scolarisé s'il avait respecté la la carte scolaire et on prend non pas la distance par rapport à l'abribus mais par rapport à la résidence de l'enfant qui peut-être du du coup parfois inférieur au 3 km qui sont nécessaires même si l'abribus lui est supérieur à la règle des 3 km bien sûr on fait une exception si les enfants sont scolarisés en primaire puisque là on peut descendre à 2 km5 et 2 km si euh la collectivité de rattachement prend 50 % en charge le le le coût de de de cet élève qui là peut être pris en compte dans le bus selon le nombre de de places disponibles puisque la taille du bus n'est n'est pas garantie par rapport au nombre d'élèves euh pr pris transporté mais par rapport au nombre d'élèves ayant droit transportter c'est ce qui est une une petite nuance bien sûr dans ce transport il faut mettre un accompagnateur s'il y a plus de 6 enfants euh qui ont moins de 6 ans euh sur une partie du du trajet même si le 6e enfant ne monte que sur un arrêt qui est qui intervient en cours en cours du du trajet et on pourrait en citer beaucoup d'autres si votre enfant est handicapé vous l'avez dit si l'enfant est handicapé vous ne dépendez pas de ce circuit mais mais de la région avec un un donc un circuit qui est mis en place spécifiquement pour votre enfant en règle générale un taxi qui vient le chercher par contre si vous avez si cet enfant a un frère lui ne peut pas monter dans le taxi il doit aller prendre le le le le bus à l'arrêt qui peut être situé parfois à une certaine distance de de de chez lui bien sûr quand vous êtes dans sur un département comme comme c'est mon cas sur une situation limitrophe avec le un département voisin ce qui dans mon cas c'est ler le règlement peut-être différent euh dans les matières de prise en charge ou ou ou de financement et et je je m'arrêterai là mais c'était juste pour si vous souhaitez monter un spectacle je je seraiis ravi de de de contribuer à son écriture à vos côtés euh notre collègue Cédric chevalier vous avez la parole chers collègu merci madame la Présidente écoutter notre collègue Cédric Vial je me dis que entre ce qu'a dit Patrick Gérard CLA demain qui est lui-même il y avait un jeu télévisé qui s'appelait le kalalumox de des kalalumox c'était ça où il y avait des règles qui faisaient à peu près ça sans voilà non mais au-delà de ça et j'ai noté aussi le côté obèse des lois qui a été indiqué je savais pas que que l'obésité aussi pouvait attaquer le le régime législatif parce que c'était indiqué dans les dans le slide de tout à l'heure moi la question que je me pose par rapport à ce que disais tout à l'heure Patrick gerérrard et finalement la réflexion j'ai au sens large j'ai bien compris que ce qui nous était aussi demandé c'est à un moment donné une forme de PAE législative et de recul finalement sur les choses et que ça serait pas mal aussi à un moment donné de de prendre ce temps de respiration pour pour bien comprendre moi j'ai une question beaucoup plus large c'est de me dire est-ce qu'à un moment donné je je je pose la question de manière totalement naïve est-ce que l'intelligence artificielle est un pourrait être demain un outil pour faire émerger on va dire ces contradictions et être peut-être un outil au service de la simplification voilà c'est c'est une question que je me pose parce que aujourd'hui et je voulais poser la question à Patrick g c'est combien de temps lui avait pris en terme de recherche le rien que le les slides sur laabribus parce que c'est aussi une recherche de différents texes et il y a peut être un élément de réponse ou à contrario peut-être un élément de complexité merci merci à vous deux qui souhaite alors vous êtes spécialiste des bus nous l'avons compris il existe des autorités organisatrice de transport moi je pense que vous pourzêre le président merci madame la Présidente non mais je vois que ce que je vous ai expliqué était encore insuffisant puisque ce qu'a dit le sénateur Vial montre que on éétait pas allé jusqu'au bout de jusqu'au bout du sujet il faudra il faudrait alors pour répondre à l'autre question monsieur le sénateur sur la l'affaire d'intelligence artificielle moi je ne suis pas sûr que si vous posez une question à l'intelligence artificielle sur tel ou tel problème elle ne vous répondent pas il faut faire une loi donc j'ai plutôt la crainte que ça soit encore un facteur d'accroissement des normes plutôt qu'un facteur de de restriction des faudra faudra être extrêmement vigilant sur ce sujet je crois nous étions nous étions au au question de enfin Cédric Val ça n'était pas vraiment une question c'était un complément et un autre épisode à votre histoire sur sur la bribus que nous raconterons au président Larcher je crois que vous avez répondu à la question de de notre collègue Cédric chevalier sur l'intelligence artificielle c'est un sujet qui nous préoccupe à la délégation parce que nous voyons aujourd'hui qu'il y a des recommandations qui sont faites au préfet pour recourir à l'intelligence artificielle pour effectuer le contrôle de l'égalité et donc cela veut dire que l'intelligence artificielle est entrée dans le le fonctionnement de nos collectivités de l'État et que nous avons choisi d'accomplir une mission sur le sujet pour identifier contrôler essayer de de enfin de mesurer les effets de ça et et les conséquences et dernier petit point chers collègues les excellents slides que vous avez vu sont toute sur déméire voilà depuis quelques instants y a-t-il un souhait de complément de réponse avant que je ne passe la parole au président Larcher ce silence d'aquessement m'impressionne monsieur le Président je je vous remercie je vous remercie de de nous honorer de de votre présence donc nous savons l'attachement qu'il est vôtre et votre détermination nation a contribué à la frugalité pertinente de la fabrique de de la loi puisque je rappelais que nous avons le Sénat a signé avec le gouvernement une charte d'engagement l'an dernier sur une meilleure fabrique de de de la loi nous voyons combien les normes sont le sujet majeur de préoccupation des élus locaux et nous voyons comment l'actualité aujourd'hui de manière générale s'en emparle dans tous les domaines et combien la norme entrave le pouvoir d'agir le le ralenti génère des coûts et a des résultats contre-productifs donc avec le le premier vice-président remémi pointerau qui est en charge de la on va dire de la enfin de la simplification nous uvrons depuis la mise en place enfin depuis la signature de cette charte à mettre en œuvre nos souhaits et donc ce matin nous avons une réunion extrêmement intéressante et je remercie les collègues qui sont venus de toutes les et les commissions avec des intervenants de grande qualité qui je crois partagent totalement notre souci parce que ce combat est un combat collectif de prise de conscience de sensibilisation aussi de nos compatriotes qui par des excès de d'exigence et d'addiction un peu à la judiciarisation nous amène les uns et les autres à surcharger le flux normatif que nous savons aussi il faut le dire que la complexité du monde fait que la norme sobre est un exercice difficile et puis cher président tous ces témoignages de nos intervenants étent absolument passionnant et puis nous vous raconterons un jour mais Cédric Vial connaît la totalité de l'histoire l'exemple qui je crois peut nous aider à guérir de tous nos mots qui est celui de l'installation d'un abribus quand cela est nécessaire pour permettre à un enfant d'aller à à l'école je pense qu'il vaudrait mieux supprimer les abribus que d'essayer de les mettre voilà cher Président je vous laisse le mot de la fin si vous voulez bien j'arrive un peu comme les carabiniers pardonnez moi mais on ne peut pas dire que depuis quelques jours les questions d'inflation normatives ne sont pas dans le quotidien médiatique politique et sociétal et je revois madame la réctrice en chef de l'actualité juridique avec sa pile devant elle qui me fait une injection de rappel a-t-elle augmenté n'-t-elle pas augmenté d'abord vous saluez madame la présidente de la délégation collectivité territoriale et la décentralisation ch Françoise Gattel saluer le premier vice-président Rémi pointer particulièrement engagé sur ce sujet saluer no collègues salue avec bonheur mais on se revoit bientôt monsieur carzavant la fin de ce mois le nouveau président du Conseil national d'évaluation des des normes et puis le président adjoint de la section de l'administration du Conseil d'État dont j'ai compris que au travers de l'abribus il vous aura révélé quelques réalités qui ne nous met pas à l'abri d'un certain nombre de recours de risque et de fragilité saluer le président de la Conférence des inspecteurs et auditeurs territoriaux Yanis vanli et vous tous qui êtes ici je souhaiteris d'abord vraiment vous remercier je tenais à être là pardonnez-moi dearriver que que maintenant la présidente Françoise Gatel pour l'organisation de cette matinée de sensibilisation au conséquences de l'inflation normative ainsi que Rémy po c'est un travail de longue haleine mené par la délégation qui vise simplifier les normes je pense au rapport d'information sur la simplification du droit de l'urbanisme issu d'un groupe de travail présidé par ru Po qui a débouché sur une proposition de loi transpartisane en 2016 voyez qu'on vient de loi et adopté à l'unanimité au Sénat elle n'a pas depuis été étudiée à l'Assemblée nationale mais serait pas inutile d'en reprendre l'esprit à second rapport qui visait à réduire le poids des normes en aval de leur production en 2019 et en 2023 le rapport que vous avez publié madame la Présidente Monsieur premier vice-président c'est normes applicable aux collectivités territoriales face à l'addiction osant une thérapie de choc un rapport avec nombreuses propositions concrètes qui a débouché c'était le 26 mars sur la signature avec le gouvernement d'une charte d'engagement visant à limiter le nombre de normes et maintenant il faut qu'on passe j'allais dire aux travaux pratiques cette sensibilisation de ceux qui fabriquent la loi fait partie des actions prévu c'est une première pierre et c'est très bien assis c'est vrai que ce mal particulièrement français qui consiste à adopter de plus en plus de normes pensant répondre ainsi à tous les problèmes étouff de plus en plus les élus locaux qui réclament à corp et à plus de liberté plus de pouvoir d'agir c'était le thème du Congrès des Maes de 2022 les élu sont d'ailleurs pas concernés seul écoutez les agriculteurs pour moi-même est exploitant je peux vous dire sur les 6 codes 14 réglementations c'est pas une réalité anecdotique pour plateau de télévision c'est la vraie réalité pour les élus je reprends vos chiffres chè madame de Mac à l'occasion des états généraux de la simplification on a bien 40 % de mots en plus dans le code de l'urbanisme en une décennie un code général des collectivité territoriale qui lui a pris 300 % en 20 ans un code de l'environnement multiplié par 10 sur la même période je crois que on est en train de tous mesurer que ça peut pas durer ainsi en plus je fais une digression euh qui est actuellement le travail que que nous conduisons dans la réflexion institutionnelle au Sénat nous mettons les élus en situation permanente euh de fragilité de conflit et pardonnez-moi je je pense toujours que depuis la loi Fauchon de 2000 la situation d'exposition des élus est aujourd'hui très largement euh aggravée et donc nous ferons des propositions au mois de mars prochain sur ce sujet nous avons encore hier matin la suite de travaux auquel était associé Françoise Gatel avancé dans ce débat sur la protection quelque part juridique des élus non pas pour affirmer qu'il serait au-dessus des lois mais il y a un moment les situations deviennent inextricables et je ne vous parle pas des élus quand ils sont euh à l'intérieur d'une société d'économie mixte d'une SPL quand ils sont eux-mêmes en situation dans de toute petite collectivité d'avoir à connaître de la vie associative et de la décision du conseil municipal c'est devenu aujourd'hui vraiment un état de fragilité je le dis membbr éminent du Conseil d'État c'est une véritable préoccupation qui d'ailleurs aujourd'hui désincite les élus à s'engager c'est un point me semble-t-il extrêmement important de nombreuses actions ont déjà été menées pour limiter cette inflation normative je pense notamment au travail engagé par le Conseil national d'évaluation des normes permettrait de saluer alin Lambert dans le travail et les relations que et le contact que nous avons eu et et il a été aussi ici un remarquable rapporteur général du budget voyez comme quoi Monsieur carz c'est contaminant d'une assemblée à l'autre et je vous fais confiance cher Gill carz on se connaitt bien pour qu'on avance sur ce sujet de manière concrète pragmatique il y a quand même un aspect je me permets de le dire la chore de mon papier on peut pas continuer à accepter d'avoir une administration qui envoie des demandes dans l'urgence pour répondre le lendemain sans qu'on ait une capacité d'évaluation déjà qu'on a des études d'impact indigente quand en plus on vous demande de répondre en urgence comment voulezv être en capacité me semble-t-il d'évaluer les conséquences de ces n je pense que vous poursuivrez naturellement avec engagement le travail qui avait été engagé par Al Lambert il faut limiter le nombre de procédures d'urgence disposer d'études d'impact solide tous les cas vraiment ça fait parti des demandes du Sénat et nous serons à vos côtés je souhaite cher Gill car que nous ayons C relation privilégié le Premier ministre dans son discours de politique générale a rappelé à plusieurs reprises le besoin de débureaucratiser et de simplifier le fonctionnement nos institutions maintenant il faut passer aux actes c'est comme ce que je disais en conclusion au mois de mars dernier et ben maintenant il faut passer aux actes mais il faut qu'on ce dit je m'adresse à mes collègues sénateurs il y a pas que l'exécutif qui est responsable de la multiplication des normes nous sommes j'allais dire j'allais dire ceux qui engendront aussi c'est comme dans le livre de la Genèse nous engendrons nous-mêmes un certain nombre de normes et les collectivités territoriales s'en inventent en plus regardez les règlements d'un certain nombre de conseils régionaux de conseils départementaux dans leur relation avec les collectivités territorial je crois donc que c'est une véritable révolution collective auquel nous h appelé c'est pourquoi que je pense que cette première matinée éta importante il en faut d'autres il faut que dans chacune des commissions je sais que c'est cher à votre cœur c'est un sujet un peu complexe à à aborder mais on est une vigie sur ce sujet dans chaque commission et que surtout parfois pour tenter d'avoir des convergences des compromis a toutes les sensibilité politique ici parfois on fabrique des normes supplémentaires et on le voit d'ailleurs regardez l'inflation du nombre d'articles dans tous nos textes et je ne vous parle même pas des propositions de loi nous partim 20 par un PR renfort nous étions 90 pour terminer j'ai en tête un texte 230 comment voulez-vous derrière tout ça quelque part nous aurons contribué à fabriquer cette complexité de norme je crois qu'il y a une réflexion parce que je crois que c'est un enjeu de vitalité démocratique et il faut vraiment que les uns et les autres en quelque sorte nous contaminions nos collègues voilà ce que je voulais vous dire d'abord pour vous encourager dans ce travail parce que vous pouvez avoir parfois le sentiment de prêcher un peu dans le désert mais euh ceux qu'on commença par prêcher dans le désert ont plutôt réussi dans l'histoire dans l'histoire longue de de nos sociétés et donc je pense que vous êtes dans cette situation en tous les cas vous pouvez compter sur moi et merci à tous ceux ont participé je me feraai raconter l'histoire de l'abribus mais je je crois pouvoir déjà le deviner parce que entre l'arrê Debs d'un collège qui dépend du conseil départemental l'arrêt de bus du lycée qui est intégré dans une cité scolaire qui dépend du conseil régional l'arbus qui appartient au réseau de transport de la communauté d'agglomération il y a des débats intérêt majeur dans lequel les responsabilités sont largement partagées pardonnez-moi c'est la vraie vie à rambouiller parce que nous avons une cité scolaire nous avons une communauté d'aglot qui a hérité d'un réseau municipal et que au moment d'implanter l'abribus à certains moments et ben finalement on ne l'implante pas et tout le monde achète des parapluies ce qui nous permet d'éviter mais c'est la vraie vie que vivent les élus territoriaux les élus locaux et c'est pour ça on va pas raconter l'histoire mais je pourrais vous raconter l'histoire de l'abribus du lycée Louis Bascan à rambouiller qui est d'ailleurs situé sur une voie départementale en plus donc vous avez tous les bonheurs tous les bonheurs pour la réussite en tous les cas merci d'avoir partagé cette matinée ce matin ici dans l'hémicycle Médicis voilà merci beaucoup cher président cela confirme le fait que les sénateurs n'ignorent rien de de la vraie vie leur président encore moi donc vous pourrez peut-être rajouter un petit chapitre un petit article cher Patrick girérard à cette merveilleuse histoire de bus merci en tout cas mes chers collègues d'avoir participer à cette matinée merci à nos intervenants c'est toujours un plaisir euh de de d'échanger de travailler et le président Larché Lali vous l'avez tous dit c'est vraiment un travail collectif chacun dans nos rôle et fonction devrait devrait sur ce sur ce sujet et le président a dit un mot sur la prise illégale d'intérêt vous l'aviez dit euh monsieur venling c'est un effectivement un vrai sujet qui fait que même à un moment à cause de du conflit d'intérêt public public il n'y a plus de Corum dans les dans les assemblées parce que ceux qui ont été missionnés pour parler de choses n'ont pas le droit d'en parler c'est c'est un peu une autre histoire que votre histoire de bus mais elle peut être aussi drôlement racontée par vous merci merci à tous et donc je pense monsieur le Président moi j'auris une dernière suggestion à faire que l'efficience l'assiduité du sénateur enfin du parlementaire contient un critère qui est celui le nombre le nombre d'amendements déposés et que le le top 10 ou le top 100 des sénateurs varie largement selon le nombre d'amendement déposés ou cigner et je pense qu'il conviendrait aussi d'être un peu pédagogue auprès de ces médias pour qu'il comprennent que l'efficacité n'est pas toujours dans la quantité mais ailleurs c'était la suggestion du jour cher président merci beaucoup chers collègues le 8 février nous aurons le plaisir d'accueillir Éric ver dans le cadre de de de sa mission qui doit contribuer à l'œuvre collective d'efficacité de l'action publique jusqu'au dernier kilomètre cher Patrick merci merci à tous