Disposer de soi : enjeux de la loi fin de vie | #Amfis2025

Bonjour à toutes et à tous. Merci pour votre présence ici aujourd'hui en ce premier jour des amphies dont je veux rappeler que c'est déjà un très grand succès puisque nous sommes plus de 4000 préinscrits, ce qui est un score supérieur à l'année précédente, qui était lui-même un score supérieur à l'année précédente, lui-même un score supérieur à l'année précédente et ça sera et on compte sur vous pour qu'il y ait la même dynamique dans les caisses de grève et dans les résultats électoraux. On verra ça aux prochains amphi.

Alors, si on est réuni ici aujourd'hui, c'est pour avoir une discussion un peu singulière qui est une discussion qui a été assez présente dans l'espace public en France ces derniers temps, notamment au moment des discussions parlementaires d'un texte de loi, celui qui avait été intitulé, enfin intitulé, il y a plusieurs intitulés mais en tout cas le texte de loi dit sur la fin de vie et on souhaitait avoir une discussion sur le sujet qui soit pas seulement une discussion de philosophie morale mais qui soit aussi une discussion scientifique euh fonder sur des connaissances qu'on a et sur les connaissances qu'on n'a pas et être clair euh puisque il y a des éléments qui méritent discussion morale. Les gens ont un avis sur les choses et cet avis, il s'applique à des connaissances éventuellement qui sont disponibles ou qui ne le sont pas. Et c'est la raison pour laquelle on a choisi de lancer cette discussion qui, je pense, a pas trop eu lieu dans la scène publique française.

On a beaucoup eu de débats de principe plus que des débats d'analyse ou d'exploration de ce qui se fait, comment les choses fonctionnent dans certains pays où ça peut exister, où ça n'existe pas, comment euh les accompagnements des personnes de la fin de vie prennent forme, prennent sens dans différents lieux, dans différents cadres. On voulait avoir cette discussion et pour cela, on a donc invité deux sociologues qui sont avec nous. Donc pour l'autre Natasia Amarat qui est également sociologue qui bosse dans la Health and Society Research Unit au centre de droit public et social de l'ULB l'université libre de Bruxelles.

Et donc vous nous faites toutes les deux le plaisir de bien vouloir venir discuter avec nous de ces sujets et donc les discuter à partir de perspectives empiriques, c'est-à-dire des perspectives d'enquête que vous menez sur ces sujets-là, sur les parcours des personnes tout au long de leur existence et notamment dans la période qui peut être intitulée période de fin de vie. Et la manière dont on a choisi d'organiser cet atelier et cette discussion, c'est de vous donner d'abord la parole pour un peu faire le point ben des de certaines connaissances qu'on peut avoir de vos travaux sur le sujet. à rat du sol au niveau en fait des personnes qui sont les premières personnes concernées.

Et ensuite euh je lancerai à la fois la discussion entre nous et avec la salle en revenant sur le texte de loi qui a été en discussion dans le cas français que la France insoumise a approuvé à voté au final après beaucoup de débats y compris sur plein d'enjeux dans le texte qu'on aura l'occasion de de discuter ensemble et on pourra croiser les savoirs que vous vous incarnez en tant que sociologue qui bossez là-dessus et les attentes dans le monde politique et le monde militant qui peuvent exister sur ce sujet. et on va se déplacer un petit peu alors bon le le micro de 1 m mais dans dans les espaces qu'on va qu'on va investiguer et des et dont on va discuter en passant sur le cas belge qui est un cas euh d'autant plus intéressant qui a une histoire non seulement une histoire longue de l'accompagnement de la fin de vie mais une histoire courte à une échelle humaine mais une histoire tout de même dispositifs d'accompagnement dans ce cadre là sur lesquels tu vas revenir avec nous. Oui.

Merci beaucoup. Euh le câge le cab le cabelge. Euh oui, bah le le le le cabège en effet parce que voilà donc on peut-être pour vous faire un petit peu voilà, expliquez-moi d'où d'où d'où se pose en fait moi mon mon propos.

Donc moi, je suis comme tu l'as dit sociologue de la santé et euh moi, j'ai travaillé en gros pendant 24 mois euh sur des terrains euh hospitaliers dans un hôpital laïque et dans un hôpital catholique. Ça vous pose tout de suite ce qui est le cas belge. C'est-à-dire que le cas belge est aussi différent dans des aspects qui vont très loin en terme structurel.

C'est-à-dire que en Belgique, on est dans un dans dans une structure de société qu'on appelle pilarisée, c'est-à-dire organisé sur des piliers dont je vous épargne l'historique ici. Mais ça veut dire que en gros du berceau à la tombe, vous choisissez dans quel type d'institution vous voulez être accompagné pour tous les moments de votre vie. que ce soit quand vous allez faire vos études à l'université, quand vous choisissez un syndicat ou quand vous choisissez un hôpital.

C'est-à-dire que donc là vous vous avez ça fait partie en tout cas de la de la de la de la structure, ça fait aussi partie euh des par exemple des fonctionnements de de comité d'éthique. Le fonctionnement du comité d'éthique de comité de bioéthique national en Belgique et bien il est lui aussi pilarisé. C'està-dire que chacun arrive aussi avec des casquettes institutionnelles qui sont les leurs.

Euh, ça va mieux comme ça ? Top. Donc, je disais que c'est pour tout et donc il y a des méthodologies de travail aussi. par exemple au comité consultatif de bioéthique en Belgique et bien c'est aussi une méthodologie où cette pilarisation elle est ancrée.

C'est-à-dire qu'on porte tous des casquettes qui sont des casquettes institutionnelles. La mienne par exemple c'est l'université libre de Bruxelles. Donc c'est le milieu laïque.

Voilà ça c'est c'est donc les les discussions se font sous ce sous ce format là. Et donc les discussions éthiques par exemple he si vous avez l'occasion d'aller voir c'est c'est hyper éclairant pour le débat. par exemple le premier ravi rendu sur de de de ce comité et bien c'est un avis sur l'euthanasie et cet avis sur l'euthanasie il dit en gros que l'ensemble des membres réunis qui sont donc des membres où sont représentés les membres de ces différentes institutions et bien disent que en gros l'euthanasie il y a quatre positions possibles pour lesquelles le législateur peut faire la loi il y a quatre positions qui sont soit tout Tout à fait pour on on est là vraiment dans un cadre tout à fait permissif avec très peu finalement de sfeggarde.

On peut être dans un cadre de contrôle à postériori. Donc vous laissez faire l'acte dans le colloque singulier entre un médecin et son patient et puis vous faites évaluer l'acte par une commission indépendante. spoiler, c'est la formule qui a été utilisée en en en Belgique.

Vous pouvez aussi faire du la troisème position qui serait du contrôle a priori. Donc vous organisez le contrôle avant l'acte, vous le faites évaluer avant l'acte et après la personne décède. cette cet a priorisme là, il a comme point positif que on il y a cette collégialité qui est renforcée en amont dans l'évaluation, mais elle a comme point que le comité peut en tout cas qui dans les débats peuvent peuvent peuvent peuvent amener là-dedans qui sont dire oui mais il y a quand même un petit risque que on on juridicise l'acte avant qu'il soit posé et donc aussi que par exemple puisse y avoir toute une série de freins par exemple d'accessibilité pour le patient qui est pas le temps par exemple pour que ces volontés puissent aller au bout.

Et puis vous avez la dernière position qui est la position tout à fait opposé à l'euthanasie en disant que là le le finalement là il y a une rupture sociale forte et qui est un refus catégorique. Et donc le les les positions là du comité en Belgique par exemple, elles sont elles ne vont pas chercher des des volontés consensuelles dessus. Ça c'est pour le législateur après de de faire le travail là-dedans.

Mais l'idéal démocratique que ça soutend, c'est une une pluralité des positions là qui existent làdedans et une volonté en tout cas de euh de de voilà de de cet avis il est très intelligent là-dedans dans le sens où il y a une simplification forte dedans mais qui garde quand même cette posture de de de pluralité et d'aller vers un politique qui se positionne là-dessus. Donc voilà, ça c'est en tout cas très rapidement pour pour la Belgique. Alors, vous savez aussi que dans le monde, il y a plusieurs législations qui qui qui existent pour les dispositifs actifs d'aide à mourir.

Vous allez avoir des pays comme la Suisse qui sont sur le suicide assisté strict. Vous avez des pays où on coexiste à la fois euthanasie et suicide assisté. Ce qui est le cas en Belgique où l'euthanasie elle est légale depuis 2002, elle est encadrée par la loi telle qu'elle est et par les critères de la loi.

C'est strict là-dessus. Et par ailleurs ou Ouais ouais, ça va là, ça va mieux là. Et donc il y a ces critères de la loi qui sont qui sont là, mais vous avez la possibilité euh si par exemple la personne souhaite administrer le geste elle-même, c'est possible à condition que l'ensemble de la législation sur l'euthanasie soit respecté.

Donc par exemple, que vous ayez le médecin qui soit présent sur toute la durée de de l'acte euh sur les sur la la loi belge. Je vais passer un petit peu rapidement là-dessus mais voilà, n'hésitez pas en tout cas s'il y a des questions parce qu'évidemment c'est un point important dessus. Chez nous la la loi, elle impose que vous soyez majeur.

Il y a eu une nouvelle loi pour les mineurs, j'en dirai un mot après. Que vous soyez capable, que vous soyez conscient au moment de la demande. La demande, elle doit être volontaire, elle doit être réfléchie, elle doit être répétée.

Il ne peut pas y avoir de pression extérieure. Point aussi extrêmement important. Il faut qu'il a une une affection médicale qui soit grave et incurable.

Ben, elle doit être causée euh par euh une maladie ou un accident, pas de perspective d'amélioration et elle doit causer des souffrances qui doivent être constantes et insupportables, qu'elles soient physique ou psychique et qui ne peuvent pas être soulagé là-bas. Donc vous avez un patient qui doit aussi être pleinement informé de sa situation, de son diagnostic et il doit être évalué par donc il y a à la fois l'évaluation du médecin qui va pratiquer l'acte mais aussi par un médecin indépendant indépendant tant du patient que du médecin qui là va poser un avis et dans le cas où on parle parce que ça c'est c'est Un point qui est quand même très important en Belgique, il y a des possibilités pour des cas qui sont donc des cas non terminaux, c'est-à-dire dont le décès n'est pas prévisible à brève échéance. Brève échéance donc plus d'un an.

Mais alors la loi dit il faut un contrôle supplémentaire et là il y a un avis supplémentaire de médecin à avoir psychiatre ou et ou spécialiste de la de la de la de la pathologie en plus. Et vous avez aussi un délai de réflexion. Donc ça c'est le cas de l'égal belge et je vous le disais en introduction en plus une fois que le le l'ensemble de de de de la procédure a été appliqué, vous avez un contrôle par une commission qui s'appelle la commission fédérale de contrôle et d'évaluation de l'euthanasésie dont par ailleurs voilà si si s'il y a des questions, moi j'en fais partie de cette commission là.

Et cette cette commission donc là on est sur un volet qui est un volet normatif qui moins qui n'est pas un volet de recherche là-dedans. C'est un volet normatif qui est un volet d'évaluation la cas au cas par cas des dossiers qui arrivent qui sont envoyés qui sont réceptionnés par cette commission fédérale qui évalue les dossiers individuellement et qui par après OK soit le dossier est OK soit on évalue et alors il peut y avoir le le le chez chez nous le le procureur du roi donc la justice qui est saisie au cas où en effet le le il y a un problème avec un dossier qui est évalué sur cette base là. Donc chaque médecin dans les 4 jours qui suivent le geste doit euh euh poser cette cette déclaration là qui explique euh qui qui répond à l'ensemble des critères de la loi en fait et mais aussi les avis adéquats dedans.

Donc ça vous avez un peu les les les grandes lignes. La loi prévoit aussi toute une série de choses par rapport à l'information aux équipes médicales, à l'information aux familles et cetera. Mais euh je on peut he s'il y a des questions là-dedans, mais on va passer à la suite là-dessus.

Point aussi important, vu qu'on va en parler, les patients, il n'y a pas de critère de nationalité dans la dans la dans la loi belge, ce qui explique qu'il y a ces patients français qui peuvent venir en Belgique pour demander une euthanasie, mais doivent pouvoir dire qu'il y a en effet un lien avec ce ce médecin qui va pratiquer l'acte et souscrire, remplir à l'ensemble des critères de la loi. Donc évidemment là et et c'est un point qui moi m'a aussi intéressé dans la recherche, évidemment, ça crée aussi toute une série de de contraintes pour ces patients et donc aussi de de pression sur les les soins de santé en Belgique pour ces pour ces pour ces patients sur quelle possibilités d'aide ou quelles impossibilités d'aide. Aujourd'hui, en Belgique, vous avez certaines euh ce qu'on appelle des des consultations de fin de vie où vous pouvez euh quand vous avez des questions sur la fin de vie venir aborder ça avec un avec un médecin.

Et bien certaines de ces consultations aujourd'hui ne sont affichent clairement qu'elles ne sont pas accessible aux patients étrangers et qu'elles ne sont pas accessibles par exemple aussi aux patients étrangers avec des problématiques psychiatriques. Parce qu'évidemment la la la question là du référencement pour les pour les cas psychiatriques. En Belgique, il y a des positionnements divers qui vont dire "Mais en fait, on ne peut pas évaluer sérieusement ces situations là.

Le suivi est trop lourd et donc on ne peut pas faire miroiter quelque chose que les gens ne ne n'auront pas là-dedans. Et donc, d'aucun l'annonce très clairement là-dedans en disant pour les pathologies non terminales, ce n'est plus possible. ne prend plus ces patients.

Et donc évidemment toutes ces questions là sont aussi des des questions qui sont à la fois bien sûr des questions françaises mais qui sont aussi des questions belges et des questions plus globales de cadre européen évidemment là-dessus. Alors je vais euh peut-être juste avant d'aborder la question des patients français dans un second temps aller rapidement sur la question des chiffres. Alors euh on a travaillé euh récemment avec mon collègue Jacquel sur euh les les statistiques, hein, de cette de cette commission fédérale de contrôle et d'évaluation de l'euthanasie.

Donc on parle bien des cas qui sont déclarés à la la commission. Si vous regardez les chiffres, vous prenez les chiffres des des des donc depuis euh 2002, et bien vous avez une augmentation qui est très forte de ces cas. On passe hein en 2003, on est à 236 cas enregistrés et en 2023 on est à 3423 cas.

Là, la question se pose. Vous avez certainement entendu aussi dans le cadre du du du débat les argumentaires sur la pente glissante, sur cette idée que une fois qu'on commence à implémenter un dispositif juridique là-dedans, hop, on a un risque en tout cas d'augmentation très forte et de pas seulement d'une augmentation mais aussi d'ajout de de de de nouveaux cas par exemple qui avant n'étaient pas repris qui maintenant sont et bien est-ce que finalement C'est une tendance dont il faut s'inquiéter comme le comme on peuvent l'exprimer certaines critiques évidemment bien légitimes dessus d'aller dire est-ce que scientifiquement on peut aller analyser cette question là aussi et donc d'une part nous on a on a on a donc on s'est intéressé à deux points qui étaient le premier c'est qu'on voit au niveau des statistiques qu'il y a un temps qui est un temps d'implémentation de la loi c'est-à-dire que ça augmente Mais il y a un moment où ça se tèle et ce moment où ça se stagne donc c'est aux environs des 15 premières années, on voit qu'il y a un effet là qui est un effet de de plateau et de stabilisation là-dedans. Et un autre élément qui est en fait don dont c'était une vraie surprise de voir que c'était assez peu thématisé dans la littérature, c'est dire mais attendez, il faut quand même aussi qu'on regarde l'effet démographique.

Quel est l'effet quelle est la part en tout cas de l'effet de l'effet démographique là-dedans ? Quelle est la part du vieillissement de la population là-dedans ? Et donc ça, on on on chiffre que vous avez environ un/ers de l'augmentation qui s'explique par le vieillissement de la population et donc tout augmente.

Donc c'est un point important, il faut comprendre pourquoi ça augmente. Mais ces effets-là, ils sont absolument essentiels à prendre en compte. Euh parce que l'euthanasie, elle est beaucoup plus fréquente chez des gens qui sont septuagénaires, qui sont octogénaires, souvent atteints de de de cancers en phase terminelle de polypathologie.

Euh les cancers, c'est 65 % euh des des motifs d'euthanasie. Par la suite, vous avez les polypathologies aussi, grande question liée au au vieillissement. autant d'hommes que de femmes ont recours et on a des différences qui sont des différences historiques extrêmement intéressantes en Belgique, bien connu mais qui là aussi mérite d'être creusé.

C'est-à-dire que vous avez beaucoup plus de cas en Flandre qu'en Wallonier et à Bruxelles. Et cet écart là aujourd'hui, il se réduit hein. Donc il y a une harmonisation progressive mais c'est quand même très intéressant de voir que dans un même pays avec ces particularités là, il y a aussi des des des effets là-dedans. discussion récurrente aussi sur les cas psychiatrique, sur la démence, hein.

Euh et bien aujourd'hui euh en Belgique, on voit que les cas psychiatrique par ça reste extrêmement rare. On est sur 1,3 % euh là-dedans pour un chiffre qui est tout à fait stable en fait. Donc il y a pas d'augmentation en tout cas sur le sur le sur les chiffres et les critères de la loi sont des critères qui sont euh exigeants là-dessus.

Et et et voilà sur les sur les démences, il y a aussi beaucoup de choses à dire. Il y a une légère augmentation mais reste inférieure à 1 % là-dessus. Ça pose aussi toute une question des directives anticipées.

Je vais pas me lancer là-dedans, mais s'il y a des questions spécifiques, en tout cas avec plaisir. Euh les les questions de de vraiment sur la la les enjeux de pente glissante et bien aujourd'hui euh cet argument de pente glissante, vous voyez que ce que je vous amène là, ben il est euh annuancé. Euh mais il y a des limites aussi à à au raisonnement là et donc des choses qui doivent encore être poursuivies à l'avenir euh sur par exemple de de l'amélioration des collectes de données, hein.

Donc en en Belgique, on a un système de collecte qui est solide mais qui manque de certaines informations. par exemple, on ne collecte pas les numéros d'identification national qui permettrai par exemple à des chercheurs de linker ça à des bases de données pour vérifier que euh pour analyser par exemple le profil socio-économique des requèresant, hein. Donc toutes les études où ça a été mené, que ce soit à l'étranger ou en Belgique sur des des études de cas montre que en tout cas les études n'ont jamais montré que les personnes vulnérables auraient un accès plus facile à l'aide à mourir. on a des voilà, il y a il y a là en tout cas c'est un point qui a été quand même aussi largement abordé dans le dans le dans le débat que ce soit sur la question de la pauvreté, la question du handicap et donc là voilà en tout cas au niveau des études, on peut vraiment revenir sur les données et en tout cas il y a pas de confirmation de cette crainte au niveau au niveau empirique.

Et par exemple, vous avez des études qui montrent que et bien pour les demandes deuthanasie par exemple chez des personnes âgées de de de que ce soit sur les personnes âgées ou que ce soit chez des personnes qui auraient par exemple de la des symptômes de dépression, et bien vous avez plus de chance de ne pas euh pouvoir bénéficier d'une eutanasie que l'inverse. Donc là, il y a quelques recherches là-dessus, mais ça reste des champs qu'il faut continuer à à approfondir avec toutes les questions de santé publique à faire rente à ça. Euh, dernier point sur les patients français, on a encore 5 minutes.

Cool. 4 minutes 50. Top top 4 minutes 50 les patients français.

Euh donc euh au niveau des des des patients français, donc euh on sait euh donc par exemple en 2024 en Belgique, il y a eu 120 patients étrangers qui ont fait une demande d'euthanasie, 106 étaient français. Donc on pour pour le pays, c'est c'est c'est vraiment donc voilà, vous vous a c'est un pour nous un problème qui est un problème de patient français, je dire statistiquement là-dessus. La plupart étaient des patients qui avaient entre 60 et 79 ans qui étaient des gens atteints de tumeur, maladie neurologique, polypathologie et dans les deux tiers des cas, c'était des patients qui étaient fin de vie à brève échéance.

Donc on est vraiment sur des situations terminales. Euh et euh il y a on peut pour le dire vite dire que ces patients il ils font face à trois types euh de contraintte. d'abord la contrainte institutionnelle, c'est-à-dire que euh aller en Belgique, c'est aussi se se frotter au monde médical belge, hein, arriver en tant que français en disant "Bonjour, je viens de demander ça." Euh donc euh donc il faut euh avoir un trouver quelqu'un qui va vous entendre, qui va vous accompagner là-dedans, qui va accepter euh ce ce ce trajet là et puis une équipe aussi, hein.

Donc là, je vais vous citer un petit un petit un petit verb à team là-dedans. Euh vous avez là c'est une patiente qui est qui est qui est dans le service depuis depuis quelques jours. Elle est très bien connue du médecin qui va pratiquer l'acte mais l'équipe se plainte pas bien à la connaître.

Et donc vous avez l'infirmière qui dit "Mais pourquoi on devrait accueillir toutes les misères dans notre pays ? Parce qu'elle a un cancer généralisé qu'elle est soignée chez nous." Et l'infirmière répond "Oui mais on la connaît pas." Le médecin dit "Mais nous sommes soignants et elle est devant nous.

Alors qu'est-ce qu'on fait ? faudrait pas les laisser venir. Les médecin lui répond "Oui, mais on n pas un patient comme ça par semaine.

Je vais pas lui dire "Vous êtes dans les conditions de la loi, mais rentrez chez vous." Et là, l'infirmière répond bien sûr, mais ça devrait être réglé en amont. On est déjà confronté à des choses pas faciles, nous dans nos services.

Ça peut pas se rajouter à tout le reste. Sinon, les gens, l'équipe, les gens ne tiendront plus. Les gens ne tiendront plus.

Donc vous avez hein c'est c'est c'est ces jeux sur cette question de de nationalité d'appartenance de notre soin là dedans mais en même temps les enjeux avec le médecin qui clôture là-dessus elle est venue parce qu'elle a pas été entendue. Il faut se mettre à sa place son parcours c'est des mois de souffrance. Là, vous avez cette opposition là d'équipe là qui est extrêmement importante pour de nouveau, comme je vous le disais au début, faire vivre ces dissensus là dans l'équipe, faire vivre qu'il y a des oppositions là-dedans et que on s'interroge là-dedans.

Deux points encore sur les sur les sur les patients français, c'est la question aussi évidemment des des dispositions des capitaux donc de l'origine sociale qui joue là aussi un rôle absolument essentiel pour pouvoir avoir les ressources pour pouvoir arriver en Belgique et aussi être accompagné en Belgique, avoir des accompagnants, avoir une famille qui peut à la fois vous venir vous soutenir pour être témoin de cette demande là, mais aussi soutenir matéri ellement dans les allers-retours et cetera. N'imaginez pas que une une consultation en Teams soit quelque chose qui soit envisageable dans le cadre de cette demande là. C'est évidemment beaucoup de déplacement, une présence très forte et cetera et des choix de patient qui sont des choses aussi dont dont on peut interroger aussi les les déterminants.

Je vais d'ailleurs terminer pour rester dans les clous avec cette avec cette patient là. Donc c'est une dame française qui vient qui a fait toute la procédure en Belgique. La procédure est OK.

Je la rencontre dans le cadre d'un entretien et elle me dit "Ma démarche quand je suis allée en Belgique, c'est partie du fait qu'on procède par une injection létale alors qu'en Suisse il faut boire. Donc il faut boire le barbeuric." Et puis il y avait un aspect financier qui était pas négligeable en Suisse.

Donc tout ça a fait que j'ai préféré aller en Belgique. Ce qui m'a mis un frein très vite, c'est que je pensais que ce serait fait dans un hôpital, dans un environnement médical. Et puis j'ai compris qu'il fallait rester.

Elle a compris que c'était pas juste venir à l'hôpital. Non, il faut aussi rester passer ce délai de réflexion encore à rencontrer d'autres personnes et cetera et qu'après l'injection et bien la famille devait assurer toute une série de démarches avec les pompes funbl pour le rapatriement et cetera. Je ne vois pas Daniel, son époux, assurer tout ça.

C'est l'ancienne génération, il est pas débrouillard pour ça. Il me dit qu'il comprend et qu'il respecte, mais je pense qu'il aimerait bien que j'essaie de lutter encore plus. Il me le reproche d'ailleurs de me laisser aller.

Il essaie de me distraire. Je sais pas comment résoudre cette question parce qu'aujourd'hui ça ça progresse et le neurologue m'a dit "Attention, il faut anticiper, il faut pas attendre sinon ça va être compliqué ne serait-ce que pour arriver en Belgique." Et alors cette cette cette question là qui est une question d'accès, ben plus tard dans l'entretien, elle l'aborde avec la question aussi qui est de dire "Mais si moi j'ai pas cet accès là, il y a la question de de d'un suicide à domicile qui pourrait être possible en en en l'absence d'une solution viable pour aller à l'étranger." Elle dit "Si j'avais été seul, je pense que j'aurais déjà agi." Je dis "Mais quel vous avez un projet en tête Oui, plusieurs.

Mais il faudrait que je sois toute seule pour ça parce que si Daniel est là, ce sera dur pour lui. Je n'aurais peut-être même pas le temps d'aller jusqu'au bout et on pourrait essayer de me réanimer. Toutes les possibilités me traversent l'esprit, même faire la grève de la fin si on m'hospitalise.

Cette question là de de pouvoir aussi aborder ces questions du suicide, c'est c'est c'est aussi l'enjeu de cette loi. C'estàd que c'est pouvoir dire pouvoir aller déposer que oui, des plans on en a. mais que ce n'est pas la façon, ce n'est pas cette façon-là dont on veut mourir.

Et cette dame, elle ne veut pas mourir de cette façon-là, mais elle voit les possibilités se restreintes pour toute une série de raisons là-dedans. Et donc ça sa sa position à elle, elle est aussi là de dire "Mais qu'est-ce que qu'est-ce que j'ai là ?" Et et ces scénarios dans ce contexte très spécifique de de sa maladie neurologique là.

Et donc la le la question financière, la question du réseau, la question aussi de pouvoir évidemment construire un argumentaire face au monde médical pour pouvoir avoir l'axe pour pouvoir avoir l'acte et avoir des axes qui permettent là de de de défendre, de se défendre, d'être défendu aussi par par des gens qui vous accompagnent ou au contraire de ne pas être défendu par eux parce qu' aussi euh C'est la c'est évidemment toute la question des solitudes aussi là-dedans de de de familles qui accompagnent mais qui sont seules quand elles sont quand elles sont en Belgique. Et donc ça c'est aussi un point qui qui interroge aussi ces ces besoins là de créer de de ce rôle là de collectif mais aussi de de de politisation de la de politisation des débats là-dessus et du rôle des des patients et de l'importance de les écouter eux aussi dans ces dans ces narratifs là où voilà à la fois je pense que il y a une présence médiatique là-dessus mais sur le sur le sur la la question de qu'est-ce que ça dit, qu'est-ce qu'on veut et qu'est-ce qu'on dit aux lois des deux côtés parce que c'est pas que à la France, c'est aussi ce que ça dit de la Belgique ces gens ont aussi beaucoup de choses à dire sur le sur comment ça s'est passé pour eux et et donc voilà là en tout cas il y a un sens à à réinterroger ça. Je vais m'arrêter ici.

Merci beaucoup. [Applaudissements] Merci beaucoup à à vous deux. Du coup, je vais dire des choses totalement différentes de ce que j'avais prévu euh histoire de de réagir et qu'on soit un peu dans dans cette discussion parce que il me semble qu'un des aspects transversaux à ce que vous avez pu dire, c'est le constat selon lequel ouvrir ou reconnaître un droit.

Ce n'est pas construire une mécanique qui s'appliquerait de manière indifférente et qui viendrait écraser la volonté des individus. C'est ouvrir un espace de débat, de dialogue et de discussion démocratique cas par cas. En fait, c'est ça qui est au cœur des discussions qu'on a en France sur la fin de vie.

C'est accepte-t-on l'idée d'ouvrir un espace de délibération où on peut discuter du sort des individus avec eux ? parce qu'aujourd'hui on la connaît la situation contemporaine pour quelqu'un par exemple qui a euh un cancer et euh quelques mois d'existence à coup sûr et quelques mois d'existence avec de très fortes souffrances, quelqu'un qu'elle m'a dit charco et cetera et cetera. On connaît les options existantes.

La première et sans doute la plus évidente, c'est la souffrance individuelle, c'est-à-dire acceptation ou non des traitements et le fait de subir ou non inégalement douloureusement les conséquences de la situation jusqu'au décès. Première option, ne rien faire d'autre que subir. On connaît la seconde option.

La seconde option, c'est l'aide, le soulagement pour partir de manière clandestine, c'est-à-dire en dehors de tout cadre prévu légal. Une forme de clandestinité dont on connaît les multiples formes et déclinaisons médicales, le fait d'augmenter des doses de manière discrétionnaire ou arbitraire. Parfois dans le cadre d'un dialogue entre soignante et patient, parfois non.

Et parfois, et c'est sans doute le moment le plus complexe parfois dans le casre d'une discussion avec la famille qui du coup est amené à prendre une décision sans qu'il n'y ait de cadre de prise de décision au nom de quelqu'un qui n'a pas donné son avis. Et c'est ça en fait que signifie la situation actuelle de recours régulière à l'euthanasie clandestine sans discussion cadrée. Deuxième option sur lesquel sur laquelle tu es revenu à l'instant, c'est le départ vers un pays voisin, en tout cas un pays pas très éloigné qui propose l'accès à une modalité de fin de vie.

Les cas belges et suisses sont surtout les plus évoqués parce que c'est là où il y a le plus de personnes en volume de personnes qui s'y rendent sans six euh dans le cas belge avec des régimes très différents et a aussi des obstacles d'accès qui sont forts. C'est-à-dire, il faut être capable de se mouvoir, d'y aller, de maîtriser l'information qui est disponible, de comprendre les voies de recours, d'avoir l'argent dans le cas suisse puisque c'est une procédure qui est extrêmement chère puisquelle est gérée par des associations privées et en fait qui fonctionnent de manière non lucrative mais enfin dont il faut prendre en charge l'ensemble des frais et des coûts au niveau individuel pour le recours et cetera et cetera. La troisème option qui a d'ailleurs un petit peu d'effrayé la chronique il y a quelques mois notamment un peu dans dans de la presse locale, c'est le suicide.

Donc qui est évidemment une pratique dont dont l'histoire est extrêmement longue, hein. Je veux dire, on peut remonter à des à à des corps du néolithique qui présentent des des traces de mise à mort volontaire. Donc le suicide est une pratique sociale d'organisation personnelle de sa fin de vie qui existe depuis le début de l'humanité en tant que telle.

La question c'est celle des formes que peut prendre ce suicide ? Est-ce qu'on accepte que le suicide soit autre chose qu'un dialogue singulier avec soi ou qu'un dialogue informel avec quelqu'un mais un choix collectif dans des cadres qu'on se donne. Question politique, moi je le souhaite mais question politique.

Et je disais des cas qui ont pu être qui ont pu être visibilisés par des controverses médiatiques notamment à partir de la facilité croissante pour commander et du coup ingérer différents types de produits type barbiturique qui conduisent au décès personnel par exemple avec des achats sur Amazon ou différents types de sites où les personnes achètent se font livrés consomment avec un cas et un un volume de cas important d'échec parce que finalement on pourrait satisfaire on pourrait dire en fait si les gens il suffit qu'ils aent sur internet, ils commandent un produit, il le consomme, il se suicide, tout va bien puisqu'ils avaient une volonté évidiblement individuelle exprimée qu'ils ont pu mener à bien. La question n'est pas là. La question elle est celle du rapport entre la tentative et son résultat.

Et dans un cadre totalement extrait de tout accompagnement socio-médical, le rapport entre les deux et ben n'est pas forcément convergent. Et donc un grand nombre de personnes échouent leur tentative de se donner la mort et donc sont dans des conditions pires que celles d'avant en ayant souhaité y échapper. Donc ce sont les trois options, les quatre options qui peuvent exister aujourd'hui.

J'ouvre juste après les les questions j'en ai pour 5 minutes. Oui, tout à fait. Mais en fait alors pas pour les deux cas que j'ai évoqué là, je prenais par exemple un cancer sur plusieurs mois ou une mé de charco.

Alors, en cas de pronostic vital engagé à court terme, il y a une 4rième option, mais qui est dans dans ces cas spécifiques, à savoir la sédation profonde et continue, c'est-à-dire en fait une perte de conscience par le bia d'une injection décidée par le corps médical, enfin en tout cas par le soignant de référence dans le cadre d'un colloque avec des collègues et qui conduit effectivement au décès de la personne. Donc dans un ensemble de circonstan qui don d'ailleurs c'est compliqué parce qu'on ne connaît pas le nombre de cas parce que c'est pas un acte qui est recensé, qui est compté. Donc c'est d'ailleurs assez compliqué. de se poser la question de l'effectivité et même de poser la question des rapports territoriaux éventuellement des inégalités géographiques, d'accès de connaissance parce que tout le monde ne connaît pas soit du côté patient, soit du côté famille, soit du côté soignant, même si la haute autorité de santé publie régulièrement des protocoles de l'accompagnement pour que les soignantes et les soignants s'approprient le geste, l'acte, ses conséquences et surtout ses modalités, ça reste encore une pratique qui reste euh en tout cas pour les soignants eux-mêmes, elle est déclarée comme peu maîtrisée dans l'ensemble des disons des des modalités de recours.

En tout cas, dans le déclaratif, dans les enquêtes, beaucoup disent qu'ils sont pas forcément à l'aise avec à l'heure actuelle, mais c'est un des enjeux d'ailleurs hein de de permettre l'effectivité de ce dispositif qui existe déjà et qui est sous-utilisé, y compris dans plein de cas qui en ressortent et qui correspondent. Donc tout ça montre que on est dans une situation où lorsque une personne va décéder à un horizon qui n'est pas celui de quelques semaines, qui a un horizon plus long, éprouve des souffrances que cette personne juge incompatible avec sa dignité personnelle ou avec son son souhait d'existence. Et bien les choix sont des choix soit rigoureusement individualisés, soit reportés sur la famille au risque évidemment de traumatisme parce qu'on sait très bien que une des conséquences de ces choix informels, rapides, fait parfois hors de tout cadre sont des choix évidemment de souffrance à longue durée pour les familles qui ont pris des choix voir qui se déchirent dessus.

On va pas revenir sur les polémiques qu'on a pu connaître dans des familles entières qui évidemment occupent les médias et ne sont pas la majorité des cas. Mais enfin, on connaît des situations où les familles sont en désaccord sur le sort de la personne et sur les modalités d'accompagnement et les modalités de gestion de la fin de vie de l'individu lui-même, notamment lorsqu'il y a pas de directives anticipées qui ont pu être laissé. Bref, mais je veux pas m'étendre trop là-dessus.

Ce constat, il a conduit à un ensemble de débats récents. Il y a eu beaucoup de lois, tu l' évoqué sur la fin de vie, mais même la une loi ouvrant le droit à demander une aide à mourir. Je vais pas revenir sur la terminologie mais il y a les débats.

Celui-ci assisté euthanasie, c'est pas les mêmes réalités bien sûr, mais les débats sur une loi concernant l'aide à mourir n'ont pas démarré l'année dernière. Ça fait plusieurs années qu'il y a des projets de loi qui sont déposés. Il y a déjà années 80.

Ça démarre années 80, même 70 pardon, même année 70, il y a eu premier débat euh qui ont démarré à l'Assemblée nationale des textes de loi qui ont pu être déposés et là c'est la première fois qu'il y avait un texte de loi qui venait d'un gouvernement. C'est en fait c'est un projet de loi non pas une proposition de loi. Ce qui change beaucoup de choses en terme de calendrier parce que si c'est un texte du gouvernement c'està dire qu'on a pas de limite de temps. les différents textes précédents qui ont pu être déposés en fait soit n'ont jamais été examinés faute d'accord de majorité pour l'examiner soit n'ont on n on été examiné que jusqu'à minuit le soir du dépôt et ils sont tombés après parce qu'il y avait eu notamment je pense au texteorni il y avait eu 5000 6000 amendements d'obstruction d'une partie de la droite et donc du coup ben le texte n'était jamais arrivé jusqu'au bout c'estàd les gens avaient discuté le titre du texte de loi pendant 6h et c'était fini donc là pour la première fois il y a eu cette occasion l'année dernière donc première premier moment de dépôt d'un texte dernière un texte spécifique puisque c'est la première fois en Macronie et même historiquement au Parlement, c'est rare que la commission des affaires sociales, enfin il y a eu différentes commissions.

L'année dernière, on a fait une commission adoc spéciale sur le texte de loi et cette année, c'éit la commission affaires sociale qui l'a repris. Mais c'est la première fois, les deux fois qu'une commission parlementaire en Macronie désigne une personne de la France insoumise comme rapporteur sur quatre désigné par ses collègues. C'était Caroline Fiat l'année dernière pour le texte euh qui avait été euh désigné.

Là, c'était Élise Leboucher. Mais à chaque fois, les commissions, notamment les députés de gauche, ont désigné euh un député ou une déput enfin une députée à chaque fois de la France insoumise comme une des quatre rapporteurs du texte, c'est-à-dire responsable de défendre le texte et de répondre aux amendements euh aux amendements des députés avec évidemment les opinions personnelles de chacun, les opinions politiques qu'on pouvait porter. Et donc ce débat, vous l'avez suivi, il a eu lieu l'année dernière.

Euh quelques jours avant la fin du débat, euh il y a une personne dans un château élyséen qui a décidé de dissoudre l'Assemblée nationale après un peu près 2 mois et demi de discussion. C'était bien. Donc évidemment, tout est parti à zéro euh à poste dissolution.

Bon, pas de chance pour lui. Comme vous le savez, l'information qui est arrivée en tête, c'est nous élections législatives. Et dès lors, le débat a repris.

Le débat a repris à partir de la rentrée d'octobre novembre pour que un texte soit à nouveau déposé au printemps dernier qu'il y ait les débats parlementairire que vous avez suivi et qu'à la fin l'Assemblée nationale adopte un texte de loi. deux textes de loi formellement. un texte qui crée des nouvelles structures dites d'accompagnement en fait qui sont des des structures euh de d'accueil de personnes et de leur famille, de personnes en fin de vie et de leur famille qui sont des des structures qui visent à prodiguer des soins et des traitements de confort à la personne en fin d'existence qui rebondit d'ailleurs aussi sur les enjeux de médicalisation, de non médicalisation de gens qui souhaitent vivre leur fin de vie de la manière la plus confortable possible, c'est-à-dire avec le moins de souffrance sans forcément s'engager dans une dans une dans un parc parcours de traitement si elle ne souhaite pas ou qu'elle trouve le traitement trop lourd ou ingérable ou difficile à subir.

Donc on a créé ces institutions là. Il y a eu un un volet budgétaire sur son péliatif aussi et un deuxième volet de texte qui ouvrait cette fois-ci donc ce droit spécifique à demander une aide à mourir. Alors très rapidement et je je conclu là-dessus pour qu'on ait le débat.

Ce cette discussion, elle a été ouverte dans un cadre un peu spécial puisque en gros, il y avait un groupe parlementaire qui était contre absolument celui du R national qui a voté intégralement contre ce texte de loi et contre toutes les aspects de dispositif de loi. Il y a une majorité, pas une homogénéité totale, une majorité, une grande majorité parlementaire à gauche qui ont accompagné les travaux et notamment le texte qui en est sorti n'est pas le texte qui est rentré et ce notamment grâce au travail des députés de la France insoumise qui ont transformé sur des aspects que moi je juge cruciaux ce texte de loi notamment sur la question du palliatif. Je trouve que le fait d'avoir abouti à un texte qui interdit dépassement d'honoraires dans l'ensemble des secteurs palliatifs qui interdit tout caractère lucratif à ces maisons d'accompagnement, c'est-à-dire elles ne peuvent être que associatif non lucratif ou public qui instaure ce qu'on appelle un droit opposable au soin pénatif.

C'est-à-dire que si jamais il y a des places, si jamais vous êtes dans les critères d'acceptation d'accueil en son pénatif, vous pouvez saisir la justice qui du coup fait condamner l'État en cas de défaillance publique à vous fournir une place. De la même manière sur le volet de l'ouverture d'un droit à l'aide à mourir. Il y a un ensemble de critères que vous connaissez.

D'ailleurs, on a beaucoup regardé le Cabège. On a beaucoup regardé d'autres d'autres pays qui ont un ensemble de critères parce que oui, on avait un accord, il y avait une majorité assez large à l'assemblée dans les dans la typologie un peu que tu évoquéis tout à l'heure pour avoir des dispositifs contrôlés à postériori. C'estàdire des critères dans lesquels on entre et puis un contrôle à postériori pour vérifier que les choses sont passées convenablement et sinon évidemment avoir un signalement en justice, une interruption parce que c'est un délit.

Évidemment, le dispositif dans lequel on est est un dispositif qui est réservé exclusivement aux majeurs qui sont français ou alors résident en France de manière stable et continue, ce qui parur pose un problème. On a amené une grosse bagarre là-dessus, mais ça veut dire qu'une personne qui réside pas en France de manière euh pardon stable régulière et continue, soit vous êtes pas régulier, ce qui veut dire vous pouvez être sans sjour, mais si vous coûtez depuis 30 ans à l'assurance maladie, je ne vois pas pourquoi vous priverez. Et si vous êtes en résidence régulière mais pas stable, c'est-à-dire que vous passez plus de 7 mois par an dans un pays étranger, par exle, vous êtes frontalier, vivez en Italie du Nord, je ne vois pas non plus pourquoi on devrait vous refuser euh l'ouverture du droit à l'aide à mourir dans la dignité alors que vous êtes peut-être inscrit à la sécurité sociale française.

Bref, ça a été une grosse bagarre. Donc majeur, français ou résident continu et ou régulier, l'un ou l'autre et avoir une affection grave et incurable. les deux dimensions, c'est importante.

Une affection, pas forcément une maladie. Une affection, c'està dire quelque chose qui trouble votre fonctionnement. Une affection grave, incurable qui engage le pronostic vital.

Donc pour le coup, il faut que les soignants, le collège de soignants convoqués et bien estime que rien d'autre que le décès ne vous attend dans le cas de l'affection qui est celle qui vous atteint et laquelle affection est en phase avancée ou terminale. Donc notamment pour une distinction avec la sédation profonde et continue qui en fait prend une phase très avancée puisque les les recommandations de la HAS c'est à quelques jours voire quelques semaines maximum pour la sédation profonde et continue. Si ces critères sont réunis et bien un médecin que vous avez consulté peut valider après avoir consulté aussi des collègues à lui et y compris des collègues paramédicaux aussi un ajout insoumis parce que nous estimions que une aide soignante ou un être soignant qui passe des jours avec vous pendant des mois et parfois peut-être même plus à même d'avoir un avis éclairé sur votre condition et votre dignité au quotidien que le praticien que vous allez voir au risque que le moment où vous le voyez ne soit pas un moment représentatif de votre état ordinaire ou de des conditions qui vous sont faites dans la vie quotidienne et Donc au terme de cela, reconnaître un droit.

Qui dit droit dit un droit qui s'impose pour les personnes qui réunissent les conditions. Qui dit droit qui s'impose dit incapacité de quelqu'un à y faire obstacle. Typiquement l'instauration d'un délit d'entrave.

De la même manière que pour l'interruption volontaire de grossesse, vous n'avez pas le droit. Alors vous avez le droit de dire personnellement, vous pouvez dire je ne suis pas favorable observol de grossesse. Je ne souhaite pas pour moi.

Je trouve que ce n'est pas une bonne idée que ce soit légal. Vous avez le droit de le dire. Avant je n'ai pas le droit. de d'empêcher de dissuader, de mentir à quelqu'un qui sauterait la pratiquer.

C'est ça un délit d'entrave. C'est pas ne pas pouvoir donner son opinion, c'est ne pas pouvoir empêcher quelqu'un d'exercer un droit. Il y a une différence fondamentale juridique entre les deux conceptions.

Et donc on en est là. Création d'un nouvel espace d'accompagnement des personnes en fin de vie. ouverture d'un nouveau droit pour celles pour lesquelles et ben on ne peut plus rien faire ou qui ne veulent pas profiter de du moment le plus avancé de la science qui estime que elle ne souhaite pas endurer ce qu'on leur propose dans les dans la phase la plus avancée des connaissances actuelles pour soulager une maladie ou pour la guérir ou qui ne croi pas potentiellement à cette guérison qui ne souhaite pas aller jusqu'au bout.

Nous avons adopté ce texteel à une majorité assez importante et ce texte est actuellement au Sénat. Alors, c'est une phrase souvent qui commence mal quand je dis c'est au Sénat. Certes, non, mais attendez, il y a quand même bien un ou deux sénateurs qui valent le coup.

Bon, il y en a un ou deux quoi. Donc donc oui, ça commence mal mais non, le texte est au Sénat. Donc nous attendons maintenant que le Sénat s'en empare.

Il va le faire, on le sait dans les semaines qui viennent. Le Sénat va s'en emparer. Le Sénat va retravailler dessus.

On va se rappeler tout de même que en cas de désaccord assemblée nationale Sénat, l'Assemblée nationale a le dernier mot. Donc si les sénateurs font trop de provocation en réécrivant le texte, on peut tout simplement le rejeter leur texte et revenir à la copie initiale. Donc je pense que dans un esprit de franche et de saine camaraderie, j'inviterai les sénateurs et sénatrices à ne pas aller trop loin dans leur posture parfois conservatrice.

Je dis parfois de manière évidemment euphémisée, hein, puisque c'est la raison d'être du Sénat dans la 5e République, c'est de compenser une Assemblée nationale de gauche. Donc sénateur sénatrice, moi j'ai juste trois choses à dire et après je fais passer le micro. Je pense à titre personnel que ce texte est un texte je disais de démocratie.

Pas de démocratie au sens réunion dans la gora, place publique de millions de gens. Pas de démocratie au sens référendum, démocratie en entreprise et cetera. De démocratie peut-être la démocratie la plus intime de démocratie sur la vie personnelle et sur l'intimité. le droit des individus à obtenir un cadre d'expression de prise de parole sur leur propre existence, la propre intimité et le terme éventuel qu'il ou qu'elle soit y mettre avec un accompagnement et que à partir de là, je pense que ce texte est un texte qui a des vertus, si on voulait essayer de de les résumer avec en prenant la devise nationale, on pourrait le faire assez facilement, je pense.

C'est un texte oui qui va étendre le règne des libertés à mon sens. Il me semble que choisir pour soi est une extension des libertés individuelles. Dans un moment où vous n'avez pas le droit de demander une aide qui ne vous est pas reconnue, obtenir cette aide est un acte de liberté publique et ce dans un cadre collectif.

Deuxièmement, je pense c'est un texte qui fera progresser l'égalité sociale dans un moment où face à la souffrance, il y a des inégalités de revenus, de connaissances, de réseau. Entre celui qui connaît un médecin ou une médecin pour l'accompagner, celui ou celle qui a 30000 € sur son compte épargne et celui ou celle qui n'a ni l'un ni l'autre. Il est évident que la fin de vie n'a pas le même sens à l'heure actuelle.

Dans un même état des connaissances médicales et d'accès à ces connaissances-là. Et troisièmement, je pense que ce texte a une dimension de fraternité parce qu'on n'est pas uniquement dans le colloque individuel et la liberté propre dans son cerveau. On est dans le droit d'exiger de la société une créance d'accompagnement vers ce qu'on a souhaité obtenir.

Donc c'est une pratique qui est collective qui s'implique là collective dans le sens où il y a un réseau de soignantes, de soignants, d'acteurs qui vont être mobilisés pour vous accompagner, pour discuter le bien fondé, pour avoir ce moment de débat. D'ailleurs, comme on le voit dans plein de pays qui qui recourent, je pense le cas des Pays-Bas au Pays-Bas, vous avez une quantité importante des rendez-vous pour demander ou pour en tout cas prendre l'information sur le droit euthanasie qui se solde par une personne qui renonce à à y recourir. Mais beaucoup de gens, ils vont pour se sécuriser aussi.

Le simple fait de savoir qu'on peut y recourir, conduit des gens à prendre le rendez-vous, comprendre quel est le protocole et ne jamais le faire parce qu'ils ont cette sécurité mentale de se dire que si la situation devenait insupportable, alors ils pourraient recourir et ainsi de se décharger d'une partie de l'angoisse qui accompagne des parcours de fin de vie dans de nombreuses situations. Voilà. Donc, j'ai envie de dire aux collègues sénateurs et sénatrices, soyez républicains, adoptez ce texte et euh soyez raisonnable, n'allez pas trop loin. [Applaudissements] Il y a Mais qui s que des Toulousins qui vous remarquerez que c'est que des Toulousains qui se battent pour le micro.

C'est extraordinaire. C'est les meilleurs. Ah trop bien, il y a plein de gens.

Vous vous voulez prendre combien ? OK. Euh merci beaucoup pour votre présentation.

Euh bon, moi faut que vous sachiez d'où je parle. Je suis contre cette ouverture de droit à la fin de vie. pas parce que je suis moralement contre l'idée que les gens puissent faire ce qu'ils veulent de leur de leur corps, de leur vie et cetera, mais plus parce que je fais le constat de la société dans laquelle vi dans laquelle on vit aujourd'hui.

Et je trouve que aujourd'hui, c'est extrêmement dangereux de d'auto enfin d'ouvrir ce droit parce que pour rappel, il y a de moins en moins de gens qui arrivent à se soigner correctement. Il y a de moins en moins de soignants. Les services hospitaliers, bah il y en a de moins en moins.

C'est de plus en plus compliqué de pouvoir se soigner correctement sans être maltraité quand on est une personne âgée ou handicapée. Du coup, je enfin je m'interroge sur l'intérêt d'ouvrir ses droits dans une société qui déjà rend la vie ultra difficile aux personnes qui sont malades et handicapé, qui met vraiment une pression sur leurs épaules, non seulement d'un point de vue matériel en rendant pas accessible les soins dont ils ont besoin, mais aussi d'un point de vue psychologique parce qu'on leur fait bien comprendre quand même que ce sont des personnes inutiles qui sont plus ou moins dénuisibles parce que il ou elle touche des des de l'aide sociale. Donc en fait, je m'interroge.

À quoi ça sert de dire que c'est une ouverture au droit, que ça va être super, que ça va ça va vraiment aider des gens dans une société où celles et ceux qui ont le plus de chance de recourir à ça, c'est des personnes qui sont mises sous pression de base, que d'une manière plus ou moins directe, on encourage déjà à être exclu de la société. D'ailleurs, il me semble que c'est l'ONU qui a fait un rapport disant que en France les personnes malades et handicapées souffrent enfin souffrent pas mais c'est pas c'est pas le bon terme mais genre sont ostracisés de la société qui et ça relève presque d'une situation d'apartide. Du coup c'est à ces personnes-là on va leur dire "Bon bah vous avez une vie de merde mais vous inquiétez pas vous pouvez vous suicider quoi." Enfin je sais pas personnellement je trouve que il y a un vrai décalage et encore une fois je suis pas contre l'idée que tout le monde puisse que les gens puissent avoir accès à ce droit-là.

En fait, on vivrait dans un monde parfait avec des hôpitaux pour tout le monde, des soins pour tout le monde. Euh, une vraie politique du commun, il y aurait aucun souci. Mais je trouve que c'est hyper dangereux dans la société dans laquelle on vit aujourd'hui de proposer cette ouverture de droit sans avoir un discours fort pour les personnes malades et handicapées et une politique forte pour justement qu'il y ait plus de soins médicaux, plus d'accès à l'hôpital et cetera et cetera.

Donc, j'aimerais savoir un petit peu comment est-ce que bah LFI et ou les sociologues se positionnent vis-à-vis de ça parce que personnellement, je suis assez déçu en fait de la manière dont cette loi a été proposée par LFI et dont elle a été défenduejà et même maintenant où vous m'avez donné un petit peu plus d'informations, bah j'ai je suis pas convaincu. Donc j'aimerais savoir comment est-ce que vous répondez à toutes ces critiques qui je sais vous ont été faites déjà auparavant mais sur lesquelles il y a pas eu de discours public. Merci. [Applaudissements] J'ai deux questions mais alors elles sont très rapides et on peut en parler après pour que d'autres questions passent à mon avis.

C'est en quoi la crise du sida et du VIH a changé le rapport à la fin de vie ? Pas forcément dans l'ouverture des droits qu'il y a eu pour bah les les couples et les proches de personnes homosexuelles à être reconnu en tant que tel, mais vraiment dans le débat par rapport bah à la fin de vie. Et la deuxième, c'est est-ce que vous pourriez un peu détailler quel est l'état de la recherche sur le droit à mourir en cure ? parce qu'en fait c'est la première fois que j'en entends parler et je suis d'autant plus surprise que je suis pharmacienne, j'ai fait des stages à l'hôpital, j'ai eu des amis qui ont eu des cancers, je suis chercheuse sur le cancer du pancréas et pour qui est pourtant un cancer assez létal et je n'ai jamais de ma vie entendu parler de ce droit alors que bah je suis je dans ce milieu quoi.

Donc je suis extrêmement étonnée et si vous pouviez développer un peu l'état de la recherche, ce serait vraiment très cool. Merci. [Applaudissements] Merci.

Bonjour. Merci beaucoup. Euh donc moi je m'appelle Robin Nardau.

Je suis euh élu, étudiant et reconnu travailleur handicapé depuis un peu moins de 6 mois après plus d'un an de démarche. Et c'est dans le même esprit que ce que tu viens d'évoquer, plus dans le sens dans les milieux militants et manque public pour les les jeunes et moins jeunes. Par exemple, il y a une vidéo sur Gluc Patat qui avait bien tourné sur le fait des des militants qu'ils disent en public aussi de manière assez violente.

Si vous votez cette loi, c'est que vous nous dites juste que la solution à nos souffrances, c'est de crever ce genre de choses assez euh enfin dites de manière assez euh violente pour des des gens qui qui ne comprennent pas leur souffrance. Euh, pardon, je m'embrouille un peu mais tout ça pour dire voilà, il y a beaucoup beaucoup de de de de personnes euh qui qui handicapé qui disent ce discours-là. Et euh j'aurais également aimé savoir comment le droit belge ou le droit suisse encadre ce genre de chos redirige potentiellement parce que en France on on sous-investit suivant les départements en plus parce que c'est les départements qui gèrent pour rendre le truc plus compliqué et euh et comment on encadre pour pas que ça ait des dérives pour le handicap.

Voilà. Merci. [Applaudissements] Euh, bonjour.

Donc oui, merci de la présentation. Elle éclaire pas mal de points nombre que enfin de zone que j'avais pas eu le temps de d'éclairer à ce sujet. Euh alors plusieurs plusieurs questions.

Donc apparemment donc oui le le droit à mourir en cure qui de ce que je comprends a été concurrencé par le soin palliatif des fois de bonne foi de de la de volonté propre parfois peut-être pour des raisons plus structurelles. dans quelle mesure on pourrait aussi craindre que du coup le droit à mourir l'euthanasie fasse concurrence au soin palatif et à la mort en cure au même titre aussi euh point de vue matérialiste. Dans quelle mesure peut-on considérer que le droit à mourir est une avancée du clan du camp progressiste quand les conditions enfin quand la volonté de mourir est construite par d'autres raisons tel que pas on l'expliqué le camarade le la maltraitance dans les établissements de soins ou même parce qu'on parle de maladie incurable et on on avance au garde fou que la seule condition enfin la seule perspective pour obtenir IR ce ce droit, c'est donc des maladies incurable avec comme la mort.

Euh sauf que beaucoup de ces maladies sont des cancers et on le sait aujourd'hui, beaucoup des cancers sont provoqués par nos conditions de vie, nos modes de vie, des choix très politiques. Est-ce que du coup c'est une façon de prendre le problème par le bon bout ? Moi, je me pose la question là-dessus.

Maintenant, à tête personnelle, j'ai pas mal bougé sur la sur la question et là là où je je vais pas m'opposer frontalement à ce droit-là, c'est que dans les faits effectivement les gens pourraient pas à l'étranger. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose que d'avoir cette idée que ah le suicide ça se mérite et que avant on le faisait soi-même et que enfin le fait est que si on met pas ce droit en place, les gens continueront à trouver des moyens détournés qui sont pas forcément plus souhaitables. Et aussi euh pour vite fait évoquer le terme du coup, est-ce que vous avez déjà vous avez déjà été avancé la la question et la critique de de le génisme et dans dans le cas où céit le cas, comment a-t-elle été répondu ?

Voilà, je vous remercie. [Applaudissements] Bah si la caméra, tu veux dire un truc ? Ben vas-y.

Non mais merci beaucoup. Euh alors, j'ai j'ai je vais avoir euh plusieurs questions. La première, on parlait de vulnérabilité vulnérabilité mais on n'est pas revenu en détail sur la question de la précarité.

Est-ce que c'est un critère favorisant ou pas, notamment dans les autres pays pour avoir recours à ça ? parce queon on a des études notamment sur les maladies chroniques qui prouvent que par exemple une augmentation du chauffage fait baisser le taux de douleur chronique et bah si on n pas les sous pour se payer le chauffage on a plus mal enfin c'est des conséquences. Est-ce que la constitutionnalisation du droit à mourir pourrait être une protection par rapport à la pente glissante ?

Je suis très nulle en droit constit. Euh donc c'est une vraie question et notamment en cas d'accessibilité au pouvoir du de l'extrême droite, peu importe le pays. Euh est-ce que en Belgique on évalue le risque suicidaire ?

Euh j'imagine que oui, mais formalisons-le. et euh et euh et peut-être pour ajouter la euh ma ma pierre à l'édifice en 10 secondes de euh de de ce qui a été euh euh souligné, c'est quelque chose d'un peu particulier parce qu'en même temps euh et en tant que personne concernée et en dit aussi euh le fait que ça soit fait dans un autre pays et qu'il faille se déplacer et cetera et en soit un facteur discriminant entre les personnes handies et malades qui auraient les moyens d'aller accéder à ça et les autres qui n'auraient pas le moyen les moyens. Et donc euh peut-être que la seule question que je pourrais poser, c'est la question de la priorisation dans l'agenda politique.

Et je pense qu'on a été beaucoup à être aussi déçu que peut-être avant dans l'agenda n'arrive pas une loi de lutte contre le validisme avec des moyens concrets et et peut-être même dans cette loi qu'on travaille aussi à la question du validisme mais en même temps ça réduit euh la question de la fin de vie au handicap ce qui est tout à fait problématique d'un point de vue matérialiste. Mais enfin voilà, peut-être la question de l'agenda politique, pourquoi maintenant ? Et en effet, pourquoi ne pas avoir aussi en même temps abordé ces questions là qui sont très matrissantes dans nos dans nos luttes antivalidistes ?

Merci. [Applaudissements] Euh merci beaucoup pour les questions et et et la qualité de celle-ci. Peut-être pour commencer pour recadrer par exemple sur la politisation de la loi en Belgique, nous en fait moi je vous parle de la loi sur l'euthanasi mais en fait on parle toujours d'un triptique de loi puisquelles ont été votées en même temps.

C'est l'euthanasie, les soins palliatifs et les droits des patients. Historiquement c'est pensé ensemble et si tu as pas l'une, tu as pas l'autre. Compromis.

Mais compromis qui n'est pas simplement un compromis pour avoir quelque chose derrière qui est un compromis de dire la question qui se pose là c'est la question de la pluralité, c'est la question de donner la la possibilité d'avoir pour le coup des fins de vie mais surtout des accompagnements de vie qui soient les plus multiples possibles. Et donc toute la question euh qui qui enfin qui je trouve revient dans dans elle est absolument centrale, c'est qu'à la fois il faut donner accès et il faut protéger. Je pense qu'aucune de de de des de législations qui touche à des questions aussi intimes, aussi profondes ne peuvent être des questions qui sont porté dans un extrémisme par rapport à ça.

Et pour le dire de façon très euh caricaturale en tant que sociologue, le le tout est toujours plus que la somme des parties. C'est-à-dire que vous devez on doit aussi pouvoir dire est-ce que interdire l'euthanasie ça aura pour effet d'améliorer le CER ? Est-ce que l'interdire aura pour effet que le soin sera meilleur derrière ?

Le défi de cette loi, c'est c'est de pouvoir dire que c'est c'est une loi qui doit être pensée avec des sèvegardes, c'est-à-dire avec des comment se ce ce ce ce ce fond là. Il y a la loi et puis il y a les pratiques de la loi. Et les pratiques de la loi, ça c'est c'est absolument essentiel. et c'est pas à penser, on verra une fois que la loi sera et ça, je crois que c'est un risque dans dans dans de dire "Mais on verra après sur l'application, on voit maintenant sur l'application et on voit maintenant quels sont les critères légaux et et c'est pas juste des critères légaux, c'est comment on va l'évaluer cette loi." Parce que le risque de dérive, il existe dans toute législation ultrasensible comme ça.

Et la question qui là, moi je vais un cran plus loin qui pour moi doit être tranché dedans, c'est est-ce que c'est une raison pour l'interdire ? De mon point de vue, c'est une raison pour encore mieux l'encadrer. Parce que la la vraiment la question qu'on pose, c'est est-ce que l'interdit va renforcer le CR derrière ?

Et et je crois que ça c'est c'est l'enjeu derrière, c'est à la fois une question de solidarité, de liberté là-dedans quoi. Et que elle voilà, ça c'est c'est Ouais, je comprends. ça va peut-être mettre une question supplémentaire sur les épaules des gens qui sont déjà bah tellement par la vie que ils vont peut-être être poussé dans ces alors c'est en fait la loi c'est structurant dans notre société à partir du moment où il y a cette loi qui qui vient de structurer on va avoir ce qui dit en fait que en fait quand c'est de la merde c'est un peu ok de se suicider et la coercition aussi la la pression que ce soit une pression qui peut être une pression effectué d'abord pour la place de la personne dans la société, la place par rapport à ses proches, pour la place par rapport au au moyen c'est aussi hein la pression de je suis plus utile, je suis plus utile à quel à quel à quel à quel voilà ça je crois qu'il y a il y a il y a il y a vraiment cet enjeu là je je pense que d'autant plus pour moi ça doit aller vers plus de contrôle et vers une évaluation là-dessus on on parlait tout à l'heure vous évoquiez la question aussi sur l'évaluation par exemple du risque du risque suicidaire.

Moi je le vois avec mes lunettes de terrain. La meilleure façon en Belgique de ne pas avoir son euthanasie, c'est de dire que vous êtes déprimé et et que et que ça ne va pas. C'est-à-dire que ça aussi, il y a tout un travail quotidien de toutes les équipes pour pouvoir aussi à la fois laisser les gens exprimer ça, mais aussi être sûr que que allez, on va dire mais est-ce que est-ce qu'il faut pas quand même remettre un petit antidep derrière ?

Est-ce qu'il faut pas changer de psy ? Est-ce qu'il faut pas réaccompagner derrière ? Et et donc c'est c'est c'est toutes c c ces formes là de de de contrôle, elles sont elles sont fortes des deux côtés.

C'est elles sont fortes pour protéger mais elles sont aussi fortes pour ne pas donner accès. Ça c'est vraiment un point important. Et c'est là où ça se joue cette sensibilité là, c'est que la pour moi cette question de la cohession elle va se poser mais dans dans tous les sens tout le temps, d'un côté comme de l'autre.

Et donc des deux côtés pour moi la réponse institutionnelle c'est de de penser ces verrou là c'est de penser c'est à la fois de les mettre dans des lois mais derrière les lois il y a tout un travail dont cette loi elle est elle est elle est elle est la la première pierre mais de pierres qui qui dans dans comme quand Marine explique tout l'historique je veux dire c'est de ça qu'on hérite aussi et c'est pour que les pratiques derrière soient aussi prêtes à accueillir cette loi et ça prend des enfin ça prend des années aussi dans dans dans la façon de le dans la façon de le faire. Donc moi je crois que c'est pas enfin moi personnellement j'ai pas de de sur sur ce pointlà. Je crois qu'il faut vraiment sortir au maximum de d'essayer de moi j'ai pas de truc à convaincre là-dessus.

Je crois que c'est une question qui est qui doit rester structurante tout le temps, que ce soit quand on vote une loi, que ce soit dans une équipe quand on quand on parle d'une situation ou que ce soit quand soit on accompagne au quotidien un proche qui fait ce type de demande, ça doit rester un truc de se dire "Mais qu'est-ce que dans quoi il est ? Qu'est-ce qu'il a besoin ? Dans quoi j'accompagne ?

Et comment ça se passe ?" Et et ça c'est c'est très moi je me souviens comme ça d'un d'un médecin en Belgique qui est très engagé par exemple sur l'aide d'amour qui a cette réponse cette réponse qui est souvent qui est souvent sortie, on peut la trouver un peu surfaite mais elle elle dit quand même quelque chose à la façon dont ses pensées quand on lui dit "Mais vous vous la demanderez quand votre euthanasie ?" La réponse c'est "J'espère que j'arriverai jamais à un stade de ma vie où je devrais simplement la demander." Et que cette cette question là à un moment, ce que je trouve intéressant dans ce dans cette question, c'est qu'elle remet la question de la souffrance et de l'individu au centre et que ça c'est une c'est une c'est une question qui qui qui voilà qui reste qui reste importante mais qui à aucun moment doit pour moi prendre de pas sur la question des des des collectifs associés à ça et donc des façons de s'en protégant.

Et donc ça passe par une lutte du quotidien sur alors je vais essayer aussi de de pas être long mais parce que je pense c'est une discussion qui est vraiment j'allais pas juste dire intéressante intellectuellement, je pense qu'elle est utile politiquement aussi parce qu'on a un objet je pense assez commun autour de la table. Enfin, je pense que tout le monde comprend les mêmes situations et voit les mêmes cas concrets, ce qui est bien, c'est pas toujours le cas dans une discussion et qu'on a pas forcément les mêmes manières de les voir et de les regarder et que c'est ça l'objet, je pense, qui est utile dans ce croisement politique. Et moi, je vous en prendre quelques voies d'entrée pour rebondir ces choses qui ont été dites.

D'abord, je je vois bien l'exemple qui est donné de la pression et du fait que une dans la société bourgeoise, les existant ont pas le même sens parce qu'elles sont pas inscrites dans les mêmes cadres, parce qu'elles ont pas les mêmes droits, parce qu'il y a des logiques de privilège et des logiques de vulnérabilité et donc des logiques de domination d'exploitation. Bon ça je pense que si enfin franchement s des insoumis qui sont pas d'accord avec le fait que c capitaliste brise l'individu, le maltraite et fait de l'être humain une arble d'ajustement d'un système économique et de valeur bourgeoise franchement bon bah il y a le truc d'oti à Nice vous êtes en 3h. Maintenant, non mais si on est d'accord là-dessus, on est d'accord là-dessus.

Comment on voit la place de cette législation ou de l'idée d'une législation et d'institution là-dedans dans ce constat ? Moi la place que j'y vois c'est la suivante. D'abord je pense que ces logiques de pression qu'on a là font l'objet d'une lutte politique notamment associative sys syndical et cetera et que le fait d'avoir des institutions qui reconnaissent qui inscrivent et qui organisent des démarches de demande de mourir viennent en réalité évincer des logiques informelles de demande à mourir et viennent créer des cadres qui sont pas que des cadres de discussion.

Bien sûr, la discussion est utile politiquement et utile personnellement, mais surtout sont des moments de signalement de situations dangereuses. Et je pense que c'est ce qu'on voit dans pas mal de pays qui ont ce type d'institution, c'est que des personnes par exemple dans les situations que tu as pu décrire, enfin je dis toi parce que tu as posé la question, c'està dire on on les connaît toutes et c'est pas pour individualiser le débat entre nous deux dans des situations-là c'est le moyen pour des médecins de dire cette personne n'est pas du tout dans le cadre du texte de loi mais elle va très mal et le fait d'avoir ces institutions là sont des moments de détection et d'alarme et en fait de c et de secours et de soins pour des personnes qui en ont besoin. Toute personne qui va avoir le médecin ne rentrera pas dans dispositif.

C'est même la minorité dans beaucoup de dispositifs. La plupart des gens qui vont voir le médecin en en parlant à la fin n'iront pas dans ce dispositif. En revanche, ils auront été identifiés et réorienté vers les soins qui sont nécessaires.

Donc c'est une voie d'accès aux soins et à la protection de l'individu aussi. C'est une manière de faire en sorte que des gens même se disent je n'ai pas me suicider alors j'en ai encore les moyens parce que si jamais vraiment ça va mal, je peux demander d'aide plus tard. Il y a des cas non négligeables, nombreux où la vie est rallongée par l'existence de dispositif d'aide à mourir parce que la potentialité de la demande conduit à s'accrocher, à continuer et à ne pas se dire que les dernières forces disponibles qu'on a doivent être investis là-dedans et qu'on pourra toujours en reparler ou y réfléchir un peu plus tard.

Deuxièmement, je pense que le public auquel on s'adresse, ce sont ces 3 % de personnes qui aujourd'hui dans les soins paléliatifs déclarent qu'il souhaiteraiit être aidé à mourir. C'est peu. 3 % de personnes.

On parle soin paléliatif d'à peu près 200000 personnes aujourd'hui, ça on vise 350000 dans une dizaine d'années. Si jamais ces 3 % de gens qui le déclarent aujourd'hui effectivement le demander, on imagine très facilement qu'une partie d'entre elles et d'entre eux n'irait pas au bout du processus, font une déclaration et cetera. Admettons que ce soit pourtant le cas, ça représenterait à peu près 6000 décès par an.

Je dis ça parce important qu'on se donne aussi des valeurs des volumes de gens qui sont potentiellement concernés. 6000 décès par an, soit 0,4 % des décès enregistrés chaque année en France. C'est important aussi de se dire quel est le l'épaisseur du trait dans la discussion statistique, dans le nombre de personnes qui sont concernées par cela et peut-être sur la logique politique générale parce que il y a eu trois camarades qui ont dit soyons matérialistes.

Ça me plaît, moi je suis d'accord, je vais bien continuer cette phrase en étant matérialiste aussi. So matérialiste virgule. Non mais c'est important parce que je pense qu'il y a plusieurs conceptions matérialistes de ce qui est un droit.

Sans revenir à Marx, débat Bauer, déclaration de droit de l'homme et cetera, mais il y a différentes approches matérialistes du droit. Moi, j'ai le sentiment que toute reconnaissance d'un droit est la création d'un espace de lutte et que dès lors que vous reconnaissez à quelqu'un droit en matière de santé, vous créez des revendications en matière de santé. Mais jamais dans l'histoire de la santé publique, un droit n'a été octroyé ou concédé.

Enfin, ça n'existe pas dans la République sociale universelle. Oui, promis, on n'y est pas encore. Un droit n'est jamais donné.

Un droit, il est conquis. Et dès lors qu'on reconnaît à l'individu une prérogative X ou Y, en réalité, ce qu'on fait, c'est qu'on construit, on organise et on prévoit des luttes qui vont venir parce que c'est ces luttes qui structurent à en fin de compte la réalité d'un disputif dans l'action publique, dans l'administration, dans tout ce que vous voulez. C'est la lutte qui donne son sens, qui donne sa forme réelle à une revendication.

Et c'est ça tout le temps. Je vais prendre une analogie, c'est celle du droit interruption volaire de grossesse à nouveau évidemment. Non mais je le précise parce qu'on est'est pas de mauvaise fois entre nous.

Je suis pas en train de dire que les personnes qui critiquent de la loi là seraient contre l'IVG. Non mais je veux dire qu'on se le dise, il y a c'est c'est il y a pas d'implicite de ça mais je pense la comparaison néanmoins utile la reconnaissance du droit à l'IVG c'est elle qui a permis les maternités partout en France. C'est pas l'inverse.

C'est pas parce qu'on avait maillé le territoire d'espace d'exercice de droit VG qu'on l'a reconnu. C'est parce qu'on a reconnu le droit à l'végtamment des femmes concernées pour dire "On a besoin à côté de chez nous d'un espace de soin accessible pour que ce droit que vous avez concrétisé dans un texte écrit par une assemblée d'hommes ait une réalité concrète matérielle dans mon existence demain." Et ben je pense que c'est pareil que le droit est toujours le préalable de l'égalité et c'est jamais la matérialité, l'infrastructure de soins et d'accompagnement qui permet que le droit existe.

C'est pas vrai, c'est le contraire et je pense que c'est une vision matérialiste des droits que de le dire comme ça. Et donc en tant que matériiste, je suis favorable à ce type d'institution pour cette raisonlà parce que c'est tout le temps ça. Quand on a reconnu la prévention des maladies pro en 1946, ben en fait il y a pas de sanatorium pour les tuberculeux.

On a dit tout le monde a droit à aller au sénatorium. Ben il y en a pas. Non mais vu qu'on avait reconnu le droit, les gens ils sont mobilisés, ils ont été se battre et il y en a eu un qui a ouvert.

Donc le droit est le préalable de la matérialité. Et je pense que une des leçons qu'on peut en tirer aussi un exemple, c'est le cas le cas qui a été donné des luttes VIH sida. La loi c'est une chose mais enfin on est ici militant et militant politique.

Il y a des législateurs, des gens qui font la loi. C'est un sujet de la loi. Il faut le discuter et on parle entre nous de ce qu'on vote, oui, non, pourquoi, comment l'amendement.

Maintenant, quelle est la tâche politique des militants insoumis si cette loi elle passe demain ? Et ben, c'est d'aller dans les comités d'usagers partout dans les CHU, les hôpitaux, les investir et mener cette lutte au quotidien. parce que je je vais reprendre un peu des grands principes mais enfin l'émancipation des patients sera l'œuvre des patients eux-mêmes.

Même manière que pour les travailleuses, les travailleurs, les personnes sont de handicap, les femmes, tous les publics en situation de vulnérabilité ne s'émanciperont que par leur lutte à eux et à ell. Et nous avons un devoir politique d'organiser ces lutes, de les accompagner, de les soutenir. Et oui, demain, je pense que il serait bien qu'il y ait des insoumises et des insoumis dans les comités de vigilance des usagers des hospitaliers.

De la moitié du département de France, il y arrive même pas à pourvoir le nombre de sièges. Il y a des sièges vacants partout dans ces trucs-là. Bon ben voilà, qu'est-ce que vous foutez ?

Non, je vais pas vous engueuler mais euh si je vous engueule mais non pas en Haaron. C'est pas vrai. En Haaron, il y a aucun siège qui est vacant.

Mais bon, ça c'est un département extraordinaire. Mais les autres, bougez-vous. Bon, il faut vraiment rentrer là-dedans.

Euh, j'essaie de de boucler pour aller vite. Euh, question d'agenda politique. Oui, moi je suis d'accord sur les questions de discussion d'agenda.

Après euh la réponse pour le coup, elle sera claire et nette. Il y a un agenda politique ici parce queil y avait une majorité ici et qu'avec une assemblée qui peut disparaître dans un an, on emploie les moments de majorité pour faire avancer notre projet politique par les bouts qui marchent. Ça c'est clair.

Voilà. Et ça je l'assume. Je veux dire tu as raison, c'est une vraie question, il faut se la demander.

Et je pense que chaque chaque revendication du programme qu'on a, dès lors qu'il y a une majorité à un moment donné, on y met toutes les forces et pouf, on fait passer. Ça c'est clair avec les effets d'entraînement matérialistes que j'ai évoqué précédemment. Et enfin, je conclus et je conclus vraiment.

Je vois les gens là-bas commencent à stresser. Non, promis, je conclus vraiment. Il a pour une demi-heure maximum.

Euh non, c'est pas vrai. C'est pas c'est pas vrai. Euh est-ce que euh la question de la constitutionnalisation est une option politique est un outil politique ?

Je pense c'est une vraie une vraie réflexion honnêtement. Euh en fait la question m'a fait poser différemment le sujet. Jusqu'à présent, j'aurais envie de dire oui évidemment pour une logique de non régression.

Bon la même manière que pour l'interruption de grossesse. La même manière que on mène des luttes partout dans ce pays qui sont des luttes de non régression. C'est un principe de base.

Je veux dire, le capitalisme, il marche sur des territoires et des populations fragmentées, mises en concurrence et donc la régression de l'un euh fait euh les avantages attiré par le capital de l'autre ou par je ne sais quel flux financier. Et donc blabla bla blabla, on arrive toujours à affaiblir les populations ce que vous avez dans le débat actuellement sur la Kanaki où ils veulent nous autoriser à mettre un sni plus bas. Bon bref, ça vous avez vu.

Donc oui, nous sommes le parti de la non régression dans tous les domaines absolus tout le temps, moral, infrastructurel, social, écologique tout le temps. La loi du plomb évidemment rentre dans cette disposition de non régression et c'est la première fois que vous avez des gens de droite au conseil de constite qui ont dit "On va faire une non régression" mais c'est très bien pour une fois qui régresse pas. Donc euh oui, je pense que mettre dans la constitution est un est un frein à main dans les deux sens. euh est un frein à main à la fois pour lutter contre la régression et aussi pour fixer en fait une norme stabilisé à un moment donné qui aussi éviterait de basculer par exemple sur une autre typologie dans dans les cases que tu évoqué par exemple une typologie de de permissivité avec contrôle éventuellement expost de de 10 ans plus tard pourquoi pas enfin je pense que c'est aussi un bon argument que de que de le percevoir comme ça et enfin et enfin je crois je rester là semble qu'on a fait un peu près le tour Euh oui, non, je je pense un peu près à peu près revenu sur les différents éléments.

En tout cas, je vous remercie beaucoup toutes et tous. Je vous je remercie évidemment nos deux intervenantes qui sont venus pour avoir cette discussion [Applaudissements] et alors j'ai les noms de tout le monde. Donc si l'année prochaine j'en revois qui ont pas candidaté au comité hospitalier pour les usagers, je vous préviens que ça va se régler entre quux.

Donc non mais prenez votre temps, vous avez quelques semaines, je veux des résultats rapides, allez-y. Non mais il faut se battre quoi. Il faut se battre aussi comme usager, il faut se battre aussi comme patient et comme patient parce que c'est là et ça c'est la base matérielle des droits.

C'est volut. M.