Charles Pasqua: L'homme de l'ombre de la République

bien rebonsoir chers auditeurs de Radio Courtoisie c'est la deuxème partie du du Libre Journal du lundi soir je m'appelle Thierry Lens et je reçois ce soir un un historien un historien qui a consacré plusieurs ouvrages déjà en dépit de son très jeune âge il a 33 ans au gaulisme au baron du gaulisme au gaulisme social et désormais aussi à Charles pasquy dont nous allons bien sûr beaucoup parler ce soir bonsoir pierre Manti bonsoir vous vous êtes normalien vous êtes un spécialiste de l'histoire de la 5e République et vous avez donc déjà malgré ce jeune âge que je signalais 33 ans vous avez déjà vous en êtes à votre 4e ouvrage Histoire du gaulisme social en 2021 une biographie d'Albin Chalandon en 2023 un ouvrage sur les barons du gaulisme on en dira quand même quelques mots parce qu'il est il est très intéressant aussi en 2024 et là vient de paraître aux éditions passé composé une biographie de Charles pascoy Charles pascoy dans l'ombre de la République un livre que j'ai terminé tout à l'heure et que j'ai trouvé ma fois excellent euh pour les gens comme moi qui ont un petit peu vécu on va dire l'épopée de du terrible monsieur pasquis ça nous a rappelé des souvenirs ça les a précisé aussi ça nous a on en parlera tout à l'heure au moment où on parlera de quelques affaires auxquelles a été mêlé Charles pascoy ça nous a rappelé que finalement la justice après dit qu'il y avait rien hein ce qu'on avait un petit peu oublié et puis euh ben on va présenter un petit peu le personnage pour nos plus jeunes auditeurs parce que évidemment il est mort il y a 10 ans et euh est-ce qu'il a été oublié on va le voir peut-être n'est-il pas oubli dans les milieux politiques que vous connaissez bien puisque vous avez travaillé au Parlement dans des cabinets ministériels vous travaillez maintenant dans une société privée euh donc vous avez un regard un petit peu informé sur ce qui se passe dans les coulisses de cette 5e République mais vous êtes je le redis historien puisque vous êtes aussi membre du conseil scientifique du Mémorial Charles de Gaul la colombe et les deux églises vous êtes ambassadeur de la Fondation Napoléon donc ça veut dire les auditeurs auront compris que nous nous connaissons alors on peut le dire presque depuis longtemps maintenant euh alors ma ma première question c'est c'est vraiment pour ces auditeurs qui ont un petit peu oublié qui était Charles pascoy alors qu'est-ce qui est intéressant chez chez Charles pascoy dans dans dans sa biographie générale he sans entrer pour le moment dans le dans le détail alors c'est un personnage qui vraiment enveloppe non seulement la 5e République vous l'avez évoqué mais aussi presque tout le 20e siècle parce qu'à travers lui et à travers son histoire c'est une certaine histoire de la France contemporaine il est né dans les années 1920 c'estàd entre de guerre il est jeune résistant jeune maizar pendant la Seconde Guerre mondiale il vit sous la 4e République comme jeune commercial dans une société chez Paul Ricard les heurs et les malheurs de cette France qui se reconstruit qui en même temps peine à se sortir de ses déméé politique et d'une 4e République qui finalement laisse tout le monde dans une situation très vexatoire il est un des jeunes Gaulistes qui en 58 est essentiel au général de Gaul à son retour du pouvoir un de ses militants les plus farouches il est là vraiment à tous les grands rendez-vous de l'histoire du gaulisme en mai 68 c'est un de ceux qui organise cette grande manifestation Gauliste sur les champs éélysé en en faveur de de Gaul et puis tout ça ce serait déjà suffisant à faire un personnage intéressant il va en réalité commencer sa carrière sur les décombres du gaulisme sur le départ du général de Gaulle il va ensuite être élu député en 68 sénateur en 77 il est élu dans les hautes scènes où il va créer véritablement un empire on parle souvent lui comme un baron voir même l'empereur des hautes scènes il va en être le président du conseil général pendant très longtemps il va y forger toute une génération politique donc c'est aussi ce qui est intéressant à travers le personnage c'est l'empreinte qu'il laisse dans le temps long derrière lui ce sera des Patrick de vet Patrick balcani Nicolas Sarkozi bien sûr qui vont être formés à l'école pasquis et et et travailler cet héritage et puis il sera à partir des années 70 l'homme qui avec Jacques Chirac va créer le RPR le Rassemblement pour la République va l'accompagner dans 1000 aventure dans sa conquête du pouvoir et puis va aussi le combattre être face à lui être contre lui au moment de mastrd en 92 grande aventure électorale s'il en est ta droite grande aventure militante aussi il qui va en 99 s'allier à Philippe de viler contre l'Europe fédérale pour justement une un retour à la souveraineté des nations et il va quitter la scène politique qu'en 2012 et même lui qui est mort en 2015 quelques semaines avant sa mort va tenir à assister au premier rang au meeting fondateur des républicain donc c'est vraiment on dit souvent les hommes qui ont vécu par l'épée meurent par l'épée pasqui qui a vécu par la politique et mort par la politique et toute sa vie euh finalement raconter sa vie c'était raconter l'histoire du 20e siècle oui et raconter l'histoire de la droite aussi avec à la fois ces moments un petit peu on va dire un peu lumineux puis ces moments très très sombres de division est-ce que on verra peut-être que c'est à travers toutes ces divisions de de de la près de Gaulle c'est-à-dire y compris du pendant Pompidou évidemment giscar et Chirac c'est là que la droite est devenue ce qu'on a dit parfois la plus bête du monde c'est-à-dire qu'elle se divise juste avant de de de remporter une élection oui c'est vrai Maler Ava cette formule disait le le gaulisme c'est le métro à l'heure de pointe finalement de Gaul avait réuni autour de lui des gens complètement différents parfois souvent d'avis opposé mais qui avait su se fédérer autour de la figure du général de Gaulle et après de Gaul la droite n'a vécu que des suites répétées de division de sa propre famille autour de Pompidou que ceux qu'on a appelé lesglist de gauche vont accusé d'être un vilain libéral puis autour de jiscar que Chirak va d'abord soutenir avant de l'attaquer entre 76 et 81 et puis même jusque 88 et donc il va vraiment y avoir Charles pascoy va vivre tous ces moments de division de la droite jusqu'à mastrich je l'évoqué y a quelques instants moment où la droite qui est sur le point de s'emparer du pouvoir en 93 se retrouve divisé faut-il être pour une Europe fédérale au contraire pour une une France forte de sa souveraineté et Charles pascoy va à ces différents moments d'abord plaider l'unité parce que lui qui est profondément goliste le sens du rassemblement rassembler les Français autour d'un projet politique c'est quelque chose qui compte pour lui et puis en même temps c'est quelqu'un qui est fier de ses idées les défend farouchement et ça va parfois l'amener effectivement vous avez parlé tout à l'heure des heures mais aussi des malheurs de la droite Charles pascois et aussi l'incarnation d'une certaine rigidité d'une certaine dureté dans les propos une certaine violence dans les propos politique qui a pu lui donner un certain nombre d'opposants c'est l'homme des coups c'est l'homme des menac maais coup on a dit aussi des mauvais coups c'est vrai des coups tordus parfois c'est quelqu'un qui s'est donné j'emploie dans le livre l'expression moin se de la politique il était persuadé de la justesse de sa cause et donc il s'y est donné pleinement et on sent à travers cet engagement politique quelque chose de très beau l'engagement militant sincère celui qui est prêt à se lever à 3h du matin pour aller coller des affiches pour son candidat et puis celui qui aussi euh parce qu'il est persuader de la justesse de sa cause peut se fourvoyer peut aller jusqu'à l'erreur jusqu'à la faute ça va de donner le coup de point à un adversaire politique il l'a fait jusqu'à se retrouver dans des situations de malversation financière et la fin de sa vie a été marquée par une succession de procès euh plus ou moins compliqué pour lui oui alors écoutez on va on va tout non pas donner tout ce qu'il y a dans ce livre parce que on ne pourrait pas l'émission ny suffirait pas mais on va essayer de rappeler un petit peu d'abord d'abord la première surprise c'est euh parce quoi c'est un Corse c'est ce qu'on se disait hein c'est un Corse donc on imaginait qu'il était né dans un petit village de montagne qu'il y avait passé toute sa vie euh alors en fait un on apprend que ses origines assez lointaines il faut quand même le dire ne sont pas corses euh mais surtout qui il n'est pas Corse au sens où il n'a pas passé sa jeunesse en Corse il a il est même pas né en Corse d'ailleurs non c'est vrai il est né à grâce dans les Alpes Maritimes alors ça fait partie de de ces nombreuses énigmes lorsque je me suis lancé dans dans dans l'histoire dans la rédaction de cette biographie de de de Charles pascois mon éditeur d'ailleurs m'a posé la question mais qu'est-ce que cette biographie va apporter de neuf que veux-tu raconter j'ai d mais je pense qu'il y a beaucoup de de suppositions sur pascoi beaucoup d'idées reçues et il est temps qu'il y ait un travail historique vu un certain nombre de livres fait par par des journalistes dans les années 90 mais depuis que Charles PASC est mort il y a 10 ans maintenant personne ne s'était penché justement sur les vérités et les contevérités de sa vie ses origines corses en sont vraiment l'exemple il était fier de cette corsitude de ses racines cors euh de ses attaches encore s'il parlait la lingua corsa parce que c'est la langue qu'on parlait à la maison que son père lui a inculqué mais lui-même est né à grâce alors l'histoire vaut le détour pour pour ceux qui nous écoutent parce que en réalité elle participe un petit peu à la mythologie du person personage il a des parents des grands-parents qui eux sont nés en Corse et son père qui est un petit berger modeste de la montagne corse tombe amoureux de la fille d'un d'un forestier donc qui produit du bois et ce forestier lui ne veut pas entendre que sa fille qui est allée au collège qui a fait des études qui par ailleurs est sa fille préférée épouse un petit berger de la montagne et donc le père Charles pasquy enlève cette jeune fille dont il est tomb amoureux à dos de mulle il l'emmène passer une nuit romantique dans le Maqui un enfant né de cette union illégitime le frère aîné de Charles pascois et la famille est obligé de quitter précipitalement la Corse pour aller vivre dans les Maritimes vant d'AT les les guettes laavant d'État les guettes et vraiment il y a tous les ressorts du du du drame à la Roméo et Juliette et et l'histoire de Charles pasquy je je raconte cette anecdote parce que vraiment elle est marquée d'un caractère très romanesque et le le fait même de sa naissance le fait même que il a été arraché à ses origines corses par euh cette histoire d'amour interdit par ce départ de son père et puis alors euh on peut rajouter au tragique son père est d'abord éloigné pendant que sa mère enceinte de son frère éîné elle reste en Corse une épidémie de FIEV typhoïde sa' bat sur la Corse sa mère et son frère aîné sont au bord de la mort son père revient tragiquement sur leur euh sur leur traces les retrouve et là miraculeusement ils sont sauvés donc on les pardonne de ce pécher interdit enfin il y a vraiment tous ces ressorts du du drame et du mélodrame dans la vie de euh de Charles pascois et donc lui va grandir en Provence il parle d'ailleurs le provençal il est très marqué par cette identité quité provençale il va vivre en Provence jusque ses 25 ans à peu près hein il va pas quitter la région avant euh il lit beaucoup des auteurs provençaux il est marqué par cette culture les sonorités de la langue provençale et en même temps la Corse fait partie de son identité d'abord par l'histoire de ses parents aussi par le fait que deux ses grands-pères son grand-père paternel et son grand-père maternel vont venir vivre euh à ses côtés à à grâce dans les ales maritime et donc euh vont participer à l' éduquer aux sonorités de la langue corse euh au culte de la terre aussi au culte du secret qui finalement est important pour Charles pascoy et donc bien que ntampané en Corse il va toute sa vie durant cultiver cette attache à la Corse ses racines Corse il va en politique s'entouré de beaucoup de corses réseauie roger Romani achile perretip on nen citit que quelques-uns euh de ceux qui va vraiment associer à lui et d'ailleurs Patrick balc qui fait partie de ceux que j'ai été interviewé pour les besoins de son livre me disait qu'au début de sa carrière lorsque Charles pascoy prend à ses côtés euh il lui dit ben écoute tu veux pas changer ton nom aller à l'état civil et mettre un i à la place du y comme ça ça fera plus Corse c'est dire vraiment le la culture des réseaux corses que pasquy avait et l'image qu'il a lui-même construit d'un parincse en politique ouais alors pour le meilleur et pour le pire on parlera un tout petit peu des des casino Africain enfin on aura on aura le temps le le temps d'en parler euh là aussi quelque chose de de enfin moi qui l'ai croisé quelquefois c'était un homme très très souriant très au fond très très aimable alors que tout le monde avait peur de lui il a il a eu une vie assez exemplaire sur le plan familial c'est c'est ça c'est quand même quelques chose que d'ailleurs que vous signalez à un moment donné parce qu'on on lui fait des offres si je puis dire et qu'il qu'il refuse absolument alors il a toujours été marié avec la même épouse et puis il a eu un fils Pierre qui est qui est décédé juste avant lui euh vous avez eu des contacts avec la famille pasqui pour préparer ce travail oui bien sûr d'abord ce livre n'aurait pas pu se faire sur la famille de de Charles pasquis pourquoi parce que moi j'ai essayé de faire un travail d'historien c'est-à-dire à partir de de sources et donc notamment de sources écrites de documents et Charles pascoy avait laissé à sa mort un certain nombre d'archives conditionné à l'accord de sa famille et sa famille ses deux petitsfils en l'occurrence les fils de son fils Pierre que vous venez d'évoquer m'ont donné l'autorisation d'accéder à ces archives alors c'était des monceaux d'information hein quasiment 80 cartons d'à peu près 500 feuilles chacun donc ça vous laisse imaginer l'immensité de ce que sont les archives de Charles pascoy avec des documents d'une valeur inégale entre eux donc il a fallu aussi trouver ce qui pouvait être intéressant et puis résumer le personnage le but n'était pas de faire un dictionnaire Charles pascoy mais de faire une biographie qui qui qui l'appréhende dans toute sa sa complexité et la famille de Charles pascoy m'a aussi permis justement et c'était intéressant non pas seulement de traiter parcequoi le personnage politique mais aussi parcequoi l'homme et là euh vous l'avez dit c'est important son épouse Jeanne qui était une canadienne d'origine française euh qui est revenue vivre en France après la crise de 1929 qu'il a rencontré un tout petit peu après la guerre qu'il épouse tout de suite et avec qui il a vécu toute sa vie a été un personnage fondamental auprès de lui ça a été une épouse aimante bien sûr la mère de son fils mais aussi euh sa conseillère et euh j'ai voulu à travers ce livre rendre hommage à Jeane pasquis parce que euh dans les moments difficiles elle a toujours été avec lui alors dans les moments politiques dans des moments aussi un peu moins connus en mai 68 Charles pascoy qui est une des figures du sac on en parlera peut-être tout à l'heure ch déjà les questions sur le sac on a déjà une question bon Charles pasquy est chargé de cacher les archives du sac dans les jours terribles de mai 1968 et c'est Jean pasquy un pistolet à la main l'œil caché sur le judas de la porte qui vérifie que c'est bien son mari qui rentre et pas quelqu'un qui veut voler ses archives donc elle a vraiment ce rôle fondamental auprès de lui elle va l'accompagner dans tous les moments et il a pour elle beaucoup d'amour une vraie tendresse et puis il faut le dire par ailleurs une espèce de de paranoïa alors il a ce mot il dit je dans une dans ses livres puisqu'il écrit un certain nombre de livres politiqu mais aussi biographique euh il dit moi je n'ai jamais été l'esclave du sexe et d'abord parce que j'étais persuadé que si on me faisait des avances c'est qu'il y avait derrière manipulation coup qu'e voulait du mal et il raconte notamment l'histoire selon laquelle dans les années 90 il a approché par une riche donatrice qui le fait venir chez elle la porte est entrouverte et il la trouve en petite tenue sur le lit et là il s'enfuit euh à toute vitesse et quand il en parle à des amis on lui dit mais pourquoi t'es-tu enfu pourquoi nes-tu pas rester avec elle il dit c'est pas possible avec mon physique c'était forcément un coup de mes adversaires qui voulaaient me filmer ou me prendre en photo ça laisse aussi imaginer le personnage qui était parfois rotor qui était maître des coubas homme de l'ombre moi j'ai choisi sous-tittre de l'homme de l'ombre de la République dans l'ombre de la République et ça fait partie un petit peu du du personnage drôle de flic enquêteur toujours à regarder un un regard supicieux sur les autres et ça explique aussi son rapport à à sa famille qu'il a beaucoup protégé il est il est comment dire la famille un culte du grand-père ou de l'arrière-gr-père ils sont ils essaient de leur non pas de leur réhabiliter le mot n'est pas bon mais enfin ils essaient de le faire mieux connaître alors je pense par exemple les textes de lui que vous publiez sont vraiment excellentso c'est-à-dire ils ont en plus une actualité sur le souverainisme sur la défense enfin et cetera qui est euh enfin je veux dire on on le dit souvent sur Philippe Devillier il avait raison il y a 20 ans mais Charles pascoy avait raison il y a 40 ans le personnage mériterait d'êtreu vraiment moi j'ai j'ai redécouvert d'ailleurs pour les besoins de ce livre j'ai relu tout ce qu'il avait produit bien sûr ses archives mais aussi ses livres euh beaucoup des choses qu'il disait mériteraiit d'être redite aujourd'hui et d'être lu aujourd'hui peut-être une invitation à republier des textes de Charles pasquis sa famille en tout cas était euh attentive à ce qu'on puisse raconter le personnage de manière apaisé moi j'ai eu la chance de travailler avec deux ces deux petits fils qui n'ont été ni dans l'Apologie n était pas là pour que je fasse le portrait de Saint-Charles pasquy ni au contraire dans le procès on m'a pas demandé de déterrer toutes les affaires j'ai pu travailler très sereinement en accédant à très nombreux documents sur des pages glorieuses les popcard le RPR sur des pages beaucoup plus douloureuses les affaires elles ont été nombreuses le sac en tout cas j'ai pu travailler tranquillement et poser dans une période un peu plus euh apaisée moi je reviens sur ce mot un peu plus apaisé politiquement un portrait brut du personnage tout en nuance parce qu'il le mérite euh qui permettait de dire à la fois le bien et le mal qu'on peut en penser ouais alors commençons par le bien parce que on l'a oublié euh on le disait parfois dans les années 80 lorsque au sommet de sa non pas de sa popularité mais au moment où il est apparu sur la la scène populaire si l'on veut euh il a été résistant alors ça c'est il est né en 27 hein donc pour être résistant il fallait être très jeune oui alors ça fait partie de de ce qui donne du souffle au personnage et puis ce qu'il le rend admirable parce que le mot je pense mérite d'être pesé et mérite d'être dit quand on parle de Charles pascoy il a 15 ans à peine à peine 16 ans 15 ans et 9 mois lorsqueil s'engage alors il faut se resituer dans l'époque pour les Alpes Maritimes le sujet c'est pas l'Allemagne hitlerienne c'est l'Italie fasciste et pour la famille pasquis on a évoqué à quelques instants ce rapport euh familiale mais presque charnel à la Corse la Corse est menacée d'occupation d'annexion par l'Italie fasciste et donc les pasquis père oncle cousin ont pour le voisin italien une certaine inquiétude quand ce n'est pas une certaine animosité et donc sitôt après l'entrée en guerre Charles pascoy qui est un jeune enfant il a 13 ans au 40 regarde la débacle des armées françaises apprend l'armistice signé enfin déclaré par le maréchal Pétin avec beaucoup d'amertume et très rapidement il comprend que son père qui est policier son oncle qui est un communiste Charles pascoy grandit d'ailleurs dans une famille socialiste qu' on peu être essu d'un milieu de GA a guéri ça l'en a guéri une forte dose gué alors d'ailleurs mais je vous en dirai un mot dans quelques instants c'est vraiment la guerre qu'il a guéri de la gauche en tout cas il grandit dans ce milieu où son père ses oncles ses cousins s'engagent dans la Résistance et puis il y a un déclic en 1942 les Allemands et les Italiens envahissent la zone libre après le débarquement des alliés en Afrique du Nord euh et là le L'Oncle Charles pascoy qui dirigeait ce réseau est arrêté il était communiste il était connu des autorités italiennes et allemandes il est déporté avec son épouse et c'est le père de Charles pascois qui reprend la tête de ce réseau et là à à 15 ans et 9 mois Charles pascoy sous le pseudonyme de prairie va s'engager dans la résistance alors au début il va observer les déplacements de troupe les reporter sur des cartes en même temps il a vraiment le désir de combattre les armes à la main il va prendre tous les risques il va aller déminer un champ de mine avec un coup ôt après le débarquement des Alliés en Provence en août 1944 euh il va se battre les armes à la main mitraillette Thomson à l'épaule contre euh les Allemands et puis contre les Italiens et d'ailleurs c'est son père qui plus d'une fois va devoir le retenir par le col en disant mais là tu es trop fou tu prends trop de risqu il faut absolument que tu t'arrêtes tu retournes à tes études tu es un jeune homme tu as combattu tu as été résistant euh tu as fait suffisamment et puis revenant dans grâce libérée où les troubles ne cessent pas immédiatement parce que justement les communistes en particulier les frantireurs et partisans comme on les appelait se disent que c'est peut-être le moment de créer les sovietes en France et de prendre le pouvoir et bien règle leur compte et Charles pascoy et le jeune Charles pascoy est témoin d'un certain nombre de d'exactions ça va des lynchages à deux jeunes femmes une mère et une fille qu'il voit tendu à même la rue le maire de grâce sera lui-même battu et laissé handicapé à vie après cette agression et il est vraiment dégoûté par par cette séquence et persuadé que les communistes sont une menace pour le pays et c'est de là qu' va tirer son antiommunisme c'est de ces scènes dont il va être le témoin à la Libération et pour lui finalement le plus à même à s'opposer à l'arrivée des communistes en France c'est de Gaul de Gaul qui regarde d'abord avec ses yeux de résistants parce que c'est le chef des Français Libres le chef des Français qui résiste mais de Gaul qui en 47 crée un parti le Rassemblement du peuple français et donc pour Charles pasquy une évidence adhérer à ce rassemblement du peuple français ouais alors là vous vous vous il y a il y a il y a toute cette histoire de de pasqui au sein du RPF des du RPF des groupuscules qui en sont issus et cetera je pense qu'on on va essayer de passer vite parce que je voudrais vraiment qu'on aborde la la carrière politique sous la 5e République mais juste euh enfin je je me rappelle bien au début des années 80 lorsque Charles pascois encore une fois est apparu au grand public beaucoup plus connu à ce moment-là euh tout le monde se moquait de lui parce qu'il avait a été je cite représentant chez Ricard alors en fait en vous lisant on s'aperçoit qu'il a pas été seulement représentant chez Ricard mais qu'il a été un des patrons de ce qui est devenu aujourd'hui père noricard et je dirais vous vous racontez aussi alors là j'aimerais bien vous le faire raconter mais il faut qu'on qu'on tienne avec le temps les méthodes commerciales qui ont été inventées à la fois par pasquy mais par Paul Ricard aussi lui-même qui est une espèce de petit génie de la pub quoi oui alors je je je fais cours mais pour donner un petit peu le goût ou l'envie en tout cas ceux qui nous écoutent de de de lire la biographie découvrir plein d'anecdotes Charles pascoy après avoir un peu vivoté il est détective privé plagiste effectivement et embauché par Paul Ricard en 1952 d'abord comme commercial vraiment de base il vend du pastisce Ricard dans les petits bistro de Marseille et puis à la suite de différents coups il propose des méthodes de de publicité assez innovant il embarque avec lui des anciens footballeurs qui lui permettent de faire la promotion de Ricard au moment de la crise pétroli du canal de suz en 56 il organise une caravane d' doau de chameau pour livrer du Ricard ENF il va vraiment se faire remarquer par Paul Ricard et donc il devient commercial patron de la région provençale puis directeur des ventes France et monde et dans les années 60 il est carrément le numéro 2 de la boîte parce que Paul rard a reconnu le talent de ce jeune homme qui non seulement fait de la politique à côté du du travail et effectivement milite dans tout un tas de de club mouvement et parti gouliste mais aussi est une figure de l'aventure Ricard reconnue par par ses pères et les journaux de l'entreprise Ricard d'ailleurs fourmi d'anecdotes sur les aventures de Charles pasquy sa figure son style et il va importer ses méthodes de marketing dans la politique lorsqu'il crée avec Chirac le RPR j'avance un petit peu dans le temps mais il va le fait que le RPR lance des pins metre des restaurants au milieu des meetings le fait que shirac fasse désormis campagne avec des des hymnes de campagne j'invite nos auditeurs à réécouter l'hymne de Chirac pour Paris en 77 un tube collector c'est Charles pascoy qui va pousser Chirac dans cette transformation de la vie politique c'est lui qui revenant des États-Unis conseil à Shirak en 81 d'utiliser des prompteurs 81 première campagne lors de laquelle les politiques utilisent des prompteurs pour ne plusire le leur discours sur les pupites mais regardez un écran à distance Charles pascoy va vraiment se servir de cette aventure Ricard pour être plus fort en politique donc c'est pas juste anecdotique une phrase de son CV c'est une étape importante qu'il conduit à la politiqueouiis l'industrie ça a de l'importance et il a il a il a fait fonctionner moi j'ai adoré cette histoire de de de fleurissement de la statue de la Vierge à lourde où tous ceux qui arrivent avec des fleurs les les les déposent avec un avec une cruche Ricard qu'on qu'on a tous connu ce qui fait que la cruche Ricard reste à l'antenne pendant pendant des heures est-ce qu'il lui a valu d'ailleurs une menace d'excommunication de l'évêque alors donc Ricard le RPF euh évidemment il faut dans le cadre du RPF ont créé un service d'ordre et c'était la première question qui m'est arrivée qui va devenir le sac le service d'action civique alors ça c'est on va dire c'est un peu une pierre dans le jardin de Charles pascoy qu'on a lancé d'ailleurs très grosse à l'époque du des gouvernements moi et suivant mais qui en fait est pas une si grosse pierre que ça parce qu' il a pas été le grand maître du sac quoi non alors effectivement le le RPF donc le parti goliste de la 4e République a comme tous les partis politiques de l'époque un service d'ordre le service d'ordre il sert à deux choses d'abord à se protéger de ses adversaires donc protéger les meetings les candidats pendant les campagnes et puis aller chahuter justement les meetings des adversaires les campagnes des adversaires coller arracher des affiches Charles pascoy est vraiment un militant de base qui dans les années 40 et 50 participe au service d'or du RPF fait son école politique et son école militante dans ce service d'ordre euh assiste à quelques incidents je reviens sur certains dans le livre et est reconnu dès cette année comme voilà un des gros bras du parti Gois un type qui n'a pas peur de se lever tôau pour aller cogner du communiste et euh euh qui n'a pas peur de mettre les mains dans le coui euh effectivement lorsque de Gaul revient au pouvoir en 1958 et crée l'UNR l'Union pour la Nouvelle République il est décidé qu'il faut lui créer un service d'ordre et la euh décision nouvelle innovante euh ce service d'ordre cette fois-ci sera autonome sera pas rattaché au parti ça sera vraiment une structure à part et on crée ce service d'ordre sous le nom de service d'action civique le sac Charles pascois n'y adhère pas tout de suite là on tue un petit peu la légende pardon de démystifier pe il de décevoir certains auditeurs mais Charles pascoy qui s'est pourtant lui-même présenté à un moment comme un fondateur du sac notamment dans une interview de l'aurore de 79 qui a été très nombreuses reprises très nombreuses reprises raconté et utilisé par la suite en fait Charles Pascin nadè au sac en 1962 il a alors des responsabilités dans sa région la région provinçale et ça né qu'en 1965 qui va entrer à son bureau national donc on est loin du grand manitou qui dès le début des années 60 finalement aurait la haute main sur ce service d'ordre et puis effectivement les fonctions nationales de Charles PASC au sein du sac coïncident dans les années 60 avec un certain nombre de polémiques qui touchent le service d'ordre alors ça va de l'assassinat d'un commissaire dans le 17e arissement de Paris à des enlèvements des vols de de banque le sac va souffrir de cette réputation d'un certain nombre de ses membres on dit qu'un certain nombre de de personnalités de la pègre se protège la police justement en arborant ou en présentant des cartes du sac et donc en espérant être protégé par le pouvoir et Charles pas était barré de tricolore là qui était barré de tricolore donc toute cette mauvaise réputation du sac rejaillit sur lui et en même temps dès que Charles pascoy a vraiment des fonctions au plus haut niveau au sein du sac je pense notamment à 1968 où là il est de ceux qui organiseent la grande manifestation du 30 mai sur les Champs-Élysées et il est au sommet de sa car au sein du sac il en est sorti il en est sorti par georgees Pompidou et Jacques focard qui ont un avis assez critique sur lui qui ont su l'utilisé par le passé notamment au moment des législatives 67 parce qu'ils avaient besoin du sac pour faire campagne mais après l'élection présidentielle 69 Pompidou qui est persuadé que sa femme a été sie dans le cadre de l'affaire Markovic où on l'a accusé de participer à des parties fines à cause du sac décide de séparer de certains éléments veut même supprimer le sac et fokard et Pierre juillet les deux conseillers de Pompidou lu disent écoutez on en a besoin ok pour pour faire un ménage au sein du service d'ordre mais il faut garder le service en tant que tel et Charles pascoy fait les frais de ce nettoyage donc voyez bien que entre l'histoire souvent racontée d'un homme qui aurait été pendant 20 ans le grand manitou du service d'ordre et celle plus décevante mais réelle d'un militant certes monté entre 62 et 69 au plus haut niveau de ce service d'ordre mais en réalité pas coupable de toutes les exactions commises dans le cas de ce service et puis mis à la porte en 69 il y a une différence qui méritait d'être racontée archive à l'appui je le redis pas seulement archive orale j'ai beaucoup travaillé notamment sur la commission d'enquête qui a eu sur le sac commission d'enquête en 82 faite par la gauche socialiste et communiste mais aussi sur un certain nombre d'archives qui avait pu conserver Charles pascoy ou d'autres personnages de son époque qui montre que on a beaucoup fantasmé ce ce rôle qu'avait eu Charles Pascot au sein du sac oui c'est ça la commission de 92 d'ailleurs le enfin le le blanchi c'est pas c'est c'est pas le mot mais en tout cas ne le met en cause sur rien non parce que pourtant un rapport de 1000 pages on aurait pu se dire que le document euh voilà pointerait du doigt telle ou telle irrégularité en réalité tous les témoins concordent à dire que à partir de 69 Charles pascois est sorti des circuits du sac qu'il a eu certes une participation évidente avant à l'époque du général de Gaulle mais que il en a été sorti au moment où justement le sac a commencé sa land dérive qui va aller vous le savez jusqu'à la tuerie d'orol quand en 81 sont assassiné une famille entière dans le cadre d'un règlement de compte entre différents membres du sac que marseillais alors le le grand personnage bien sûr pour Charles pasquy c'est c'est le général de Gaulle juste petite remarque parce que comme vous avez étudié ces barrons du gaulisme mais on le voit aussi dans votre ouvrage où vous présentez un certain nombre de protagoniste c'est c'est quand même inoui jusque dans les années 85 90 c'est les anciens de la résistance qui tiennent le pays c'est c'est quand même c'est quand même extraordinaire alors parfois on on les a connu que dans leur période gaulienne mais surtout giscardienne et post giscardienne en se disant bon voilà des des petits magouilleurs des types qui et cetera mais faut jamais oublier que la moitié est Compagnons de la Libération ils sont décorés comme des couvercles de sarcophage ça a été des héros dans les années 40 et ça c'est un personnel politique tout tout à fait particulier d'abord probablement courageux plus courageux que le personnel politique habituel et puis qui ont un certain nombre de titres à venir parler de l'intérêt du pays oui alors il y a il y a toute une génération politique qui a été forgée à l'épreuve de la guerre à l'épreuve de la résistance de droite comme de gauche d'ailleurs et c'est assez intéressant parce qu'il y avait aussi entre eux parfois un compagnonnage vécu de la guerre qui leur permettait de dépasser certains différents vous savez il une interview de Charles pasquy vraiment la toute fin de sa vie dans les années 2010 que j'aime beaucoup où on l'interroge on lu dit mais comment se fait-il que vous un ancien ministre d'intérieur un ancien résistant et on fréquenté des gens douteux en Afrique en Corse ailleurs et et pasqu répond écoutez pour moi ce qui compte dans mon amitié avec quelqu'un c'est pas les diplômes c'est pas qu'il soit de gauche de droite riche ou pauvre c'est de savoir s'il a résisté oui ou non c'est dire que pour toute cette génération le le courage d'avoir résisté c'était la mesure de la qualité d'une personne et finalement dans un débat politique il y avait aussi ça qui comptait quelqu'un me posait la question récemment vous parliez des barons du gaulisme j'évoque notamment dans ce livre ceux qu'on a appelé les barons Debray Chaban Foca mais aussi ceux qui des entours et aurait pu à un moment du fait de leur proximité avec de Gaul prétendre à s de baron je pense notamment à quelqu'un comme Maurice couv de Murville Premier ministre du général de Gaul longtemps minist d' affffaires étrangères mais je vois couv n'a pas résisté couv a d'ailleurs été inspecteur des finances c'est lui qui représente la France lors ce qu'on a appelé la commission de visbadon donc qui négocie entre la France qui a capitulé et l'Allemagne hitlerrienne les les conditions de cette armisci c'est notamment les conditions économiques et financières de ce que la France vichiste va payer à l'Allemagne nazi et coup va par la suite en 42 s'enfuir au Portugal puis rejoindre la France Libre devenir une une figure de la France combattante et notamment représenté de Gaulle à la tête de la commission qui va euh qui va diriger enfin pour parti prévaloir à la à la destinée de l'Italie et relations franco-italiennees et couv de Murville qui n'a pas été résistant a longtemps été regardé par les galistes historiques par tous ses compagnons bardé de médial bardé de tites bardé de blessures je pense à un Mesmer héros de birakim deame tous ces gens-là regardent couve en se disant il a attendu 42 pour nous rejoindre et en quelqu'un me posait la question comment expliquez-vous que en 1969 couv de Murville qui était premier ministre euh n'est plus rien du tout j'ai B d'abord Pompidou c'est celui qui lui a succédé n'a pas envie forcément de lui personne avec qui j'échange me dis oui mais alors couv de Murville a dû redevenir député il avait bien été élu député oui il avait été élu député et son suppléant n'a pas voulu démissionner il a donc été organisé une élection législative partielle dans les evelines et là là se présente pourtant un Gauliste compagnon de la Libération pierre sonervville qui décide d'aller au combat contre coup de Murville Premier ministre du général de Gaul en disant moi j'ai été compagnon moi j'ai combattu moi j'ai résisté je ne peux pas laisser cet homme cert Premier ministre se présenter donc ça vous montre à quel point y compris au sein de la droite et de la famille Golis de l'époque l'engagement dans la guerre était le synonyme de l' de noblesse oui c'est vrai c'est vrai ceci étant dit quand on on commence à étudier les archives de la Commission de vis Baden et on s'aperçoit qu'ils ont pas mal résisteré quand même les les il ils ont fait devenir les Allemands chèvres à certains moment et voilà c'était leur façon à eux quoi au fonctionnaires il faut reconnaître ça à couv d'ailleurs qui a été de ceux qui ont fait traîner les négociations en longueur ce qu'il a présenté par la suite comme un acte de résistance en disant j'ai fait traîner atant que possible j'ai essayé dans tout un tas de situations de défendre les intérêts de la France en en en pinaillant sur tel ou tel point avec les Allemands et nous avons gagné du temps mais pour des gens qui dès 1940 avaient pris des risques physiques c'était plus dur à comprendre alors Olivier Guichard Charles pasqui tiens juste comme ça je vous je vous lance parce que il se trouve que dans d'autres fonctions j'ai bien connu Olivier Guichard et je suis très surpris de voir leur leur antagonisme quasi permanent quoi alors Olivier Guichard d'abord vieux compagnonnage avec le général de Gou dont il est le chef de cabinet sous la 4e rque donc vraiment un très proche qui qui a son rond de serviette à cette table des barons avec les de Bré Chaban et autres qui a mangé son pain noir pendant quelques années parce qu'il n''est été ministre de De Gaulle qu'en 67 Yvon de Gaulle lu vouait une détestation toute particulière parce qu'il avait une vie privée assez dissolue euh et donc Olivier Guichard qui a été ministre de De Gaulle ministre de Pompidou ce Charles pasquy marseillais débonir truculant mais aussi proche du sac virer du sac au moment de ce ce nettoyage interne de 1969 qu'on évoquait tout à l'heure le personnage lui paraît trouble et franchement pas fréquentable et puis à partir de 74 lorsque Valéri cardestin accède à la présence Charles pascoy fait un Paris le Paris de Jacques Chirac pour Charles pascoy maintenant la droite c'est Jacques Chirac et Olivier Guichard lui au contraire comme Chavan comme de vrai ne croit pas du tout à Jacques Chirac et est très meurtri par ce qu'il considère comme une trahison de Shirak en 74 il y avait un candidat goliste Jacques chamelmas il a été trahi par Shirak et 42 députés et ministres qui ont préféré voter jiscar et donc il est dans une lutte à mort avec avec shirac alors les deux hommes vont par la suite se rapprocher en 76 puis se fâcher en 79 bon c'est toute une histoire ça mériterait un livre dédié d'ailleurs mais Charles pascois va toujours être considéré par Olivier Guichard comme l'homme liche de Jacques Chirac le le moin de soldat de Jacques Chirac et donc de fait il n'aimait déjà pas trop le personnage et les rapports deviennent très compliqués par la suite et puis Charles pascoy c'est celui qui a flingué les barons c'est celui qui a permis à Chirac d'accéder au pouvoir d'abord à la tête du parti goaliste et ensuite au pouvoir politique à Matignon puis à l'Élysée en se débarrassant de ces vieux briscards du gaulisme de ces vieux barons qui se seraiit bien vu succéder au général et qui ont trouvé sur leur route le le jeune et impétuueux jacqu shirac oui alors pasqui est Luu assez tard finalement enfin assez tard une quarantaine d'années mais c'est c'est c'est quand même il attend il attend quoi il attend une bonne circonscription il attend alors c'est vrai que c'est pas c'est pas un homme qui recherche la lumière euh lorsque j'ai choisi d'appeler ce livre dans l'ombre de la République je me suis beaucoup posé la question parce qu'il a quand même été député sénateur eurodéputé président du conseil général bon était tout il a cumulé les mandats comme comme rarement on les a cumulé il a fait un certain nombre de mandats et il a cumulé un certain nombre d'entre eux et pourquoi pas dans la lumière de la République parce que Charles pascoy est quelqu'un qui n'a pas cherché cette lumière euh il aimait bien conseiller les autres les accompagner mais il la voulait pas forcément pour lui et donc on lui a proposé à plusieurs reprises je pense notamment en 58 et en 62 se présenter à Marseille au législative il ne l'a pas il l'a pas souhaité il était par ailleurs en indélicatesse avec les milieux politiques marseillais pour tout un tas de raisons que j'évoque dans le livre et donc le moment ne s'est jamais présenté il s'est posé la question en 64 d'être lui-même candidat à la Chambre de commerce de Marseille il manque cette élection il se dit que son nom du coup est brocardé qu'il ne peut pas aller au municipal de 65 donc il retourne dans ce rôle de l'ombre en dirigeant la campagne de Joseph Comiti en 65 à Marseille mais il n'est pas lui-même candidat et il va effectivement falloir attendre 1968 pour qu'elle se présente à l'élection parce qu'il a beaucoup hésité parce qu'il ne se sentait pas d'y aller et 68 c'est le déclic là c'est après nous le chaos la rue a failli l'emporter le général de Gaulle c'est l'épisode de Badon Badon a failli partir la République gaulenne est en péril c'est maintenant ou jamais et d'ailleurs c'est Pompidou qui le reçoit et qui lui dit il faut y aller et pasqui lui dit écoutez j'ai des affaires commerciales il vient de quitter Paul Ricard et de lancer sa propre entreprise de de vente de spiritueux et Pompidou se mot très fort et lui dit écoutez à quoi vous sert de bien gérer vos affaires si le pays paravolo et là par qu' se dit ok il faut que j'y aille et c'est sa première élection ouais c'est ça et alors qu'est-ce qu'il est allé faire dans les hautes scènes parce qu'au fond ce corsau provençal tout à coup il se retrouve à Neil à levois enfin il se retrouve partout dans les hautes scènes en fait alors c'est un peu un hasard en réalité Jacques focard que les Français connaissent comme le le monsieur franceafrique du général mais qui était aussi le monsieur élection le conseil politique du général de Gaulle un très fin connaisseur de la carte électorale Jacques focard à cette époque recommande à georgees Pompidou et au général de Gaulle d'accorder deux circonscriptions à des représentants du sac parce que le sac a joué un rôle important dans l'élection législative de 1967 parce que le sac a été présent au moment des événements de mai 1968 en soutien au général de Gaulle et donc deux circonscriptions sont accordées à Jacques Godfrin et à Charles pascoy mais on leur dit si vous voulez y aller il faut aller vous coltiner du communiste il faut aller dans des circos vraiment difficiles et à l'époque les hautes scènes sont vraiment un bastillon rouge de la région et on envoie Charles pascoy dans une circonscription qu'on pense perdu face à un monsieur qui s'appelle parfait gens qui est à l'époque député maire conseiller général enfin qui est vraiment à à son ronde serviette partout dans les hautes scènes et qu'on pense ind déboulonnable et Charles pascoy non seulement le bas au législatif de 68 mais le bas aussi aux élections cotonale de 1970 et va s'imposer à sa place va faire tout doucement son trou de scne et puis patatra 73 il perd face au même parfégence au législatif 74 il perd son siège de conseiller général il a tout perdu il va falloir attendre 77 pour qu'il entame une lentre conquête donc vous voyez qu' il y a 10 ans entre sa première élection et puis celle où il vraiment il va s'implanter dans la durée et là par contre 77 il ne va pas quitter le département avant très longtemps puisqu'il va quitter son mandat de sénateur en 2012 d'ailleurs il a fait de ce département alors qui évidemment a eu la chance d'un développement économique euh création de siège d'entreprise de la défense et cetera extraordinaire il il fait de ce département on disait à une époque la 13e puissance mondiale je crois en parlant de des hautes scènes donc il a il a aussi un bilan qui qui n'est pas négatif dans les dans la gestiontion de ces mandats il y a un bilan très positif dans les hautes scènes qui est aussi reconnu comme tel par les habitants et par les les analyses de la situation de l'aménagement du territoire euh il a été pendant longtemps président du conseil général des hautes scènes alors euh il a été tout au début de sa carrière hein puisque dès le mandat de georgge Pompidou avant de perdre son siège en 1974 il est déjà président du conseil général donc il a une première expérience de gestion du département il le sera ensuite vraiment dans les années 80 dans les années 90 et c'est lui notamment qui va mettre en place le le plan 92 donc le grand plan de rénovation des hautes scènes un plan d'aménagement du territoire de développement d'une offre également éducati je pense à la Faculté Léonard Vinc donc il est le le le véritable père on l'aelit la FA la fac Pascoa d'ailleurs fa pasqu euh l'aménagement routier du territoire enfin vraiment le tout l'aménagement de la défense Charles pascois va être celui qui va vraiment tourner les hautes scènes vers l'an 2000 et ce faisant il va le faire au conseil général il va aussi le faire en tissant une toile euh d'alliés de relais sur le territoire et il va être très présent dans toutes les élections municipales en envoyant ce qu'on a appelé les pasqu boy euh sansarî de toutes les mairies qui étaient des mairies de gauche des haut scèes et ceux qu'on a équé tout à l'heure balcani devjan Sarkozi je pense aussi à Jean-Jacques Guillet je pense à Alain Robert et d'autres vont être de cette génération que Charles pascoy va envoyer affronter des maires de gauche et s'emparer des mairies pour ensuite tre ses relais sur le territoire au plus près des altos seccané alors évidemment il faut attaquer le gros morceau c'est pascois Chirac vous vous l'avez évoqué tout à l'heure ce sont euh euh comment dire est-ce que ce sont deux deux faces de la même pièce ou alors est-ce que ce sont deux pièces complètement différent parce que ils se sont tant aimés mais ils se sont aussi beaucoup chamaillés d'ailleurs sans sans jamais se détester vous vous vous indiquez plusieurs rencontres entre Chirac et pasquis au moment de la brouille et en pleine brouille et pourtant les choses se passent toujours assez bien il lui lui écrit des lettres moi je trouve ces lettres absolument magnifiques parce que faut pas oublier qu'il écrit au Président de la République et il lui dit des choses qui sont franches comme on dirait aujourd'hui mais alors ça ça commence comment parce que vous vous disiait tout à l'heure il fait le choix contre les barons de l'avenir au fond que Chirac représente à ce moment-là euh ça tient à quoi il y a qu'est-ce qu'il a eu en échange alors je pense pas qu'il ait eu quelque chose en échange c'est vraiment une rencontre et vous cherchiez le mot tout à l'heure vous disiez les deux phases du même pièce moi je dirais deux frère et le mot d'ailleurs a été employé par l'un et par l'autre de Chirac pour qualifier Pasqua de pasquis pour qualifier Chirac la rencontre c'est 1965 Charles pascoy donc qui a perdu les élections à la chambre de commerce de Marseille et qui vient de vivre l'échec du candidat goliste à Marseille Joseph Comiti seront à Paris et reçu par Charles reçu par Jacques faocard qui lui dit je sais que vous êtes un de nos fidèle grognard à Marseille je sais qu'on peut compter sur vous on va vous trouver quelque chose et qu' lu propose oppe notamment de siéger au Conseil économique et social car oui mesdames et messieurs Charles pascoy a siégé au Conseil économique et social pas longtemps hein il s'est vite ennuyé et et il a vite ce sont ses mots voulu quitter les les bancs où siéger les têtes grisonnantes de la République fermé les guillemets et donc Charles pasquis très agacé de de de ces échecs à répétition se voit proposer par Jacques fouard de rencontrer un jeune prometteur un nénarque qui est passé par le cabinet de georgge Pompidou à Matignon qui vient de réussir à se faire élire à saint-feréol en coris dans le village de sa grand-mère un jeune prometteur on dit ça serait bien qu'il puisse avoir tes conseils et les deux hommes se rencontrent et c'est le coup de foudre Jacques Chirac est alors un jeune fonctionnaire du ministère des Transports où il grenouille un petit peu et Charles pascoy sent tout de suite le le potentiel du personnage sa gouaille son style son élégance hein ce grand blancbec cigarette à la bouche qui a une belle dégaine qui sait bien s'exprimer et Charles pascoy va au moment des législatives 1967 lorsque shirac se prê ente pour la première fois une élection avec toute une génération qu'on a appelé les jeunes loups dans laquelle il y a aussi Jean Charbonnel par exemple parmi d'autres Bernard ponce Charles Pascoa va aider cherac à se faire élir en cores et shirac ne l'oubliera pas par la suite il siège tous les deux sur les bans de l'Assemblée nationale puisque Pascoa il arrive en 1968 il se retrouve dans plusieurs combats et Charles pascoy voit l'ascension fulgurante de Chirac ministre du général de Gaulle ministre de George Pompidou ministre de l'Agriculture ministre de l'Intérieur à la fin du mandat de George Pompidou le le jeune la jeune pousse en encouragé par Pierre JUET et mariefance garot et puis en 74 Chaban candidat naturel et officiel de la famille goliste giscar candidat dissident et Chirac avec 42 dissidents décide d'appeler à voter giscar et là les deux hommes tout de suite ont une discussion très franche que je rapporte dans le livre et pasqui diashirak écoute je comprends que tu fasses le Paris de giscar parce que tu as raison très certainement que Chaban perdra au second tour mais pour moi Chaban compagnon de la Libération plus jeune général depuis la Révolution je ne peux pas faire autre chose que le soutenir nous ramène d'ailleurs à l'échange qu'on avait tout à l'heure sur le rapport à la guerre à la résistance parce quoi dit je pense que le calcul politique est mauvais mais j'ai une loyauté aux gens qui comme moi ont résisté et puis chabampère giscar est élu Chirac arrive à Matignon il est premier ministre mais il n'a plus personne derrière lui puisquil est arrivé à Matignon avec le parti contre lui et tous les vieux baron que nous évoquions tout à l'heure les Chaban les Debré les Guichards bien sûr sont tir les sont tirés il n'attendent qu'une chose c'est de faire la peau de jackes Chirac et là Charles pasquy qui entre-temps ayant perdu son mandat de député et de président de conseil général s'est vu confier une mission l'animation des fédérations on s'est dit il a du temps libre il va aller voir les militants un peu partout on navait pas mesuré que Charles pascoy avec sa rondeur sa diplomatie son intelligence sociale s'était fait beaucoup d'amis voyageit rencontrait les militants et il va pendant 2 ans du 74 à 76 vraiment faire un travail de chirachisation du parti alleer voir les militants un travail de sa contre les barons aussi et les convaincre que Chirac c'est l'avenir c'est le bon mot c'est celui que que Charles pascois emploie pour les convaincre et en 76 lorsque Chirac quitte Matignon tout de suite entouré de ses proches conseillers Jacques friegman Pierre juillet marie-fance garot et quelques autres Jérôme mono notamment va se dire je vais créer un parti le Rassemblement pour la République et ce parti va être un succès immédiat il va absorber le parti gouliste et même les barons récal Citran vont y participer alors Debray prend la parole dans un dans un non c'est pardon j'anticipe c'est au moment du RPF où on voit Debray venir faire un discours au milieu des des amis de Charles pasqu enfin c'est presque touchant mais c'est un peu à contre-emploi alors il y a c'est vrai que il va y avoir une vraie une séduction des barons he qui vont pour certains se laisser embarquer alors ils sont pas unanimes un Jacques focard par exemple tout de suite croix en Jacques Chirac des 76 dit maintenant l'avenir c'est ce jeunne c'est lui qu'il faut soutenir un JAC charmonel mass va avoir la dendure très longtemps et ne jamais vraiment digérer cette trahison de 74 un Michel Debray va être assez récalcitrant en 76 et puis va retrouver Chirac et pascir en 79 au moment des élection européenne 79 alors pareil chose qu'on a complètement oublié mais le RPR en 79 fait campagne contre l'UDF giscardien et sa candidate Simone ve avec une liste défense des intérêts de la France en Europe une liste souverainiste sur laquelle on a a Chirac en premier Debray en 2e les deux hommes se réconciliés ça y est vraiment le la séquence Chirac trait goolisme est passée puisque même Michel Debray l'architecte du général son premier ministre celui le père de la Constitution est à ses côtés donc il y a un phénomène de d'asphyie du parti goliste par le RPR de séduction de ces CAD de séduction de ses militants et Charles pascoy est incroyable dans cette séquence et vraiment emporte tout le monde avec lui et ben écoutez on va on va retrouver je vous rappelle que nous recevons pierre mananti qui pu chez passé composé Charles pascois dans l'ombre de la République c'est donc de ce personnage le terrible monsieur pascois dont nous parlons ce soir mais vous savez qu'il y a un rituel auquel nous devons nous plier et c'est pour vous rappeler que Radio Courtoisie a besoin de vous vous appréciez cette émission alors aideer Radio Courtoisie à en produire d'autres rendez-vous sur soutenir.radiocourtoisie.fr merci d'avance [Musique] finalement cette cette musique va assez bien avec Charles pascoy contrairement à ce qu'on pourrait croire il était assez massif il avait quand même plutôt la démarche d'un ours plutôt que de celle d'une gazelle mais il avait aussi un petit peu ce côté ce côté léger plein d'humour euh il donc il se met au service de Chirac on va être un peu obligé de de forcer la marche il se met au service de Chirac mais finalement ça ça ça va enfin ça va durer quand même une quinzaine d'années mais les deux hommes vont se se se séparer plus tard juste évidemment j'allais j'allais oubli complètement de vous faire parler de Charles pascoy ministre de l'intérieur parce que c'est c'est quand même comme ça que véritableement il s'est fait détester on va dire d'un tiers de la France et adulé par un autre tiers avec le tiers du milieu qui ne savait pas trop quoi en penser on résume Chirac finalement devient premier ministre de miteran au moment de la première cohabitation alors là aussi la relation miteran pasquis est elle est très étonnante quoi ce sont tous ces gens sont se se connaissent bien depuis longtemps ils ont fait la guerre en par la résistance ouais par la résistance donc voilà et donc Charles pascoy devient ministre de l'intérieur alors ça ça a été je me rappelle que le général Savari lorsque Napoléon le le nomme le nomme ministre de la police il écrit dans ses Mémoires on aurait nommé le Grand Turc ministre de la police que les gens n'auraient pas été plus effrayés effectivement c'est c'est bien ce qui s'est passé 86 la nomination de Charles pascoy au ministère de l'intérieur c'est c'est le le choc alors en même temps c'est un homme qui s'est aussi assagi alors je je fais moi aussi des grands pas pour quitter la dernière périodeù nous étions il est élu sénateur en 77 19801 il est directeur de la campagne de Jacques Chirac à la présidentielle il est élu président du groupe RPR au Sénat donc voilà déjà un homme qui trouve une fonction un peu plus notable dans la chambre haute de la République et puis euh après avoir fait la campagne législative de 86 avec Chirac pour Chirac c'est l'évidence ce brave soldat fidèle en tout temps qui l'a accompagné dans nombreuses aventures doit venir avec lui au ministère de l'Intérieur et l'arrivée de passe quoi au ministère d'intérieur en 86 vraiment sa nomination en tant que telle ne fait pas l'effet d'une levée de bouclier en 86 c'est plutôt les première décisions qu'il va prendre qui sont des décisions radicales contre l'immigration irrégulière il renvoie dans un charter sans am malien en situation irrégulière en Afrique bronkaa au Parlement Charles pascoy prend la parole lors des questions au gouvernement et dit mais c'est le retour en charterre qui vous a posé problème car je peux apprêter un train ronka à gauche incident séance quelques semaines plus tard le même prend de nouveau la parole contre les attentats et pour défendre les otages français qui ont pu être kidnappés partout dans le monde et puis va multiplier les annonces chop je vais terroriser les terroristes cé la fameuse phrase nous allons terroriser les terroristes parce qu'il faut le dire celle-là avec l'accent on peut pas faire autrement il y a vraiment une méthode pasqui qui là effectivement va hystériser la gauche le monde syndical le monde étudiant aussi puisque c'est l'époque des manifestations contre la loi de vaacet sur l'université et la mort tragique de Malik kousekin à laquelle Pasqua est associé parce qu'il est le ministre de l'Intérieur au moment de de cette incident donc il va avoir une image qui va se cristalliser à cause de ce passage au ministère de l'Intérieur et puis il est aussi l'homme qui redécoupe les circonscriptions et donc la gauche non contente d'y voir l'homme de la police et des basses affaires va le désigné en bricoleur des circonscriptions électorales ouais oui vous vous parlez d'ailleurs de de la mort tragique de de malikousekin ce ce ce jeune étudiant qui est qui est mort on va le dire sous les coups des voltigeur motocyclistes une nuit de manifestation on a véritablement il y a eu là là pour le coup une espèce de de terrible levé de bouclier alors il est vrai que Robert pandre qui était le secrétaire d'État à la sécurité a fait sa part du travail si j'avais un enfant sous dialy je l'empêcherai d'aller faire le con hein en gros mais pasquoi lui il a eu une attitude beaucoup plus modérée que ce qu'on pourrait croire enfin c'est-à-dire il a eu par exemple son réflexe ça a été d'aller voir la famille oui c'est vrai alors il s'est fait prendre de vitesse par François miteran qui qui est allé avant lui donc il n'allait pas faire de même quelques heures plus tard mais effectivement tout de suite il perçoit parce qu'il faut pas oublier que c'est un homme qui vient du marketing de la vente de la communication il perçoit tout de suite bien sûr la dimension tragique personnelle familiale de de ce drame mais aussi l'effet politique que ça peut avoir et et d'ailleurs c'est assez intéressant Philippe qu'on classe à l'époque plutôt à la gauche du RPR qui est par ailleurs ministre d' affaires sociales au même moment vient en soutien à Charles pasquy publiquement et un journaliste lui dit mais comment vous monsieur segin l'âme d'un golisme social d'une d'une droite respectable raisonnable comment pouvez-vous venir en soutien à pascoy qui est un vrai voyou et Sin lui répond mais de même manière que je ne peux pas être derrière chaque guichet de la sécurité sociale Charles pascois ne peut pas être derrière chaque policier de France donc il y a il y a un certain recul qui est pris par rapport à cette affaire et effectivement char pasqui euh ne met pas de d'huile sur le feu contrairement à certains de ses camarades oui oui oui vous racontez d'ailleurs cette nuit-là alors évidemment c'est pas le cœur du livre mais c'est un moment très très important en donnant quelques informations qui étaient pas très connues notamment sur la la façon dont été gérer la préfecture de police ce soir-là moi j'avais eu aussi un autre il se trouve que à la fin de sa vie j'ai bien connu monsieur Massoni qui a été préfet de police plus tard mais qui à l'époque était directeur de cabinet du préfet de police les consignes avaient été éventuellement d'ouvrir le feu si l'Assemblée nationale était menacée ce soir-làin bon ça on l'a jamais su mais donc c'était quand même une soirée d'émeut très très grave et on peut dire enfin bon je sais pas si c'était très connu comme fait mais enfin la façon dont on a géré la soirée à la préfecture de police était on va dire un petit peu arrosé c'est ça fait partie des choses que j'ai voulu raconter dans ce livre et d'abord parce que Charles pascoy a été aussi très meurtri par les accusations qui ont longtemps eu à qu'il a entendu à son encontre je pense notamment à sa responsabilité dans cette mort de ce jeune étudiant je pense aussi à sa responsabilité dans la mort d'un syndicaliste lors d'une manifestation qui marque aussi ce premier passage de Charles pascoy place beauovau et il va traîner pendant 30 ans après ces après ces faits une une accusation de culpabilité et donc il a longtemps veillé il a longtemps pardon cherché à à démontrer ce qui s'était passé à recueillir des témoignages et un certain nombre de documents étaient dans ses archives justement des témoignages de de de ceux qui avaient été présents à ces moments-là et euh j'ai pu grâce à ces différents documents raconter ce qui s'est passé dans les coulisses de ces événements voilà on laisse un petit peu de suspense pour l' ou oui oui mais c'est c'est c'est au fond c'est c'est là où il y a de l'homme il y a de l'hommer rie et il compris à la préfecture de police voilà euh alors pasquis va rester jusqu'à la nouvelle victoire de mitteran 88 et puis ensuite il va il va un petit peu comment dire euh se dé déchirquiser si je puis dire puisque euh en quelques années finalement il va il va changer de cheval oui alors il y a trois événements successifs qui qui qui participent à cette déchirquisation je sais pas s'il faut garder le mot mais en tout cas je je je je vois bien ce qu'il veut dire et je partage mieux moi oui bah c'est c'est l'entraînement euh le premier c'est 88 pascoy est écuré de la défaite de Chirac de la réélection de mitteran et il est persuadé que la cause euh et les doubles c'est d'abord l'orientation libérale vers laquelle certains des conseillers de Chirac l'emmènent pense à un injupé Édouard banadur et l'autre c'est la course de Chirac au centriste ces eu de la politique ces voyageurs sans bagage parce quoi dans le texte euh et donc il en veut beaucoup à Chirak dont il estime qu'il n'écoute plus ses conseils deuxème raison 1990 j'avance dans le temps là il y a carrément un congrès du RPR lors duquel une alliance surprise se fait entre Charles pascois et Philippe segin veulent s'emparer du parti pourquoi Charles pascoy explique parce qu'il veut secouer Chirac il veut pas lui prendre le pouvoir il se dit que il faut qu'il prenne le pouvoir au sein du RPR pour pouvoir à nouveau conseiller Jacques shirac et c'est drôle parce que il y a presque une espèce de naïveté troublante dans le fait que Charles pascoy ne comprend pas que shirac se sente menacé et du coup se sépare de lui en disant mais attends tu me déclares la guerre et Pasco dit mais non je je voudrais que tu écoutes à nouveau mes analyse et mes idées et Chirac lui dit mais tu viens de faire une motion contre moi au Congrès c'est la guerre entre nous oua ou le 3ème moment c'est 92 il y a cette ce ce référendum sur le traité de mastrich et Charles pascoy d'ailleurs là aussi je il y a un petit peu une démystification mais Charles pascoy qui n'est pas dès le début opposé à mastrich il va le devenir quand il voit que les Danois ont refusé le traité mastrich quand il voit que un certain nombre de figures du RPR notamment Philippe sgin s'engage dans ce combat que d'autres figures du spectre politique je pense notamment à Philippe deilier s engage aussi et là il va mener cette frondte contre mastrd et mettre en difficulté Chirac parce que Chirac qui cherche à garder le vote des centristes et l'alliance avec l'UDF giscardienne et et bariste a besoin d'avoir une position équilibrée sur l'Europe et donc là les les rapports entre les deux hommes vont vraiment se se cristalliser oui vous racontez alors il y a deux deux deux éléments j'invite les lecteur aller voir dans votre livre c'est un le le débat Chirac miteran le fameux dites-le moi les yeux dans les yeux là vous le problème est réglé juste après hein c'est-à-dire que à l'époque tout le monde a cru que c'est shirac qui mentait en fait c'était miteran qui mentait ce ce jour-là et puis les les les la deuxième chose c'est la la façon dont Charles pascoy a vécu le fameux débat mitéran ségin dans lequel sgin a bah été comment dire attendri par la maladie de miteron et et en fait d'après ce que l'interprétation qu' donné c'est là qu'il perd le référendum enfin le nom perd parce que sein n'a pas osé aller jusqu'au bout c'est un débat qui fait définitivement perdre des voix et et Sin est très meurtri par la situation de santé la situation médicale dans laquelle est François mitteran qui pendant les les interruptions du débat est soigné par ses médecins en marche du plateau et évidemment le le manque de de Philippe segin le manque d'agressivité qui là par déférence à l'homme à l'homme président de la République et puis à l'homme être humain qu'il voit malade en fin de vie n'emporte pas la décision d'un certain nombre de de d'auditeurs de ce débat ouais on on a reçu ici il y a quelques mois Arnaud Tessier qui a écrit une biographie de Philippe séin il n avait pas toujours cette douceur dans la relation et et dans le débat alors revenons à revenons à pasquis donc il se sépare de Chirac et puis après la victoire la seconde victoire de la droite et la pendant la Deuxième cohabitation alors là il va carrément s'allier à quelqu'un avec qui en principe on s'attendait pas à ce qu'il s'allie qui est Édouard Baladur oui alors Charles pascoy reprend du service place bovau il étend quand même son portefeuille he parce qu'il est ministre d'intérieur et de l'aménagement du territoire en 93 jusque 95 euh il va se faire attendre très longtemps avant de choisir entre Chirac et Baladur parce qu'on est toujours dans ce même petit jeu depuis 88 de je t'aime moi non plus il veut convaincre shirac de le reprendre à ses côtés shirac ne ne comprend pas ce jeu de la danse du ventre et donc finalement pasquis arrive dans les bras d'édard baladure en janvier 95 donc quelques mois avant l'élection présidentielle et il arrive là parce que alors il a défendu l'idée de primaire de l'opposition enfin de de la droite et du centre pendant un moment qui n'ont pas marché il pensait que shirac l'écouterait le rappellerait à lui c'est presque un choix de dépit alors édard Baladur vous dirait certainement qu'il ne partage pas cet avis moi des dizaines et dizaines d'entretiens que j'ai pu faire puisque j'en ai fait quasiment une cinquantaine pour ce livre c'est quand même ce qui ressort majoritairement c'est que c'est un choix de dépit presque un choix de provocation une manière de dire à JAC Shira que tu es persuadé que je te serai loyal en toute situation regarde si tu ne m'écoutes pas je je peux aller jusqu'à m'opposer définitivement à toi et une des preuves de de ça c'est qu'effectivement il va seoutenir IR baladure Jacques Chirac gagne l'élection présidentielle 95 mais tout de suite les deux hommes se réconcilient se reçoivent Charles pascois sert alors un petit peu comme euh missus Dominicus de de de Jacques Chirac il est envoyé faire des missions de négociation pour libérer des otages il est un conseiller de l'ombre il écrit un certain nombre de lettres à Jacques Chirac vous l'avez rappelé tout à l'heure avec beaucoup de franchises et on sent une liberté de ton que qui ne peut être que la résultante de 30 ans d'amitié et de confiance entre eux et Charles pascoy dit certaines choses à Jacques Chirac et Jacques Chirac respecte Charles pascoy parce qu'il sait que c'est un ami qui va lui dire des choses que d'autres ne lui diront pas alors on ouvre pendant quelques minutes les affaires hein parce que après on verra la fin de la la fin de la vie de Charles pascoy les affaires il y a quand même à un moment de sa vie où il a au moins 10 inculpations comme on disait à l'époque euh c'est il est poursuivi pour tout euh des des un casino masse des Affaires africaines bref des des des abus de de confiance et cetera alors vous pouvez nous résumer tout ça nous donner un petit peu l'épaisseur de ces dossiers et puis et puis un tout petit peu le résultats mais sans sans trop entrer dans les détails vous me donnez 45 minutes là non je vous donne 5 minutes je plaisante euh d'abord effectivement de très nombreuses affaires euh et pourtant peu d'affaires dans lesquelles Charles pascois sera effectivement et définitivement condamné trois d'entre elles dont une où Charles pascoy meurt avant l'appel et dans les conclusions de l'appel ce qui est quand même un fait inédit en France le juge va tenir à mettre par écrit le fait que si Charles pascoy avait été vivant il aurait été relaxé donc disons de il y a différents types d'affaires il y a d'abord des affaires qui le concernent lui directement je pense notamment à l'affaire du casino d'anemas que vous avez évoqué il aurait autorisé l'ouverture d'un casino qui a été par la suite revendu et il aurait touché une part de cet argent pour financer sa campagne européenne en 1999 là euh il sera d'ailleurs ça fait partie des affaires dans lesquelles il est très directement impliqué et accusé il y a d'autres affaires dans lesquelles il est accusé mais de manière plus lointaine je pense notamment à l'affaire pétrole contre nourriture avec l'Irak ou l'a était mondiale celle-ci he é une affaire mondiale je pense aussi à l'affaire akitain pour une affaire internationale donc il y a des affaires dans lesquelles il est moins directement concerné tout en étant impliqué et puis il y a des affaires locales celles que j'évoqué dans laquelle il va mourir avant l'appel l'affaire du du la Fondation amont donc il y a tout un tas d'affaires qui coexistent au même moment avec des jugement de première instance des appels un renvoi devant la Cour de Justice de la République ce qui fait qu'il y a un peu une séquence politique de 10 ans en gros de allz 2000 2001 jusque les années 2012- 2015 où Charles pascois va être en permanence devant les tribunaux et ça brouille complètement son message politique parce que quand retiennent les Français les politiques que Charles pascoy et dans tout un tas d'affair est forcément coupable et d'ailleurs Jean-Jacques hervoise va inventer un député socialiste futur ministre va inventer un un théorème de Pasqua qui voudrait que quand on est emmerdé par une affaire pardon d'êre vulgaire ce sont ces mots il faut créer une affaire dans l'affaire puis une affaire dans l'affaire de l'affaire jusqu'à ce que plus personne n'y comprenne plus rien et on a parfois un petit peu ce sentiment avec Charles pascoy c'est que euh lui qui s'était toujours tenu à l'écart des affaires ce qui n'empêche pas son nom d'avoir été déjà cité par le passé euh je pense notamment à une affaire de trafic de cocaïne dans des bouteilles de Ricard dans les années 60 donc je parle dans le livre euh on a un peu l'impression d'une mauvaise séquence pour lui euh dont il n'arrive pas à se sortir et lui-même d'ailleurs est persuadé qu'un cabinoir un cabinet noir agit contre lui on veut l'empêcher de se présenter aux européennes en 99 puisqu'il fait une liste indépendante du RPR euh à l'Élysée en 2002 puisque Charles pascoy a pensé à être candidat à la présence République et entretenu le suspense récoltant même des euh des parrainages et puis finalement il renonçant au dernier moment alors il avait les parrainage ou pas oui je vous confirme ce soir qu'il avait les parinages fait il arrive à 420 au lieu de 500 et finalement il y va pas non il n'y va pas alors il y va pas pour deux raisons la première raison est j'allais dire fraternelle oui je vais garder ce mot il a pour Jacques Chirac beaucoup d'amitié beaucoup d'affection il l'a poussé si loin c'est c'est trop dur presque émotionnellement de le trahir et et puis la deuxième raison elle est politique il est persuadé que s'il se présente il prendra des voix à Jacques Chirac et au RPR et d'ailleurs il écrit à Jacques Chirac que s'il se présente s'il va jusqu'au bout il y aura un duel Jospin Le Pen bon prémonitoire il fallait à l'époque imaginez Jean-Marie Le Pen au second tour il pense qu'il va prendre ses voix à oui surtout que Le Pen est à 7 8 % à 3 mois de l'élection quoi il est très bas dans les sondages et d'ailleurs les les commentateurs journalistiques à l'époque pensent plutôt que si Charles pascoy se présente il pourrait prendre des voix à Jean-Marie Le Pen justement ou au contraire à Jean-Pierre Chevenement au nom du camp souverainiste ouais donc est-ce qu'on sait comment lui a vécu ses affaires est-ce que ça l'a rongé est-ce que ça l'a attristé ou alors est-ce que il est redevenu un combattant à ce moment-là non ça l' ça l'a vraiment meurtri et en particulier après 2006 2007 on sent un homme vraiment abattu d'abord il y a pas que lui qui est attaqué il y a aussi son entourage ses conseiller son fils sa famille son fils qui va partir vivre à l' oner pendant plusieurs années pour échapper à une condamnation il est très il sent une forme d'acharnement judiciaire et politique à son encontre et puis on ne lui parle plus que de ça il n'arrive plus finalement à à parler d'autres choses à parler de politique parce qu'on le renvoie toujours aux affaires aux accusations diverses et variées il est enfermé dans ce rôle de de condamné et ça va lui ça va lui peser ça va lui peser pas politiquement parce qu'il va continuer à être présent euh localement nationalement au Parlement européen également jusque 2004 mais ça va en tout cas être un poids sur ses épaules c'est sûr ouais alors il y a un auditeur qui nous demande mais je je vous pose la question comme il me la pose est-ce que c'était un faux dur ou un vrai HM euh je pense que c'était un faux dur parce qu'en réalité euh tous les témoignages convergent pour dire que c'était quelqu'un euh de très gentil très doux très simple qui aimait parler avec euh euh monsieur et madame tout le monde un de ses derniers collaborateurs Pierre Monzani préfet de son état me racontait que à la fin de sa vie alors qu'il l'accompagnait au Parlement européen il s'arrêtait souvent dans une gargotte sur la route et c'était pas du tout sa circonscription il prenait plaisir à aller dans les cuisines saluer les gens et discussion tiens alors vous le Ste Aché là vous le mettez à cuire combien de temps de chaque côté s'arrêtez quel âge il a le petit ah qu'est-ce qu'il mange une saucisse avec ses fris c'est quelqu'un qui aimait vraiment le contact humain et il s'était enfermé dans un personnage de de fils de policier de détective privé il a été détective privé au début de sa vie il s'était vraiment enfermé dans ce rôle qu'il jouait beaucoup et je pense d'ailleurs je je parlais tout à l'heure du sac et de comment il a raconté sa légende sur le sac ça en fait partie il raconte cette histoire sur lui-même parce qu'il est persuadé comme machavel que mieux vaut être craint qu'être aimé ouais alors on aura pas le temps d'aller voir tous les détails mais il y a par exemple un à plusieurs reprises l'histoire de Jean-Charles marchani qui a été quand même on peut dire un héros français mais qu'on a quand même qu'on est quand même allé chercher sur des affaires et cetera donc très proche de charles pascois b les otages du Liban et autres et autres affaires il y aura aussi je suis désolé mais les auditeurs de Radio Courtoisie devront aller voir dans le livre les relations avec Philippe Devillier qui sont que comme je vous disais tout à l'heure voilà par éclipse et en même temps pas aussi longue qu'on l'a cru moi voyez qui est suivi qui qui n'est pas 33 ans comme vous mais un peu plus j'avais suivi toutes ces affaires et j'avais dans dans mon esprit une très longue alliance entre les deux en fait ça dure pas très longtemps non c'est les fit quelques Mo al d'abord effectivement Jean-Charles marcani qui qui m'a aidé pour ce livre a été un des plus proches collaborateurs de Charles pasquy notamment pour les ancien passages place bovau et vous avez raison de saluer son rôle dans la libération des otages parce que il a été une pièce essentielle ce dispositif et des pilotes français en Bosnie ensuite sous le mandat présidentiel de jackqu Chirac et d'autres vont auprès de Charles pascois dans ses différentes aventures de cabinet ministériel jouer un rôle et jouer aussi un rôle de l'ombre en lesidant dans ses négociations secrètes à l'international Philippe Devillier c'est une autre aventure c'est d'abord un compagnonnage des idées puisque Charles pasquy le soutient discrètement mais sincèrement dans sa campagne européenne en 94 alors même qu'il y a un candidat officiel RPF UDF qui est Monsieur Bodis euh ils vont se retrouver après cette connu en 92 pendant la campagne de masrich il vont se retrouver en 99 dans cette campagne européenne où ils vont faire alliance et puis très vite début 2000 euh les deux hommes V vont se fâcher vont se séparer pour des histoires d'argent euh pour des histoires de politique aussi parce que on va dire d'argent pour le parti d'argent pour le parti bien sûr oui oui on parle de question de financement du Parti qui doit financer à quelle hauteur combien payer le Congrès euh et puis leurs entourages ne s'entendent pas je le dis sobrement pour ne pas dire se détestent et eux-mêmes ont une une disparité de vision sur ce que doit être leur mouvement pour Philippe dev Villier c'est un mouvement souverainiste de droite pour Charles pascoy très iré par la figure du général de Gaulle c'est le dépassement d'éclivage politique un rassemblement ni de gauche ni de droite et il aura d'ailleurs cette espèce de rêve de rassembler des souverainistes des deux rives ça va être le grand combat de sa vie pendant ces dernières années il était pas un peu en même temps à la fin de sa vie qu'est-ce qu'il aurait qu'est-ce qu'il aurait fait lui 2015 il meurt en 2015 bon évidemment tout commence en 2017 mais est-ce qu'il a eu des relations avec le président Macron ou non pas que je sache candidat ou ministre Macron à l'époque non pas que je sache alors il avait quitté la vie politique depuis 2012 il faisait encore régulièrement des émissions télé des plateaux télé il était très engagé à droite hein puisque il participe au meeting fondateur des républicains il est au premier rang euh en présence de Nicolas Sarkozi et c'est d'ailleurs Nicolas Sarkozi qui soutient pendant la primère de la droite et du centre il le dit publiquement il lui fait un très beau courrier de soutien que je publie d'ailleurs dans dans ce livre et donc tout porte à croire qu'il aurait été au bout de cette campagne un écteurs les républicains infidèles après je ne suis pas là pour dire ce qu'il aurait fait ou pas fait mais comme vous dites d'ailleurs à un moment il aurait été content pour il y avait une primaire il était très content qu'il a une primaire parce que c'est ça été le grand combat de sa vie dès les années 1980 en fait à partir du moment où en 81 il y a deux candidats Giscard destin et Chirac lui est persuadé que c'est une erreur d'avoir deux candidats représentant la la droite enfin le centre et la droite à l'élection présidentielle et donc il va toute sa vie durant se battre pour qu'il ait une primaire qui désigne un homme unique et que cet homme unique ma fois fasse gagner la droite bien écoutez pierre mananti merci beaucoup d'être venu on aurait parlé avec vous en une heure de plus mais on me fait des signe derrière la vitre que c'est c'est c'est c'est terminé il faut conclure je rappelle que vous avez publié chez passé composé Charles pascoy dans l'ombre de la République c'est un livre instructif qui nous rappelle des souvenirs au plus anciens mais qui est passionnant parce que on y découvre un un autre personnage dont je signale je je rappelle plus si vous le dites il allait très souvent le 5 mai à la messe en hommage à Napoléon et son entrée dans l'église était au moins aussi impressionnante que celle du Grand chancellier de la Légion d'honneur ou du prince Napoléon pierre mananti Charles pascoy dans l'ombre de la République je vous donne rendez-vous dans un mois avec un autre historien invité merci beaucoup pierre merci beaucoup je signale que vous avez passé cette journée spécialement à Paris pour nous et donc les aiteur de Radio Courtoisie vous en S gré avec grand plaisir bonne nuit à tous