Collectivités territoriales et commande publique

bonjour mesdames messieurs merci pour votre présence aujourd'hui chers collègues monsieur le rapporteur nous débutons aujourd'hui les travaux de notre commission d'enquête en recevant les représentants des élus communaux dans toute leur diversité nous avons en effet d'un commun accord avec monsieur le rapporteur souhaiter entendre tout d'abord celles et ceux qui sont en première ligne les premiers acteurs de la commande publique en France je rappelle ici quelques chiffres marquants en 2023 la commande publique a représenté une dépense de près de 171 milliards d'euros dont 30 % 51 milliards d'euros relève de l'État et 43 % 73 milliards d'euros des collectivités territoriales que vous représentez ici et nous aurons l'occasion d'entendre d'autres représentants notamment du bloc départemental et régional lors de nos prochaines auditions ces collectivités ont passé près de 195000 marchés quand l'État en a lui passé 20000 il était donc naturel pour nous avant d'entendre dans les semaines à venir des représentants de l'État ou d'institution national de recevoir dès maintenant les élus qui sont confrontés au quotidien à la rigueur certains parleront de complexité du droit de la commande publique nous avons donc le plaisir d'accueillir en tant que représentant de l'Association des maires de France Monsieur Emmanuel Salaberry maire de Talence et co-président de la commission des finances de l'association en tant que représentant de l'association France urbaine Monsieur Hervé Fournier par ailleurs conseiller municipal de Nantes en tant que représentant des maires ruraux Monsieur Joël Marivin maire de carerfourne dans le morbillant et président de l'association des maères ruraux de ce département je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte-rendu publié je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera pas possible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal soit 75000 € d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement voire 7 ans en fonction des circonstances je vous invite donc à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité veuillez s'il vous plaît messieurs leverz la main droite et dire je le jure merci notre commission d'enquête n'a pas vocation à répéter les constats bien connus sur la commande publique ou à formuler des incantations généraliste c'est un état d'esprit que nous partageons avec monsieur le rapporteur qui serait sans lien avec l'expérience des élus qui en font usage au quotidien c'est pourquoi je vous prie et nous vous prions avec monsieur le rapporteur de bien vouloir nous présenter systématiquement un exemple concret de marché ayant permis de cerner des difficultés particulières qui peuvent être d'ordre juridique économique ou administratif et concerern aussi bien la passation des marchés que leur exécution votre témoignage nous sera particulièrement précieux pour identifier ou confirmer les difficultés récurrentes rencontrées par les élus locaux en matière de commande publique et faire apparaître sur des points précis un besoin de simplification ou d'évolution de la réglementation au bénéfice également de nos très petites et moyennes entreprises je vous laisse maintenant la parole pour une intervention liminaire d'une dizaine de minutes chacun ensuite monsieur le rapporteur interviendra première réponse aux questions de monsieur le rapporteur et puis ensuite les collègues pourront intervenir comme ils le souhaitent je vous remercie alors dans l'ordre que vous souhaitez pas de séance Monsieur le le président monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les membres de la commission de l' chers collègues donc je suis Hervé Fournier conseiller vous l'avez dit municipal de la ville de Nantes et conseiller communautaire à la ville de Nantes en charge de la commande publique et à ce titre aussi co-président d'un forum au sein de France urbine sur le sujet euh et c'est à ce titre que je vais témoigner de l'expérience c'est des territoires adhérant à france-urbinee alors franceurbine c'est un regroupement de grandes collectivités les grandes villes Français de plus de 100000 100000 habitants et des EPCI de plus de 250000 habitants nous sommes une centaine d'adhérents alors la commande publique à france-urbaine elle existe j'allais dire dès lors qu'elle participe du suivi et de l'animation des politiques des différentes publiques politiques publiques thématique au sein de des collectivités et donc nous avons des groupes thématiques sur le SS sur l'alimentation sur le numérique et donc à ce titre on touchait déjà le le sujet de la commande publique et depuis quelques années nous avons souhaité approfondir euh j'allais dire la la culture et et l'expertise et les compétences autour de la commande publique et c'est pour cela que nous avons un forum des acheteurs consacré et destiné au aux agents des collectivités de nos collectivités et un forum d'élus qui se réunit à peu près tous les 2 mois pour évoluer et partager leurs pratique sur le sujet alors notre mobilisation aujourd'hui elle est prioritairement destinée à la révision des directives européennes celle de 2014 sur les marchés publics les concessions enfin tout ce qui nous emmené sur le la culture de la libre concurrence qui déclinait dans le code des marchés publics constatait enfin nous amenit à constater un certain nombre de freins dans nos capacités et nous y reviendrons j'imagine dans cette audition et puis ce groupe d'élus est aussi très mobilisé sur je l'ai dit des retours d'expérience sur la question alimentaire on s'est beaucoup mobilisé là-dessus j'y reviendrai également sur l'économie circulaire aussi dans le cas de la loi AGC ou dans le casre de nos politiques publiques alors puisqu'on fera des allers-retours entre des des injonctions ou en tout cas des obligations réglementaires et puis des politiques publiques sur les sujets qui nous intéressent puisque et c'est ça qui nous réunit dans ces groupes de travail chez franurbain c'est la conviction que la commande publique est un vrai levier de transformation de nos territoires est un vrai levier pour accompagner la mutation de de nos de nos filières économiques de nos entreprises sur le territoire dès lors qu'on qu'on arrive à à travailler avec elle et et et à en faire les destinataires de notre commande publique donc je crois que c'est c'est l'enjeu même de de votre commission comment on peut utiliser la commande publique ou s'appuyer sur la commande publique pour accélérer j'allais dire le dynamisme de nos territoires le dynamisme économique la relocalisation la réindustrialisation et vous savez qu'en Loire Atlantique c'est un sujet j'allais dire important territoire de longue date avec un un un terrain j'allais dire industriel et d'acteurs dans tous les secteurs de l'économie donc comment la commande publique de de notre ville de nos collectivités et de nos territoires peut encourager favoriser des initiatives des entreprises ou des groupements d'entreprises sur sur nos territoires donc voilà un petit peu ce que je pouvais dire en ouverture donc juste pour le formalisme donc nous vous livrerons d'ici quelques jours euh une note écrite qui répond à toutes les questions que vous nous avez posées et des pièces annexes telles que vous avais souhaité également qui peuvent être des spazers donc des schémas de promotion des achats responsables des collectivités mais aussi des documents inspirant aussi pour notre coupe de travail d'élus ou des notes de travail ou des avancées faites par France urbaine et je termine en en mentionnant un plidoyer de France urbaine pour faire évoluer le code des marchés publics pour faire évoluer les directives européennes je vous l'ai dit mais aussi pour prendre sa part aussi dans le débat sur les projets de loi et ce qui va venir sur le la loi de simplification administrative dans lesquel là aussi on peut pousser quelques micro sujet qui relève de de la l'agilité de la commande publique pour ces prochains mois ces prochaines années merci pour votre attention à ce stade merci Monsieur Fornier qui souhaite enchaîner bien merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames messieurs les sénateurs je suis donc amuel salaberri je suis Leureux maire de Talence en Gironde co-président de la commission finances de laamf et j'étais dans ma prime jeunesse acheteur public c'est comme ça d'ailleurs que souvent les maires sont à la recherche parfois de compétences juridiques sur ce domaine à la fois passionnant mais qui fait souvent peur vous indiquez deux trois petits points sur vos différentes questions évidemment comme de dire mon collègue l'AMF vous fera une réponse écrite sur l'ensemble des questions que vous avez posé de manière à ce qu'on puisse aujourd'hui rester dans le plus concret rappelez que au niveau de la MF nous n'avons pas de commission particulière sur la MF mais que mon confrère pierre Legoff qui est maire de gamec dans le Finistère et l'élu référent sur ces thématique des marchés publics nous disposons en revanche d'un groupe de travail spécifique sur la restauration scolaire dont je voudrais vous parler un petit peu plus tard aussi qui représente un un outil puissant sur lequel parfois certaines choses viennent viennent s'entrechoquer pour pas forcément être au meilleur de de ce on peut faire de mieux en matière de simplicité euh vous la vous l'avez rappelé monsieur le Président euh sur 22 22 milliards d'euros 49 % ce sont les communes qui passent les marchés publics donc on représente de très largement un un point particulier avec deux thématiques euh qui sont qui représentent la quasi-ttalité ce sont les aménagements pour un peu plus de 8 milliards d'euros 8 milliard 2 exactement et les bâtiments publics pour 9 Millard 4 euh aujourd'hui euh nous poussons évidemment sur comme vient de le dire mon confrère pour une simplification évidemment de ce code je pense que il s'agira aussi de donner de la visibilité alors on est sur une année particulière du mandat les formations très souvent demandées par nos confrères et et nos collègues de de laamf en début de mandat concernent les marchés publics évidemment les réalités sont sont d'ordre très différent que l'on soit maère d'une plus petite commune ou d'une plus grande certaines communes font appel à des groupements d'autres sont sont plus autonomes on y retrouve beaucoup de craintte puisque le juge sait en revanche très rapidement sanctionner tout élément ou tout écart évidemment on est dans un pays de droit on peut parfaitement le comprendre mais souvent ces erreurs sont produites non pas dans une volonté de fraude mais dans une véritable méconnaissance de l'ensemble des règlements et réglementations qui n'ont en général que quelques mois de vie avant qu'elle soit modifiée par ailleurs certaines réglementations annexe mettant du temps à être parfois voté c'est-à-dire nous laissant souvent dans une forme d'interprétation plus personnelle de certain nombre de réglementation et c'est aussi à ça que je veux m'attacher devant vous aujourd'hui de rappeler votre pouvoir très important le législateur je pense qu'il est très dangereux aujourd'hui que le juge administratif soit souvent celui qui départage quand on méconnaît certaines règle de droit c'est celui qui viennent préciser par la jurisprudence ce que l'on peut entendre par un texte de loi donc on parle très souvent d'une inflation normative dans certains cas certains flous peuvent demeurer donc c'est le juge qui vient à la place du législateur ou de ou des exécutant viennent vient préciser un certain nombre de points je voulais et on voulait évidemment au nom de la MF saluer ce travail de simplification ou faire part du fait que euh nous avons l'impression nous les élus et c'est pour ça qu'on est très très heureux de participer aujourd'hui à votre votre commission c'est une première pour moi de de pouvoir dire que il y a eu un mouvement de simplification qui s'est fait sur les dernières années beaucoup au niveau des opérateurs économiques et notamment à destination des entreprises pour leur permettre une plus grande accessibilité au marché public un certain de forme et finalement que la côé le côté simplification pour les collectivités pour les donneurs d'ordre lui a été mis complètement de côté donc l'idée n'est pas de nous opposer aux opérateurs économiques il faut être deux pour passer à un marché mais de saluer cette volonté de pouvoir avancer dans la simplification pour celles et ceux qui vont qui donnent les ordres d'exécution terminé mon propos monsieur le Président mes chers collègues par un souhait notre monde est pour le coup relativement incertain les maires que je représente aujourd'hui dans cadre de la MF sont des investisseurs ils n'aiment pas l'incertitude et donc le fait de pouvoir donner une vision claire dans un contexte économique on le sait dégradé indépendamment des contextes internationaux ou macro-économiques qui nous échappent un peu plus doit nous permettre justement dès le début du mandat prochain sachant qu'on va rentrer dans un tunnel électoral qui verra un certain nombre d'élections programmées ou non euh et bien avoir lieu que on puisse donner une vraie visibilité au maires pour dès le début de leur mandat pouvoir participer à se lever puissant et qui fait une singularité mais une vraie fierté de notre pays aujourd'hui c'estàdire la commande publique dans tout ce qu'elle a de plus aussi respectable et me semble-t-il aussi que l'on puisse s'éloigner dans votre volonté monsieur le Président d'être dans la dans dans la simplification mais aussi d'une certain forme de caricature qui voudrait qu'on soit systématiquement des mauvais acheteurs ou qu'on méconnaît tout ça c'est très loin de la réalité de ce que l'on est sur le territoire en revanche il peut y avoir et on essaiera de de répondre à vos questions des réformes simples qui permettraient une vraie libération tout en respectant le côté cardinal qu'on le le code des marchés publics pour nous aujourd'hui merci de votre attention merci beaucoup monsieur salabéi monsieur Marivin pour l'association des rau monsieur les les représentant des élus mes chers collègues alors c'est vrai que nous la la commande publique pour les communes rurales est avant tout un un outil et c'est certainement pas tellement le le domaine où on passe beaucoup de temps nous sommes happés par le quotidien et c'est vrai que je suis pas sûr qu'on respecte l'intégralité de toutes les règles euh dans dans dans les marchés publics alors c'est vrai qu'on a finalement peut-être deux types de situations fara quand même déjà dire que finalement la multiplicité des décideurs fait qu'il y a une bonne irrigation du marché notamment c'est quelque fois on voit bien que ce phénomène de groupement concentre les marchés sur quelques entreprises et dans les communes rurales et ben nous on va faire plutôt appel à ceux qui sont en en proximité ceux qui nous ont déjà répondu alors c'est vrai que est-ce que c'est du favoritisme je ne sais pas ce qui m'intéresse finalement c'est d'aboutir à l'objectif c'est de réaliser notre projet ou ou notre commande euh je constate finalement peut-être deux cas particuliers avec des des élus qui vont ne pas trop hésiter à à actionner les les les marchés en utilisant les solutions à disposition je pense que nous sommes des adeptes de la débrouillardise donc on va soit utiliser des des élus qui ont des des compétences les des assistants à maîtrise d'ouvrage des architectes des géomètres enfin tout le l'environnement que nous pouvons avoir à proximité et puis nous avons des collègues qui sont un petit peu plus euh alors je vais dire précautionneux parce que je pense qu'ils ont une certaine peur de des contraintes juridiques et qui vont faire plutôt appel à une personne dédiée à la communauté de commune euh en demandant finalement cette création là ou de créer des groupements de commande euh voilà je dirais que les gens là un petit peu s'adaptent par rapport à leur ressenti euh enfin voilà un petit peu le ce que je peux dire c'est c'est c'est vrai que il y a quand même les les difficultés que nous pouvons avoir dans dans certains certains marchés c'est finalement des des cas de figure lorsque nous avons des des rénovations bon les rénovation par principe on a quand même du mal à à savoir exactement quel va être le marché initial il va toujours avoir des modifications dernièrees minute que nous allons devoir mettre en place puisque évidemment le problème n'était pas anticipé euh [Musique] les groupements de commande peuvent se faire on a pratiqué un petit peu c'est quand même assez lourd de de mettre en œuvre et et quelquefois l'intérêt que l'on y voyait de cette lourdeur c'était l'économie que l'on pouvait réaliser bah j' dirais quelquefois c'était même pas pertinent donc se compliquer la vie et ne pas avoir l'intérêt économique vous comprenez bien que dans ce cas-là le groupement de commande il va s'arrêter assez rapidement euh et le le le le cas des défaillances dans des entreprises dans les marchés je vois bien quelquefois on nous demande de de mettre en place des critères objectifs mais qui peuvent se révéler assez déroutants voire contre notre intérêt dans le déroulement du marché voilà c'est plutôt un les côtés pratiques qui quelquefois on se dit bon on aurait dû être un peu plus enfin vigilant ou exclure une entreprise par rapport à une qualité qui était douteuse mais le choix des critères est important et à partir nous avons choisi des critères nous devons les respecter voilà je pourrais pas dire grandchose de plus en en propos liminire j'étais en direct merci Monsieur Marivin monsieur le rapporteur oui d'abord merci d'avoir répondu à à notre Rael et merci à aux collègues d'être présents euh c'est vrai que les marché public pour les cèg c'est c'est un sacré enjeu et en préambule avant votre réponse écrite trois petites questions assez directes d'ailleurs vous chacun pourra s'y retrouver en fonction de de la question d'abord quelle serait pour vous la la principale simplification pour aider les communes dans leur passation et l'extion de leur marché en une euh comment dans quelle mesure les communes parviennent-elles à soutenir le tissu local par la commande de leurs achats par la commande publique la dernière vous avez parlé de ça les trois questions enfin trois ont été évoqué comment euh les é locaux euh vous sent-il suffisamment armés et sensibilisés justement à la peine pénale des marchés publics voilà alors chacun pour en prendre une ou vous prenez les trois comme vous voulez merci monsieur le rapporteur là aussi ordre de réponse on on va varier euh monsieur Marivin ouais pour la dernière question le pénal euh heureusement nous n'y pensons pas sinon nous démissionnerions euh voilà je peux pas vous donner autre une autre réponse euh l'autre question je l'ai pas la diffusion du sur le marché bah je crois que euh et le la simplification alors le le le la la proposition qui a ma connaissance est temporaire sur le plafond à 100000 € passah c'est vrai que ça nous permet quand même d'avoir un un certain levier et de ne pas perdre son temps avec des un excès administratif pour des marchés qui n'en valent pas le coup euh évidemment al après que ce soit 100000 150000 j'ai pas d'avis là-dessus à partir moment on a des des petits achats euh bien il y a pas besoin d'avoir des règles trop euh trop scrupuleuse par contre lorsqu'on a des travaux ben évidemment là on est obligé de passer par le le la règle classique euh pour la diffusion sur le marché alors c'est vrai que pour un élu qui a quelques années d'expérience comme moi il y a évidemment les habitudes qui se créent on peut confondre ça avec du favoritisme mais je considère que lorsqu'on connaît quelqu'un il y a déjà une bonne partie du travail qui est fait euh et donc on va discuter de l'essentiel euh et et donc voilà donc je je je je ne sais pas si pénalement ou légalement c'est contestable comme je vous l'ai dit tout à l'heure ça ne fait pas partie de nos préoccupations quotidiennes merci Monsieur salaveri oui alors sur la prison je suis limitrophe de la prison de gradignon donc je suis je suis au courant non je je veux vraiment je le dis avec le sourire mais mais je pense très souvent aux nouveaux élus euh et ceux qui c ceux qui vont arriver dans les dans les premiers jours de mois de mars 2026 à qui on demande souvent celles ceux de plus petites communes qui ne disposent pas mis à part à travers notamment les relais départementaux d'association d'élus d'éléments leur permettant donc de de pouvoir le faire on sait aujourd'hui que les risques on les connaît j'ai envie de dire évidemment et vous le savez que la la quasi-ttalité des élus est de bonne foi même quand il se trompent euh aujourd'hui il y a même parfois des choses qui dépense l'entendement notamment quand on est sur une procédure formalisée si on a un Rabet on en oublie l'intangibilité de l'offre donc parfois on peut être amené à ne pas forcément le comprendre mais voilà donc il y a cette partie làà pour répondre très directement aux questions que vous avez posé pour ce qui est des des des éléments de simplification on plaide pour ce qui nous permettrait donc l'accès des TPE PME dont on parle beaucoup dans le casre de ce qui pourrait être un Small Business Act européen pour parler en bon français c'est-à-dire réserver euh une partie d'un marché inférieur à un certain seuil à des entreprises de PME et TPE je veux vous dire aussi la complexité qu'on nos partenaires économiques à comprendre le support où il faut aller chercher l'information la façon dont il faut répondre on sait qu'il y a une intention louable derrière mais une incapacité d'un très grand nombre d'entreprises de ne pas pouvoir répondre au marchés public aujourd'hui on pourrait imaginer un pourcentage de montant à attribuer notamment pour pas mettre en difficulté les petites communes n'ayant pas par exemple un nombre suffisant d'entreprises pour y répondre une deuxième proposition très concrète c'est permettre une tion pour l'alimentation locale et durable dans le code de la commande publique aujourd'hui vous le savez ce fameux critère géographique dont on a jamais de droit de parler mais qui est toujours très présent notamment quand il s'agit de choisir des entreprise pardon de le dire très directement mais on sait qu'un marché exécuté avec une entreprise qui est à plusieurs centaines de kilomètres de votre ville on sait très bien ne n'est pas ne se déroulera pas aussi bien que si jamais il y a une plus grande proximité notamment pour les parties donc aujourd'hui il y a beaucoup de contournements qui sont faits je pense notamment dans des concours de d'architectes sur lequels il y a toujours une agance locale qui est représenté je pense que notamment pour l'alimentation on nous demande aujourd'hui plus de bio et surtout plus de circuit court parce que derrière le bio il peut y avoir beaucoup de choses aujourd'hui pourquoi ne pas prévoir sur ce qui représente quand même un énorme levier de la commande publique et notamment le soutien nos agriculteurs des exceptions pour cette alimentation locale pour l'ensemble des restaurations scolaires pour les plus jeunes comme les plus anciens enfin 3oème proposition créer une forme de passeport marché public qui permettrait via une plateforme nationale de déterminer aisément si une entreprise est à jour de toutes ces obligations fiscales sociales et le cas échéant notamment en matière de RSE facilitant aussi les motifs d'exclusion je vais revenir dans ce que je vous disais en propos introductif mesdames messieurs monsieur le Président c'est le fait de dire qu'il y a beaucoup de choses qui ont été faites de façon pertinente pour les entreprises mais finalement pour les communes et bien il faut systématiquement refaire les mêmes analyses tout au long de l'année on sait qu'une vérité du 1er janvier n'est pas forcément celle du 31 décembre mais ça oblige effectivement un travail colossal d'un point de vue administratif pour analyser à nouveau des demandes on peut parfaitement pourrait parfaitement imaginer que le genre de plateforme qui a été imaginé pour les entreprises soit disponible pour les profils acheteur ce qui nous permettrait de voir beaucoup plus rapidement que dans des documents souvent abscon et très administratifs des choses qui ne relèvent pas tout en sachant en plus que vous parlez tout à l'heure d'un risque juridique il y a certains cas dans lequel une entreprise qui est en mauvaise santé financière à de concourir et donc ça nous permettrait d'avoir des choses beaucoup plus simples de de que l'on puisse trouver euh deux points en particulier on aura sûrement l'occasion de revenir sur les les centrales d'achat aujourd'hui il y a une elles sont nécessaires mais les délais de livraison d'un certain nombre d'équipements sont complètement déraisonnables hein je sors à titre personnel une expérience de 2 ans pour un véhicule de police municipal alors dans un contexte où l'argent public est rare ça permet de faire des économies euh mais aujourd'hui euh nos centrales d'achat et notamment lugap sont confrontés à une distorsion entre ce qui est demandé et ce qui sont ils peuvent réaliser donc c'est là où on sent un côté de frustration disant on représente énormément de milliards d'euros et pour autant on n'a pas la possibilité de pouvoir bénéficier et de prix et de livraison que n'importe quel interlocuteur privé pourrait avoir il s'agit pas ici de critiquer les gars parce qu'ils font un travail formidable mais c'est le fait de dire qu'il y a sûrement un modèle à revoir pour permettre pourquoi pas par exemple entre plusieurs communes parce qu'aujourd'hui finalement on a un système à la fois soit national soit très local on peut pas se mettre par exemple avec une commune d'à côté ou plusieurs commune sur un même groupement c'est très compliqué or parfois on sait que les réalités géographiques peuvent être différents d'une commune à l'autre dernier point faire attention dans un certain nombre de points sur des demandes de de d'organisme je vais vous citer un un exemple très simple une modification qui a moins de 5 ans maintenant sur les concours d'architectes auparavant quand on faisait un concours avec un architecte on ouvrait les enveloppes et on choisissait à la fois l'équipe retenue et le pourcentage de maîtrise Dreu qui qui était associé depuis un certain nombre de modifications désormais vous choisissez l'équipe et vous négocier en gré à gré le pourcentage de l'équipe autant vous dire pour des marchés que on on a pris entre 5 et 10 % 10 points pardon donc on est passé l'ordre de 10 % de m d'œuvre à environ 15 % puisque on parle des architectes mais il y a aussi derrière les urbanistes il y a un certain nombre de il y a tout ce qui est paysagistes les bureaux d'études aussi qui sont qui font beaucoup d'affaires avec les collectivités qui ne se privent pas de se dire bah qu'une fois qu'on est arrivé au terme du concours et bien on a soit le choix évidemment de déclarer un fructueux c'estàdire de recommencer toute la procédure on parle JIS du cooup de la procédure mais on estime qu'un achat en moyenne coûte 10000 € réaliser une procédure en moyenne et donc et bien cette loi qui avait une un bon sens qui permettait en fait de négocier bien nous aboutit au fait qu'on on l'argent public et bien coûte de plus en plus cher et pas simplement d'ailleurs au bénéfice des architectes mais plutôt au bénéfice des groupements qui eux bah chacun ajoute son pourcentage et au bilan on obtient un achat plus plus plus cher dernier point on a parlé de l'exécution peut-être qu'on y reviendra tout à l'heure euh on parle beaucoup de la passation des marchés avec une vigilance avec un risque de plus en plus important notamment de rours contentieux de la part des entreprises sur lequel un certain nombre de collectivités notamment les plus petites sont souvent euh en difficulté on on doit pour moi parler aussi en terme de simplification sur la réalisation de ce marché dans les conditions de mise en place des avenants vous le savez sûrement vous êtes des élus en général la collectivité a toujours tort l'entreprise elle a toujours raison c'est-à-dire que contrairement à une relation qu'on pourrait croire au début déséquilibré la MO le moindre pas de côté de la part de la collectivité engendre toujours un avenant qui est très compliqué de négocier qui est très encadré et donc ça il y a sûrement quelque chose à faire et par ailleurs dans un contexte d'inflation très important d'un certain nombre de marché pouvoir être beaucoup plus sûr du prix total de l'achat pour les plus grands équipements notamment en matière de marché en matière d'équipement de bâtiment public les offres remises lors d'un appel d'offre sont souvent daté d'un mois qui précède le marché est exécuté sur une période relativement longue ce qui fait qu'on a parfois 3 à 4 ans d'écart entre les prix de référence de l'offre et le prix de facturation ce qui fait que sur les marchés les plus importants en proportion on a des coûts qui sont montés et maîtriser les formules de révision de prix dans les contrats est une chose particulièrement difficile et donc là on a aussi un encadrement à à donner de manière à ce que le prix voté par un conseil municipal puisse être respecté dans un certain nombre de bornes qui n'existe pas aujourd'hui et qui peuvent permettre à de vraies difficultés aujourd'hui par des entreprises merci beaucoup monsieur Forni alors je vais je je rejoins mes collègues sur un certain nombre de propositions qu'on attend en fait on a parlé de passeport entreprise ise passeport des entreprises à candidater au marché public par raison par exemple je reviens sur l'histoire des seuils qui nous semble évidemment un sujet à aborder alors dans des limites à à discuter à voir avec le législateur mais il faut évidemment réhausser les seuils des marchés publics en tout cas des des procédures liées à certains marchés publics ça c'est un un premier point deuxème point il faut ouvrir la négociation ouvrir la la capacité des a acheteurs public à négocier notamment sur des marchés complexes on l'autorise pour les entités adjudicatrices c'est pas possible pour les pouvoir adjudicateur mais les marchés deviennent complexes je pense à ceux de qui s'inscrivent dans la loi AGC sur les obligations de réemploi les obligations de de de de réparation de maintenance enfin toute la logistique afférente tout ce qui permet de sécuriser un approvisionnement ou un service à la collectivité et bien c'est complexe donc il faut avoir en face de soi des groupements des entreprises qui qui au tac au tac répondent à une évolution des attendis des attendus ou des des contraintes qu'on avait pas envisagé au départ donc ça la négociation pour pour nous ça nous semble un point très très important à autoriser le Small Business Act qui permet de de garder de de de sanctuariser une part de la commande publique à des entreprises du territoire selon des critères de proximité alors après voilà c'est vrai que la commande publique elle redessine un peu les frontières du local est-ce que c'est son département son territoire de métropole est-ce que c'est la région le territoire national ou européen donc là là aussi ça ça invite à à discuter de ce qui'est la la proximité j'utilise pas délibérément le le mot de local et puis parce qu'on s'en est un cas pratique euh libérer ou en tout cas donner aux acheteurs la possibilité de choisir la façon dont il va acheter son alimentation l'alimentation pour ses épades l'alimentation pour ses cantines qui est le premier sujet de la commande publique perçu compris qui donne débat avec nos citoyens nos électeurs et et là c'est un vrai sujet parce que on ne comprend pas que les aliments parfois viennent de très loin euh euh on ne comprend pas alors euh j'allais dire la pour des petites communes c'est peut-être plus facile parce qu'ils sont peut-être moins observés par le contrôle de l'égalité et cetera et cetera mais euh nous grosse collectivité avec un effet volume massification de la compte publique alimentaire euh on ne c'est c'est très difficile de de de de de travailler la question de de la proximité alimentaire donc si on avait la possibilité de négocier avec un rehaussement des des seuils et tout on pourrait peut-être avoir plus d'agilité sur la question de de de l'alimentation enfin de des fournitures alimentaires donc ça c'est un gros sujet avec franceurbenine on on a et d'autres réseaux on a demandé à ce que 50 % des volumes d'achat alimentaire soit libre du choix des procédures euh ça veut pas dire que c'est pas encadré ça veut dire qu'on nous laisse la liberté de choisir quel type euh de marché on veut ce sera toujours dans le cadre de la loi évidemment et donc ça c'est un sujet qui qui auquel nous sommes très attachés et puis sur le dernier point monsieur le rapporteur sur la question du risque et du risque pénal qui qui nous briderderait peut-être euh bah en fait nous dans des collectivités de taille importantes à franceurbaine bah on a quand même j'allais dire des équipes entières ce qui nous distingue aussi de certains de nos collègues dans des collectivités de moins d'importance mais moi j'ai une vingtaine d'acheteurs qui est là pour sécuriser tout le process euh et qui est là pour aussi formaliser tous les risques enfin diminuer les risques pour les élus qui sont en commission d'appel d'offre notamment donc j'allais dire on est ENF bon le le risque est toujours là je l'entends mais euh en tout cas avec des des des équipes euh à l'œuvre ce ce risque diminue juste donner un ordre d'idée donc pour un un élu en charge de V publique comme celui de Nant que je suis N et Nant métropole les marchés publics c'est 1200 consultations par an c'est 3 à 400 acheteurs qui vont mettre le cron dans la rédaction du besoin dans la rédaction du marché et c'est une vingtaine de de personnes en fonction support qui vont j'allais dire sécuriser la procédure voir l'amener à aller au-delà de ce qui est attendu du code des marchés publics en injectant plus de clauses environnementales ou social nous y reviendrons dans cette audition merci beaucoup je vais maintenant donner la parole aux collègues qui souhaiteraient intervenir poser des questions madame Danielle bien merci merci beaucoup de de vos contributions moi je pense que dans le travail qu'on va faire faut distinguer quand même notamment j'aiétéis attentive à la question de la temporalité des marchés et et de des marchés qui peuvent prendre du temps sur lequel il y a des des enjeux spécifiques d'évolution à la fois des matériel des technologies et à la fois des prix particulièrement dans des contextes inflationniste donc peut-être sur les choses à explorer et sur les entrées à prendre il y a cette question de la de la temporalité qui me paraît importante alors pour avoir beaucoup travaillé sur les marchés de l'alimentation euh et pour avoir tourné le problème un peu dans dans tous les sens côté côté recherche c'est vrai que la question de la de la proximité de la distance du circuit court lié à la géographie lié au nombre d' intermédiaire lié à l'empreinte carbone lié à à la périssabilité des produits enfin tout ça c'est quand même multiritères et c'est quand même très très difficile à à apprécier donc si vous avez des pistes ou des expériences de simplification de de volet un petit peu pragmatique dans ce domaine parce que évidemment ce qu'il y a derrière c'est la question euh le bon sens nous dit évidemment il faut choisir des fournisseurs de proximité mais évidemment plus on est en proximité plus on a des opportunités de connaître les opérateurs et plus aussi on peut être en difficulté sur la question du choix et euh du choix de de du fournisseur et et de l'opérateur donc c'est aussi une question complexe qui à la fois est une demande des citoyens mais qui à la fois peut aussi exposer les élus enfin je vous souhaite bonne chance si vous voulez trouver un fournisseur de muscadet pour telle ou telle ville en Loire Atlantique parce que évidemment que tout le monde est en concurrence et que tout le monde connaît tout le monde et que et que faire des choix c'est évidemment je prends cet exemple au hasard mais je pense qu'il parle à tout le monde et et moi je crois qu'il y a alors vous êtes les premier donc on pose un peu les questions qui moi me paraî aussi importantes dans le cadre de de notre commission d'enquête et je salue nos présidents et rapporteurs puisque c'est notre première réunion il y a la question il y a la question des coûts et des prix évidemment qui est un élément d'interrogation légitime des citoyens alors on dit on a l'image que par que parfois souvent un acte d'achat par une commande publique est plus cher que pour un opérateur privé ou pour le commun des mortels alors on prend souvent l'exemple soit des de gros marchés dans le domaine du BTP ou le et puis l'exemple aussi de la gomme ou du crayon qui est acheté plus cher pour une école que par nous-même dans un supermarché du coin donc je pense que tout ça c'est des questions sur lesquelles soit on doit conforter des euh idées euh euh reçues en les étayant en les illustrant et en les renseignant soit on doit les démonter et dire que effectivement ce n'est pas c'est une légende urbaine ou rurale mais mais en tous les cas si on on on démontre aussi que c'est une légende et que ça n'a pas lieu de se propager et que tout va bien de ce côté-là du côté de la maîtrise des coûts des prix euh et bien et bien il faut aussi le démontrer et sur je reviens à mon ma première idée de la temporalité je prends un exemple parce que Simon tout à l'heure tu nous as amené à prendre des exemples par exemple on passe un marché sur un un un matériel informatique si le marché prend 2 ans à se faire ben on a vu quand même des collectivités se faire refourguer du matériel obsolète au prix au prix fort quoi et et là c'est pas acceptable du point de vue de l'intérêt de l'intérêt de la collectivité et deintérêt public merci beaucoup monsieur merillou merci d'abord de de de vos présentations moi je rebondis sur ce que dit ma collègue est-ce que vous estimez que les marchés publics avec quand même une lourdeur une rigidité qui est quand même importante son facteur d'augmentation de coût et quel est selon vous si oui quel est le pourcentage parce que euh moi j'ai été président d'organisation d'organisme qui commandait beaucoup et on s'apercevait qu'on avait notamment dans le BTP des surcouts par rapport à ce que pouvait faire un privé et un préfet d'un département qui m'est cher me disait ce que je donne un DETR c'est parfois le surcûp de la commande publique par rapport à une négociation qui pourrait être faite avec un industriel un opérateur de de ma commune et on n'est pas sur des petites sommes on est sur des sommes vous l'avez dit des sommes majeures donc euh pourrait-on imaginer que sur un certain nombre de marchés soit des marchés modestes soit des niches on puisse échapper à la commande publique et revenir sur des négociations de gré à c'est c'est une c'est une question voilà mais est-ce que vous avez est-ce que vous pouvez confirmer que globalement la commande publique à partir de marchés tels qu'ils sont ordonnés coûteent plus cher et si oui selon vous quel pourrait être le pourcentage merci Monsieur Cabanel et puis je vous propose qu'on une première on merci merci président oui je je je partage tout à fait ce qui vient d'être dit par rapport au coût de la commande publique voilà est-ce que vous pensez qu'effectivement le coûte est supérieur ou voilà euh vous vous avez évoqué des exceptions sur l'alimentation locale et durable notamment au niveau de la restauration scolaire euh il existe quand même des des associations euh nationales euh qui permettent justement donc de faciliter donc la commande publique hein bon euh euh dans mon dans ma région il y a xitalim qui qui a été mis en place par par la région au niveau national et Agri local qui sont quand même des associations qui permettent de faciliter la la la la commante publique et qu'est-ce que vous en qu'est-ce que vous en pensez et puis j'en ai une autre que j'ai oublié peut-être qui me reviendra tout à l'heure merci Monsieur salmon merci monsieur le Président merci pour vos exposés effectivement comme çaela a été dit on est toujours dans la avec la commande publique sur une ligne de crête si euh de nombreuses législations réglementations se sont sédimenter c'est parce que et bien elles sont venu répondre à des à différents enjeux en particulier sur le le conflit d'intérêt euh et aujourd'hui et bien il faut qu'on arrive à atterrir sur un équilibre donc voilà c'est c'est là où je pense que cette commission d'enquête doit nous amener un certain nombre de de de préconisations pour trouver jusqu'où est-ce que l'on va pour se protéger de ce conflit d'intérêt sans venir euh construire une une usine une usine à gaz qui fait que au bout du compte plus personne ne s'y retrouve alors aujourd'hui arrive également dans la commande publique enfin c'est pas d'aujourd'hui c'est depuis quelques quelques années arrive une autre dimension c'est la la dimension de la transition écologique qui amène à avoir amener de nombreux critères en terme d'empreinte écologique là aussi c'est venu euh complexifier cette commande publique mais à la fois euh là aussi euh on ce n'est pas optionnel il faut absolument qu'on avance dans ce sens-là donc euh qu'est-ce que l'on peut mettre enfin jusqu'où vous pensez qu'on peut aller dans les la critérisation je sais bien qu' aujourd'hui il fut un temps où c'était vraiment le moins 10 ans qui qui remportait pratiquement et qu'on avait le critère coût qui effaçait euh pratiquement les autres critères aujourd'hui tout ça a été pondéré mais là aussi euh comment vous faites dans la comment qu'est-ce que vous préconisez dans la commande publique en terme de pourcentage technicité exp expérience et euh peut-être tous les critères environnementaux euh dernière chose pour y avoir été confronté bien souvent en tant que élu local nousons nous faisons face très souvent à des défauts d'entreprise euh j'ai pas connu un seul chantier dans ces 10 dernières années où il n'y avait pas une entreprise sur un sur un chantier un peu conséquent qui et bien N nous abandonne en cours de route et avec des des coups à la clé qui sont qui sont terribles terribles avec pour les les collectivités locales une grande difficulté à retomber sur ses pieds et voilà des fois des délais qui qui n'en finissent pas et une difficulté é d'ailleurs pour une entreprise de reprendre prendre derrière une autre entreprise pour en amenant les mêmes garanties donc voilà quels sont à votre avis les les évolution qu'on doit apporter pour faciliter la tâche des collectivités au sein au niveau de cette commande publ merci merci beaucoup très rapidement monsieur Cabanel madame josande et puis ensuite je vous propose de de ça m'est revenu il y a d'un certains départements notamment le mien des expérimentations qui ont été menées sous donc la tutelle du département de mettre en place des ingénieries pour aider les petites communes justement à à répondre donc à la complexité des marchés publ et la commande publique qu'en pensez-vous est-ce que c'est à généraliser ou pas Madame josande oui merci merci monsieur le Président très rapidement donc vous évidemment vous êtes aujourd'hui vous nous parlez de votre position d'élu la le Code des Marchés Publics et la législation en voocation à à permettre évidemment d'aboutir au meilleur à la meilleure offre au meilleur prix à meilleure prestation du point de vue des entreprises euh c'est aussi une façon d'être garantie dans l'égal accès à à cette commande publique sauf qu'en pratique on se rend compte que souvent de par la complex la complexité pardon et la complexification d'ailleurs he des règles et procédures qui qui ACC cour et qui ne cessent de croître les entreprises se plaignent euh d'une distorsion de concurrence parce que toutes ne peuvent pas pas accéder à cette com publique même sur des marchés de moin importance elle perd plus d'argent à essayer de de souscrire à un marché que que que le contraire donc comment analysez-vous cette ce que j'appellerai une distorsion de concurrence de votre point de vue d'élu merci merci beaucoup allez monsieur Lurel bref mais je une batterie de question euh je vous ai entendu merci et pardonnez mon mon retard euh sur les euh a changé les critères du Code des Marchés lorsque vous avez la valeur technique les prix et autres références moi j'ai introduit et ça existe toujours réformme du du code maintenant de la commande publique en limitant les circuits courts et peu d'émission de CO2 ça veut dire privilégier la proximité on a autorisé ça je sais pas si c'est utilisé ici mais c'est vrai que c'était quand on est dans les aut mare mais on l'a fait on a également fait ce qu'on appelle le SBA mais c'était pas le Small Business Act c'était la stratégie du bon achat et qui existe et d'ailleurs c'était une expérimentation qui a pris fin en 2022 hélas le gouvernement ne l'a pas n'a pas voulu le reprendre il y a une de nos collègues audreé bellim de la Réunion qui demande à à reprendre cette expérimentation là réservant à l'époque on réservait un/ers des marchés au-delà de 500000 € avec une obligation de sous-traitance et 1/ers des marchés au PME dans la définition euh des PME la définition européenne des PME des et et donc ça existe avec expérimentation et et et et peut-être intirer des conclusions de cette expérimentation là je sais pas si vous en êtes informé mais je vous invite à à à vous intéresser à cette question la deuxème chose c'est la taille des communes les petites communes de moins de 10000 habitants ont du mal à avoir un vrai service des marchés et à l'époque pour faire face à cette pénurie de compéten et d'expertise on avait créé à la région une unité pour travailler avec les communes et leur et préparer les marchés parce que quand il s'agit de petit marchés de travau de fourniture de service c'est pas un problème mais quand il s'agit deun marché complexe je peux vous dire ils n'ont pas les compétences pour faire ça y compris la préfecture pourutant c'était le rô de la NCT hier de je sais plus quel autre euh organisme d'état aujourd'hui il y a là une déficience et on dit que il y a un déficit d'expertise et d'assistance technique pourtant l'Europe finance ça donc quen pensez-vous est-ce qu'on peut mieux exploiter euh ce ce ce créneau là pour aider les petites communes à avoir une équipe technique euh soit par le département soit par la région soit par l'État ou par les agences euh de de l'État ensuite dernière question mais il y en aurait beaucoup c'est sur le risque qui pèse sur les élus lorsque vous faites un marché on commence à vous dire favoritisme prise illégale d'intérêt complicité abus de confiance recelle et je sais pas quoi bon euh la première chose est-ce que vous avez une réflexion et je suis sûr que vous avez une expérience et une jurisprudence sur ça sur la définition des besoins on commence à vous dire qu'un juge quel que soit votre probité ou peut-être les fautes que vous auriez pu commettre mais quand juge veut vous avoir c'est prise illégal l'intérêt c'est favoritis c'est large et c'est mouvant et il y a pas presque presque pas de prescription c'est vrai qu'ici même au Sénat on a revu et corrigé cette définition là mais manifestement il y a là une ouverture et les juges n'hésitent pas à s'y engouffrer est-ce que vous en tant qu'élu et dans votre expérience d'acheteur public est-ce que il y a des préconisations à faire pour une bonne stratégie d'achat en commande publique merci beaucoup oup le menu est copieux on vous propose d'y répondre monsieur fourni alors répondre à quelquesunes des questions mais pas à toutes sur le coût ou les surcûts liés à la commande public alors je tourne vers Christophe amortiquin de franceurb mais je crois pas qu'on dispose de chiffres à l'échelle des des grandes aglomération des grandes collectivités même une estimation en tout cas moi depuis Nant je n'ai pas euh je n'ai pas ce type de chiffre d'un éventuel surcût de l'achat public versus achat courant pour avoir bien compris je crois votre demande donc je suis démuni pour répondre sur ce premier point pour autant euh je pense que il y a des leviers euh qui nous permettrai de limiter ce risque de surcût comme la négociation je l'ai dit parce que une négociation avec des candidats qui ont été retenus dans une phase candidature nous permettrait de d'affiner euh bah j'allais dire de revenir sur le besoin ou les besoins dans le cas d'un marché complexe euh de peut-être de mettre dans le bon sens certaines des propositions qui auraient pu être faites parce qu'on est aussi face à des des entreprises qui ont des offres sur étagères comme on dit donc peut-être qu'il y a un petit peu de de dialogue de la négociation c'est toujours encadré hein mais qui permettrait de limiter le risque de surcout en cours d'exécution marché en tout cas la négociation est un des leviers peut-être activés pour limiter ce risque nous on a développé le soursigne enfin le sourçage de nos acheteurs c'est-à-dire la capacité et le temps qu'il consacre à aller voir les formules un peu nouvelles enfin les offres un peu nouvelles sur le territoire dans le secteur du bâtiment des mobilités voir de l'alimentation du réemploi pour permettre justement d'affiner au mieux nos offres donc de d'être en capacité de d'écrire au mieux dès qu'il a des charges qui soient qui est évolué par rapport à un état de l'art des entreprises des capacités à répondre donc là aussi on peut pas le faire laisser l'acheteur tout seul face à des entreprises ou une entreprise puisque on revient sur la question du risque de favoritisme mais on s'est associé on fait un un ou deux événements par an avec les acheteurs deuniversité publique les acheteurs des trois collectivités du territoire département région évidemment métropole et moi je suis dans une commune un EPC de 24 communes on parlait des petites communes en milieu rural bah moi j'en ai aussi dans mon dans ma métropole donc il y a une mutualisation euh et une mobilisation en tout cas un partage de notre expertise du point de vue de la métropole à l'ensemble des acheteurs ou des DGS qui sont dans les entre guillemets peties communes donc là j'allais dire cette capacité à sourcer à partager les pratiques est un levier pour diminuer le risque ça c'était pour vous donner quelques éléments monsieur sur votre première question sur le surcoup de la commande publique sur la temporalité alors moi je suis assez mal à l'aise par rapport à ça parce que euh j' vérifié ce matin mais quasiment la totalité de nos procédures ont des des proc enfin des des des clauses de révision donc euh dès l il y a de l'inflation dès lors qu'il y a des des enfin dès lors que ça s'étale un peu dans le temps on a la possibilité euh avec l'entreprise soumissionnaire enfin de prestataire c'est enfin on peut réviser le marché en cours de marché c'est c'est prévu dès le départ donc bon après il y a des formules qu'on peut revoir qu'on peut discuter mais en tout cas la révision fait partie j'allais dire du droit commun de la commande publique sur nante euh sur la temporalité je reviens sur le surcût lié à l'énergie ou surcût lié à l'envolet du prix des matériaux j'ai demandé combien d'entreprises étaient venu nous voir avec des réelles difficultés économiques dans l'exécution du marché au sortir du covid et au moment où c'était le plus manifeste comme phénomène on a eu 80 demandes 80 entreprises qui se qui sont venus vers nous pour avérer des difficultés d'exécution du marché lié à l'envoler des matériaux du prix des matériaux bon ben on on a négocié ça a été un un voilà ça on a Moné enfin je crois que ça nous a entre guillemets coûté ou coûté VX entreprises en tout cas partager ce surcout à hauteur de 1 million d'euros dans notre commande public donc c'était là aussi j'ai envie de dire on avait une procédure de de sauvegarde pour les entreprises qui a permis de de de les accompagner sur ce point et qu'elle porte pas toute seule cette difficulté ce qui porte et ça a été abordé par l'un d'entre vous la problématique de la rupture ou en tout cas de l'entreprise défaillante en cours d'exécution du marché nous à France urbaine on on demande en tout cas on préconise est-ce qu'on mette une forme de procédure d'urgence qui permettrait en cas de rupture dans l'exécution d'un marché d'avoir une formule assez simple qui permet de de de retrouver des entreprises au marché ou en tout cas de d'alléger la procédure de rectification j'ai envie dire ou de pour permettre la suite ou la fin d'un d'un chantier ou d'une exécution pour le compte de de la collectivité dans le même esprit que j'allais dire ce qui est passé dans une loi avant l'été avant avant l'hiver sur les les procédures d'urgence pour Mayotte je crois en terme de de de code des marchés publics pour faciliter l'exécution des marchés de façon assez rapide suite au cyclones et aux incidents au aléas climatiques sur cette île et ça pourrait aussi concerner l'île de la Réunion voilà c'est ça donc en fait peut-être que c'est inspirant pour des cas de de force majeur comme un alléa économique une défaillance de l'entreprise attributaire ou force majeure sur l'alimentation bien sûr les tiers de confiance je vais les appeler comme ça heureusement qu'ils sont là notamment pour la loi égalim atteint des objectif de signe de signe de qualité ou surtout du bio nous on s'appuie sur des tiers de confiance pour faire que les petits producteurs bio puissent avoir accès à la commande publique et vous savez que la Loire Atlantique est un territoire de l'agriculture biologique fortement remarqué donc en tout cas on essaie de faire enfin de s'appuyer sur des tiers de confiance leur permettre par comme cela à ces petits producteurs et ses produits d'accéder à nos marchés ns cantines euh les services sous l'expertise partagée notamment auprès des petites communes euh alors je sais pas si ça nous on a une assistance à maîtrise d'ouvrage inter interne à nos services de non pétropole sur ce qu'on appelle la MO insertion par exemple sur les clauses sociales et la capacité dans les marchés publics à à réserver des heures d'insertion notamment en lien avec l'état de l'art ou l'état des des offres possibles des des marchés d'insertion et bien on a quatre agents qui trava uniquement là-dessus et qui travaille pas simplement pour la ville ou la métropole travaille pour 70 74 acheteurs publics du territoire dont les petites communes du territoire dans la métropole et en dehors de la métropole dont des des entités adjudicatrices ou d'autres opérateurs publics du territoire donc oui on a cette expertise part partagé partageable de nos services de nos de nos experts avec d'autres acheteurs publics ce qu'on fait de plus en plus sur la question environnementale ça s'apparente c'est pas encore qualifié comme ça comme une amo sur le sujet je sais que le CG le commissariat général au développement durable avait facilité le développement de des guichets vert auprès des collectivités donc j'allais dire sur la complexité des clauses environnementales alors répondre à votre question sur quel pourcentage enfin faut regarder chaque segment de marché enfin c'est on est quand même euh je euh approfondir un sujet environnementaux dans les marchés publics euh je sais pas le plastique enfin les zéroplastique ou pas de pas de dans perturbateur endocrinien ou des des des choses de cette nature là ou une clause Jes gas effet de serre c'est c'est 16 mois de travail quand on veut revisiter tous nos marchés publics sur l' concerné par ce type de besoins environnemental donc de clauses qui pourrait être mises et le développement une expertise existant dans la collectivité et on a identifié 80 sujets environnementaux qui pourvent être qui pourrai rentrer dans dans dans notre commande publique et nos marchés donc 80 x 16 mois enfin vous vous vous rendez compte du temps et du nombre d'agents qu'il faudrait qu'il faudrait mettre sur le sujet donc là on a forcément besoin de partager nos pratique dans des réseaux comme France urbain ou avec nos collègues acheteurs il y a d'autres réseaux je pense à RCH collectivité dans l'Ouest aussi qui développe aussi ce partage l'expertise autour de la question environnementale et des clauses voilà pour les éléments que j'apporte au débat mais je laisse mes collègues aussi prendre leur part des réponses aux nomuses questions que vous nous avez posé merci beaucoup monsieur salaber ouais eu je vais essayer de peut-être pas toutes les reprendre mais on dispose évidemment pas comme mon collègue de France urben d'éléments permettant de diagnostiquer quel est le coût entre un marché public d'abord je pense qu'il y a beaucoup de réalités très différentes il y a même peut-être des cas sur lequels le marché public est efficient on en parle moins parce que c'est moins moins vendable mais ce qui est sûr c'est que je ne connais pas un maire qui va vous expliquer que sur les 10 dernières années construire ou s'équiper coûte moins cher ou la même somme qu'auuparavant alors il y a un contexte inflationniste très particulier mais aujourd'hui il est certain que je vais reprendre les les propos de mon de mon collègue il y a il y a plusieurs dogmes à enlever le premier on en a parlé c'est les seuil c'est seuil qu'il est toujours très compliqué de faire évoluer à la hausse alors que le prix lui monte et qui sont parfois que pour une année et surtout sur le caractère intangible des offres ce côté de négociation qu'on qu'on voudrait tout savoir et que l'on a finalement jamais dès lors qu'une procédure est formalisée alors la jurisprudence parce que le juge pénal est beaucoup plus strict que le juge administratif en la matière nous permet parfois quelques ajustements mais jamais sur le montant offre alors on en comprend la philosophie l'idée c'est qu'on va pas juger une entreprise avec un prix X pour arriver à un prix y mais je vais revenir sur propos monsieur la difficulté c'est est-ce qu'on a bien exprimé le besoin la rédaction d'un cahier des charge surtout quand vous vous dites qu'il faut pas aller en prison en demandant des entreprises qui vont peut-être pouvoir répondre à votre appel d'offre donc ça c'est c'est compliqué mais à un moment ou un autre la compétence technique elle est dans les entreprises c'est compliqué pour un maire quel qu'il soit petite ou grande commune pour un service d'être au courant des dernières avancées technologiques de telle ou telle maîtrise des choses et pas forcément sur les domaines les plus en pointe comme l'intelligence artificielle ou que sais-je mais la définition du besoin parfois elle est incomplète ou elle est floue et à partir de là l' ise elle n'aura pas d'autre solution que de prendre des marges de manœuvre et ces marges de manœuvre et bien on va les retrouver dans le coup moi je suis personnellement convaincu que oui souvent on achète trop cher mais on achète trop cher en se disant que tout le monde est d'accord autour de la table pour dire mais qu'on a aucun lien pouvoir juridique pour pouvoir renégocier l'offre ça m'est arrivé moi à titre personnel t d'avoir des lots qui étaient complètement surdimensionné vous vous retournez vers le programmiste c'est pas sa faute c'est pas la faute de l'architecte c'est pas la faute de l'entreprise Bonan Malan c'est comme ça et pas autrement donc la question de cette intangibilité pour moi même si encore une fois philosophiquement on en comprend on peut pas avoir un trop de choses mouvantes elle doit nous permettre d'être modifié pour faire confiance aux élus enfin je veux dire on on je pense que il y aurait pas grand monde qui s'il construit sa maison se dirait qu'il va faire un appel d'or et qui ne pourra rien changer dans les offres reçues c'est que on s'impose à nous des choses qu'on exige pas aux autres et d'ailleurs à l'inverse quand l'entreprise comprend mal on peut on peut pas passer le marché parce qu'on va nous dire mais c'est une offre anormalement basse par contre l'offre anormalement haute elle n'est jamais rejeté elle n'est jamais rejetable et ça pose des problèmes pour répondre à votre question dans des marchés qui on le sait sont très peu concurrentiels ou qui se sont inconsidérablement complexifié le marché des assurances sénateurs on savent quelque chose bon déjà pour arriver à négocier une offre c'est quelque chose que la négociation n'existe plus les éléments de complexité technique sur lequel aujourd'hui on peut pas demander aux opérateurs publics d'avoir la maîtrise que peuvent avoir des bureaux d'études qui sont payés pour cela cette notion aussi de cette négociation qui consiste simplement parfois la technique d'achat était bonne je prends l'exemple par exemple d'accord cadre qui ont été un peu la marotte de beaucoup de collectivité à juste titre parce qu'elle permettait avec un montant défini de pouvoir se dire qu'on allait mais si jamais enfin j'ai connu des marchés je sais pas quelle était la cause environnementale du nombre de pages pour le nombre de d'unités d'œuvre à faire mais si vous n'avez pas bien spécifié exactement et que par exemple vous devez faire un trou de X m dans la chaussée et que vous n'avez pas bien spécifié la chose et bien on va vous facturer le prix maximum et donc là on on on a et c'est pour ça par rapport à votre question que vous souleviez tout à l'heure euh le réhaussement desess est une chose nous permettant de gagner du temps mais tant qu'on ne on n'ura pas cette tant qu'on mettra pas fin encore une fois avec des élément encadrés il s'agit pas de parce que sinon on aura un système qui n'est pas normé je pense qu'on pourra pas s'en sortir puisque on continuera d'acheter trop cher surtout je vous parlais de secteur mais on peut parler du transport aujourd'hui on sait très bien par contre qu'il y a des entreprises qui n'ont pas tout à fait les mêmes pudeur que l'on a on sait qu'on a des on a des marchés qui sont répartis entre certaines entreprises on peut parler des fournitures fournitur vous n'avez pas d'interlocuteur local les fournitures scolaires c'est c'est ce sont des donc sur lesquels on pourrait vraiment s'interroger sur la partie moi je demeure convaincu on demeure convaincu avec la MF que finalement cette passation ce sont des actes politiques et les les maires que qu'on représente tout cas dans le casadre de la MF c'est aussi l'exécution c'est aussi leur caution politique qui qui est faite donc sur lequel on vient nous chercher sur nombre de choses on cherche pas forcément le profil on parlait souvent du mieux di an alors maintenant c'est moins 10 ans mais sur les critères effectivement je pense qu'on a vraiment fait beaucoup beaucoup de de de de de pas dans le bon sens et donc aujourd'hui on on on veut aussi être au secours d'entreprises qui ont qui en ont besoin sur les critères dont vous parliez monsieur tout à l'heure alors entre les critères d'insertion les critères d'environnement les critères euh de travail enfin c'est aujourd'hui vous associez ça évidemment à euh à la réglementation thermique enfin c'est aujourd'hui impossible très clairement je tout le monde est d'accord pour le faire mais c'est invérifiable c'est c'est quasiment compliqué et puis je reviens sur ce que disait vous disiez madame tout à l'heure c'est que plus on va complexifier plus on va rendre l'acte cher complexe et pour le coup très inaccessible parce que un artisan qui va vouloir répondre à son bilan carbone je lui souhaite bien du courage mais il n'en sera pas donc la la bonne is à mon avis faisons confiance plus à l'interlocuteur et à l'intelligence collective plutôt que de vouloir une nouvelle fois complexifier l'acte d'achat je pense que tout le monde est est lancé dans ce mouvement là il y avait sûrement besoin de de de d'apercevoir un certain nombre de choses mais je pense qu'à vouloir trop complexifier on va plutôt atteindre le l'élément inverse qui consistera plutôt à donner des marchés publics à celles et ceux aux entrepris qui sont capables de répondre avec efficacité à à la partie finalement la moins productive de des éléments on en a pas parlé hein mais on parlait de temporalité dans l'exécution vous disiez madame tout à l'heure la temporalité dans l'exécution mais aussi la temporalité dans la remise des offres on laisse aujourd'hui aux entreprises un temps trop faible de réponse la productivité d'un appel d'offre c'est la productivité dans lequelle on va avoir un cahier d'échange et on va répondre à ce cahier d'échange c'est le le seul temps productif tout le reste sont des circuits administratifs et pour autant très souvent contraint on se retrouve dans cette procédure et c'est là où on fait des bêtises et c'est là où on a des actes qui sont parfois un peu plus chers enfin parfois souvent un peu plus cher je vous en ai parlé tout à l'heure en introduction il faudra aussi vous pencher si vous le souhaitez sur les avenants c'est très compliqué aujourd'hui hein de faire des avenant il faut qu'on soit dans la limite des 1 % quand ça se cumule 5 % encore une fois qui peut faire des marchés qui soient tellement parfaits que dans l'exact dans le cas d'une exécuation pluriannuelle on soit dans les 5 % du maché d'origine de départ et qui derrière à repasser en conseil municipal et cetera encore une fois j'en comprends la philosophie qui consistait à ne pas avoir un un marché qui allait varié mais aujourd'hui ces règles d'avenant sont beaucoup trop contrariantes et ne ne permettent pas d'aller plus loin sur la partie de de de de l'accès à la commande publique il y a eu beaucoup avant 2020 le le les éléments du covid ont un peu perturbé tout ça il y a eu beaucoup d'actions de communication avec une vraie volonté politique de pouvoir mettre des PME TPE sur les marchés publics et au bilan alors d'abord il y en a très souvent qui disent c'est pas pour moi on a des spécialistes de la commande publique d'autres qui sont un peu sur la légende urbaine ou P urbaine comme vous avez dit tout à l'heure convaincu que les marchés publicqus sont toujours donnés au même ou des entreprises qui sont tout simplement qui ont peur de de pouvoir effectivement répondre en se disant je vais m'engager j'ai un acte d'engagement à signer et donc je ne veux pas me retrouver face à la sens de la collectivité locale qui va être donc il y a une vraie crainte je pense que on a vraiment un plafond de verre à dépasser aujourd'hui mais ça ne peut passer justement si jamais si pour moi on relève les seuils on sera capable d'avoir cette fameuse phrase qu'on entend partout mais qui n'est jamais écrite les fameuses règles des trois de viis que tout le monde a entendu qui n mais mais tout le monde la comprend he cette règle des trois de vie euh le le et bien on on on pourra à mon avis si on a ce relèvement des seuils être en interaction beaucoup plus directe avec les entreprises pour leur dire sur ce marché-là vous avez votre chance c'est moins technique c'est moins complexe et donc servons-nous de de de cette de cette de cette possibilité-là un de mes premiers patrons disait qu'il fallait mieux une bonne mise en un bon gréagré qu'une mauvaise mise en concurrence et il avait tout à fait raison euh sur euh la fin sur euh les les les aides aux collectivités locales il y a je pense des choses qui existent qui sont souvent méconnues encore une fois quand on arrive et qu'on est un nouveau maire qu'on a un nouvel exécutif il y a aussi des collectivités un grand nombre d'entre elles qui ne sont confrontés à à l'objet marché public dans toute sa rigueur que très épisodiquement voir même jamais dans un mandat et c'est quand arrive ce problème-là queà ce moment-là ils savent donc je pense qu'il est de du rôle des associations départementales d'élus de proposer un certain nombre de choses je pense qu'on l' encore faisons confiance au territoire pour pouvoir proposer la même chose pour essayer de voir que en fonction du besoin du du maire concerné sur l'achat particulier on puisse lui rapporter une aide au cas par cas plutôt que d'aller le chercher dans un dans une forme de systémisme mais en tout cas ce qui est sûr c'est que il faut qu'on soit à côté en en nouvelle fois sur sur les élus euh je je crois pour pour conclure par rapport je crois j'essaie de de balayer toutes les questions que que vous avez posé c'est que finalement on est tous réunis autour de cette table on étant tous conscients que on est finalement pas si loin que ça de pouvoir trouver un système qui à la fois respecterait les éléments de l'égalité de de de de probité très importante et quelque chose qui marcherait beaucoup mieux aujourd'hui on a quand même un système qui c'est considérablement complexifié comme je disais tout à l'heure l'archat public n'est pas la seule chose qui se complexifie il se complexifie aussi avec des normes celui qui a compris les réglementations thermiques dans les bâtiments aujourd'hui publics qui doivent pourtant faire l'objet de critèrees hein d'évaluation quand on parle de critères environnementaux il faudrait aussi et bien moi j'ai même du mal des fois à départager des personnes qui ne comprennent pas donc on a un espèce d'objet de plus en plus complexe sur lequel plus on laissera de liberté à mon avis on on noberrape en aucun cas la probité des marchés publics parce que c'est ça la crainte qu'il a toujours derrière le fait de se dire ou là là on va laisser trop la main libre et donc chacun va faire ce qu'il veut je pense qu'il faut qu'on on fasse confiance et le cas échéant pouvoir taper fort administrativement et pénalement sur celles et ceux qui se seront écartés du chemin mais je pense qu'aujourd'hui on a beaucoup trop complexifié pour des gens qui ne veulent finalement que bien acheter et qui dans certains cas finissent par renoncer à un marché parce que ils se sont trompés et que vous savez qu'une fois on s'est trompé avant de pouvoir refaire un marché sur le même segment c'est compliqué un dernier point peut-être un peu technique mais pardon de l'êre euh un autre dogme c'est la famille d'achat vous savez que chacun des marchés publics est réparti dans une famille d'achat qui doit correspondre systématiquement à la même technique d'achat c'est un peu technique mais ça veut dire qu'une fois que vous êtes vous êtes malheureusement vous avez pas pris la bonne famille d'achat vous êtes plafonné en montant et vous êtes plafonné en technique là aussi laissons les acheteurs publics on pour en parler d'ailleurs hein de la professionnalisation de ce métier qui est très compliqué à trouver un un acheteur aujourd'hui sait se vendre euh parce qu'on a peu d'acheteurs publs sur le sur le segment mais c'est familles d'achat qui sont euh qui obligent donc à toujours être dans dans cette même technique et donc qui finissent par complexifier euh le toute la famille d'achat proprement parlé ça c'est très simple c'est du concret ça nous permettrait d'avancer plus vite sur ces thématiqu là merci beaucoup monsieur Marvin alors pour la question du surcout bon c'est une évidence euh le dernier logement que l'on a fait un logement social trois logements 500000 € alors qu'il y avait les murs c'était que le l'étage au-dessus de la boulangerie bon franchement waouh alors c'est vrai que jusqu'à présent les aides je pense que les 10 dernières années les aides que les la plupart des collectivités ont eu tout allit bien dans le meilleur des mondes hein euh je pense que dans les 10 prochaines années je ça va être une autre paire de manch donc on verra bien euh et pour le surcout ben moi je prends souvent l'exemple de de l'électricité enfin tous les travaux qui concernent électrique franchement c'est incroyable ce que ça coûte cher moi j'en viens argumenter he pour dire à mes concitoyens qui me demandent un effacement non il faut il faut un peu de fil pour les hondelles donc je pense ça à la blague mais c'est pour leur dire non c'est c'est beaucoup trop cher pour pour un budget d'une commune rurale c'est pas possible euh malgré l'aide de enfin de de de morb en énergie pour ce qui nous concerne c'est c'est c'est lunaire c'est c'estes prix ensuite dans la fonction enfin dans l'achat de toute façon on s'adresse à des entreprises qui ont des frais de structure pour gérer les appels d'offre nous le payons euh et c'est vrai que lorsqu'on parle des des très petites entreprises euh il y a une rtisence naturelle y compris pour les petits achats par exemple Corus pro que cette idée là pourtant je leur dis vous avez une rapidité de paiement vous pouvez regarder les chiffres vous serez payé beaucoup plus rapidement que avec vos promoteurs ou ou d'autres clients il y a quand même cette rétissence là on est obligé d'accepter les les documents papier pour pour quand même travailler avec eux autrement si on leur demande de répondre à des des marchés simples mais en même temps de leur dire qu'il faut que ça passe par Carus pro non il faut qu'on s'adapte et qu'on qu'on les autorise à venir sur le marché et qu'ensuite qu'on leur demande petit à petit de de s'intégrer dans cette démarche là via les chambres consulaires il y a régulièrement des des formations en la matière donc vous voyez on part de loin et c'est vrai que pour la complexité euh vous pouvez pas demander à une petite entreprise de financer les coûts d'une de gestion d'une multinationale euh c'est pareil pour les petites entités pourquoi il y a des solutions locales puisque je dirais que les gens trouvent toujours des des solutions on on parlait de des des des assauts mais je je je me dis enfin en Bretagne on a Mégalis qui est une structure régionale qui nous permet quand même de faire des appels d'offres enfin c'est assez simple il y a quand même une base de données les entreprises peuvent mettre leurs informations enfin voilà je pense que c'est un outil qui est utilisable par n'importe quelle entité euh donc ça c'est le le le le premier point et puis il y a la formation évidemment lorsqu'on a des jeunes élus on a aussi la chance en Bretagne d'avoir la RIC c'est une formation spécifique pour pour les élus c'est vrai que là les élus doivent passer par la case formation he la première année de toute façon il faut pas y couper et c'est vrai que moi en tant que président des ma ruraux ce que je me dit là pour les prochaines élections je veux aller dans les faire des réunions géographiques pour leur donner ces messages là de de leur dire voilà formation impérative allez voir dans les conseils municipaux participer allez alleer consulter les documents administratifs il faut qu'il s'imprègne de de cette culture générale de base qu'il doivent acquérir euh ensuite bon nous avons quand même régulièrement maintenant avec les communautés de communes qui sont chronophage mais on rencontre nos collègues donc on peut toujours avoir des la trè mitemps ça sert à ça euh à discuter de de de ces expériences de d'avoir ces interrogations euh donc voilà c'est c'est quand même des outils très simples et c'est vrai que l'orientation avec des des personnes dédiées aux communautés de communes moi je vois bien les réticences de de beaucoup de mes collègues qui veulent bien avir le service mais si c'est la communauté qui peut payer ça m'arrangerait quand même donc on est un petit peu enfin on force un peu le TR3 dire que on ne veut pas d'une certaine manière assumer ce coûp de compétence et et c'est vrai que quand on parlait de des clauses euh je dira que N on va pas passer un temps fou là-dessus on a un ou deux marchés par an euh on va certainement pas euh apprendre notre bririvière pour savoir bon comment on va faire c'est pas possible déjà d'une part nous sommes accaparés par le quotidien nous n'avons pas le temps pour ça quoi je suis désolé mais le législateur dans sa très grande bonté a oublié que nos journées font 24 Hees et qu'on n pas le temps de s'occuper de tout euh et ensuite on a on on veut éviter de payer euh une complexité qui qui s'impose à nous c'est c'est ça un peu notre notre réalité euh quand on parlait de l'alimentation tout à l'heure alors je vais êre embêter mais tant pis je vais quand même vous le dire euh nous avons il y a quelques années nous avions une cantinière avec surtout un objectif social nous avons embauché une cuisinière et nous avons mutualisé avec une commune d'à côté pour avoir 120 repas par jour euh donc maintenant c'est une cuisinière temps plein donc nous avons augmenté le coût puisqueavant elle était à temps partiel maintenant c'est un temps complet puis que c'est évidemment le métier a changé et heureusement que nous avons travaillé a la commune d'à côté pour pouvoir supporter ce coût financier ensuite lorsqu'on doit faire nos achats c'est sûr que la règle de des achats je pense pas qu'on la respecte par contre mon objectif c'est qu'on a une maréchière qui s'est installée à côté sur la commune je dirais que voilà moi pourquoi une règle mal ficelée je ne dois pas travailler avec la maréchère qui s'est installé à côté qui nous fait les économie de transport et qui vont parce qu'ils vont travailler ensemble entre la cuisinière et la productrice adapter les repas par rapport à la production je désolé mais je pense que le bon sens doit l'emporter quand même c'est vrai juridiquement je suis exposé je suis d'accord mais bon la je vais peut-être me dire que politiquement la fin peut-être justifie les moyens c'est peut-être le côté Fran tireur de certains élus j'ai parlé des très petites entreprise donc le gré à gré la seule discussion que l'on peut avoir avec eux he la complexité ça c'est pas dans leur domaine euh au niveau des critères B c'est vrai que maintenant la difficulté que nous avons je pense que ça doit arriver à tout le monde c'est de trouver des entreprises pour certains lots on se retrouve avec des lots infructueux j'avais j'ai contacté mon collègue de de l'île d'Ars au lui bah il met en place son marché normal il sait qu'il a que des lots infructueux et et ensuite et ben il fait du gris à gré donc d'une certaine manière il s'impose cette règle là certainement pour se protéger juridiquement tout en sachant très bien que ça sert à rien puisque comme il est sur une île on peut se dire que c'est un marché différent avec des coûts qui sont automatiquement différents l'ingéerie j'en ai parlé alors quand on parle d'Europe moi ça me donne des boutons à chaque fois je suis désolé euh on a pas de temps pour comprendre tous les les ressorts de de ce genre de choses c'est je il y a certainement des des maires militants des des maires affutés mais je pense que beaucoup on a même pas envie de passer son temps là-dessus hein tout simplement euh et ensuite pour le temps bah c'est vrai que j'étis confronté récemment pour refaire une garderie j'été obligé de pousser l'architecte pour qu'il me sorte un projet par rapport à la demande de subvention pour nous pour la detetr fin janvier euh donc le choix que j'avais c'est soit il me sort quelque chose pour la mi-janvier j'ai fait un conseil municipal exprès pour soit j'attends un an bon c'est un choix donc voilà c'est peut-être du du pratico pratique que je vous expose mais c'est quand même les conditions dans lesquelles nous exerçons notre mandat merci merci beaucoup monsieur le rapporteur et puis moi j'aurai deux trois petites questions un grand merci déjà pour vos explications qui nous rappellent quand même un petit peu notre jeunesse d'lu local je à travers ce que vous av dit il y a il y a un croisement entre les grandes collectivités et les local un croisement inversé pour le local on peut travailler en plus en disons allez comment on ve dire en insécurité parce qu' on a moins la patrouille et on est en dessous des seuils par contre c'est toutalement l'inverse de l'autre côté puisque là il faut faire très attention puisquon encadre par contre c'est l'inverse au niveau des la complexité c'est un croisement donc moi j'ai retenu à part la liberté beaucoup de liberté plus de liberté peut-être voir le seuil des marchés euh qui permettrait sur pas mal de choses d'être un peu plus libre et puis remettre dans le circuit sans complexifier des lois de proximité enfin des éléments de proximité et environnementaux pour retrouver je dirais une une commande plus locale voilà à peu près en gros il a mais c'est très riche hein il faudra un petit peu revoir tout ça mais il y a quand même des des des choses bon qu'on savait un peu quel fois il était un peu loin en fouilli puis une chose aussi je voudrais dire on a parlé aussi des élus locaux euh je pense qu'and les local et dans la bonne foi faut une exception quand même parce que quand on est au pénal j'ai connu trop d'élus locaux accrochés au plafond au ou pendu au crochet il était marqué et l'enquête était très poussée aucun enrichissement personnel il y a pas de carton jaune c'est le rouge tout de suite inéégible d'office c'est beaucoup plus grave que quelqu'un qui au coin de la rue qui a Dilé et je trouve qu'il y a des qui ont été locaux qui ont été accroché et c'est peut-être un axe qu'on devra regarder aussi comment protéger quand même dès l'instant que c'est la bonne foi on a le droit quand même à l'erreur et ça arrivé pour des élus jeunes locaux mais d'anciens aussi trois marché de 40000 sur 3 ans 120000 lui n'a pas fait attention il dépassa le seuil et accroché pour ça voyez des choses ou même dans l'urgence un clocher de envolé par une tempête de répondeur donc il y en avait un qui avait répondu qui était pas très bon la première fois il prend l'autre bon il se fait seit taper quoi voilà un petit peu en gros ce que je voulais dire à cette heure-ci voilà oui moi je souhaitais vous vous interroger sur trois points alors qui vont sans doute concerern davantage les collectivités les plus importantes en taille notamment celles qui sont aujourd'hui visées par l'adoption d'un spazer est-ce que vous pouvez nous faire un état des lieux aujourd'hui de cette monté en puissance qui est bien prévu par la loi avec le seuil qui a été abaissé à à 50 millions d'euros d'achat public eu je souhaitais aussi vous interroger sur vous l'avez un peu évoqué dans dans vos premiers propos mais la définition fonction des besoins on identifie cela très clairement comme un outil et je pense pour tous les niveaux de collectivité même si ça réclame une forme d'expertise et du côté des élus évidemment et du côté des des services mais comme un outil important pour demain être dans le bon achat qui est peut-être aussi l'achat que nous ne ferons plus et je ne mets pas simplement ça sur le dos des contraintes budgétaires c'est que au regarde la préservation des ressources aussi il y a peut-être à réinterrogé des actes qui étaient un peu automatiques en tout cas moi j'ai le témoignage de de beaucoup d'élus dans les responsabilités que j'ai pu avoir sur le sujet de de l'achat en en la matière sur l'économie de la fonctionnalité on en parle beaucoup là aussi dans le privé comment est-ce que les collectivités que vous représentez se positionnent ou non sur ce sujet-là deuxème grand enjeu qui est peut-être un peu absent de nos discussions aujourd'hui mais qui me semble absolument fondamental notamment dans la perspective d'élaboration à venir de nouvelles normes de nouvelles lois c'est le pilotage par la donnée ça évidemment un défaut le premier défaut de mon point de vue de de l'état où on élabore des lois on fixe des objectifs sans même savoir où nous en sommes au moment où nous adoptons la loi l'exemple de la loi égalime 50 % 20 % est assez éclairant est-ce que vous auriez par l'intermédiaire de vos associations aujourd'hui une idée des collectivités disposant de données plus ou moins précise plus ou moins consolidé par exemple sur les délais de paiement sur le nombre d'offres reçues par marché publié parce que visiblement la tendance est plutôt à une diminution du nombre d'offres à une réduction de la concurrence ça a été identifié d'ailleurs dans un rapport de la Cour des comptes européenes sur les avances et les variantes comment vos collectivités se positionnent ou non sur ces sujets là aussi il y aurait probablement besoin au plan européen de de clarifier les choses mais les avances sont de nature à favoriser l'accès des TPE PME mais encore faut-il que les collectivités aient les moyens de de le faire sur les variantes ça peut là aussi offrir la possibilité dans la logique du sourcing inversé de pouvoir mobiliser des des savoir-faire qu'on ne peut pas connaître et je vous rejoins tout à fait monsieur Salaberry qu'on ne peut pas connaître en temps réel sur les groupements momentanés d'entreprisees là aussi moi je l'ai identifié j'étais président d'instance de commande publique à chaque fois on en faisait la promotion c'est extrêmement laborieux et on voit bien qu'il y a une difficulté et du côté de l'acheteur public et du côté de de l'entreprise et puis dernier grand sujet c'est sur le plan national pour les achats durables 2022 2025 on arrive au terme du pnad est-ce qu'aujourd'hui vous avez une idée de la performance réalisé ou non par les collectivités au regard des objectifs fixés je vais en retenir deux 100 % de marché avec euh des considérations environnementales euh en 2025 et 30 % de marché avec des considérations sociales étant entendu que les considérations s'entendent de façon un peu plus souple que les clauses donc voilà je voulais vous interroger sur ces points et si jamais vous n'en disposiez pas évidemment on pourra poursuivre nos échange en lien avec les questionnaires que vous avez reçu alors monsieur le Président effectivement là je vais essayer de reprendre les différents points je trouve que ce que vous soulevez en fait sur le pilotage par la donnée c'est incontestablement un manque aujourd'hui que l'on a euh aujourd'hui on ne dispose pas par rapport à toutes les questions que vous avez posé on ne dispose pas des différentes statistiques qui pour pourtant nous permettrai effectivement peut-être d'y voir un peu plus clair et d'avoir des éléments le nombre d'offres alors diminution ou pas alors là encurence ce sont des chiffres nationaux et c'est vrai est assez dépendant en fait du secteur sur lequel vous vous trouvez par exemple aujourd'hui on voit avec beaucoup de satisfaction un plus grand nombre d'offres sur les marchés de bâtiments puisque la crise de la construction fait qu'on retrouve un certain nombre d'interlocuteurs qu'on ne trouvait plus donc je pense qu'il faut peut-être regarder ces chiffres là avec une vision peut-être un peu plus pluriannuelle mais en tout cas on essaiera de de de d'apporter vos éléments sur l'avance euh je suis tout à fait d'accord avec vous on aurait un élément ça me rappelle aussi les les premières ébauches des paiements directs des sous-traitants qui avaient été mis en œuvre pour éviter que certains grand groupe fasse beaucoup de trésorerie c'est un dispositif encore assez méconnu pas si simple que ça à mettre en œuvre notamment parce qu'il faut que ça soit prévu donc là là je pense que c'est là où aussi il faut se poser la question de qui doit donner les informations on peut aussi un moment ou un autre se poser la question du rôle des CCI par exemple qui permettrait en fait ou à travers les régions par exemple de venir en aide aux entreprises pour essayer de demander parce que l'acheteur public lui notamment qui n'a jamais le droit de contacter qui que ce soit euh une fois que la la procédure est parti vous savez qu'on on s'oblige à une totale un total isolement on peut pas leur proposer de faire ça alors et et les mises en œuvre en cours de marché sont particulièrement complexes à mettre au point sur la partie des variantes j'aimerais vous amener avec moi enfin vous vous l'avez eu à chaque fois je le demande parce que on est là dans la créativité des entreprises et la difficulté que l'on a c'est que qui dit variante dit systématiquement c'est plutôt l'usage plutôt que là-dessus c'est euh on se l'interdit pour des raisons de comparaison c'est-à-dire que notamment dans les procédures formalisées d'où la le débat qu'on a eu tout à l'heure sur les seuils dès lors que vous allez la les variantes sont autorisées ou ne le sont pas quand on on l'autorise et en tout cas c'est un retour relativement peu fréquent pourquoi parce que vous pouvez vous retrouver avec une offre qui techniquement et donc financièrement ne se retrouve pas comparable avec le scénario de base que vous avez mis en œuvre et donc là on empêche d'ailleurs on parlait tout à l'heure de de l'éco omie la variante elle est très compliquée à mettre en œuvre dans les procédures formalisées parce que on prend toujours le risque d'avoir parce que le recours préconentieux vous parlez de pilotage par la donnée moi je je suis pour moi convaincu en revanche qu'on a de plus en plus d'entreprises y compris les plus petites qui viennent demander des comptes des classements et dans certains cas venir demander des comptes pourquoi vous avez choisi un tel plutôt que moi évidemment convaincu que leur offre est meilleure avec des fois des des jugements souvent sous la forme et donc donc la difficulté de la variante c'est que pour moi c'est un vrai plus qui nous permettrait d'avoir un peu plus de marge de manœuvre sur la le la l'expression du besoin en laissant l'entreprise ou les entreprises pouvoir nous répondre de façon plus pertinente à ce qu'on a fait il y a pas de mal à à cela mais malheureusement les acheteurs qui nous encadrent nous disent à chaque fois bah Monsieur le Maire vous allez vous retrouver avec deux offres qui ne sont pas comparables donc il faut choisir toujours le la le modèle de base enfin l'offre de base et pas les variantes euh sur les groupements momentontanésentreprise euh on en voit quand même de plus en plus euh ça ça fonctionne là aussi on pourrait se poser la question de l'intérêt d'aider les entreprises à venir justement se réunir pour essayer de voir dans quelle mesure il peut le faire on le voit dans dans certains marchés de plus en plus donc on on peut penser quand même que c'est quelque chose qui va peut-être prendre du temps mais qui est un peu plus un peu plus enfin qui qui à mon avis sur sur de bons rail mais qui nécessite là encore je pense que avant 2020 il y avait quand même beaucoup de d'actions macro qui permettaiit en fait de mieux faire parce qu'en fait une mairie même quand on est dans une mairie moi j'ai une mairie on va dire intermédiaire à 47000 habitants c'est compliqué pour moi dire moi mon besoin d'achat c'est celui-là en fait on est surtout souvent dans une échelle plus départementale et donc là je pense qu'il faut à mon avis se poser la question de l'intérêt peut-être des associations départementalesélu qui permettrait de venir expliquer ce que vous venez de dire sur les GMES ou ou sur un certain nombre de point sur le pilotage pour pour la donnée deux points vous avez parlé monsieur le rapporteur de l'urgence je ne connais pour moi quasiment personne qui arrive à se à passer un marché dans le cadre de l'urgence l'urgence elle n'est jamais justifié alors sauf dans certains projets nationaux à Paris du côté de Notre-Dame de Paris mais mais le le l'urgence même dans certains cas on a toujours du mal à le faire il y a sûrement un point technique à faire parce que quand vous avez clocher qui s'en va ou ou je ne sais quoi quel autre on est souvent très démuné par rapport à ça et dernier point sur lequel je voulais insister et qui pourrait aussi être le pilotage par la donnée dont vous parliez c'est la partie des pénalités j'en ai un petit peu parlé dans mon propos introductif il est aujourd'hui très compliqué de sanctionner une entreprise euh je crois personnellement que dans la sanction il y a pas simplement que le côté parce que vous savez que les pénalités sont plafonn c'est heureux on va pas demander à une entreprise de de mettre la clé sous la porte mais ces pénalités sont souvent très complexe à mettre en œuvre on on en a très peu d'ailleurs je pense qu'on dispose pas forcément de non plus de de pilotage par la donnée du nombre de pénalités qui sont faites et on on se passe des informations entre élu celui-là est bon celui-là est pas bon mais en sachant évidemment que on na pas le droit de s'en servir pour pour juger d'un marché public mais je pense que une des conditions de simplification c'est aussi de mettre en face des responsabilités nos partenaires nos opérateurs économiques par rapport au respect du cahier d'échange je vous ai parlé tout à l'heure de de dans mon introduction du fait que on avait simplifié et c'est heureux leur procédure on a parlé de Corus pro on a fait beaucoup de choses à juste titre parce qu'on sait qu'il y avait des problématiques de délai de paiement pour les entreprises en revanche cette obligation là vis-à-vis des entreprises qui consiste simplement à respecter un cahier des charges y compris dans les procédures les plus simples ne sont jamais utilisé ce qui fait qu'en fait finalement dans l'exécution d'un marché l'entreprise ne prend quasiment aucun risque c'est-à-dire que si elle le fait bah elle va être payée et si elle le fait mal le le potentiel de recours ou de réfaction même d'ailleurs quand on doit s'arrêter en cours de marché qu'on doit alors négocier ce que l'on doit et ce que l'on doit pas tourne systématiquement à son avantage et donc on est sûr d'être perdant donc je pense que dans cette notion voyons aussi les codes des marchés publics vous l'avez dit monsieur le Président Monsieur le Rapporteur pas simplement que dans la passation mais aussi dans la façon dont ils doivent se dérouler et là il y a aussi des choses de simplification à mettre en Avre merci beaucoup monsieur sur la donnée en fait au sein de la direction de la commande publique de Nantes on a développé cette expertise chez un nos acheteurs enfin un des agents qui est devenu l'analyste des données en lien avec la commande publique dans lesquels on va retrouver effectivement ce que nous donne notre système d'information financière euh les les marchés programmés pas forcément ceux mandatés en cours d'année donc on voit aussi tous les limites de nos outils existants euh sur les délais de paiement on va avoir des indicateurs ENF un indicateur de suivi assez fiable d'ailleurs ça a été un indicateur de suivi depuis enfin au cours de ce mandat puisque'on a améliorer euh significativement les délais de paiement à la commande publique Lantaise et d'une façon plus générique j'ai envie de dire qu'à France urbain l'ensemble des collectivités a des indicateurs a des éléments d'information sur le suivi de la commande publique alors les uns et les autres c'est un peu différent les uns et les autres peuvent être plus ou moins fiables et ça c'est un vrai sujet euh si je reviens à la loi AGC dont on n pas beaucoup parlé mais sur les obligations de réemploi d' certain type de de BI euh c'est de la donnée mais de la donnée des entreprises on n'est pas doté aujourd'hui en tout cas avec des outils nationaux reconnus certifiés sur euh enfin les fameux pourcentages de réemploi dans certains enfin dans les textiles ou ou les matériels numériques on est sous à la donnée délivrée par les entreprises soumissionnaires donc en fait on voit là la fiabilité plus ou moins forte des données que nous pouvons avoir en tout cas oui nous avons pilotage à la donnée je sais pas mais suivi de nos réalisations et parmi ces réalisation je vais revenir à instant sur le spazer puisquil concne concerne les les collectivités de plus 100 million d'euros d'achat ou 50 millions pardon le le seuil a été descendu donc nous à Nant on est à la 2è génération de du schéma de promotion des achats donc c'est c'est vraiment un outil pertinent d'abord pour écrire une doctrine des achats c'est-à-dire écrire une doctrine politique une stratégie politique une politique tout simplement des achats responsables c'est quoi ça veut dire quoi où est-ce qu'on met le curseur est-ce qu'on parle des des marchés avec un souci de protection de la biodiversité est-ce qu'on parle des marchés en lien avec tous les services et matériel numériques avec des taux de dépendance aussi on peut avoir des indicateurs là on se pose la question y compris avec des réseau de collectivité don entre sur le taux de dépendance au service américains dans nos dans nos services numériques c'est un vrai sujet géopolitique donc on voit aussi surtous les sujets des des données donc le les données en lien avec l'accès des acteurs de l'esss à la commande publique euh l'accès des acteurs ENF des TPE PME ou des entreprises du territoire tout ça c'est des données qu'on a alors après je reviens aux limites hein si je dis 60 8 ou 9 % de la commande publique à Nant bénéficie à des entreprises du territoire l'ire Atlantique bah oui mais bon ça veut pas dire que le parce que l'entreprise est domicilier en Loir atlantique mais ça veut pas dire que le produit qui permet d'exécuter le le marché soit produit sur le territoire évidemment donc en fait on voit bien toutes les limites aussi de la donnée donc faut il faudrait fiabiliser euh le la façon de construire la donnée enfin bon il y a des méthodes aussi là-dessus pour s'accorder tous ensemble et éventuellement comparer si on peut comparer ce type de données je sais que franceurbain construit des indicateur de suivi du spazer voilà donc ça c'est c'est un des éléments euh je reviens au au spazer euh c'est je l'ai dit un outil de pour écrire une politique c'est un outil aussi pour mobiliser euh pas forcément les entreprises mais nos acheteurs parlait de formation des acheteurs publics moi je pense que le le le les premiers usagers du spazer c'est nos acheteurs publics qui savent où le territoire par sa représentation veut aller en terme de commande publique et donc ça nous on a formé environ 200 250 acheteurs et responsables de cellules de gestion on s'est appuyer sur le spazer voilà comment nous on on pose les les sujets de de nos achats donc euh euh et ça c'est extrêmement important c'est extrêmement enfin ça crée aussi un une communauté d'acheteurs autau d'une vision politique d'un CAP qui est donné par les élus puisque c'est des documents qui sont adoptés en en assemblé et pour finir en tout cas sur euh cette dernière réponse sur sur la question du pnad euh oui les objectifs qui nous sont fixés 100 % des clauses euh des marchés closés au niveau environnement mental d'ici 2026 je crois que c'est c'est dans 2025 c'était ça 2026 bon en nous on est à 70 % 2000 2023 j'entends c'était les chiffres de 2023 donc ça nous semble faisable d'arriver au au Cap que nousous étions fixés de Closer l'ensemble pour 100 % de nos marchés sur la question environnementale sur le social euh l'objectif est à 30 % on est à c'est c'est ça ou 30 % euh nous on est à 18 % donc la trajectoire est bonne elle va être un peut-être un peu plus difficile al c'est vrai sur les questions clausees sociales on parle beaucoup des clauses des heures d'inertion on a plutôt l'indicateur du nombreheur du nombre de de de marchés concernés juste et je termine on parle des marchés de plus de 90000 € pour ce qui est du suivi de ces deux indicateurs voilà pour pour ces éléments il y a d'autres sujets les avances et tout mais on on formulera par écrit nos réponses merci Monsieur MARIV deux petits points pour l'utilisation fonctionnelle c'est vrai que la tendance naturelle est quand même d'acheter c'est vrai que fondamentalement utiliser des outils peu de temps dans l'année j'ai toujours plutôt orienté vers la location et notamment la location avec personne lorsqu'on a pas les compétences local et et doncà c'est une solution assez naturel pour les pénalités de retard alors on applique par contre on met une somme raisonnable dire que on diminue le la valeur on diminue la valeur pour l'appliquer en l'occurrence on propose en général plutôt 50 € par jour euh c'est pour les intérêts de retard et c'est négocié dire que l'entreprise qui a été correcte ou qui a des explications normales et bien on va lâcher cet aspect par contre ceux qui n'ont pas été respectueux euh de leurs engagements nous appliquons la pénalité de retard et on leur dit merci à la fin mais je le fais de manière assez simple et transparente c'est que lorsque l'on a notre la première réunion de du chantier et ben là il y a une explication et je leur dis nous allons appliquer les intérêts de retard donc on va on les a réduit volontairement pour pouvoir les appliquer à bonne entendeur ça marche merci beaucoup est-ce qu'il y a d'autres souhait d'intervention de la part des collègues monsieur le rapporteur non écoutez nous vous remercions une nouvelle fois très chaleureusement pour votre présence et votre contribution nous aurons l'occasion de de rééchanger notamment dans le cadre des questionnaires que vous avez reçu merci par avance et n'hésitez pas si dans les semaines qui viennent nous allons travailler jusqu'à la fin du mois de juin il y avait des cas emblématiques des points particuliers d'attention complémentair à ceux que vous auriez déjà transmis à nous le faire savoir nous restons à votre disposition merci