Points de vue du 5 mars : populisme, Le Drian en Iran, Mélenchon et les médias, réédition de Céline

[Musique] bonsoir à tous bienvenue d'un point de vue ravi de vous retrouver pour ce premier numéro de la semaine et je vous propose de découvrir tout de suite les quatre sujets qu'on va traiter aujourd'hui on va évidemment revenir sur les élections législatives en italie on parle de cataclysmes électorale quelles leçons en tirer faut-il craindre cette montée des populismes en europe qui semble ne pas devoir s'arrêter nous en parlerons nous parlerons aussi du voyage du ministre des affaires étrangères français jean yves le drian en iran faut-il décrypter ce déplacement comme une forme de soutien à la diplomatie iranienne on sait que l'iran est l'un des alliés les plus fidèles de bachar el-assad nous demanderons à nos invités leur point de vue nous parlerons aussi de ce complot médiatique qui parait-il existent contre jean luc mélenchon qui voit des adversaires partout et surtout dans les médias est ce une vue de l'esprit est ce une réalité nous en parlerons et puis nous parlerons aussi de la publication des pamphlets antisémites de céline on se souvient que le projet de gallimard de les rééditer avait été ajournée mais antoine gallimard président de cette maison d'édition a expliqué ce dimanche à nos confrères du jdd qu'il n'y avait pas renoncer at-il raison at il tort nous nous poserons la question avec nos quatre invités bonsoir denis jeambar gravitent vous retrouver sur ce plateau vous êtes écrivain journaliste éditeur vous avez des patrons d'express président des éditions du seuil vous êtes éditorialiste à challenges et a dit ce matin et vous êtes l'auteur de ou cours tu williams qui contrairement à ce qu'on pourrait croire n'est pas une biographie de l'héritier du trône d'angleterre mais un roman chez calmann-lévy bon sens maurice szafran soir vous êtes journaliste co fondateur de marianne vous êtes vous aussi éditorialiste à challenges votre dernier livre il faut tout changer ce sont des entretiens avec christian estrosi paru chez albin michel bonsoir événement vous êtes-vous consultant en stratégie maître de conférences à sciences po chroniqueur à l'opinion votre dernier ouvrage la france des opportunités toutes les bonnes nouvelles qu'on ne vous dit pas a été publié aux éditions des belles lettres et bonsoir alexandre ii vecchio journaliste ou pages débats opinion du figaro vous êtes en charge du figaro vox vous êtes le cofondateur du comité au rouergue qui regroupe des journalistes souverainiste sous la présidence effective de natacha polony vous êtes ainsi l'auteur des nouveaux enfants du siècle publié aux éditions du cerf je vous propose tout de suite de revenir bien sûr sur ce qui est l'actualité de ce week-end ce coup de tonnerre des élections italienne on va revoir tout de suite un petit crowbar qui nous fait le point de du dernière et à des résultats de ces élections c'est d'abord un très gros succès pour le mouvement 5 étoiles ce mouvement qu'on n'arrive pas vraiment à classer qui en tout cas a fait plus de 30% hier il faut aussi parler du résultat de la ligue qu'on appelle la ligue du nord ce parti très à droite voire peut-être d'extrême droite qui s'appelle maintenant la ligue et qui a fait campagne contre l'immigration forza italia le parti de silvio berlusconi est allié avec la ligue mais il est arrivé derrière et puis de la déconfiture du parti démocrate et le parti social et du centre gauche de matteo renzi dans le score inférieur à 19% est un véritable camouflet faut-il s'inquiéter de ces résultats est ce que ça te dit quelque chose de l'état de l'europe écoutez d'abord ce qu'en dit nathalie l'oiseau c'est la ministre des affaires européennes elle était ce matin sur france info est en fait pour elle c'était pas si grave l'union européenne ce n'est pas simplement un marché un marché unique ça n'est pas simplement des subventions que l'on verse d'un pays vers un autre ou d'une région vers une autre ce sont des valeurs communes on oublie que la croissance est revenue en europe on oublie que le chômage baisse en europe on oublie que les crises que l'europe a eu à ceux à surmonter elle les a traités avec une certaine efficacité des éléments d'inquiétude semble supplanter tout cela il est clair qu'un certain nombre de partis populistes joue avec les peurs alors le message un peu subliminale de cette déclaration c'est à dire puisque l'économie européenne va mieux et bien les choses vont s'arranger ça n'est pas si grave c'est pas exactement la ligne du président de la république écoutez emmanuel macron il faisait un point presse quelques ministres quelques minutes ce pardon avec le premier ministre canadien je prends note que dans le monde où nous vivons on peut défendre des belles idées mais on ne peut pas les défendre en faisant abstraction de la brutalité du contexte et l'italie a aujourd'hui indéniablement souffert de la pression dans laquelle elle vit depuis des mois et des mois et le contexte très forte pression migratoire nous devons aussi le garder en tête pour ce qui nous concerne denis jeambar faut-il avoir peur des résultats des élections italienne il faut s'en inquiéter parce qu'on peut pas les isoler pour prendre tout ce qui se passe en europe centrale au fil des mois et des années ce qui s'est passé en autriche a pas si longtemps ou moins décembre dernier avec une poussée aussi de la droite et de l'extrême droite ou de la droite extrême ou choix ce qui s'est passé en allemagne avec la poussée de l'afd on n'échappe à des élections de nouvelles élections en allemagne mais tous les sondages montraient que l'extrême droite où la droite extrême enfin plusieurs appellations possible pour ces parties là et étaient en train de devenir le troisième parti en allemagne voir le second devant le le spd est donc ce qui vient de se passer en italie confirme ce qui est en train de traverser toute cette europe de l'est je vous rappelle que viktor orban ne va sans doute gagner aussi ces élections législatives très prochainement c'est un mouvement de fond et que marine le pen au second tour de la can en france et près de 11 millions de puisque la france n'échappe pas à ça et je comprends le visage assez grave de du chef de l'état dans le commentaire des élections italienne parce que cet homme qui veut bousculer l'europe la modifier la faire avancer trouve face à lui un mouvement profond qui est à mon avis en effet lié comme il à la question migratoire et safran comment est-ce qu'on peut réagir à cette à cette élection nous français le président de la république cette façon ce qui est intéressant dans l'extrait convient de convient de regarder ensemble c'est qu'ils commentent les élections italiennes dont on dira quelques mots mais il fait aussi un commentaire de politique intérieure parce que quand il dit pression migratoire il faut qu'on en tire nous aussi les leçons c'est dire clairement à la gauche de son électorat que gérard collomb a raison c'est le le message des manuels macron est extrêmement clair là il est sur l'italie mais il est à destinations intérieures la contradiction dans ce que dit nathalie l'oiseau c'est qu'elle insiste sur les valeurs communes c'est bien tout le problème c'est qu'on se sent elle sont en train d'éclater honnêtement même dans une situation économique qui est apparemment meilleur puisque tous les spécialistes nous disent qu'elle est meilleure ça doit être vrai même s'il faut se méfier des spécialistes ce qui éclate totalement scellé valeurs communes et sait et c'est bien ça la vraie question pour l'ensemble des peuples européens alors du coup est ce que dans le prolongement de ce que vous disiez est-ce qu'il faut forme de raidissement sur la politique d'immigration de la france écoutez ce cet extrait assez étonnant de matteo salvini c'est le leader de la ligue du nord et lui ai dit clairement ben moi en matière de politique d'immigration j'ai un modèle et ce modèle c'est emmanuel macron macross d'afat chaîne homa quand on est en train de faire avec artistes que je compterai il n'y a pas de place en france pour les migrants économiques la france est en train de déplacer sa vie entière jusqu'au niger pourrait sélectionner les vrais réfugiés politiques et laissé là bas ce qui le doit non c'est ça la réponse que doit avoir la france pour ne pas être contaminé entre guillemets par ce genre de mouvement ces deux c'est d'être beaucoup plus ferme en matière d'immigration oui et non d'abord la france avait déjà contaminé par ce mouvement crois pas que la france soit à part dans la montée d'un populisme en europe le populisme montre comme vous le disiez l'instant toute l'europe j'irai même dans l'ensemble des pays occidentaux on peut prendre le cas des états unis aussi c'est un mouvement exactement donc c'est un mouvement qui est quand même structurelle à l'ensemble des pays occidentaux donc qui affecte qui a fait que la france la situation de la france on peut en faire de lecture soit la france est en avance sur les autres pays il a trouvé une solution permettant d'établir un gouvernement qui permet de d'apporter une réponse à la question populiste en alliant un centre gauche au centre droit pour avoir une coalition relativement important qui mène des réformes et l'espoir du gouvernement c'est que ces réformes vont permettre de résoudre le malaise social ou alors une autre lecture qui est coûteux la mienne bien qu'elle est peut-être un peu plus en retard que les autres pays que la solution économique telle que la porte le gouvernement qui me semble être bonne mais est largement insuffisante parce qu'on est sur des questions qui ne sont pas économiques je crois que l'erreur de nathalie l'oiseau quand on lui dit aujourd'hui il ya un malaise social répond oui mais la croissance repart le chômage baisse c'est vrai message de l'ancien salut voila ça n'est pas l'essentiel de l'inquiétude aujourd'hui il me semble t'il qui nourrit le populisme parce que ce n'est pas que la pression migratoire qui porte aujourd'hui interroge c'est à travers la question migratoire la question de l'identité est là dessus à mon sens le gouvernement ne porte pas de réponse qui soit kiki qui adressent directement c'est ce sujet assure ce que vous dites je sais que j'ai eu c'est excessif c'est ce qui se dit beaucoup en boucle d'ailleurs à droite comme à gauche chez les souverainistes et etc sauf que les sauf que les derniers sondages sur les thèmes de préoccupation principaux des français ne dit absolument pas ça donc est-ce que effectivement toute la question c'est de savoir si la france a échappé à la vague populiste je n'aime pas le mot populiste on aura le temps d'y revenir sans doute à échapper à cette vague parce qu'a eu ce miracle macron et que c'est un accident de l'histoire où il y a échappé pour d'autres raisons mais quand on dit qu'aujourd'hui la question identitaire est au centre des préoccupations des français c'est pas aussi évident que ça on va évidemment demander de plus vue d'alexandre vecchio mais d'abord donné celui des internautes qui comme d'habitude interviennent vous êtes les bienvenus vous le savez sur twitter sur les réseaux sociaux patrick nous dit il ne faut pas s'étonner de résultats des élections italienne lorsqu'on voit l'inaction de l'europe et la détresse de l'italie face aux problèmes du proche orient tandis que marie nous dit il est temps que les peuples ouvre les yeux et enlèvent leur the year pour voir que nous allons droit dans le mur avec cette union européenne alexandre ii vecchio oui je crois que c'est là c'est la défaite la défaite de l'europe je crois qu'on est en retard en fait puisque matteo renzi souvenez vous il ya cinq ans c'était emmanuel macron c'était le nouveau monde c'était l'homme qui allait rassembler la droite et la gauche qu'il était moderne eux et c'est qu'ils allaient faire les réformes libérales européennes et cinq ans après on voit bien qu'il échappe à l'ul pas lui non plus à la vague on peut l'appeler on peut l'appeler populiste ça me ça me dérange pas moi j'y mets pas de connotation péjorative mais on voit qu'il n'y échappe pas et je crois que tous les partis politiques traditionnels de droite et de gauche vous faire face à cela on voit bien qu élection après élection finalement il fusionne ses skis et c'est le cas aussi en allemagne avec la grande coalition mais que ça suffit pas à faire barrage à un autre modèle qui se dessine je crois que c'est le monde finalement qu'on nous vendait après la chute du mur de berlin le monde de fukuyama de la fin de l'histoire de la mondialisation heureuse signalements qui est en crise il ya une révolte de l'occident contre ce monde là puisque le scénario s'est pas passé comme prévu à la place de la mondialisation heureuse on a eu l identité malheureuse mais à la place de la prospérité sociale on a aussi eu la crise économique je suis pas du tout sûr qu'on en soit sorti puisqu'il ya des indicateurs qui sont bons mais pour une certaine catégorie de la population mais il ya toute une partie de la population notamment le monde lle qui a disparu et qui n'a pas finalement les codes de ce nouveau monde hubert is époux le défi aujourd'hui pour un homme d'état ce finalement de rassembler pour mâcon de rassembler ces deux france celle qu'on appelle la france périphérique du géographe christophe guilluy qui a subi de plein fouet la sécurité économique mais aussi culturelle et c'est la france qui va bien qu'il ya plutôt élus mâcon et ça c'est le défi partout en europe et on voit partout en europe les sociétés sont fracturées je voudrais qu'on dise un mot de celui qui est quand même le gagnant de cette élection puisqu'il a plus de 30% des voix rejette en partie tout neuf le mouvement 5 étoiles dirigée par luigi di maio qui a dit moi je suis prêt je veux gouverner on sauf qu'on arrive pas très bien comprendre ce qu'il veut faire on sait qui il veut lutter contre la corruption c'est une très bonne idée il veut mettre un revenu universel est-ce qu'il faut avoir peur de ceux de cet homme là - safran est ce parce que c'est un mystère ces dépôts cdc pour ça que le mot populisme contrairement à alexandre me gêne parce que dans dans le mouvement 5 étoiles il ya des éléments il ya des parties de programme très à gauche il ya d'autres partis très nationaliste on sait pas trop s'ils sont pour l'europe contre l'europe c'est pas clair du tout pour montrer que c'est moins simple chez populiste l'ex ligue du nord ligue aujourd'hui ne conteste plus du tout de la place de l'italie dans l'union européenne donc même chez les populistes ça bouge beaucoup ce qui est clair c'est que pour moi cinq étoiles cdu dégagisme plus que du populisme c'est vraiment dire clairement à l'ancien monde politique italien dont fait partie renzi etc c'est intéressant pour ce qui peut et va sans peut-être se passer en france prennent vie et est considéré comme totalement neuf il ya cinq ans totalement ringard aujourd'hui donc qu'est ce qui s'est passé dans ces cinq années là c'est ça qui est intéressant de comprendre et est ce que c'est une sorte de péronisme à l'italienne denis jeambar ce mouvement 5 et warkentin il est assez difficile à saisir il est d'ailleurs assez compliqué de comprendre pourquoi ça marche comme ça parce que une expérience 5 étoiles nos hommes et c'est une véritable caen-la-mer de la mer de roms illégaux et anne hidalgo il s'est passé quelque chose d'ennuyeux alors en effet ils ont un programme économique plutôt à gauche chez eux ils sont finalement ils ont fait un virage vers l'europe et ce à quoi on pourrait assister parce que pour reprendre le titre d'un grand journal italien s'est -il bordels note à dire un bazar d'enfer est pas impossible qu au fil des jours et des semaines parce qu'on s'engage dans ce camp même dans une crise politique à mon avis assez longue avant de trouver un gouvernement ou de renvoyer les italiens devant les urnes je pense pas que les élus d'hier ou d'aujourd'hui aient envie de retourner devant les urnes devant les électeurs mais il n'est pas impossible qu'on est finalement une jonction entre cinq étoiles et la ligue c'est à dire ex ligue du nord tous année ils s'en défendent aujourd'hui parce que ils sortent d'élections qui ont été construites sur certaines alliances la ligue avec forza italia donc une union des droites et des droites extrêmes mais il n'est pas impossible que dans ce désordre général on voit apparaître quelque chose de complètement nouveau qui pourrait ressembler d'ailleurs à ce qui se passe en autriche parce que finalement c'est l'autriche qui a donné le dès le départ de tout ce mouvement là on l'a vu venir de loin en autriche mais maintenant c'est concrétiser les rois dont il faut justement il faut que en france les républicains regarde ça cette alliance et si le travail les emplois comme en autriche comme en italie je pense que la neige mais le trompe peut-être nous sommes la situation est plus différente en france pour des raisons de tradition de séparation assez nette entre l'extrême droite française et la droite et la droite parlementaire jeu je ne crois pas honnêtement que d'un point de vue stratégique laurent wauquiez à aller chercher deux puissent aller chercher normalement deux voies du côté du front national les gens qui votent pour le front national sont des gens qui me semble être déçus de l'ensemble des parties ce n'est pas qu'une question particulière soit l'immigration l'économie kylie kylie qui les font voter pour le front national ensuite s'il est probable que si l'on prend des voix sur le front national il en par un discours souverainiste anti-européen et anti-immigration anti-concurrence anti libéralisme est relativement populistes ou poujadiste comme il essaie de le tenir mutuellement il va perdre sur son centre honnêtement vous c'est peut-être une stratégie je suis pas convaincu que ce soit que ce soit la meilleure je voudrais juste revenir pardon sur un fois qu'on en parle et elle reçoit quand je parle de crise identitaire pour revenir ce que cela réaction de maurice szafran pour moi la crise identitaire est double il ya d'un côté la question de l'islam mais le côté la question des inégalités et ces deux questions sont le revers de la même pièce de la même question de l'est du même sujet qui est qu est-ce qu est-ce qui fait nation aujourd'hui comment quel est le sens du collectif aujourd'hui pierre manent avait écrit un livre en 2005 sur la raison des nations disons que dans la mondialisation effectivement les nations sont affaiblis qu'on va poser de nouvelles définitions de ce que la nation aujourd'hui parce que c'est ce qui sous-tend la démocratie il me semble qu'aujourd'hui la crise elle est celle là plus qu'économique le dernier mot pour les internautes puisque vous avez voté sur ce sujet c'est la question du jour du figaro dont voici les résultats qui sont pas totalement probants mais il arrive voilà êtes vous inquiets de la montée des populismes en europe c'est plutôt non même assez clairement dont dans un ordre presque de deux tiers/un tiers on rappelle que ça n'est pas un sondage puisque l'échantillon n'est pas représentatif il est basé sur le volontariat un mot et même un peu plus du voyage de jean yves le drian le ministre des affaires étrangères en iran il va rencontrer son homologue mohammad javad ça arrive mais c'est aussi le président de la république islamique d'iran hassan rohani est ce que c'est une forme de 2,2 de ralliement à la politique de l'iran dont on sait que c'est un allié fidèle de bachar el-assad écouter parce que c'est sa journée ce qu'en disait ce matin la ministre aux affaires européennes nathalie l'oiseau la france parle à tous les protagonistes extérieurs tous ceux qui interviennent en syrie le président de la république a encore parlé avec le président turc il ya une urgence tout d'abord pour venir en aide aux populations civiles qui sont martyrisés et aussi à revenir à des négociations il n'y a à l'évidence depuis sept ans pas de solution militaire en syrie denis jeambar on pose la question sur twitter un hashtag fédéraux live #primaires est-ce que ce voyage de jean yves le drian est une bonne idée je ne sais pas mais en tout cas ça ça obéit à une politique claire du chef de l'état qui est de reprendre pied au proche orient ou au moyen orient le terme qu'on va utiliser et ça tient compte aussi d'une réalité économique il faut pas oublier qu'en 2016 nos échanges commerciaux ont augmenté de 256% avec l'iran ça fait partie du réalisme macro nier un j'ai envie de dire on a beaucoup profité de cet accord sur le nucléaire à laquelle la france avait largement participé pendant la présidence obama et qui est aujourd'hui remis en cause et je pense que là le drian est vraiment comme le chef de l'état sur le fil du rasoir ils essaient de sauver les meubles à la fois de cet accord et probablement ne la montée en puissance de la france du point de vue économique et commerciale en iran et tant pis alexandre évacue aussi ça peut passer pour une forme de ralliement à la position iranienne qui est un soutien certes critique mais soutien commun à bachar el-assad oui je pense que ça fait partie de des choses plutôt positive de 2 des manuels mâcon plutôt surprenante il avait été pendant la campagne plutôt droit de l'hommiste et là il fait un tournant golo mitterrandien qui est plutôt je pense dans l'intérêt dans l'intérêt de la france je pense que il veut que le qui est que cet accord entre l'iran et notamment les états unis perdure et la france traditionnellement rôle finalement d'intermédiaires ou loudes arbitre je pense qu'il essaie de faire en sorte qu'elle retrouve ce statut d'arbitré qui faisait qui faisait sa force ça avait été abandonné par sarkozy puis par françois hollande on y revient finalement à ce qu'ils étaient les fondamentaux de la politique étrangère française c'est plutôt une bonne chose sur twitter vous êtes pour l'instant 68 % à considérer que ce voyage est une bonne chose ils s'affrontent se souvient qu'il ya eu des mouvements de protestation démocratique contre le pouvoir iranien notamment sur la pression religieuse en faisant ce voyage jean yves le drian cautionne en quelque sorte le pouvoir tant pis mais moi j'ai l'habitude de lire les bons éditorialistes politique étrangère notamment ceux de cette maison ça fait des années ça fait maintenant deux quinquennats celui de françois hollande et avant ceux de nicolas sarkozy où les mêmes nous ont expliqué que la politique de la france aligné sur les néoconservateurs américains parce que c'est pas simple ce qu'on nous explique est compris dans le figaro c'est que c'est pas aligné sur les américains s'est alignée sur les néoconservateurs américains à la surprise d'alexandre le président de république sort de cet alignement donc retrouve pieds en iran explique que machar c'est le pire du pire mais qui n'a pas le choix il faut travailler avec lui donc c'est le réalisme mitterando gaullisme qui est qui et qui est revenu j'ai l'impression que même à l'échelle d'un sondage particuliers comme le nôtre les français ont sont plutôt satisfaits et rome envoient aussi vous êtes plutôt satisfait je sais pas je suis pas sûr d'avoir toutes les compétences pour juger mais il me semble qu'effectivement ça s'inscrit parfaitement dans la politique du présent dans la pluie qui d'être pas si réalistes et le beau mais en tout cas de ne voir que les intérêts de la france comme prisme de redéfinir sa politique étrangère et donc si il estime qu'il est dans l'intérêt de la france de parler avec l'iran quitte à mettre les manifestations démocratiques de côté mais il le fait ma seule correction ma seule correction de camama seul nuancera juste que je pense pas que non plus les néoconservateurs américains les précédents avaient l'impression de d'oeuvrer contre l'intérêt de la france ils pensaient qu'en changeant la d'un camp l'intervenant et en oeuvrant en faveur de la démocratie de manière volontariste ça allait servir la france pense que de ce point de vue est emmanuel macron un côté plus cynique ce soit un jugement de valeur mais qu'at il estime que c'est plus efficace et ça serait tout à fait dans sa politique denis jeambar l'une des leçons de 7,7 ce drame syrien c'est qu'en fait nous n'interviendrons plus comme nous avons pu faire dans le passé militairement en afghanistan en irak j'ai vécu vous savez cette affaire manière très particulière parce que je faisais partie des très rares personnes qui défendent l intervention américaine en irak je me suis trompé sur le résultat final grande discussion avec chirac en lui disant vous n'avez pas le droit d'abandonner américain tout seul il faut que des bêtises ce qui est vrai parce qu'il n'aurait pas dissout l'armée irakienne peut-être qu'on n'en serait pas là on n'aurait pas fait fabriquer 500 milles djihadistes mais je suis j'ai été très surpris pendant la période hollande si vous voulez de voir tous ces gens qui étaient très très très hostile à l'irak tirer la conclusion qu'il fallait intervenir en syrie à peu près les mêmes effets une catastrophe et du coup moi j'étais fort de l'expérience précédente même si je pense qu'on aurait pu faire différemment une europe unie pesant sur les états unis ont peut-être évité les erreurs américaines en irak et bien j'étais contre l'intervention en syrie et je pense là que emmanuel macron a fait le bon choix et pourtant il a dit alexandre ii vecchio s'il ya des preuves d'une intervention avec des armes chimiques il faudra intervenir à votre avis à cet oublié on a une vraie c'est oublier c'est pour ça qu'il vaut mieux pas faire de déclarations tonitruantes comme ça obama avait fait la même chose il a été obligé de revenir en arrière moi je suis d'accord avec ready denis jeambar si ce n'est que je crois qu'au quai d'orsay ce n'était pas tout à fait les mêmes qui défendent l intervention en syrie je crois qu'il ya eu un changement de génération justement après chirac et l'arrivée d'une génération qui était justement à extrêmement néoconservatrice au quai d'orsay il semblerait qu'on est en train de changer je pense que c'est plutôt encore une fois une bonne chose je m'en réjouis et bien il semblerait qu'ils aient conscience et sur ce plateau équipe forcément le but recherché parce que l'idée d'avoir pas dépendu parfois divergents mais si tel est votre si tel est votre avis nous le respectons profondément à l'internaute figaro.fr qui nous dit on nous refait le coup comme saddam hussein apparemment non c'est justement ce qu'on vient de voir et où en est le vote des internautes est ce que c'est une bonne idée que ce voyage eh bien oui là encore on est dans un dans une proportion à peu près deux tiers un tiers tandis que helmut nous dit sur twitter la mauvaise idée ce serait de blacklister un grand pays tels que l'iran ballons je disais que tout se tient que quand même les conséquences aussi catastrophique de l'intervention en libye on les paye aussi aujourd'hui avec la question migratoire en europe donc il faut être cohérent en matière de politiques et les actions de l'iran est effectivement tout internaute a raison une grande question y compris en israël les stratèges israéliens il ya une coupure très nette il ya une partie des stratégies serait bien qu'ils considèrent tout aussi respectable que les autres et tout aussi sérieux que les autres qui considère que le choix de l'arabie saoudite plutôt que le choix de l'iran est un choix absurde et dangereux pour les distraits bien donc la question de l'iran se pose partout pas seulement compte des articles pour les américains ont tranché bien sûr ma connaissance des liens existent super me situerais 10 et reichel et c'est un vrai débat il ya ya ya un vrai débat est un vrai débat de même qu'il ya débat sur la réalité de de l'hostilité des intentions de l'iran par rapport à israël par rapport à la version historique était de me remettre en cause jusqu'à l'existence même de l'état d'israël je propose de revenir en france savez vous qui a dit j'ai trouvé ces phrases en exergue d'un éditorial de maurice szafran nous n'avons pas d'autres adversaires concrets que le parti médiatique la caste médiatique est pourri jusqu'à la moelle la presse et la première ennemis de la liberté d'expression le dernier pouvoir absolu d'essence complotistes et bien c'est jean luc mélenchon jean luc mélenchon qui considère qu'il ya une sorte de complot médiatique contre lui notamment contre sa personne mais contre son parti la france insoumise mais aussi contre les idées qu'elle défend et que les médias pensent tous la même chose écoutez ce que disait l'un des lieutenants du patron de la france insoumise alexis corbière le député de seine saint denis était ce matin sur rmc on a le droit de critiquer la presse on est loin d'être en collation on en droit de considérer qu'il ya parfois de l'apa après ce des comportements qui sont une telle distance d'un mépris des citoyens que ça à juste raison nous indigner qu'est ce qui ce passe temps de réforme de la sncf monsieur bourdin vous avez l'oreille fine trouvez vous normal que tout ce que je vais appeler l'éditocratie on et soutient la réforme de la sncf et développer un discours comme quoi il y aurait un problème il y aurait le statut des cheminots qui parle ou non on se dit mais dans quel pays on vit ça me rappelle 2005 tout le monde était pour le oui au traité constitutionnel quand tu étais pour le nom était montrée du doigt denis jeambar c'est vrai qu'il ya quand même une forme de pensée unique dans les médias non contre eux et mensonges dire le contraire mais en même temps dire qu'un complot contre mélenchon c'est sidérant mais les propos de mélenchon me rappellent ceux du premier ministre slovaque il n'y a pas très longtemps à propos des journalistes qui constituerait qui constitue qu il veut comparer à des prostituées en disant vous fait le même métier et ça a abouti à l'assassinât finalement d'un journaliste d'investigation de 27 ans moi je trouve que c'est extrêmement dangereux vraiment de jouer avec la liberté d'expression et la liberté d'opinion et que cette attitude de mélenchon le dc est vraiment condamnable que vous partagez vous seraient pas versées ne sera pas aussi catégorique en plus si je reconnais il même qu'à une pensée unique de la presse néanmoins nous saper comme ça les bases d'un principe fondamental dans notre north bay le principe c'est la liberté d'expression c'est qu'on a le droit aussi de critiquer donc jean luc mélenchon a le droit de critiquer ça ne m'amuse pas ce qu'il il emploie l'expression partie des médias et c'est brice couturier qui devant dans une interview au figaro vox avait forgé sponsable donc jean luc mélenchon a des bonnes lectures dont on peut s'amuser quand même 2 2 de 7,7 en face de jean luc mélenchon puisqu'il a lui-même créé un média et a pas très longtemps le média en annonçant qu'il allait tout révolutionner est on avec le résultat au concept donc il ya un peu des arroseurs arrosés après ce qu'il dit sur le référendum européen de 2005 c'est plutôt juste il est anormal qu'il ya un tel décalage entre les éditorialistes et l'opinion publique et là encore on retrouve moi je me serais pas surpris si je mens mais dont on parlait tout à l'heure je prends guillaume comme témoin j'ai organisé dans l'express pendant cette semaine cette semaine un débat entre pour et contre ce référendum la constitution n'est rien ce serait trop grand même d'être 80% des éditorialistes et est pour le oui et la dernière donc je confesse que le jeu ait fait un éditorial pour mais vraiment sur la pointe bretonne alors on reconnaît là bas c'était dernier coudes épaules maurice szafran oui moi je suis estomaqué par là la sortie de mélenchon parce que il a oublié il a oublié que l'ensemble l'ensemble des médias alors toutes sensibilités confondues dans dans ce journal comme dans les autres ont encensé soutenu sa campagne pendant des semaines et des semaines le sol par luis le seul le seul vrai orateurs quelle culture quel talent qu'elle l'évasion quelles innovations de libération jusqu au figaro tout le monde donc aujourd'hui tous d'exercer son droit de réserve il n'y a pas de réserve je suis le preneur de tout ça donc bien et et et c'était juste mais à l'époque il ne s'est pas plaint du soutien unanime de la presse avant sa célèbre agent la deuxième chose c'est une violence absolument incroyable il ya les mots de haine il faut haïr les journalistes mais ces salaires vocabulaire c'est un vocabulaire épouvantable quoi qu'on pense c'est un vocabulaire épouvantable et puis troisièmement petit petit sourire si dans nos journaux respectifs le patronat le patronat maudit se permettait de faire ce que le patronat du fameux médias est en train de faire mais les rédactions seraient en grève partout sur le champ donc que ces mêmes gens là donne des leçons à laon et ait duré denis a raison il ya une pensée unique j'ai créé avec jean françois kahn un journal contre cette pensée unique donc je suis parfaitement plat mais ces sites absolument innommable cette façon de 10 les choses alors je rappelle pour ceux qui n'avaient pas suivi cette affaire autour du média donc le média c'est à une chaîne de télévision sur internet créé par des proches de jean luc mélenchon même s'il n'a pas de liens organiques avec la france insoumise et l'une des présentatrices vedettes entre guillemets de ce média a été congédié à l'issue de sa période d'essai et elle a dénoncé publiquement des méthodes social très brutale et ronan vous êtes un tout petit peu plus peut-être éloigné que nous autres journalistes de ceux de ce milieu est ce que vous pensez qu'on a raison de ce d'avoir d'être un peu comme ça choqué par les déclarations de mélenchon quand il dit par exemple la haine des médias et de ceux qui les anime est une haine juste scène je crois que vous avez raison oui pour d'abord il à jean luc mélenchon comme d'autres d'ailleurs ce que vous avez dit si on a tous le droit et a tous raison d'interroger le rôle de la presse est ce qu'elle fait bien son métier est ce qu'elle est engagée est ce que ce qui est le problème à mon sens c'est pas qu'elle soit engagée c'est un simple de 2,2 deux titres ou d'articles qui sont engagés sans le reconnaître et qui me pose plus problème que les dj à risque qui lui affirme ses opinions et on sait qu'on lit un éditorialiste parce qu'il va donner une opinion par contre ce qui est vraiment moi ce qui me semble profondément choquant dans le propos de jean-luc mélenchon c'est comme vous le disiez c'est sa violence et ses c'est une violence particulière qui fait appel à la théorie du complot que je trouve extrêmement dangereuse qui se diffuse assez largement dans la société et particulièrement dans la france a soumises ou ce n'est pas un argument qu'alain contre des mets des médias c'est un argument à l'encontre de l'ensemble du milieu politique alors un argument à l'encontre de d'un de l'ensemble de la société qui tend à expliquer le fonctionnement ou le nom mauvais fonctionnement de leur point de vue de la société française par la théorie du complot et je trouve que c'est vrai extrêmement dangereux vous disiez que si les rédacteurs les patrons de médias sont les patrons des autres journaux se comportait comme le fait le patron du ou la direction je comprendrais pas vraiment direction c'est pareil en bus d'actifs et s'affale esso saf à la grève tous les jours non mais moi j'imagine jussie laurent wauquiez avait fait la même ni la même déclaration que jean luc mélenchon si madame le pen a fait la même déclaration si un leader de d'état italien à des partis on a vu les petits partis ligne aux fascistes faisait les mêmes déclarations enfin jean luc mélenchon sera le premier à être dans la rue si nicolas sarkozy avait fait cette déclaration dans une atteinte à la démocratie c'est qu'un avocat du diable mais il a défendu lors on refait donc même pas au coude a été assez cohérent tout mais l'enfance sur ce coup là même s'il dénonce la cia médiatique qui pourrait aussi dénoncé le venezuela médiatique donné un exemple de son propre média sur twitter 76% des internautes de dix noms jean luc mélenchon n'est pas victime d'un complot tandis que one shot sur lefigaro.fr nous dit la presse critique les politiques à foison pourquoi les politiques ne pourrait pas critiquer la presse de temps en temps afin d'y c'est vrai alex auld vecchio que je me disais les les sympathisants de la france insoumise qui j'espère nous regardent ils doivent se dire ah bah ouais bah les journalistes ils sont tous d'accord entre eux ils se protègent et en fait on contribue nous-mêmes a peut-être a encore creusé le fossé entre les vrais gens et les médias oui moi jouent ces démos je suis pour un débat public musclé où les gens se disent qu'ils vont à se dire jean poiret peut-être pas les mêmes mots mais on connaît le le style de tribun de jean luc mélenchon donc ça me ça me choque pas plus que ça mais je pense que il est tellement excessif que ça ça nuit finalement à la crédibilité de son propos mais après il ya un vrai sujet sans doute avec le conformisme des médias lance hollande terrain puisque puisqu'on se protègent mutuellement les impressions c'est ce que le sait ce que ça donne un internaute dit très bien changer de terrain le les quelques phrases de jean luc mélenchon qui approuve laurent wauquiez deux jours les limer chasser les traîtres qui sont à côté de lui à l air mais c'est depuis l'escalier on n'a jamais rien entendu de tel depuis le pc depuis le pc des années 60 que que denis jeambar connais parce que rend bien on n'a plus entendu je ne t'en fais pas non non vous avez écrit beaucoup lyon je veux dire c'est ça que je veux dire beaucoup écrit sur scène mais depuis longtemps les voisins les années 60 on n'a jamais entendu et lu de déclarations voilée ce type mais il a il a chassé les traits nominal style emphatique mais moi ça me fait une vocation à l'accent sur les excès non mais ça va pas ça nous ramène à notre premier sujet à la montée des populismes c'est à dire ça vient sur un terreau et notamment ce que vous dites sur le complotisme etc on voit partout en europe vous voyez ce en pologne vous voyez sens en vous laissant gré nous voyez semble à rentrer chez qui vous voyez ce en slovaquie on voit ça maintenant en italie je veux dire il me semble que la responsabilité d'un homme politique est aussi de ne pas jouer complètement avec ce jeune âge qu'il serait plus sain ça ne veut pas dire une bonne can critiqué parce qu'on lui répondant de manière indigne et comme ça on nous rit on nourrit ce phénomène là on laisse croire justement aux gens qu'il a raison je pense que ça mérite l'indifférence ou ça mérite une critique que argumente je suis pas complètement d'accord parce que évidemment faux pas sûr jouer mais les propos sont tellement violent si on est quand même on parle quand même d'un responsable politique qui était à un demi point où un point où à peu près d'être au second tour de l'élection présidentielle c'est ce type au pouvoir qu est-ce qui comment il se comporte la presse moi c'est ça qui est extrêmement attristant avec le média qu'ils sont bref on peut être très charmant ou visa dit d'après c'est ensuite se comporter très durement je pense au président de la république quand même du mal avec les médias est lui aussi a plutôt bénéficié de la sympathie des médias pendant la campagne nous faut se méfier mais je préfère les gens qui font des déclarations tonitruantes à ceux qui agissent ce jeu et efficacement la politique quand on écoute et qu'on décrypte effectivement pour pour aujourd'hui que mélenchon alain juppé est un traître très bien c'est ce qui dit très clairement les percées laurent wauquiez non pour jean luc mélenchon jean luc mélenchon explique que laurent wauquiez raison de foot dehors les traîtres donc alain juppé est un très très bien ça explique peut-être la crise à la france un soumise la semaine dernière il ya une députée clémentine autain qui a osé critiquer sur un ou deux points la stratégie la france a soumise mais c'est un drame donc effectivement il ya la reconstitution on ne s'y attendait pas et à la reconstitution vingt ans plus tard trente ans plus tard d'un parti stalinien c'est un vrai fait politique et ben valentin pilate qui suit les réseaux sociaux pour le figaro.fr sur notre émission dick a énormément de réactions notamment celle ci qui est assez révélatrice si chez un autre internaute qui sont d'accord à terme on en a marre de voir les médias faire de la propagande pro macron et pro l'union européenne cette critique là moi je les accepte c'est d'ailleurs ce n'est pas le sujet mais mélenchon le droit de le dire ça mais pas comme ça ce n'est pas comme il le dit parce que sa volonté c'est de discréditer les médias et ça révèle sa pensée profonde c'est à dire prendre le contrôle et les soumettre c'est à dire que c'est un homme qui ne croient pas à la liberté d'expression nous font je propose à un autre sujet qui peut être lui aussi a trait à la liberté d'expression antoine gallimard le président de la maison d'édition du même nom a donné ce dimanche une très longue interview à nos confrères du jdd pour reparler d'un sujet extrêmement compliqué complexe par dont celui de l'éventuelle réédition des pamphlets antisémites de céline des livres que tout le monde s'accorde à trouver odieux mais qu'il ne faut pas qu'il faudrait publier selon antoine gallimard parce que c'est un élément de l'oeuvre c'est un pan de sa de sa bibliographie et gallimard dit j'ai suspendu ce projet à la demande d'un certain nombre de personnalités suite à une polémique qui a eu lieu à quelques mois mais je n'y ai pas renoncé maurice szafran qu'est ce que vous pensez de cette réaction est ce que vous vous réjouissez au contraire est-ce que vous déplorez de voir ce projet revenir sur sur le terrain pour moi c'est un problème extrêmement complexe les les textes de les pamphlets de céline sont absolument abjecte est ce que dans le contexte actuel quand un certain nombre d'intellectuels considère que dans le contexte actuel c'est compliqué de publier les textes de céline on on peut comprendre cette argumentation quel rôle vont-ils aux exams en même temps tout le monde sait qu'on les trouve que les que ceux qui veulent les lire ou ceux qui se sentent proches idéologiquement de c'est donc et c'est un c'est un jeu quelque part qui est très artificielle on trouve aujourd'hui les des pamphlets donc est ce qu'il vaut mieux pas les trouver dans une vraie édition avec un vrai appareil critique avec des vraies explications moi je n'ai pas je ne sais pas ce qu'il faut penser sur cette question là j'ai envie de vous répondre quand vous posez la question sur twitter gallimard at il raison de ne pas renoncer à la publication de ces pamphlets denis jeambar je le disais en introduction vous vous avez été le président des éditions du seuil est-ce que patron du seuil vous auriez éditer ses pamphlets anti si on se posait pas puisque on n'avait pas les droits néanmoins je me trouverait dans cette situation peut être que je les publierai mais l'essentiel c'est l'appareil critique c'est à dire que vous pouvez pas confus jeter ça dans la nature confié sable mais c'est vrai que par ailleurs on peut les trouver sur internet mais justement l'oeuvre de l'éditeur précisément c'est de les contextualiser de les décrypter de fournir matière à réflexion là dessus et du coup je ne suis pas hostile à leur publication mais dans ces conditions là or il me semble que dans la parution qui était envisagé d'arrêter l'appareil critique était beaucoup trop léger si antoine gallimard décide de les publier avec un appareil critique très importants nécessaires à l'éducation des gens et qui permet quand même aussi de connaître un peu mieux cet auteur à la fois dense qui l'a d'effroyables et dans ce qui là aussi de génial je suis un admirateur du voyage au bout de la nuit eh bien je pense qu'il faut faire une réaction du droitiste sur internet il nous dit pourquoi ne pas publier ces pamphlets au nom de la liberté pour l'interrogation est loin de nom qu'en pensez vous je suis assez partagé je pense qu'effectivement au nom de la liberté il faut qu'ils puissent être édité je pense qu à sion décidé d'éditer ou pas ce que j'aurais fait bon après je suis pas convaincu que grand monde pardon pour ceux qui aiment la littérature mais grandmont lisent encore céline dans ce pays elles lisent encore moins les ccc et séance limite le sujet je pense effectivement ça arrive dans un contexte est très particulier en france où aujourd'hui l'antisémitisme est quand même très fort où il ya des intervenants divers dans les bains publics qui type dieudonné et autres qui répondent l'antisémitisme et en veux tu en voilà bon je sais pas si c'est le public du lieu donné celui qui aura acheté céline mais je suis à ce jeu comprend l'idée de la halle au coton de la liberté ont pu se défendre leurs publications ca mais après tout on a bien publié mannequins aux frais savant donc pourquoi pas mais je suis je sais pas ça me retrouvais à ce pas c'est la preuve de la complexité de ce sujet c'est que voilà on ne peut pas avoir un avis ce simple qui serait peut être simpliste si sa blague sur lefigaro.fr nous dit chacun devrait pouvoir lire et étudier n'importe quel ouvrage et sur twitter pour l'instant 69 % à considérer que antoine gallimard a raison de ne pas renoncer à publier ses écrits en 6éme essai c'est quand même plus je suis gros sont reçues sur la ligne denis où il faut les publier avec un appareil critique vraiment solidement est à peu près tout le monde est sur scène il a très bien mais c'est parce que gallimard avait dit dès le départ il averti je crois qu'il a renoncé à la première édition parce qu'ils ont pris conscience que l'appareil critique des indemnisations pas suffisant juste un petit point exempt après je vous laisse le problème c'est qu'aujourd'hui alors effectivement ce n'est pas ces lignes le contexte historique mais si aujourd'hui quelqu'un publie un livre antisémite ils ne sortent il ne sortira pas il sera immédiatement retiré par la justice donc on est dedans quand même dans dans une histoire qui est extrêmement compliqué malgré tout alors antoine gallimard dit dans l'interview que dès le départ il avait prévu cet appareil critique mais ça c'est chacun à son appréciation c'est vrai alexandre de vécu pourquoi publier des propos qui aujourd'hui maurice szafran le disait tomberait sur look sous le coup de la loi d'autant plus que céline et sa veuve ne voulais pas qu'ils soient qu'ils soient publiés à l'origine vient de changer d'avis peut-être pour des questions financières mais je crois qu'on est quand même dans dans un faux débat parce que la question qui est sous jacente et les associations qui se sont mobilisées c'est sur la question de l'antisémitisme et je ne crois pas qu effectivement aujourd'hui le public de de dieudonné il lit céline donc moi ce qui m'étonne parfois c'est le deux poids deux mesures li l'assassinât de sa limite qu'il ne fait pas une ligne dans les journaux et de l'autre côté ces pamphlets de céline qu'on trouve partout de toute manière sur internet qui à mon avis n'ont aucune conséquence réelle sur la montée de l'antisémitisme en france et là ça fait un débat médiatique de plusieurs semaines donc je crois qu'il ya deux poids deux mesures il faudra débattre des vrais questions et aujourd'hui l'antisémitisme il est plus seulement d'extrême droite sait minoritaire il est lié à la montée de l'islamisme en france et c'est la question dont on devrait débattre aujourd'hui mais denis lamard est-ce qu'on peut être qu'on peut publier les pamphlets de céline et pour autant interdire de concerts dieudonné quand il est reconnu qu'il ya des éléments antisémites dans son spectacle ça finalement je n'aime pas de réponse à ça je suis désolé mais vous les journalistes on a des avis sur tout mais là je suis incapable de répondre à ça en effet moi j'aurais publiées mais avec paris critique mais dieudonné n'est quand même pas c'est lille et céline est consacrée quand même comment monument de la littérature je suis pas sûr que céline s'installera au niveau de molière dans l'histoire intellectuelle française ou culturelles mais ces lignes à un livre de livres absolument hors normes qui ont pesé non pas simplement dans la ligue l'histoire de la littérature française mais dans l'histoire de la littérature mondiale tous les et grands écrivains américains de l'après guerre se sont inspirés de céline donc ça a pesé et donc ça n'est pas inintéressant même en fin de ce même passionnant du point de vue intellectuel de comprendre ce qui a pu se passer dans la tête de cet homme aussi safran sme y avoir des traitements différenciés entre céline frey dans différencier les compliqué d d d intellectuels ou des éditorialistes authentiquement antiraciste libéraux n'ont pas approuvé emmanuel manuel valls 3 min ce qui a fait interdire les spectacles de données ils ont considéré moi je ne suis pas sur leur ligne mais peu importe ils ont considéré que c'était que c'était contre-productif que c'était contre productif et que là ils ont une conception américaine de la liberté aux états unis il viendrait à l'idée de personne l'intellectuel le plus à gauche américain il ne viendrait jamais à l'idée de demander l'interdiction d'inspecteurs authentiquement raciste salut viendrait pas à l'idée donc c'est vrai qu'on est dans un dans une situation tout à fait particulière alors est ce qu il a été plus efficace d'interdire le spectacle de données que l' inverse c'est une vraie question c'est une question qui était compliqué effectivement très compliqué maintenant témoin cette position américaine consistant à un peu à parier sur l'intelligence des gens ont dit on va vous ferez votre propre idée mais le on sait que la constitution américaine sens tu as he is la liberté d'expression vrai que c'est plutôt mieux ou que un état a le droit de dire ça c'est inacceptable ça il faut qu'on n'a pas droit de le dire je vais plus nuancé je pense qu'effectivement je suis à ses adeptes de la solution américaine le premier amendement qui permet à n'importe qui d'exprimer ce qu'il veut et il ya des affaires bien connu en droit qui explique pourquoi ils yahoo a été condamné en france pour vendre des objets nazis et pas aux états unis parce que ses ennemis on estime que ça fait partie de la relève du premier amendement après pour rejoindre ce que disait maurice szafran les états unis sont pas la france et la france n'est pas les états unis on a des cultures politiques qui sont différentes parfois je souhaiterais que la france soit plus libérale mais ce n'est pas le cas et donc et nota elle n'est pas libéral en économie elle n'est pas libérale non plus dans sa dans son organisation de la société en tout cas pas au pas autrement aux états unis voilà et aidants dans un endroit français notamment et les troubles c'est les spectacles peuvent être interdits pour ce qui est des troubles à l'ordre public donc d'un point de vue philosophique ou politique j'ai pas il ya des divergences entre la france y faisait unis ensuite pour rejoindre en revenir à la question céline dieudonné dieudonné a une influence aujourd'hui qui est autrement plus néfaste que celle de céline dans l'opinion publique en tout cas dans une partie de l'opinion publique et c'est quelqu'un qui est réellement dangereux au quotidien dans les propos qu'il diffuse en amenant les dans l'influent ce qu'il peut avoir auprès d'une certaine jeunesse je crois pas que ce soit le cas de céline merci non mais ça pose la question du débat intellectuel moi je si on laisse de dieudonné s'exprimer ce serait assez intéressant de voir des gens l'affronter intellectuellement et ça tout le monde s'y refuse ça renvoie la possibilité est ce que prévoient les états unis peut-être que ça serait peut-être peut-être je n'en sais rien une meilleure manière de le combattre mais la presse a été très frileuse radio donner la parole peut être qu'il aurait fallu le faire pour mieux le combattre merci beaucoup et on laisse le dernier mot aux internautes vous savez qu'on aime à le faire dans cette émission sur lefigaro.fr l'un d'eux vous 17 affaires craint vraiment pour le pays des droits de l'homme tandis que le droitise dit il est ignoble d'être antisémite ou autres j'imagine ça vaut le dire ou d'un autre racisme mais il faut faire connaître et faire apprendre point de vue c'est fini pour ce soir merci beaucoup à tous les quatre et à demain même heure même endroit [Musique] les turcs ont lancé une offensive contre les kurdes en syrie et l'un des dommages collatéraux de cette offensive c'est qu'il se retrouve face aux américains alors que théoriquement il est sûr que les américains sont alliés dans l'otan et pour vous cet épisode c'est un peu le symbole du fait que l'otan ça sert plus à rien ou alors c'est absolument plus cohérent voilà c'est une c'est une alliance qui avait un fondement qui est évidemment la défense contre l'ennemi soviétique