Bonjour chez vous !

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en ce lundi 24 novembre pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Après l'échec du budget à l'Assemblée nationale, un compromis est-il encore possible ? Le gouvernement veut y croire, le Sénat entame aujourd'hui l'examen du texte en commission. Dans une demi-heure, nous recevons le rapporteur général du budget à l'Assemblée nationale, Philippe Juvin.

Le Sénat qui poursuit en même temps l'examen du budget, de la sécurité sociale et le détricote y ajoutant de nombreuses mesures d'économie, comment réagit la gauche ? Cela va-t-il compromettre tout accord et donc la suspension de la réforme des retraites ? La sénatrice socialiste du Pidot, Marion Canalès, est notre invitée dans quelques instants. Boilem Sansal reprend la parole avec des mots choisis, bridés par les enjeux diplomatiques. Il raconte ses conditions, détention et assure vouloir la réconciliation entre la France et l'Algérie. Tréhard du Figaro l'a rencontré, on va en parler dans une heure avec lui.

Et puis à la une de nos régions, on reviendra sur la désertification des centres-villes, qui n'est pas une facilité partout. À Bréel-sur-Vitrée, en Ile-et-Vilaine, un commerce multiservice a permis de recréer un lieu de rendez-vous au sein du village. Reportage à suivre. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Alexandre Poussard. Bonjour Riane. Et à la une de ce lundi 24 novembre, Boilem Sansal reprend donc la parole. L'écrivain franco-algérien s'est exprimé hier pour la première fois depuis sa libération en Algérie et son retour en France.

Il explique que son arrestation par le pouvoir algérien est liée à la reconnaissance par la France de la souveraineté du Maroc sur le Sahara occidental. Mais sur les tensions entre Paris et Alger, il n'entend pas rajouter de l'huile sur le feu de la diplomatie. On l'écoute.

Je ne vous parle pas de manière naturelle parce que je suis plutôt exubérant et je m'étends dans tous les sens. Je contrôle chacun de mes mots. J'ai peur pour ma famille. Si je retourne à l'Algérie avec mon épouse, j'ai peur que cette fois on arrête aussi mon épouse pour me contraindre davantage. Je pense à mes compagnons de cellule qui, je pense, maintenant vont être arrêtés alors qu'ils sont en prison et questionnés. Que savent-ils ? Que leur a-je dit ? Ils vont essayer de reconstituer tout. Je pense à Christophe Klaz et il n'est pas le seul.

Va-t-on vers un accord de paix en Ukraine ? En tout cas, les discussions se poursuivent aujourd'hui à Genève, en Suisse, entre américains, ukrainiens et européens. Autour du plan de paix en 28 points proposé par le président américain Donald Trump, la diplomatie américaine affirme qu'un futur accord de paix devra respecter pleinement la souveraineté de l'Ukraine et se dit très optimiste quant au succès rapide de ces négociations. Alexandre, le Sénat s'empare aujourd'hui du budget largement rejeté à l'Assemblée. Oui, on le rappelle, les députés ont rejeté ce week-end le projet de loi de finances quasiment à l'unanimité.

Ce rejet, un budget qui arrive maintenant cette semaine au Sénat où la majorité de droite entend privilégier les baisses de dépenses publiques. Cécile Cixoux.

Pour 1 contre 404, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Après le rejet quasi unanime du budget par l'Assemblée nationale dans la nuit de vendredi à samedi, retour à la case départ au Sénat qui va examiner à partir d'aujourd'hui le budget dans sa version initiale, c'est-à-dire la copie du gouvernement, malgré l'échec à l'Assemblée. Amélie de Montchalin, la ministre des Comptes publique, continue de croire à la possibilité d'un compromis, tout comme Patrick Cannaire, président du groupe socialiste au Sénat. Sa famille politique ne votera pas le budget mais s'abstiendra si elle obtient des avancées en matière de justice. Attention danger, ce pays a besoin de stabilité.

Les socialistes ont montré qu'ils étaient sur une pente d'équilibre qui permet finalement de demander un effort à ceux qui ont le plus et de ne pas pénaliser ceux qui ne sont en rien dans le déficit de notre pays. Côté LR, le président du parti pour une roteille au promet que sa famille politique sera inflexible et préfère une loi spéciale que voter le budget sur lequel, selon lui, les socialistes ont mis la main et fait un hold-up. La permission accordée à un détenu d'une prison de haute sécurité fait débat. Oui, la justice a donné une permission de sortie à un narcotrafiquant incarcéré dans la prison de haute sécurité de Vendin-le-Vieille, dans le Pas-de-Calais.

Ce détenu est libérable en 2029 mais il pourra, avec cette permission de sortie, se rendre dans la région lyonnaise et rencontrer un futur employeur. Une décision qui fait polémique. Le ministre de la Justice, Gérald de Darmanin, a assuré qu'il souhaitait revoir les règles d'application des peines en matière de criminalité organisée. Merci Alexandre, à tout de suite. Bonjour Marion Canalès, merci d'être avec nous, vous êtes sénatrice socialiste du Puy-de-Dôme. On va évidemment longuement revenir sur le budget de la Sécurité sociale, examiner en ce moment au Sénat, avec dans les prochaines heures la suspension de la réforme des retraites.

Mais d'abord, c'est la tradition dans cette émission, on commence par la une de la presse régionale. On en a sélectionné trois, on va les regarder ensemble. D'abord la une de Corse matin, retraite partir ou prolonger. Et on le disait, le Sénat va se pencher sur cette suspension de la réforme. Le journal raconte qu'à l'heure de la retraite, certains salariés s'apprêtent à tourner la page de leur carrière, tandis que d'autres doivent encore prolonger leur activité pour des raisons financières. La deuxième une, c'est celle du Télégramme. Rhythme scolaire, le chantier est relancé.

La Convention citoyenne sur les temps de l'enfant propose notamment cinq jours d'école dès l'élémentaire, ainsi qu'un regroupement des vacances de février et de Pâques sur deux zones, contre trois actuellement. Et puis la dernière une, c'est celle du Dauphiné, un nouveau féminicide, meurtre de Zaya, un scénario glaçant. Une aide-soignante de 27 ans a été retrouvée calcinée dans sa voiture mercredi. Son compagnon a reconnu les faits, il a été mis en examen et écroué. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

Je pense que le féminicide, les meurtres de Zaya nous permettent de voir qu'il y a une hausse encore, malgré la visibilité de ce sujet, qui est sorti quand même largement dans l'opinion publique, malgré les actions. Aujourd'hui, on a quand même un problème en France avec ces féminicides qui se multiplient, qui sont récuyants et qui sont extrêmement violents.

On va parler longuement du budget, Mme Canales, parce qu'effectivement, c'est l'actualité au Parlement. D'abord, ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale. L'Assemblée qui a rejeté le budget à l'unanimité, moins une voix. Est-ce que, selon vous, un compromis est encore possible dans ces conditions ?

Le texte, vous l'avez dit, commençant en commission au Sénat ce jour. Aujourd'hui, l'issue, ceux qui peuvent répondre aujourd'hui à cette question sur le processus et sur le fond, ils sont peu nombreux. Et sur le processus, moi, je ne fais pas partie de ceux qui peuvent répondre. Est-ce qu'on va vers un accord ? Est-ce qu'on va vers une loi spéciale ?

Il dépend beaucoup des socialistes aussi, ce compromis. Est-ce que les socialistes sont encore prêts au compromis sur ce budget ? Est-ce que vous en avez encore envie ?

Je crois qu'on est allé loin dans l'objectif du compromis. On l'a dit depuis le début, on veut faire ce budget en responsabilité. Après, il y a des lignes rouges. Il y a des objectifs à tenir aussi pour l'égalité et une justice fiscale, des mesures socialement justes et efficaces pour aussi notre économie.

Bruno Rotaillot, hier, dans Le Parisien, il a eu ces mots. Il dit qu'il y a un hold-up démocratique. Le Parti socialiste a mis la main sur le gouvernement alors que la France n'a jamais été autant à droite. Qu'avez-vous envie de lui dire ?

On a enclenché une volonté d'atterrissage parce que la France a besoin d'un budget. Après, tout n'est pas admissible non plus par nous. Je pense qu'il y a eu aussi des pas de fait. Je pense que Bruno Rotaillot, par rapport au groupe LR de l'Assemblée nationale, regarde aussi un groupe qui a fait quelques propositions mais qui n'a pas été forcément suivi. J'ai vu aussi que c'était le parti fiscaliste qu'on nous imagine comme hystériques fiscalement. Je crois qu'on a fait des propositions justes, socialement, acceptables.

Vous attendez à des débats tendus au Sénat ?

Au Sénat, c'est assez clair. On sait vers où on se dirige. Et puis, le ton a été donné. Après, on continuera d'expliquer pourquoi on continue de proposer des choses qui nous semblent acceptables.

Et on va parler du budget de la Sécurité sociale que le Sénat examine, a examiné tout le week-end. Et ça continue. Dans quelques heures, on le disait, vous allez vous pencher sur la suspension de la réforme des retraites. Mais d'abord, Alexandre, on va faire le point sur les mesures qui ont été adoptées ce week-end. Et d'abord, le Sénat a allongé la durée légale du temps de travail. Oui, c'est une mesure qui va faire beaucoup parler. La majorité de droite et du centre du Sénat a voté en faveur d'une hausse de la durée légale annuelle du travail. 12 heures en plus par an, soit une heure supplémentaire par mois. 15 minutes de travail en plus chaque semaine.

Une mesure qui, selon les sénateurs centristes, qui l'ont proposée, est une mesure qui est très efficace pour combler le déficit de la Sécurité sociale. Et Alex, vous avez une… Ah, il y a un son qui va arriver. On va écouter la sénatrice centriste. C'est un effort quasi imperceptible dans la vie quotidienne de la majorité des Français. En contrepartie, cet ajustement génère plus de 10 milliards de ressources nouvelles par an. Donc c'est une mesure, une des mesures, et ça fait quand même quelques jours qu'on est sur le PLFSS, une des mesures les plus efficaces et les moins douloureuses pour redresser les comptes sociaux. Marion Canales, 15 minutes de travail en plus chaque semaine.

Est-ce que c'est une mesure imperceptible pour une majorité de travailleurs français et qui pourrait quand même rapporter 10 milliards d'euros à la Sécurité sociale ?

Une de mes collègues a dit qu'on va pénaliser les pauvres parce qu'ils sont plus nombreux. Alors 15 minutes de plus, c'est l'argument qui a été choisi par les collègues centristes pour amoindrir l'impact de cette proposition. Chaque année au PLFSS, on a des propositions parfois un peu exotiques. En tout cas, moi je la trouve par voie d'amendement assez osée. C'est la suppression d'un jour férié l'an dernier. Comme là, ce sujet était au milieu de la table, c'est l'allongement de la durée du temps de travail par voie d'amendement 15 minutes.

Ce n'est pas rien parce qu'en fait, moi j'ai rappelé en séance, j'ai répondu à ma collègue centriste, il y a déjà beaucoup, beaucoup de salariés en France qui sont des professions essentielles, sous contraintes comme les aides à domicile du secteur privé, qui travaillent déjà plus que ce qu'elles ne sont payées, c'est-à-dire qui font des heures et des minutes supplémentaires déjà chaque semaine et qui ne sont pas rémunérées. Je pense aux aides à domicile qui font des intervacations. Elles sont aujourd'hui obligées de le faire sur leur temps finalement personnel. Ce n'est pas rien de rajouter 15 minutes par semaine. Il ne faut pas minimiser.

Et puis surtout, à qui on demande de faire cet effort quand on a laissé passer des exonérations de cotisations pour les entreprises ? On demande aux salariés, aux apprentis, aux malades de faire des dépenses, de faire des efforts sur les dépenses et on n'a pas, à mon avis, suffisamment regardé du côté des recettes, mais Mme Douano nous l'a dit. On regardera du côté des dépenses et non des recettes.

On va poursuivre avec ce qui s'est passé ces dernières heures parce qu'en revanche, Alexandre, la droite sénatoriale, elle a refusé de diminuer le remboursement des médicaments. Oui, c'est en tout cas le projet du gouvernement de baisser cette dépense de remboursement des médicaments, des médicaments qui seraient moins bien remboursés selon le gouvernement avec un coût pour les Français chaque année en moyenne de 42 euros supplémentaires.

C'est une mesure qui est destinée, je cite, à responsabiliser les Français dans leur consommation de médicaments et qui permettrait de faire économiser à la Sécurité sociale 2,3 milliards d'euros, mais cette mesure sur les franchises médicales a été rejetée par une large majorité de sénateurs qui considèrent que c'est une économie faite sur le dos des malades.

Là-dessus, vous êtes satisfaite ? Oui, il n'y a pas eu beaucoup de points sur lesquels on a pu se retrouver. Il y a effectivement le doublement des franchises médicales et puis il y a eu aussi un débat longuement sur France Santé, cette proposition du gouvernement qui était un peu en cafouillage. Effectivement, le doublement des franchises médicales n'a pas passé la porte du Sénat mais c'est le maigre, le seul point où on a pu se retrouver car sur le reste, on n'était globalement pas du tout d'accord.

Oui, parce que les débats, ils ont été tendus sur la fiscalité. Oui, sur la question des recettes, notamment sur la fiscalité du capital car, on le rappelle, l'Assemblée nationale avait voté une hausse de la CSG sur le capital durant son examen du budget de la Sécurité sociale. Concrètement, cette hausse, elle représentait, par exemple, pour un plan d'épargne-logement de 50 000 euros, elle représentait une cotisation supplémentaire de 14 euros par an. Mais la majorité de droite et du centre du Sénat a supprimé cette hausse de CSG sur le capital au motif qu'il ne fallait pas trop augmenter les impôts et plutôt baisser la dépense publique.

Marion Canales, qu'est-ce que vous inspire cet argument de la droite et du centre sénatorial qui dit qu'on ne va pas trop augmenter les impôts, on ne veut pas pénaliser non plus les investisseurs en fiscalisant davantage le capital ?

C'est un choix, déjà, le choix que vous avez pris pour illustrer quel impact avait cette hausse de la CSG. Vous avez pris le plan d'épargne-logement, mais en fait, avant tout, avant toute chose, c'est aussi pour taxer les dividendes, les plus-values immobilières.

Bref, essayez de regarder là où l'effet levier est le plus important et là où ça pénalise le moins plutôt que du coup de taxer, par exemple, les apprentis et qu'à la fin du bout du bout, on a choisi cette hausse de CSG qui est rapportée 2,6 milliards d'euros, de choisir les revenus du patrimoine car ça nous semble juste socialement et efficace économiquement et ça permet d'amoindrir cette obsession de la baisse des dépenses à l'encontre d'une majorité des Français, que ce soit les apprentis, les malades ou les bénéficiaires de prestations sociales.

– Et justement, la droite sénatoriale, elle a accepté d'augmenter les impôts payés par les apprentis. – Oui, on le rappelle, les apprentis bénéficient d'une exonération de CSG sur une partie de leur salaire jusqu'à 700 euros. Ensuite, ils cotisent comme tout le monde et le gouvernement estime qu'il faut en finir avec cet avantage pour les apprentis et ainsi économiser 1,2 milliard d'euros. Écoutez le débat entre le gouvernement et le sénateur communiste Fabien Guay. – Je vous rappelle que les apprentis ne payent pas d'impôts sur le revenu.

– Je rappelle, oui mais quand vous avez un revenu, je vais vous donner un exemple, vous prenez des étudiants qui sont en M2, ils sont en Master 2, ils font une grande école, ils sont embauchés, ils ont une prime d'apprentissage qui pète de 3 000 euros, 3 000 euros madame la sénatrice.

– Vous allez raboter 1 milliard sur ceux qui n'ont déjà pas grand-chose, pas 3 000 euros, 486 euros quand on est à 16-17 ans, c'est ça le réel.

– Voilà, des débats très tendus sur cette question des apprentis. Donc la majorité de droite sénatoriale a bien supprimé cette exonération de CSG pour les apprentis. Marion Canalès, est-ce qu'il est normal qu'à salaire égal, un apprenti cotise moins qu'un travailleur normal ?

– On a quand même des degrés de rémunération largement inférieurs, il faut regarder quand même bien…

– Non mais à salaire égal par exemple, entre un apprenti qui touche le SMIC et un travailleur qui touche le SMIC ?

– Il y a des exonérations de charges patronales, ça on n'en a pas parlé sur l'apprentissage, d'ailleurs ça a bien été répété. Moi ce que je trouve assez étonnant, c'est qu'aujourd'hui, chaque euro derrière une prestation sociale, un accompagnement pour les salaires, etc. doit être justifié. – On doit même justifier 15 heures maintenant pour le RSA. On regarde maintenant combien touche un apprenti. Et dans le même temps, les revenus du patrimoine ne sont pas mis suffisamment à contribution. Ce n'est pas une hystérie fiscale que de dire qu'il faut que les revenus du patrimoine contribuent à cet effort que l'on demande visiblement à beaucoup de Français.

Moi je trouve ça assez scandaleux, ça sera quand même 100 à 200 euros de moins pour les apprentis. Je ne crois pas qu'aujourd'hui, les apprentis soient ceux qu'on pourrait fustiger d'être consommateurs. Enfin je veux dire par ailleurs, et ça fait écho au débat sur le 45 bis sur les retraites, c'est quand même la jeunesse. Enfin on parle beaucoup, beaucoup de la suspension de la réforme des retraites, des retraités, mais c'est aussi la jeunesse. Et prendre cette décision aujourd'hui en direction de la jeunesse et des apprentis, je trouve ça vraiment grave.

– Et avant de parler de la suspension de la réforme des retraites, les sénateurs hier, ils ont supprimé le projet de Maison France Santé porté par le gouvernement pour lutter contre les déserts médicaux. – Oui, on le rappelle, une Maison France Santé serait un établissement qui regroupe plusieurs professionnels de santé dans un territoire. Et en septembre dernier, lors de son premier déplacement en tant que Premier ministre, Sébastien Lecornu avait promis 5000 Maisons France Santé en France en 2027 et qu'il y aurait une Maison France Santé à moins de 30 minutes de route pour chaque Français. Le problème, c'est que le gouvernement n'a rien inventé.

Il existe déjà des communautés territoriales de professionnels de santé et le label Maison France Santé viendrait être apposé sur ces structures déjà existantes. Alors, les sénateurs ont tout simplement supprimé ce label qu'ils estiment être un gadget. Marion Canales, qu'est-ce qui n'allait pas avec ce projet de Maison France Santé ? Qu'est-ce qui n'est pas pertinent dans ce dispositif qui est censé améliorer l'offre de soins ?

– Alors, déjà, quand on arrive au Sénat avec un tel projet, qui a effectivement une organisation territoriale qui est souvent au cœur de nos débats à la Commission des Affaires Sociales, très honnêtement, mon collègue Jomier a dit, ça semble un peu un cafouillage. On ne sait pas vraiment comment ça va se passer, comment ça se met en cohérence avec l'organisation actuelle, comment ça a été décidé. On a l'impression d'un label. Et puis, vous le dites, il y a 5 000 projets, c'est 50 000 euros par projet, mais en même temps, il n'y a que 150 millions d'euros de provisionnés. Bref, le compte n'y était déjà pas. Donc, la ministre a vraiment argumenté.

Elle a essayé, elle a été très longue et très convaincante. Elle était en tout cas très convaincue, mais elle n'a pas réussi à convaincre ni notre côté de l'hémicycle, ni la droite, parce que ça semble être simplement un label supplémentaire. Et aujourd'hui, ce n'est pas avec un label supplémentaire qu'on va résoudre la problématique des déserts médicaux. De toute façon, les déserts médicaux, c'est aussi une question de répartition de la démographie médicale. Et ce label France Santé ne répond pas au fait qu'il faut de toute façon que ce soit adossé à un médecin et encore faut-il un médecin. Voilà. C'était un peu un cafouillage pour les plus anciens de l'hémicycle.

Ça semblait être une réforme assez mal préparée. Je sais qu'il a annoncé ça en Saône-et-Loire sur son premier déplacement. Bon. Après, c'est vrai qu'on nous a opposés le fait qu'il y a des maires qui attendent d'avoir 50 000 euros. C'est sûr. Vu le budget actuel en prévision et vu comment les collectivités locales sont traitées, je pense qu'effectivement, c'est un argument. Les maires aimeraient avoir 50 000 euros, mais pas pour n'importe quel dispositif et pas au prix de redésorganiser une organisation territoriale.

Dans les prochaines heures, le Sénat va donc se pencher sur la suspension de la réforme des retraites. Déjà, compte tenu de l'avancée de vos débats, est-ce que vous arrivez à avoir à peu près clair sur le moment pendant lequel vous allez examiner cette suspension ?

Alors là, on a un petit peu accéléré cette nuit, peut-être parce que c'était dimanche et qu'on a terminé vers une heure moins le quart. Ça devrait arriver probablement, mais là, on est vraiment toujours… Je pense que ça devrait arriver mardi puisqu'on est vraiment sur la fin du texte. On a encore beaucoup de choses à voir, à mon avis, cette journée qui commence… On commence avec les indemnités journalières, les affections longue durée. Donc, on va avoir quand même de gros débats. Et puis… Donc, demain ? À mon avis, oui, oui, à mon avis, ce sera demain après-midi.

On connaît la position de la majorité sénatoriale qui veut mettre fin à cette suspension, revenir à la réforme des retraites. Est-ce que du coup, ça va être un débat pour rien ?

– Bon, on s'est déjà largement exprimé sur la suspension des retraites. Non, ce ne sera pas un débat pour rien. On reparlera des calages, suspensions, gains, bénéfices pour… Nous, on considère, voilà, au Parti Socialiste, dans mon groupe, que ce n'est pas rien, en fait. Ce n'est pas rien. Et puis, quelqu'un a dit, je ne sais plus, est-ce qu'il y a eu beaucoup de débats ? Oui, bon, trois mois. Pour beaucoup de gens, trois mois, c'est énorme. – Mais là, qu'est-ce que vous espérez qu'il va ressortir du débat au Sénat ? – Je n'ai pas beaucoup d'espoir sur le fait qu'on remporte le moindre point sur l'article 45 bis, mais on fera vivre de nouveau les arguments en faveur de cette suspension.

– La ministre a répété, encore hier, que pour que la suspension entre en vigueur, il faut qu'il y ait vote du budget de la Sécurité sociale. Est-ce que les socialistes sont prêts à voter ce budget ?

– On va voir comment tout ça atterrit. Non, très franchement, on va voir comment tout ça atterrit. Il y a vraiment des choses qui sont extrêmement difficiles. Puis là, le Sénat, je ne sais pas si c'est Gérard Larcher, en tout cas l'entourage et un sénateur, disaient, on va nettoyer au Karcher. Bon, le Karcher, c'est de l'eau. Moi, là, vraiment, j'ai l'impression qu'on est quand même partis plutôt sur du lance-flammes parce que derrière, l'objectif, c'est que rien ne repousse. Bon, les sénateurs sont allés loin. On a eu également des tentatives… – Donc, ils veulent empêcher tout compromis ? – Je trouve que non seulement ça a rétabli le texte initial, mais en plus, ça l'a vraiment durci.

Donc, ça ne donne pas quand même une idée de tentative, de compromis avec le gouvernement, avec d'autres forces politiques.

– On va aller voir l'actualité dans votre région à Clermont-Ferrand. Elle est liée aussi au budget. On retrouve Franck Charvet. Bonjour Franck, merci beaucoup d'être avec nous. – Bonjour. – Chef des rédactions des éditions du Puy-de-Dôme au journal La Montagne. C'est un sujet qui inquiète, dans de nombreux territoires, et particulièrement chez vous, la volonté du gouvernement de couper dans les remboursements des cures thermales.

– Effectivement, nous avons parlé d'un sujet qui fait trembler les villes thermales. Nous sommes dans le Puy-de-Dôme, nous en avons beaucoup. En chiffres, le thermonisme en France, c'est 500 000 patients, de 25 000 emplois directs et indirects, 4,8 milliards d'euros de retombées économiques. Et pourtant, un amendement au budget de la Sécurité sociale a voulu réduire le remboursement des cures de 65 à 15 %. Cet amendement a été massivement rejeté par les députés, mais n'enterre pas cependant le projet du gouvernement qui pourrait passer en force, par décret. Voilà.

Donc, Marion Canales, 200 millions d'euros d'économies pour l'État et le budget de la Sécurité sociale d'un côté, contre 5 milliards de retombées économiques pour les territoires qui pourraient être mis en cause. Est-ce vraiment un bon calcul ?

– Ça a été largement rejeté à l'Assemblée nationale. Au Sénat, ça a fait l'objet de grandes conversations et grands débats. On était tous d'accord pour dire que 0,1% des dépenses, c'était, je l'ai dit en séance, là le diable se niche dans les détails quand on en est à regarder si on va baisser de 200 millions d'euros ce secteur du thermalisme. Alors, les maires des villes thermales, il y en a 5 dans le Puy-dôme, ne sont pas d'accord. Les patients se sont mobilisés, il y a eu une pétition, 30 ou 40 000 signatures. Et puis, c'est quoi l'effet recherché ? C'est quoi l'effet levier ? Où est-ce qu'on doit porter l'effort ?

Est-ce que c'est vraiment sur le secteur thermal qu'il y a des bénéfices pour réduire les hospitalisations et le recours aux médicaments ? Et puis, c'est surtout la méthode. Il y a un décret qui était un petit peu en cours. Là, on a un amendement qui arrive de la majorité à l'Assemblée nationale qui est majoritairement rejeté. Je crois que là, de toute façon, la décision appartient au gouvernement. Il peut prendre un décret quand il veut sur ce sujet-là. En tout cas, le Parlement, dans son quasi-unanimité, a rejeté cette proposition de faire un effort des remboursements partiels des cures thermales. Merci Franck Charvet. Merci beaucoup d'avoir été avec nous.

La une de la montagne Clermont-Ferrand, c'est un autre sujet. Ces villes qui rallument la lumière, une réponse au sentiment d'insécurité à quatre mois des municipales. Merci beaucoup Franck d'avoir été avec nous. On va parler d'un autre sujet sur lequel vous travaillez, c'est le protoxyde d'azote. Marion Canalès, mise en cause dans plusieurs décès ces derniers jours. Sujet d'inquiétude également pour les élus locaux, souvent en première ligne. Bonjour Pierre-Yves Martin, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maire d'hiver droite de Livry-Gargan, au Seine-Saint-Denis. Pierre-Yves Martin, vous avez pris un arrêté pour lutter contre le protoxyde d'azote ?

Oui, bonjour. En effet, nous avons pris un arrêté pour l'interdiction du protoxyde d'azote sur notre commune, au regard de l'augmentation de ce fléau et de nombreuses conséquences aussi sur la santé, notamment pour nos jeunes.

Qu'est-ce que dit cet arrêté ? Quelles mesures vous avez pu prendre ?

On interdit tout simplement la consommation sur l'espace public et la vente également de protoxyde d'azote pour les mineurs.

Est-ce que vous trouvez que les maires sont trop en première ligne ? Là, vous avez pris un arrêté. Est-ce que vous attendez une loi des décisions au niveau national plutôt que de devoir prendre des décisions vous-même ?

Je sais que le Sénat a avancé sur la réflexion et la mise en place, notamment de décrets. Mais je pense qu'en effet, les maires doivent être soutenus face à ce fléau qui touche beaucoup de personnes et beaucoup de jeunes et notamment aussi face au fait que ce protoxyde d'azote maintenant, entre guillemets, inonde beaucoup nos rues.

– Mario Canales, est-ce que vous entendez les maires qui prennent des arrêtés ? Le maire de Livry-Gargan n'est pas le seul. Est-ce qu'ils sont un peu seuls face à ce phénomène ?

– Alors moi, j'ai déposé une proposition de loi récemment pour interdire la vente. Monsieur le maire vient me prendre un arrêté pour interdire la consommation sur son territoire. La vente aux mineurs, mais la vente aux mineurs est déjà interdite. Donc ça prouve que les maires sont obligés de rappeler la loi puisque la vente est interdite. Mais quelles sont leurs facultés et leurs possibilités pour contrôler ? Est-ce que la loi est appliquée ? Enfin, on sait encore qu'on vend de l'alcool aux mineurs. Donc le protoxyde d'azote, pour ses usages de particuliers, n'a aucun sens. Les usages médicaux du protoxyde d'azote, gastronomique, on est revenu beaucoup sur l'usage de la chantilly.

En tout cas, le protoxyde d'azote, ça doit être réservé aux usages professionnels. Et l'interdiction de la vente doit être mise en place. Beaucoup de maires ont commencé à prendre des arrêtés d'interdiction de vente. Et ils doivent être sécurisés parce que ces arrêtés, ils sont fragiles. Le ministre de l'Intérieur, qui était préfet de police de Paris, l'a dit lors d'une audition à l'Assemblée nationale. Lorsqu'il était préfet, tout ceci, les préfets n'ont pas assez les moyens d'agir. Il faut sécuriser les décisions des maires, les arrêtés des maires qui, en fait, font ce qu'ils peuvent avec les moyens du bord.

Parce que, très honnêtement, plein d'arrêtés qui vont être contestables ou contestés. Et aujourd'hui, il faut simplement interdire ce produit. Interdire ce produit et ensuite mettre en place les mesures de prévention pour qu'aussi les plus jeunes, c'est eux qui le consomment, le protoxyde d'azote, comprennent que ce n'est pas un gaz hilarant qui fait juste rigoler, quoi. Qu'il y a vraiment des conséquences sanitaires énormes.

Monsieur le maire, la loi de Marion Canalès, c'est la bonne ?

Oui, elle est la bonne. Et j'irai un peu plus loin. Je pense qu'il y a une difficulté aussi pour l'intervention des polices municipales. C'est quand la consommation a lieu dans la voiture. C'est souvent le cas. On a bien vu les différents accidents qui ont pu se dérouler, notamment avec la consommation de protoxyde d'azote. Parfois, on retrouve des jeunes en consommant ce protoxyde d'azote dans leur voiture. Et là, il est difficile de pouvoir intervenir en termes de contravention pour la police municipale, les polices municipales notamment. Là, je pense qu'il faut aller plus loin. Oui, c'est un faisant fonction de stupéfiant.

Finalement, le protoxyde d'azote, c'est impliqué dans énormément d'accidents de la route. Donc aujourd'hui, on ne peut pas dire que comme l'alcool, etc., puisque ça ne reste pas dans le sang et c'est extrêmement compliqué pour les forces de l'ordre de le constater. Mais force est de constater justement qu'on retrouve des bouteilles de protoxyde d'azote. Le décès d'une jeune fille récemment, il y en avait dans son appartement. Matisse, la personne qui est impliquée, il y en avait dans sa voiture. Là, il faut vraiment passer le...

Puis j'ajoute quand même que, parce qu'il y a un monsieur le maire, le protoxyde d'azote, c'est bonbonne, c'est un désastre pour les collectivités locales dans le traitement de ces déchets qui explosent dans nos déchetteries, dans nos centres d'incinération et qui abîment en plus nos camions de récolte des ordures ménagères. Donc vraiment, c'est une plaie à tous les niveaux. Donc il y a une loi à l'Assemblée nationale qui est passée, une proposition de loi, elle est dans les limbes. Il y a un texte maintenant au Sénat qui est dans...

Je pense que, et je l'ai demandé au ministre de l'Intérieur, le gouvernement doit se saisir de ce sujet, faire un projet de loi, le passer dans les deux chambres et qu'on en finisse et qu'on interdise le protoxyde d'azote. – Vous avez une réponse de Laurent Nunez ou pas là-dessus ? – Pas encore, mais j'espère en avoir. Et puis, on a deux collègues de la majorité qui ont posé des questions d'actualité là-dessus et qui le demandent. Peut-être qu'on aura un espace transpartisan là-dessus.

– Un mot, M. le maire, parce qu'effectivement, Marion Canales le souligne, il y a aussi l'aspect pollution. Vous, dans votre commune, comment ça se matérialise ? Vous ramassez beaucoup de bouteilles de protoxyde d'azote ?

– On ramasse énormément de bonbonnes de protoxyde d'azote et même si ce n'est pas une compétence ville directement en termes de propreté après les déchets qui ont fait traité avec le territoire Grand Paris-Grand-Est et on a des surcoûts de tonnage dû notamment au ramassage de ce protoxyde d'azote. Et je pense qu'aujourd'hui, il faut vraiment agir et trouver les solutions pour qu'on puisse avoir aussi des moyens de prévention, je pense, importants auprès de la jeunesse et qu'on puisse avoir des campagnes qui sensibilisent sur les dangers du protoxyde d'azote au-delà des différentes lois qui pourraient venir.

– Merci monsieur le maire, merci d'avoir été avec nous, Pierre-Yves Martin, maire d'Hiverdroite de Livry-Gargan. Merci Marion Canales, vous avez donc déposé une proposition. Là, on va voir ce que vous répond le ministre de l'Intérieur quant au projet de loi. Merci beaucoup d'avoir été avec nous pendant cette première demi-heure. Alexandre, on se retrouve dans 20 minutes ? – Oui, on parlera du service militaire volontaire que pourrait annoncer cette semaine le gouvernement. – Et c'est à suivre dans la revue de presse régionale. D'abord, on reparle du budget. C'est Philippe Juvin, invité de notre entretien. – Bonjour Philippe Juvin. – Bonjour.

– Merci beaucoup d'être notre invité députée à la droite républicaine des Hauts-de-Seine, rapporteur général du budget à l'Assemblée nationale. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Stéphane Vernet de Ouest-France. Bonjour Stéphane. – Bonjour Auréane, Philippe Juvin, bonjour. – Bonjour. – Philippe Juvin, l'Assemblée nationale a donc rejeté à la quasi-unanimité la partie recette du budget. C'est donc le budget qui est tombé. Est-ce que vous pensez, ce matin, avoir un budget au 31 décembre ? – Je ne suis pas Mme Irma, donc je ne sais pas lire dans l'avenir.

– C'est encore possible qu'on peut dire ce qui s'est passé à l'Assemblée ? – Oui, c'est encore possible. Maintenant, c'est au Sénat de jouer. Ensuite, nous aurons une commission mixte paritaire. Il y a plusieurs possibilités. Soit la commission mixte paritaire s'accorde sur un texte, ce qui est possible. En tout cas, on va tout faire pour. La question, c'est ensuite ce texte, est-ce qu'il sera validé par l'Assemblée et le Sénat ? Si ce n'est pas le cas, le gouvernement a d'autres armes pour avoir un budget. Il y a l'arme des ordonnances. – Alors, les ordonnances, c'est encore possible, même si l'Assemblée nationale a rejeté la partie recette du budget ?

– C'est encore possible, mais c'est vrai que le gouvernement a dit qu'il ne souhaitait pas les ordonnances. Il y a le 49-3, même si le gouvernement a dit qu'il ne voulait pas le 49-3. – C'est ce que vous suggérez. – Moi, je l'ai très clairement dit, oui. – Pourquoi ? La Constitution donne des armes au Premier ministre et je trouve que dans une bataille, parce que c'est une bataille sans le caractère sanglant, heureusement, c'est un peu bête de se priver d'armes qui sont constitutionnellement acceptées et qui ont été acceptées largement ces dernières années.

Et puis, il y a la troisième possibilité, c'est ce qu'on appelle une loi spéciale, comme l'année dernière, où la Commission mixte paritaire sort un texte, ou ne sort pas d'ailleurs, et puis l'Assemblée nationale dit finalement, nous n'en voulons pas, et là, on se retrouve avant le 23 décembre, c'est la date limite, 23 décembre pour adopter un texte, et dit, bon, dans ces cas-là, nous adoptons une loi spéciale qui permet à quoi faire. Le gouvernement peut lever l'impôt, pour faire simple, et lever l'emprunt, parce que malheureusement, nous finançons beaucoup de choses à crédit, avant le 31 décembre, et ensuite, on se revoit au début de l'année, en deuxième lecture.

– Mais comment est-ce que vous pouvez imaginer qu'en deuxième lecture, les députés arrivent à faire ce qu'ils n'ont pas réussi à faire, après des heures et des heures et des heures de débat, ils ont quand même rejeté la partie recette du budget à la quasi-unanimité, en fait. C'est un budget qu'ils avaient eux-mêmes élaboré. – Oui, enfin, ce qui est… – Vous y étiez. – Non, mais ce qui est plus complexe, c'est que ce n'est pas l'Assemblée qui avait élaboré le projet, ce sont des groupes de députés qui adoptaient tel article, tel autre groupe le refusait, et puis un autre article était adopté par un autre groupe, etc. C'est ça qui a créé l'Éternité.

– C'est comme ça qu'on fabrique ce qu'on appelle un budget Frankenstein. – C'est ce qu'a dit mon collègue Eric Coquerel, c'est une manière de s'exprimer. L'année dernière, qu'est-ce qui s'est passé ? L'année dernière, il y a eu une loi spéciale, l'Assemblée a refusé, a même censuré le gouvernement, et puis on a bien eu un budget trois mois plus tard. Le poids aussi des obligations, je crois que la responsabilité des uns et des autres fait qu'à un moment, les uns et les autres sont devant leur responsabilité, on leur dit, bon, que fait-on ? Donc oui, il n'y aura pas de shutdown, parce que j'entends… – Ça, c'est le système américain, nous n'en sommes pas concernés.

– Nous, on n'aura pas de shutdown parce qu'on a les ordonnances possibles, parce qu'on a le 49.3 possible, parce qu'on a la loi spéciale possible. Donc voilà, je veux au moins rassurer les gens qui nous regardent, avant le 31 décembre, nous aurons sinon un budget, du moins un texte. – Mais vous avez quand même passé du temps à débattre 125 heures, est-ce que vous avez le sentiment d'avoir travaillé pour rien ? – Non, c'est ça qui est paradoxal, c'est qu'on pourrait dire, bon, au fond, le texte est rejeté, tout recommence au Sénat. Non, le Sénat va devoir, d'une certaine manière, dans ses travaux, dans son approche, regarder ce qui a été voté, le fruit des débats. Il y a eu des…

par exemple, la taxe Zuckman a été très fortement rejetée. Donc on ne comprendrait pas que le Sénat, qui d'ailleurs, je crois, spontanément, n'est pas très favorable à la taxe Zuckman, mais vous voyez, ça donne quand même des signaux. – Est-ce que vous avez parlé avec votre collègue, Jean-François Husson, qui est le rapporteur général ici, est-ce qu'il y a des points votés à l'Assemblée qu'il va reprendre au Sénat, qui vont être repris dans le texte ? – Alors, est-ce que j'ai parlé avec Husson ? Oui, est-ce que j'ai travaillé avec lui ? Oui, d'autant qu'on a d'autres textes. Cette semaine, on a une commission mixte paritaire sur le projet de loi de fin de gestion.

Donc, nous avons déjà des textes communs. Moi, je fais confiance au Sénat, je ne veux pas préempter la discussion au Sénat. Bien sûr, on a des discussions, et bien sûr, j'espère qu'un certain nombre de dispositions seront plutôt reprises par le Sénat. – Mais qu'est-ce que vous aimeriez qu'il reprenne ? – Je ne veux pas préempter la discussion au Sénat, parce que, vous voyez, le Sénat va vivre sa vie, va avoir un budget, il va y avoir un budget qui va sortir du Sénat, parce qu'il y a une majorité, il y a une stabilité au Sénat qu'on n'a pas à l'Assemblée, et on va partir de cette copie. Moi, ce que je vous dis simplement, c'est que nous devons avoir en tête quoi ?

La priorité des priorités, c'est qu'en 2029, nous devons être sous les 3% d'endettement. C'est ça la priorité qui doit nous guider. Pourquoi ? Parce que si on ne respecte pas nos engagements, les gens vont refuser de nous prêter, ou plus exactement, ne vont pas refuser de nous prêter, ils vont nous prêter à des taux plus élevés, et cette année, on va payer 60 milliards d'intérêts de la dette. Mais là, avec le budget tel qu'il se dessinait à l'Assemblée, on n'était pas du tout sur la trajectoire des 3%. Si, paradoxalement, en fait, le budget qui a été voté, compte tenu de très très nouvelles recettes qui avaient été votées, faisait qu'on améliorait le solde.

On était plutôt à 4,1% de déficit, alors que l'objectif est 4,6-4,7. Mais en fait, c'était une fausse amélioration. Ça n'avait pas de sens, puisqu'on avait voté des taxes et des impôts confiscatoires, contraires aux droits européens, contraires à des conventions fiscales, inapplicables, en fait. Donc, c'était un budget qui n'avait pas de sens. C'est pour ça que, en tant que rapporteur général du budget, à 3h du matin, lors de la discussion de vendredi soir, j'ai appelé à rejeter ce budget. Mais paradoxalement, il améliorait l'équation finale. – Donc, il n'était pas un peu au-dessus de 5%, comme le dit le gouvernement ? – Non, non.

En fait, si vous repreniez la totalité de ce qui a été voté, vous aviez des augmentations de prélèvements obligatoires, mais avec des taxes qui, en réalité, n'existent pas, qui n'auraient pas été applicables. Et prenant tout ça, on avait une amélioration du compte final. On aurait pu passer un coup de fil à Bruxelles dans la nuit de vendredi et de samedi, en leur disant, les gars, tout va bien, on a réduit le déficit. Sauf que ça ne veut rien dire. C'est pour ça que les gens comprennent, on avait voté des taxes et des impôts qui amélioraient les comptes publics, mais qui étaient inapplicables ou destructeurs pour l'économie française.

– Vous ne voulez pas préempter les débats au Sénat, mais moi, j'ai une question sur l'ambiance au sein des Républicains. Est-ce que les Républicains du Sénat, les Républicains de l'Assemblée sont alignés ? – Oui, alors, nous avons eu une réunion de travail il y a 4-5 jours avec mon collègue Husson, qui est rapporteur général au Sénat, votre serviteur, mon collègue Bazin, qui est rapporteur général du projet de loi de sécurité sociale, les deux présidents de groupe et Bruno Retailleau au Sénat. Nous avons fait ça au Sénat. On est d'accord sur les grands objectifs. Les grands objectifs, c'est réduire la dette et faire en sorte qu'il faut baisser enfin la dépense publique.

On n'arrive pas à baisser la dépense publique et puis préserver l'appareil productif. En fait, vous savez, pour baisser le déficit, c'est assez simple. Soit vous augmentez les impôts, mais on est déjà au max, soit vous baissez la dépense, soit vous produisez plus. Il faut faire en sorte que ce qu'on va voter permette à l'économie française d'être plus productive et de créer plus de recettes pour l'État. – Mais est-ce que vous êtes sur la ligne d'un compromis ? Est-ce que les LR au Sénat sont prêts au compromis ? – Qui veut dire un accord avec les socialistes ? – Oui, bien sûr. Tout le monde est prêt à un compromis. La question, c'est le prix de ce compromis.

Encore une fois, quel est mon travail à partir d'aujourd'hui pendant que le Sénat va travailler ? C'est de commencer à travailler sur le fond, reprendre la copie avec toutes les forces politiques de l'Assemblée nationale, les socialistes compris, en leur disant, bon, ben voilà, on a fait un premier tour, pas de chauffe, parce qu'il y a un vrai premier tour où nous avons mis sur la table nos priorités politiques, vers quoi on peut aller raisonnablement. La question du compromis, qui est quelque chose qu'on connaît assez mal en France, c'est de considérer que chaque camp ne peut pas avoir que des victoires. Il faut que chaque camp concède à d'autres des victoires.

C'est très compliqué parce que culturellement, on n'est pas habitué. Et puis c'était très compliqué cette fois-ci parce qu'on n'a pas eu le temps. Il faut bien comprendre que le texte qui nous a été écrit par le gouvernement est arrivé à l'Assemblée nationale avec deux semaines de retard. Ce qui fait que moi, je me souviens, j'ai eu le texte du budget le lundi et il fallait déposer les amendements le jeudi. Autrement dit, aucune possibilité de rencontrer les uns et les autres en disant sur quoi on peut se mettre d'accord. Là, maintenant, avec la deuxième lecture qui arrive, et la CMP à la deuxième lecture, j'espère avoir un peu de temps.

Donc là, vous allez faire ce travail avec les socialistes pendant que le Sénat débat. Je vais commencer demain ou après-demain, commencer à voir mes collègues. Parce que les socialistes, ils disent autant sur le budget de la Sécurité sociale. Il y a eu des efforts de fait, mais sur le budget, il n'y en a pas eu assez. Quels efforts vous êtes prêts à faire en plus ? Si vous voulez, Éric Woerth a eu une phrase intéressante. Il a dit au fond, c'est lui qui parle. Je suis contre l'annulation de la réforme des retraites ou sa suspension, comme moi. Je pense que c'est une grande erreur économique.

Mais après tout, dit-il, si ça avait été pour solde de tout compte pour obtenir un accord, pourquoi pas ? J'étais un peu, moi, dans cette optique-là. Je pense que c'est une erreur de suspendre la réforme des retraites. Parce que je rappelle que sur 1 000 euros d'impôts collectés, il y en a un quart, 250, qui sont sur les retraites. Donc la question des retraites, elle est fondamentale. Mais après tout, si c'est la condition, le prix du compromis politique, pourquoi pas ? Mais entre nous, les socialistes, on demandait ça, plus ça, plus ça, plus ça. Il y a un moment où demander un compromis, c'est aussi se limiter soi-même. Donc là, juste petite parenthèse sur le budget de la sécurité sociale.

Vous dites aux sénateurs LR, si c'est le prix du compromis, il faut accepter de suspendre la réforme des retraites ? Encore une fois, je pense que c'est une très mauvaise chose, cette annulation. Parce qu'on perd du temps, vous vous rendez compte qu'Emmanuel Macron a été élu il y a trois ans sur le programme de dire on va aller jusqu'à 65 ans. Et là, on est en train de discuter pour savoir si on dépasse les 63. Ça signifie qu'à la prochaine élection présidentielle, la discussion ne va même pas être 67, ça va être 64 ou 65. Alors que plusieurs pays sont passés à 68, voire 70 en Europe. Donc la démographie ne ment pas, vous savez. La démographie, c'est un truc qu'on voit venir en plus.

Mais est-ce que pour le compromis, il ne faut pas en faire une ligne rouge ? Il ne faut pas que les LR en fassent une ligne rouge ? Écoutez, moi j'ai toujours considéré que c'est une grande erreur. Mais encore une fois, comme le dit Wörth, avec une sorte de sagesse, si après tout, ce n'est pas l'annulation, une suspension de quelques mois, c'est la condition pour solde de tout compte, le problème, c'est que ce n'est pas solde de tout compte. C'est que derrière, les socialistes nous demandent des tas de choses. Et donc ça, ce n'est pas possible. Donc je dirais non en retraite si c'est dans un paquet qui ne permet pas d'avoir un accord.

Est-ce que vous diriez, comme Bruno Rotailleau, qu'il y a un hold-up démocratique ? Le PS a mis la main sur le gouvernement ? Non, je ne crois pas. Je crois que personne, justement, n'a mis la main sur rien. C'est qu'aujourd'hui, le gouvernement cherche une… D'abord, le gouvernement s'est privé d'un certain nombre d'armes, le 49-3, ce qui est dommage. Et j'appelle le Premier ministre à revoir sa copie. Si demain, il annonce, nous, on est d'accord pour remettre le 49-3, le rapporteur général du budget que je suis, et je pense que beaucoup d'autres députés diront, écoutez, ok… Y compris le socialiste ? Au fond de moi-même, je pense que ça les soulagerait.

Mais ils ne peuvent pas le dire publiquement, parce que tout le monde est très embêté de cette situation, avec le risque d'un budget qui a du mal à sortir. Mais je vous dis, je pense qu'on arrivera à un budget in fine. Il faut que ce budget, qui sera un budget intermédiaire jusqu'aux élections présidentielles, voilà, ce n'est pas le grand soir, baisse un peu la dépense, qu'on arrive un peu, enfin, à baisser la dépense, quand elle ne fait qu'augmenter, et puis soit sage sur les impôts. Vous voyez, je ne peux pas être plus doux dans mon expression publique.

– En cas de commission mixte paritaire, le gouvernement, s'il y a une commission mixte paritaire conclusive, le gouvernement peut accepter qu'il y ait des amendements qui soient réintroduits avant le vote final. On pourrait imaginer une espèce de deal autour, notamment, de la suspension de la réforme des retraites sur le PLFSS, sachant qu'il est très peu probable que la commission mixte paritaire intègre cette mesure. Est-ce que le gouvernement peut la rajouter avant un vote final, qui vous servirait de deal de base ? – On peut tout faire.

– Je ne peux pas faire de la politique fiction, mais j'essaie de comprendre quel est le chat de l'aiguille dans lequel vous pouvez passer pour arriver à obtenir un budget sans qu'il y ait de chutes du gouvernement, tout simplement. – D'abord, je ne vais pas vous dire où sont mes lignes avant le début de la négociation, mais ce qui est certain…

– Vous les avez un peu évoquées, quand même.

– Ce qui est certain, c'est que le compromis, si il y a, doit être un compromis global. On ne sépare pas le budget de l'État et le budget de la Sécurité sociale. Il ne peut pas y avoir, tiens, j'ai ça, puis après je recommence la discussion à zéro sur… – Ah, ça doit être sur l'ensemble. Donc pour vous, si l'EPS obtient la suspension de la réforme des retraites, ils doivent en avoir moins sur le budget de l'État ? – C'est une question de finance publique. – C'est ce que vous nous avez dit. – Voilà, c'est une question de finance publique globale. L'accord politique est un accord global.

D'ailleurs, au début, je crois, me souvenir, vous allez me le confirmer, que les socialistes disaient, nous, ce que nous voulons, avant tout, c'est la réforme des retraites. C'est comme ça que la discussion a commencé. – Et après, il y a eu… – Et après, il y a eu… – C'est monté. – Donc, revenons à des choses plus sages. – Les socialistes seraient prêts à faire ce chemin ? – Je ne sais pas. – Pour l'instant, on n'est pas d'éléments. – Je l'ignore, je l'ignore. Je pense que les socialistes ont… Ce qui est normal, ils défendent les intérêts de ce qu'ils croient être leurs intérêts, ont mis la barre très haute.

nous aussi, les Républicains, nous avons obtenu beaucoup de choses, ce qui est bien et ce que je défendrais aussi. Maintenant, on est à l'habitant d'un match, il faut que les gens se retrouvent autour de la table et disent, comment finit-on ? Est-ce que finalement, on veut un accord ? Il y a aussi peut-être des forces politiques qui ne veulent pas du tout d'accord et qui aimeraient l'absence d'accord et donc une sorte de chaos. Moi, je pense que le chaos, il n'y a rien de plus. – C'est ce que disait Amélie de Montchernayère, elle dit que le Rassemblement National et la France Insoumise votent des mesures ensemble pour piéger les forces qui veulent un accord et empêcher ainsi tout compromis.

Est-ce que vous êtes d'accord avec elle là-dessus ? – Ce qui est certain, c'est que le Parti Socialiste, on l'a senti dans les débats, les positions du Parti Socialiste étaient souvent guidées par la crainte d'une surenchère sur son aile gauche de LFI. Ça très clairement. Et on comprend, c'est vrai que nous sommes un peu tous pris en otage par l'arrivée des élections municipales qui font que derrière, un certain nombre de députés se disent nous devons avoir un accord avec telle partie de l'Assemblée parce qu'aux élections municipales, ça va être difficile. – Y compris des députés à l'air qui pensent au RN ?

– Non, je ne pense pas parce que quand vous regardez les accords politiques, il n'y a pas d'accord avec le RN. Non, c'est plutôt les socialistes qui sont parfois, pas toujours, parce qu'il y a des gens très indépendants chez les socialistes et de grande qualité, certains croient qu'ils vont être les otages de LFI. Moi, je crois, en fait, tout le contraire, je pense que les Français sont beaucoup plus sages que ce que les hommes politiques les suspectent d'être. Les Français, ils ont compris qu'il fallait un budget, que ce n'était pas aujourd'hui le grand soir, que le grand soir, c'est toujours dangereux, et que le chaos, il n'y a rien de pire.

Et donc, moi, je pense que les Français accepteront un budget médium qui permet de gérer le pays. Il faut que le pays soit gouverné. – Un mot sur un sujet qui s'est invité dans le débat, c'est la question de la taxe foncière, que Bercy va augmenter pour 7 millions de foyers. La ministre va rencontrer les élus demain. Il faut l'augmenter ou pas, cette taxe foncière ? – La taxe foncière, pour que les gens comprennent, c'est deux choses. C'est un taux qui est voté chaque année, et puis c'est une base. Et ce qu'on appelle les bosses locatives n'ont pas été réévaluées, tenez-vous bien, depuis 50 ans, 1970.

Moi, j'ai été maire pendant 20 ans, et on m'a dit, tu vas voir, le jour où on va réévaluer la taxe foncière, ça va être un grand soir. Et c'est vrai que si demain, vous réévaluez la taxe foncière, vous avez une augmentation de l'impôt payé par les Français, tout simplement parce qu'il y a des logements qui n'ont pas été réévalués depuis 50 ans. Mais on ne peut pas faire de réévaluation globale, parce qu'il va y avoir une sorte de révolution. Il y a des gens qui vont payer beaucoup plus d'un coup. Donc moi, je ne crois pas du tout à la proposition du gouvernement de réévaluation des taxes foncières en général. Ils n'y arriveront pas.

J'ai mis sur la table une proposition qui a été discutée à l'Assemblée, qui a eu un succès tout à fait d'estime, mais pas plus que ça. Et je pense que c'est la solution, c'est de dire qu'au fond, chaque fois qu'il y a une mutation, chaque fois que vous vendez votre bien, eh bien, on en profite pour regarder si la taxe foncière doit être réévaluée ou pas. Comme ça, on n'a pas d'un coup. Là, vous vous rendez compte ? Pas d'augmentation d'impôt depuis 50 ans. 50 ans. Il y a des logements qui n'ont pas été réévalués depuis 50 ans. Donc si vous les réévaluez demain, les gens vont sentir la pilule, elle va être très difficile à avaler. Et je comprends que c'est politiquement impossible.

En fait, c'est… Sauf que les élus, notamment les maires, le demandent, parce que c'est de l'argent plus dans les caisses. Les maires, ils le demandent bien sûr, mais ils le craignent. C'est-à-dire qu'ils savent aussi que le jour où il y aura une réévaluation des taxes foncières, comme ça, les gens vont venir les voir avec des fourches et des bâtons dans leur bureau, en disant « Mais monsieur le maire, qu'est-ce qui se passe ? » Et je les comprends. Mais l'inégalité, il faut bien que les gens comprennent, c'est qu'un logement qui a été construit il y a 5 ans, a une taxe foncière qui est correctement évaluée. Voilà, puisque c'était il y a 5 ans.

En revanche, celui qui a été construit il y a plus de 50 ans, il a une taxe foncière qui n'est pas correctement évaluée. Et donc, il y a des inégalités dans les villes. Je vous dis, la seule solution, c'est quelque chose d'un peu révolutionnaire, c'est la proposition que je fais, c'est de dire « Bon, on ne touche pas aux taxes foncières, sauf quand il y a une mutation, quand vous vendez votre bien, après tout, le nouveau propriétaire, il arrive, et il achète en connaissance de cause, en sachant la taxe foncière qui va s'appliquer. Et au moins, on ne prend pas les gens à la gorge, sinon ça va être une révolution, ça va être un carnage. Attention, attention.

– Dernière question en lien direct avec le budget, avant de passer à autre chose. Après le rejet de la partie recette du PLF à l'Assemblée dans la nuit de vendredi à samedi, Marine Le Pen a pris la parole dans les colonnes de Ouest-France pour redire que la seule solution, à son avis, pour débloquer la situation, c'est de retourner aux urnes. Est-ce qu'il faut dissoudre à nouveau l'Assemblée ? Et qu'est-ce que ça change ? – Écoutez, ça c'est au Président de décider. J'ai toujours refusé de faire une déclaration concernant la dissolution, c'est le job du Président.

Regardons un peu les choses, parce qu'il serait peut-être temps aussi de commencer à regarder, pas le coup d'après, mais le coup d'après d'après. Qu'est-ce qui se passe si on va aux urnes ? Bon, il y a deux, trois possibilités. La première possibilité, l'Assemblée ne bouge pas. Bon, qu'est-ce que ça aura changé ? Pas grand-chose. Deuxième possibilité, le Rassemblement national gagne une majorité absolue, c'est ce qu'elle dit contre Marine Le Pen. Dans ces cas-là, elle gouvernera, ok. Et puis la troisième solution, qui est quand même la plus probable, c'est que l'Assemblée sera encore moins gouvernable qu'aujourd'hui.

C'est-à-dire que le bloc central sera un peu plus étriqué, parce que Marine Le Pen va gagner quelques voix, la gauche, je ne sais pas trop, le camp macroniste va peut-être un peu s'attricier, et il y aura moins de majorité. La France sera encore moins gouvernable. Et qu'est-ce qu'on fait une fois que la France est moins gouvernable ? On a une Assemblée qui est donc désignée au minimum pour un an. Mais vous vous rendez compte ? Non, non. Moi, je crois que ça serait une très mauvaise idée. Maintenant, c'est au président de décider. Voilà. Mais je ne vois pas vraiment l'intérêt. Enfin, plutôt, je peux y voir un intérêt pour Marine Le Pen, pour elle-même, si elle gagne, bien sûr.

En revanche, pour le pays, s'il n'y a pas du tout de majorité, alors là, c'est le pire du pire du pire. Parce que là, c'est déjà difficile, mais demain, ça sera très difficile. Un mot sur un autre sujet d'actualité. Boilem Sansal a repris la parole. « Hier, une parole bridée par les enjeux diplomatiques entre la France et Alger. Je contrôle chacun de mes mots, dit-il. Est-ce que vous comprenez qu'il ne soit pas totalement libre de sa parole ? » Oui, bien sûr. D'abord, il a eu une épreuve humaine telle que je pense que personne ne peut imaginer l'état d'esprit dans lequel il est. C'est sûrement terrible ce qu'il a vécu et ce qu'il vit encore.

Ce qui est sûr, c'est que l'Algérie, c'est un pays qui compte, avec lequel nous avons des relations historiques et culturelles évidentes. Beaucoup de Français franco-algériens vivent en France. Il faut à la fois normaliser nos relations, c'est-à-dire que nous avons des relations qui sont asymétriques avec le fameux accord de 68, et en même temps, ne pas donner l'impression, en particulier aux franco-algériens, qui sont français, franco-algériens, que la France a une attitude vexatoire à l'égard de l'Algérie. Donc, il y a un équilibre subtil à trouver. Qui n'est pas la ligne de Bruno Retailleau, du coup ?

Alors, si, c'est lui qui a mis sur la table l'accord de 68, on en parlait assez peu, c'est assez récent, finalement. Il a eu le grand mérite de remettre cet accord sur la table. Moi, je suis comme Retailleau, mais je pense qu'il faut le remettre sur la table et il faut le dénoncer. Il faut normaliser nos relations, mais en même temps, vous voyez, le subtil équilibre, c'est de faire en sorte que… Parce que c'est une discussion que j'ai eue avec beaucoup de Français qui sont franco-algériens, qui voient ça comme une vexation. Ça ne doit pas l'être, ce n'est pas une vexation.

C'est simplement reconnaître que l'Algérie, c'est un pays indépendant, et qu'il doit être traité comme tel, et que la France doit avoir des relations normalisées avec lui. Mais on a une subtilité dans la parole qui fait… Vous savez, dans toutes les histoires d'amour difficiles, chaque parole doit être pesée au trébuchet. Et il faut être une grande subtilité dans la discussion sur toutes les questions algériennes. – Mais est-ce qu'il en a un peu manqué de subtilité, Bruno Retailleau ? Est-ce qu'il a trop joué le bras de fer ? – Non, non, non, je pense que si Retailleau n'avait pas fait ce qu'il a fait, en fait, le débat sur l'Algérie n'aurait pas avancé.

Le débat sur l'Algérie a avancé, et je pense que désormais, les esprits sont mûrs à une remise en cause des accords de 68, qu'il faut remettre en cause, parce qu'il n'y a pas de raison que l'Algérie soit différemment traitée, voire mieux parfois, que d'autres pays voisins de la France. – Merci beaucoup Philippe Juvin, merci d'avoir été notre invité. La Une de Ouest-France, Stéphane, c'est l'intelligence artificielle. Un craque boursier, c'est la Une de Ouest-France ce matin. Merci beaucoup, on va voir ce qu'est la Une de nos régions. – Et c'est l'heure de notre reportage en région. La désertification des centres-villes n'est pas une fatalité partout.

À Bréal, sous-vitrée, près de l'Axe-Rennes-Laval, le centre-ville a vu renaître un commerce multiservice depuis un an, une volonté de la mairie afin de recréer un lieu de rencontre et de rassemblement au sein du village. Clément Guillaumeau nous y emmène. – De loin, rien n'a changé, mais depuis un an, ce village revit. – Épiceries, dépôts de pain, bars-restaurants et même relais de postes et colis, dans ce commerce ouvert par William Leroy, tout est possible ou presque. – C'est tout bête, mais une personne qui vient chercher un colis va discuter, va acheter une baguette de pain, va acheter une boîte de conserve, va boire un café, c'est tout ça en fait.

C'est un regroupant de tout ça qui va très très bien, ce que les gens recherchent aussi. – Avant l'ouverture du Tibresse l'année dernière, Bréal sous-vitrée a passé près de 5 ans sans commerce. Alors l'établissement de William a immédiatement conquis les habitants. – Nous, on n'avait plus rien en pain, en épicerie, donc des petites courses, le pain que je viens chercher régulièrement. Et puis, voilà, ça évite de prendre la voiture. – Vous êtes 6, c'est ça ? – Oui, on est 6. – Je vous ai mis là-bas. Mais au-delà du côté pratique, au vu des nombreux services proposés, les Bréalais remarquent surtout que cela a permis de recréer du lien social.

– Surtout pour les anciens, je pense que ça leur crée du lien, ça leur fait un point de chute pour revoir le café ensemble. Parce que sinon, ils s'isolent. – Il y a une proximité qui s'est recréée entre les habitants de Bréal,

il y a une convivialité quand on vient ici,

c'est… on mange super bien.

– Le petit verre au bar, les copains, tout ça. Le petit restaurant, les petites soirées qu'il fait, c'est super. Oui, ça revit la commune.

– Un constat partagé par la municipalité qui a financé ce projet de 900 000 euros. – Une fois qu'on a décidé de ce qu'on voulait faire, on l'a co-construit avec William, ce qui fait que le projet normalement répond à ses besoins et à ses attentes, et aussi aux Bréalais, puisqu'il y a eu des enquêtes de fait auprès des Bréalais pour savoir ce qu'ils voulaient trouver comme service. – On a atteint nos objectifs et je le vois dans les gens qui viennent en fait, dans les gens que je rencontre, qui me disent, voilà, on a un lieu où on se voit, on peut se croiser, tiens, on va aller boire un café, qu'avant on n'avait plus du tout.

– Un an après l'ouverture, des centaines de clients venus du village et ses alentours ont déjà poussé la porte du Tibraise. William Leroy a pu embaucher un cuisinier et envisage pour les prochains mois de développer une activité de traiteur. – Et on poursuit le tour de l'info dans nos régions. On va parler de la crise de la viticulture avec Denis Boisde. Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous Denis Boisde. Vous êtes sénateur socialiste du GAR, crise de la viticulture. D'abord, Denis Boisde, un mot avec vous. Comment vous l'expliquez vous, cette crise de la viticulture ? Quels sont les facteurs ?

– Ils sont multiples malheureusement. La première chose qu'on peut dire, je crois, c'est que nous sommes les premières victimes du réchauffement climatique. Donc depuis des années, les viticulteurs ont des récoltes qui sont faibles dues aux aléas climatiques, notamment la sécheresse. Donc ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est que nous sommes sur une crise conjoncturelle qui fait que nous avons une surproduction de vins que nous ne trouvons pas de preneurs sur le marché, qui n'est pas exclusivement du vin du Languedoc-Roussillon ou du département du GAR, qui est du vin de toute la France.

Et à partir de là, il y a un certain nombre de mesures que le gouvernement doit prendre, parce que nous sommes encore dans une conjoncture très difficile pour les agriculteurs aujourd'hui.

– Qu'est-ce que vous attendez justement du gouvernement ? Quel geste vous attendez ? Quelle mesure vous attendez de sa part ?

– Si on prend l'exemple de mon département, il y a encore 46 cas de coopérative. Il faut les diviser le nombre par deux, voire par trois, parce qu'il faut des structures qui soient suffisamment importantes et qui soient suffisamment capables de répondre aux marchands de vins. Ça, c'est le premier choix. Donc il faut que les 10 millions d'euros qui ont été prévus pour la restructuration des cadres coopératives arrivent enfin sur le territoire pour faire en sorte que ça se sorte. Il y a un deuxième point, c'est que nous avons à ce jour 2 millions d'hectolitres de moins en moins sur la région Languedoc-Roussillon. Mais parallèlement à ça, nous avons 2 millions de stocks.

Donc on est toujours devant la même problématique de l'offre et de la demande. Il nous faudra malheureusement encore une fois un petit peu de distillerie pour épurer ces stocks.

– Est-ce que, Denis Bois, cette crise, elle a des conséquences économiques dans un département comme le vôtre, dans une région comme la vôtre ?

– Eh bien moi, les conséquences peuvent être doubles, voire triples. Le département du Gard, c'est en gros, je suis l'habitude de dire, parce que j'en étais le président pendant désormais, un tiers d'industrie. On est le deuxième département le plus industrialisé après la Haute-Garonne. Un tiers de tourisme et un tiers d'agriculture. Il n'y aura pas de tourisme s'il n'y a pas des agriculteurs sur le territoire. Le problème de l'arrachage, c'est le problème de ce qu'on peut voir, les déserts qu'on peut voir aujourd'hui sur notre territoire au Gardois. Donc il faut de la reconversion.

Et donc il faut un accompagnement dans tout ça, parce que sinon c'est l'économie de ce département qui va en s'ouvrir.

– L'arrachage, ce n'est pas la bonne solution ? Ce n'est pas une bonne solution pour vous ?

– L'arrachage aussi est la bonne solution, mais on a un problème aussi. Le problème que nous avons, c'est que pour faire effectivement d'autres cultures que la viticulture, faudrait-il encore avoir un accès à l'eau qui soit assez généralisé sur l'ensemble du territoire ? On a sur le territoire gardois des secteurs géographiques qui n'ont pas l'eau et qui ne seront pas irrigués de façon normale d'ici au moins les dix prochaines années. Donc comment on fait entre-temps pour faire en sorte que ces territoires-là aussi puissent continuer de vivre ?

– Et un mot peut-être aussi sur un autre sujet de préoccupation, c'est la question des taxes, monsieur le sénateur.

– Alors le taxe, vous savez que je pense qu'il est… Alors c'est bien souvent, c'est des amis à moi, socialistes, qui les proposent. Il y a une baisse de la consommation de vin de 4% depuis de très nombreuses années, depuis plusieurs décennies. Je ne pense pas que le vin soit la principale cote du déficit de la sécurité sociale, j'en suis même persuadé que non. Vouloir taxer un produit quand il est en très grande crise, je pense que ce n'est pas ce qu'on peut faire de mieux. Il y a peut-être d'autres solutions pour trouver un équilibre qui se passe par autre chose que par la taxation du vin, parce que c'est la consommation de vin, je le dis encore une fois.

Regardez autour de vous, vous verrez que ce n'est pas ce qui fait le plus de dégâts.

– Merci beaucoup Denis Boisde, merci d'avoir été avec nous, sénateur socialiste du Gard, pour nous parler de cette crise, de la viticulture. Merci beaucoup Alexandre Avers, qui est à la une de la presse régionale ce matin avec vous. – Oui, il y a le président de la République qui pourrait annoncer cette semaine l'instauration d'un service militaire volontaire en France. Il sera ouvert aux plus de 18 ans pour une durée de 10 mois et rémunéré aux alentours de 1 000 euros par mois. L'objectif dans les années à venir pourrait être de mobiliser jusqu'à 50 000 jeunes dans ce service volontaire.

Dans ce contexte de la guerre en Ukraine, de nombreux voisins en Europe sont en train de réintroduire un service national, explique ce week-end le chef d'état-major des armées, Fabien Landon. Pour rappel, le service militaire obligatoire avait été supprimé en France par Jacques Chirac en 1997. – Et Alexandre Marine Le Pen qui ne renonce pas à la présidentielle, elle le rappelle dans Ouest France. – Effectivement, le journal Ouest France qui au passage fait sa une sur un possible éclatement de la bulle financière de l'intelligence artificielle.

Le journal Ouest France a interviewé Marine Le Pen qui revient sur l'hypothèse de sa condamnation en appel cet été, en tout cas l'été prochain dans l'affaire des assistants du Parlement européen. Ce sera dans ce cas-là Jordan Bardella, si elle est condamnée, ce sera Jordan Bardella le candidat du RN à la présidentielle. Mais Marine Le Pen l'explique, ce n'est pas un renoncement à l'élection présidentielle, elle ne renonce pas à cette élection, elle reste combative. C'est juste qu'elle ne sacrifiera pas le sort du pays au sien. D'ici là, Marine Le Pen espère une dissolution de nouvelles élections législatives.

Et puis quant au municipal de mars prochain, elle rappelle l'objectif du RN de conquérir plusieurs villes comme Toulon et Marseille, et puis ensuite de pouvoir former un groupe politique au Sénat. – Autre sujet à la une de Nice ce matin, il renonce aux soins faute de moyens. – Oui, pour plusieurs raisons. Prix de l'électricité qui flambe, loyer qui explose, alimentation qui grève le budget du foyer. Un tiers des Français font l'impasse sur leurs dépenses de santé. C'est sans oublier le manque de médecins dans de nombreux territoires des déserts médicaux qui s'appuient alors sur de super infirmiers.

C'est à la une de la Charente Libre, les infirmiers en pratique avancée, un métier qui est créé depuis 2019. Et les infirmiers en pratique avancée sont de plus en plus nombreux dans les cabinets médicaux. Ils réalisent des consultations de patients pour certaines pathologies, par exemple suivi d'une maladie chronique, une hypertension ou une laryngite. Et ces infirmiers permettent de libérer du temps aux médecins, tout comme les assistants médicaux. Là encore, c'est un nouveau métier qui fait baisser la charge administrative des professionnels de santé. – Et Alex, on finit avec une course pas comme les autres. – Et oui, avec la course-tâche.

C'est une course réservée à ceux ou à celles qui acceptent de porter la moustache. La course-tâche de Montpellier, organisée ce week-end, fait la une du journal Le Midi Libre. C'est surtout un événement solidaire pour financer la lutte contre les cancers masculins. 1900 personnes ont participé à la course-tâche de Montpellier et cela a permis de récolter 38 000 euros, 38 000 euros reversés à l'Institut de recherche contre le cancer de Montpellier. – Merci beaucoup, merci Alexandre pour cette revue de presse. On va revenir à l'actualité au Parlement. Et après son rejet quasi unanime à l'Assemblée nationale, le Sénat s'empare donc aujourd'hui du budget fustigé par la droite sénatoriale.

Un compromis est-il encore possible d'ici la fin de l'année ? Le gouvernement veut y croire. On voit ça avec Cécile Cixou. – Pour 1 contre 404, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. – Après le rejet quasi unanime du budget par l'Assemblée nationale dans la nuit de vendredi à samedi, retour à la case départ au Sénat qui va examiner à partir d'aujourd'hui le budget dans sa version initiale, c'est-à-dire la copie du gouvernement. Malgré l'échec à l'Assemblée, Amélie de Montchalin, la ministre des Comptes publics continue de croire à la possibilité d'un compromis.

– Je crois vraiment que quand une majorité de Français, une majorité de Français veut la stabilité, que quand une majorité de Français veut que nous ayons un budget, eh bien je crois que dans une démocratie, les hommes et femmes qu'ils ont élus, et que je vois dans l'hémicycle tant à l'Assemblée qu'au Sénat, sont aujourd'hui capables et demandeurs et volontaires et veulent être eux-mêmes les acteurs de ce compromis. – Même son de cloche pour Patrick Cannaire, le président du groupe socialiste au Sénat. Sa famille politique ne votera pas le budget, mais s'abstiendra si elle obtient des avancées en matière de justice fiscale. – Attention, danger, ce pays a besoin de stabilité.

Les socialistes ont montré qu'ils étaient sur une pente d'équilibre qui permet finalement de demander un effort à ceux qui ont le plus et de ne pas pénaliser ceux qui ne sont en rien dans le déficit de notre pays. – Côté LR, Philippe Juvin, le rapporteur du budget à l'Assemblée, ne se dit pas opposé à un compromis, mais attend des socialistes plus de flexibilité. – Je pense que c'est une erreur de suspendre la réforme d'AirTron. Mais après tout, si c'est la condition, le prix du compromis politique, pourquoi pas ? Mais entre nous, les socialistes, on demandait ça, plus ça, plus ça, plus ça. Il y a un moment où demander un compromis, c'est aussi se limiter soi-même.

– Bruno Retailleau, président du parti, promet lui d'être inflexible face à ce qu'il appelle le hold-up des socialistes et préfère une loi spéciale que voter le budget.

– Et on va revenir sur ces sujets. Bonjour Yves Tréard. – Bonjour Aurélien, bonjour à tous. – Merci beaucoup d'être avec nous, directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Et bonjour Jefferson. – Bonjour Aurélien. – Merci également d'être avec nous, journaliste politique et spécialiste de questions de défense pour le journal Sud-Ouest. On a entendu Philippe Juvin, Amélie de Montchalin, dire que croire encore au compromis malgré le rejet à la quasi-unanimité du budget, c'est quoi ? C'est la méthode Quiv ? – Un peu, oui. Bien sûr que c'est la méthode Quiv. Et puis bon, il faut mieux qu'ils y croient parce que sinon…

Non, ce qu'il y a c'est que si vous voulez, ce qui est détestable dans cette histoire, c'est que ça donne une image de la politique qui est vraiment mauvaise et la politique en n'a pas besoin, elle est déjà très basse dans l'estime des gens, enfin la pratique politique en tous les cas ces dernières années. Et donc là c'est ça qui est catastrophique parce que qu'est-ce que se disent les gens ? On nous montre un spectacle, alors ça dure des nuits, ça dure des semaines et puis finalement tout ça est à mettre à la poubelle au bout du compte, personne n'est d'accord et la France en plus continue à décliner, il n'y a pas de réforme, il n'y a pas de projet.

C'est comme un être humain la France en fait, sans projet, elle est là, elle végète et c'est terrible. Donc je pense que c'est catastrophique à la fois pour l'avenir de notre pays et pour l'économie de ce pays, pour son moral même, et puis pour l'image de la politique. Donc ils ont raison d'essayer de vouloir, le problème c'est qu'ils ne sont pas tout seuls. – Jefferson ? – Écoutez, quand vous discutez avec ou des membres du gouvernement ou des parlementaires, personne ne sait comment ça va atterrir, en réalité il n'y a pas de piste d'atterrissage, il n'y a pas de majorité.

Pour l'instant ce budget c'est plutôt un canard sans tête qui court d'une chambre à une autre sans savoir vraiment la direction, mais ce qu'on voit c'est que les politiques, enfin la classe politique pour rebondir sur ce que vient de dire Yves, se trompe complètement d'urgence. La priorité c'est de doter un budget, ce n'est pas de préparer la présidentielle de 2027. Or cette séquence budgétaire, elle voit quand même des personnalités politiques acheter des parts de marché dans leur propre camp et dans l'opinion pour préparer d'éventuelles primaires.

On voit bien qu'on est en train d'enjamber la question du budget, parce qu'au fond on le sait depuis l'année dernière, si ça aboutit en loi spéciale, notre carte vitale fonctionnera le 1er janvier, le 2 janvier, le 3 février, ça continuera, on l'a expérimenté. Donc au fond c'est déjà partagé, on sait qu'on pourra revenir dans un débat budgétaire, ce qui serait catastrophique à un mois des municipales si ça repart en février. Bref, donc on se trompe complètement d'urgence. Effectivement, quand on est dans une séquence de défiance à l'égard des politiques, celle-ci n'arrange absolument pas l'affaire. La responsabilité, elle vient de qui ?

Alors on a le gouvernement qui pointe la France Insoumise et le Rassemblement National. Bruno Retailleau dit que le gouvernement est complètement sous la tutelle des socialistes. Ces socialistes disent que le gouvernement n'en fait pas assez. La bêtise et l'erreur sans doute de se priver du 49-3, c'était sans doute pas une bonne idée. Et donc c'est là où on voit que c'est un outil constitutionnel tout à fait approprié justement dans ces situations-là et que c'est une erreur de penser que c'est un outil de dictature. Donc de se priver du 49-3, ça, ça a été à mon avis une erreur majeure. Voilà, mais on ne sait absolument pas comment tout ça va se terminer.

Et justement, vous parlez du 49-3, on va voir ce qu'on disait il y a quelques instants sur notre plateau. Philippe Juvin, le rapporteur général du budget à l'Assemblée. – Appelle le Premier ministre à revoir sa copie, voilà, si demain il annonce « Nous on est d'accord pour rebettre le 49-3, le rapporteur général du budget que je suis » et je pense que beaucoup d'autres députés diront « Bah écoutez, ok ». – Y compris socialistes ? – Au fond de moi-même, je pense que ça les soulagerait. Mais ils ne peuvent pas le dire publiquement parce que tout le monde est très embêté de cette situation avec le risque d'un budget qui a du mal à sortir.

Je pense qu'on arrivera à un budget in fine, il faut que ce budget, qui sera un budget intermédiaire jusqu'aux élections présidentielles, voilà, c'est pas le grand soir, baisse un peu la dépense, et puis soit sage sur les impôts. – Il va devoir remettre le 49-3, est-ce que Jefferson, vous qui parlez, beaucoup du côté de l'Assemblée, les députés vont le demander ce 49-3 ?

– Écoutez, je ne lis pas l'avenir, je ne vous donnerai pas l'avenir, mais en tout cas, quand vous discutez en privé avec certains socialistes, ils comprennent que le fait de renoncer au 49-3, c'est un piège qui s'est retourné contre eux parce qu'il faut le dire, le 49-3, ça permet au gouvernement de reprendre la copie et de rajouter les amendements qu'ils souhaitent.

Donc en gros, c'est un budget à la carte, mais si vous voulez une abstention des écologistes, des socialistes et des communistes avec le 49-3, vous pouviez faire votre marché et composer une copie à peu près acceptable qui pourrait aboutir à un vote, en tout cas avec suffisamment d'abstention pour que le Bloc central puisse passer son budget. Donc quand Sébastien Lecornu renonce au 49-3, il fait un geste en direction du Parti socialiste, mais ce n'était pas forcément si partagé que ça.

Maintenant, revenir sur sa parole pour voter un budget, ça semble quand même assez compliqué, mais pourquoi pas, allons-y, de toute façon, on va de séquence de saut dans l'inconnu en saut dans l'inconnu, un de plus, ce ne sera jamais qu'une page de plus dans cette chronique. – Ce serait politiquement acceptable de remettre le 49-3 ? – Politiquement acceptable, il fait ce qu'il veut, s'il veut revenir avec eux. Je pense que ça arrangerait effectivement le Parti socialiste, parce qu'en plus, ça permettrait peut-être de conserver l'indemandement sur la suppression de la réforme des retraites. – La suspension de la réforme des retraites.

Donc, effectivement, ça arrangerait peut-être tout le monde, parce que je crois que celui qui a dit la vérité, c'était il y a 15 jours, 3 semaines, c'est Jordan Bardella, en disant qu'il y a deux partis qui n'ont absolument pas intérêt à aller jusqu'à la dissolution, parce que si jamais ça se gâte, on risque d'aller à la dissolution, c'est le Parti LR et le Parti socialiste. Parce qu'ils y perdraient des plumes. – On va écouter le président de la commission des finances de l'Assemblée, Éric Coquerel, sur l'impossibilité du débat. – Ce qu'ils veulent, c'est un compromis sur la base de leur budget.

Donc, je vous le dis, et nous aurons le droit en tant qu'opposition, nous nous opposons à cette logique qui, je vous rappelle, qui est la politique de l'offre, de la compétition de l'austérité, qui a été battue par les Français, je vous rappelle. Ça va se terminer sur une loi spéciale, à mon avis, sauf s'ils ressortent le 49-3 ou les ordonnances. Et si le budget, après tout, c'est une loi spéciale qui tient compte de l'inflation et qui, pour le budget des armées, prévoit les milliards qu'ils veulent, on verra qui est d'accord ou pas. Moi, je pense qu'il ne faut pas 7 milliards de plus, mais c'est un autre débat. Eh bien, à mon avis, ça sera un débat possible.

– Voilà, débat possible autour de la loi spéciale. – En tout cas, ce que dit Eric Cochrane, il a tout à fait raison, c'est un des angles morts de la discussion budgétaire, c'est le budget consacré aux armées. Si on passe en loi spéciale, les armées vont perdre 6,7 milliards d'euros de capacité d'investissement. Donc, dans un effort de réarmement que l'on connaît, ce serait un vrai coup dur pour les armées. Pour l'instant, c'est passé complètement sous silence dans la discussion budgétaire par une faute de temps. Le calendrier joue, en plus maintenant, le chronomètre joue contre les parlementaires. Donc, cette discussion n'ira sans doute pas jusqu'à son terme.

Mais en tout cas, c'est un vrai sujet. Et ça pourrait être un motif d'un vote, ou en tout cas de trouver ce compromis dont on nous rabat les oreilles depuis des semaines. Mais les Insoumis veulent leur budget, LR veut son budget, le PS veut son budget, le bloc central, dans toute sa diversité, veut un budget, dénonce ce délire fiscal. Bon, là, on parlait de responsabilité à l'instant avec Israël, il a tout à fait raison. Et on est plutôt dans la déresponsabilité en ce moment. – Parce qu'on est déjà dans la course à la présidentielle, ça explique aussi les discussions budgétaires actuelles ?

– Ce que disait Jefferson, c'est qu'en fait, on ne discute pas tellement du budget, on discute des orientations que chacun veut imprimer en vue de la présidentielle. Et on voit bien, d'ailleurs, même les élections municipales qui se profilent, on l'a vu hier avec le meeting d'Aubervilliers de la France Insoumise, qui était un meeting de Jean-Luc Mélenchon, c'est un meeting présidentiel qu'il a fait, c'est rien de plus. Donc on est déjà dans la présidentielle, c'est évident.

– Puisque vous parlez du budget des armées, on va revenir sur des propos qui continuent de faire débat, ce sont ceux du chef d'État-major des armées et qui disaient qu'il était nécessaire que la France se prépare à perdre ses enfants en cas de conflit. On va voir ce qu'on disait hier Patrick Cannaire, le président du groupe socialiste au Sénat, qui demande un débat au Parlement, il était sur France 3. – Dès mardi prochain, après ma rayon de groupe politique, je demanderai un débat parlementaire dans le cadre de la Constitution sur la Revue Nationale Stratégique, les conséquences des propos de M. Mondon.

Je souhaite que le Parlement soit saisi de la situation telle que nous la vivons aujourd'hui. – Ils sont compréhensibles ces propos de Jefferson qui vous intéressez particulièrement aux questions de défense ou ils sont étonnants de la part d'un chef d'État-major des armées ? – Ils sont parfaitement compréhensibles, légèrement étonnants, mais en tout cas pour une fois qu'un militaire parle clairement et ne fait pas de la langue de bois, on ne va pas s'en priser.

Et en plus, ces propos sont dans la droite ligne de ceux de son prédécesseur, sont dans la droite ligne de ce qu'il a dit au Sénat, chez vous, devant la commission de défense, où il a dit qu'il faut se préparer à un choc d'ici 3 à 4 ans avec la Russie. En Europe, il n'avait pas vraiment reprécisé son propos sur la France et ce qu'il a fait devant le Congrès des maires. Mais il faut vraiment entendre cette déclaration du général Mondon à l'aune de ce qui se passe en Ukraine. Il interroge la force morale d'un pays. Et l'Ukraine, ça fait 4 ans qu'elle résiste à la Russie.

Elle résiste grâce à son armée, au courage de ses soldats, aux livraisons d'armes de ses partenaires européens et américains. Et elle résiste parce que la population ukrainienne n'a pas cédé. Elle est toujours convaincue par l'effort de guerre, convaincue qu'il faut se libérer de cette attaque russe. Et la meilleure preuve de cette résistance ukrainienne, c'est les bombardements qu'elle subit toutes les nuits. La doctrine russe à cet égard est très claire. Il faut écraser l'armée adverse et briser la population. La force morale des Ukrainiens, c'est ça que met en avant, sans le dire, le général Mondon. Il dit, l'armée française est prête, mais est-ce que nous, nous le sommes ?

Et voilà, c'est vraiment la question qu'il faut poser. Il faut le lire à l'aune de la situation ukrainienne et de cette résistance de la population ukrainienne. – Il a raison de tenir de tel propos, Yves. – Oui, alors c'est peut-être la formulation qui… Je pense que quand il voulait parler des enfants, il parlait des soldats en fait, il parlait de… Voilà, mais il ne faisait, en fait, je vais vous dire une chose, il ne parlait que sous l'autorité du président de la République qui avait tenu peu ou prou à peu ce discours, enfin qui tient ce discours depuis 3-4 ans, depuis que la guerre a commencé en Ukraine. Ça, c'est la première des choses. Deuxième chose, il y a un budget.

Et il fallait aussi motiver, je dirais, la nation pour qu'on augmente le budget des armées. Ça, c'est la deuxième chose. Et puis, donc, il n'a fait que finalement dire ce que Jefferson a dit, c'est-à-dire qu'à répéter, mais avec une formulation qui a pu peut-être. Et puis, quand on extrait la phrase de son contexte, bon, ben voilà. Mais c'est vrai qu'un chef d'état-major, c'est rare qu'il parle devant des maires aussi. Mais après, tous les maires, ce sont les premiers interlocuteurs de la population. – Oui, et c'est rare qu'il parle aussi clairement aussi, Jefferson.

– Oui, mais encore une fois, il s'est exprimé devant la commission de défense de l'Assemblée nationale, puis devant celle du Sénat. Il le dit, et en fait, ça fait plusieurs années que ce discours monte. Mais on voit bien que nous, on n'a pas… – Mais c'est quoi, parce qu'il y a une forme de naïveté ? – Alors, il y a une forme de naïveté. Enfin, si vous regardez, si vous refaites le film, la pression russe, elle ne fait que s'accroître sur plus de ces dix dernières années. Mais si on prend le cas très français, on n'a pas de frontières communes avec la Russie, si on n'est pas dans la situation des Baltes ou de la Finlande, ce n'est pas du tout la même chose.

Mais par contre, qu'est-ce qu'on vit ? On vit la guerre hybride, la guerre informationnelle et les manipulations que la Russie mène quotidiennement en Europe et singulièrement en France. Rappelez-vous les étoiles de David, rappelez-vous les mains rouges sur le mémorial de la Shoah, rappelez-vous les punaises de lit. Tout ça existe, ce sont des manipulations. Le but du jeu, c'est de mettre la société sous tension. C'est une forme de guerre hybride et ça, ça existe. Donc, la naïveté, je pense qu'on l'a quand même perdue puisqu'aujourd'hui, on est un peu plus alerte. Mais le discours, en tout cas un discours politique, se doit d'avoir une certaine réalité. Là, c'est le cas.

Quand vous prenez à l'échelle européenne, le secrétaire général de l'OTAN ne dit pas autre chose. Les autres chefs d'état-major ont les mêmes informations. Il y a des doutes. Maintenant, ce qu'il faut regarder aujourd'hui, c'est l'issue des négociations en Suisse avec les Américains, les Ukrainiens et les Européens. Là, ce matin, on est sortis d'une nuit de négociation qui a l'air assez positive. Il faut toujours rester prudent parce que la position américaine est souvent fluctuante. Mais là, il y a une contre-proposition qui est sur la table qui garantit l'intégrité de l'Ukraine avec beaucoup d'accords. Elle devrait céder le Donbass, mais son armée serait préservée jusqu'à 800 000 hommes.

Voilà, il y a beaucoup de choses. Regardons comment ça évolue de ce côté-là. On peut être optimiste sur un accord de guerre ? Moi, je ne peux pas vous dire s'il faut être optimiste. En tout cas, ce qui sort, c'est que les déclarations de ce matin tendent à penser que la copie initiale présentée par les Américains tendent à s'améliorer sous l'impulsion des Européens et des Ukrainiens, bien entendu. Donc, voilà, il y a quelque chose qui est en train de se jouer là. Peut-être qu'à la fin de la semaine, on sera dans une autre séquence, mais regardons ce qui vient de sortir de Suisse.

Il y a une chose qui est importante aussi, il faut dire, c'est qu'il faut qu'on se remette dans un contexte que personne n'a connu. Ça fait 80 ans qu'il n'y a pas eu la guerre. Je crois que depuis Louis XIV, on n'a pas connu une période aussi longue de paix. Et nous autres, citoyens français, en plus, on est protégés, on est effectivement très loin de l'Ukraine. Les Polonais, c'est une autre réalité qu'ils vivent. Les Roumains, c'est une autre réalité qu'ils vivent. Nous, on est, je dirais, dans notre Europe, la vieille Europe, paisible, avec aucune menace. Donc, si vous voulez, le danger militaire n'existe pas dans la tête des Français. Il est complètement absent de la tête des Français.

La France n'a pas vécu ça. Les Français n'ont pas vécu la guerre. Juste pour compléter ce que dit Yves, mais la France est un État doté de l'arme nucléaire. Ce n'est pas du tout la même chose. Une fois que vous prenez ça en compte, vous avez une armée de métiers, peut-être un service militaire volontaire, vous pourrez en reparler. Mais en tout cas, vous êtes dans une configuration qui est très inédite. Vous êtes dans un club très fermé, qui vous garantit quand même de ne pas être agressé comme l'Ukraine l'a eu. En tout cas, si jamais on devait aller jusque-là, ce serait catastrophique. Mais il y aurait eu tellement de précédents qu'on l'aurait vu venir.

Juste un mot sur le service militaire volontaire. Emmanuel Macron pourrait en annoncer quelque chose cette semaine ? C'est ce que je lis avec vous, Auriane. Il y a un mot à retenir, c'est celui de volontaire. Ça, c'est important. Ça fait quand même plusieurs mois que le chef de l'État tourne autour d'une idée. On a eu le SNU, on sait que ça n'a pas marché. Là, on revient sur cette question que posait généralement non, c'est la force morale d'une nation. Comment on retisse ce lien-là ? On voit que la réserve a un certain écho, un certain succès, que les gens s'engagent dans la réserve. Donc ça, ce serait en fait un complément. Il y aurait des mots qui seraient un peu plus significatifs.

Service militaire volontaire. On a arrêté le service militaire en 1997 en France. On a fermé des casernes toutes ces dernières années. Il faut aussi un budget pour pouvoir le financer. Ce n'est pas fait. Et il faut des infrastructures. Donc il y a quand même aussi beaucoup d'inconnus. On ne connaît à peu près pas trop le périmètre. Mais voilà, voyons comment ça va arriver. Mais ce n'est pas aussi simple que de l'annoncer. Un mot, Jefferson, puisqu'on l'a entendu, Patrick Cannaire, il demande un débat. Il va demander un débat au Parlement sur la revue nationale stratégique et les propos du général Mandon. Qu'est-ce qui peut sortir de ce débat ? Quelle est l'utilité ?

Je pense que les sénateurs peuvent commencer peut-être à s'engager à voter un budget. Peut-être, je ne sais pas. Si le Sénat a écrit toute la copie du gouvernement et rend quelque chose d'inacceptable pour une éventuelle CMP, qu'est-ce qui peut en sortir ? Il y a des priorités d'investissement. Mais les priorités d'investissement de l'armée, on en revient toujours au même point, à ce fichu budget qui nous fait encore défaut. Et si on passe en loi spéciale, il y a des crédits qui ne seront pas au rendez-vous. Donc peut-être qu'un grand débat sur la revue nationale stratégique, pourquoi pas ? Mais il a déjà eu lieu, il y a déjà eu beaucoup de rapports sur le sujet. Bon, voilà.

La question, c'est plutôt est-ce que vous êtes capables de voter un budget ou pas ? C'est tout. – Ça peut avoir une utilité, Yves ? Un tel débat au Parlement ? – Ah bah oui, bien sûr que ça a une utilité, bien sûr, c'est évident. – Pourquoi ? Parce qu'il y a des positions à éclaircir ? – Bah oui, je pense que c'est assez clair là-dessus. Tout le monde n'est pas sur la même longueur d'onde. – En tout cas, il y a des informations à demander. Il y a le projet du SCAF qui a pris quelques coups dans l'aile, qui semblait repartir, donc le futur avion de combat du futur avec les Allemands, les Français et les Espagnols.

Bon, tout ça est un peu compliqué, mais pourtant, il y a des horizons à une dizaine d'années, une dizaine, quinzaine d'années. Ça va très vite dans les programmes. Les programmes d'armement sont très longs, mais c'est des décisions, si on veut les voir atterrir, qui doivent se prendre là prochainement. – C'est du long terme. – Et la guerre en Ukraine, à cet égard, rebat les cartes, parce qu'un programme d'armement, c'est une quinzaine d'années, et l'Ukraine a montré qu'il fallait être capable de produire très vite en masse des choses qui coûtent beaucoup moins cher. Donc on est en plus sur deux échelles maintenant à appréhender, avec du consommable et des programmes de long terme.

– Allez, dernier sujet de ce débat, on va parler de Boilem Sansal. C'est la une du Figaro ce matin, Yves Tréhard, Sansal, le récit de ma détention. Vous l'avez rencontré, Boilem Sansal, il vous a accordé un long entretien. D'abord, comment va-t-il ? – Écoutez, l'homme paraît vaillant, en pleine forme, très à l'aise. C'est plus un jeune homme, puisqu'il a plus de 80 ans, mais on n'a pas l'impression, si vous voulez, qu'il a vécu un enfer. Alors que c'est le cas, au moins pendant le début de sa détention, qui a été… – Il vous raconte précisément les conditions de sa détention, les conditions de son arrestation. – Très rude, très rude. – En quelques mots, qu'est-ce qu'il vous dit ?

C'est très expliqué. – Il nous raconte qu'il n'a pas été… on ne lui a pas réservé un régime, si vous voulez, spécial, et qu'au contraire, il a été… D'abord, il n'a pas compris au début. Il sait qu'il a tenu des propos plutôt assez hostiles contre les islamistes, contre le régime, sur les histoires de frontières entre le Maroc et l'Algérie. Tout ça, il est conscient de tout ça. Mais si vous voulez, il a été surpris d'être arrêté dans ces conditions-là. On ne lui disait rien. Il n'avait aucune information sur les détails et les raisons de sa détention. Il a été tenu à l'écart de toute conversation pendant plusieurs jours, dans un dénuement total, puisqu'il n'avait rien.

Il arrivait de France, il n'avait rien du tout. Et sa femme a été… Ils ont mis beaucoup de temps à la prévenir. Donc, ça a été dur pour lui. Et puis, il nous raconte sa vie avec les autres prisonniers, les relations entre la France et l'Algérie, son état d'esprit, évidemment. Et puis, il attend aussi, comme beaucoup de Français, je pense, le 3 décembre, avec la décision de la Cour d'appel qui devrait, espère-t-il, prononcer, enfin, peut-être, la libération de Christophe Gleize, qui est un confrère qui est retenu là-bas, pour avoir interrogé un responsable cabile sur du football. Enfin, voilà. – Et d'où l'extrême prudence de Boilem Sansal dans son expression.

Tout au long de cet entretien, est-ce que vous avez senti une parole contrainte, contrôlée ? – Pas du tout. Sur le récit de sa détention, non, non, il n'est pas du tout là. C'est vraiment, il nous a raconté ce qu'il a vécu dans sa chaire. Ce qu'il a vécu, il n'y a aucune retenue. C'est le journal d'un prisonnier, là, pour le coup, c'est vraiment ça. Alors, on lui a posé la question, d'ailleurs, est-ce que vous avez eu la tentation d'écrire, parce qu'il pouvait écrire en prison, il fallait qu'à chaque fois, il demande du papier et dire pourquoi il demandait ce papier.

Alors, il a écrit, d'ailleurs, 20 fois au président Tebboune pendant qu'il était incarcéré, et il s'est posé la question de savoir s'il allait écrire son journal. Et il dit, non, non, je n'avais pas envie parce que finalement, je ne voulais pas qu'on s'apitoyer sur mon sort et tout, c'était une façon de... Voilà. Donc, il a refusé de faire une œuvre romanesque ou personnelle à cette occasion. Et il revient également sur les relations entre la France et l'Algérie sur le rôle de Bruno Retaillon. On va l'écouter, il s'est exprimé hier.

C'est mon ami, on s'est téléphoné, il était évidemment très content de savoir que j'étais libre.

Vous ne considérez pas qu'il a été un obstacle à l'époque où il était ministre de l'Intérieur à votre libération ?

Je pense, oui, d'une certaine manière, oui. Je pense d'une certaine manière, oui, parce qu'il offre à l'Algérie l'occasion de rebondir sur... Regardez, c'est notre ennemi, il nous déteste, etc. Oui.

Est-ce qu'il a été un obstacle ou pas ? Oui, alors, ce n'est pas tout à fait ce qu'il nous dit, nous. Au contraire, il nous dit que la méthode ferme, c'est une méthode qu'il faut utiliser avec le régime algérien. Bon, mais je pense que là-dessus, si vous voulez, il faut laisser les choses un peu de côté. il y a encore un prisonnier qu'il faut, un prisonnier français là-bas. D'après, d'ailleurs, d'après Boilem, il y a d'autres franco-algériens qui sont retenus en Bastillé en Algérie aussi. Oui, il nous l'a dit. Un petit mot rapidement, Jeffers. Oui, il serait à raison de le rappeler, il reste un français là-bas, Christophe Gleize, qui est enfermé en Algérie.

Mais surtout, la question, c'est maintenant comment on sort de cette crise diplomatique parce que l'incarcération de Boilem Sansal est quand même directement liée à cette crise diplomatique entre Paris et Alger sur la marocanité du Sahara occidental reconnue par Emmanuel Macron. On a bien vu qu'il y avait deux lignes qui s'opposaient avec notamment celle de Bruno Rotaillot. Bruno Rotaillot est de retour au Sénat, il n'est plus ministre de l'Intérieur. On verra comment tout ça évolue peut-être sous une autre forme. Allez, l'entretien, il est à lire. Dans le Figaro, la une sans salle, le récit de ma détention. On va terminer par un tout autre sujet, l'histoire du jour. C'est celle du Babybel.

Le Babybel va perdre son emballage rouge. Mais rassurez-vous, ce n'est pas l'emballage en cire qui va disparaître. On pourra continuer encore à jouer avec et faire des petits nets de clown. C'est le Babybel qui abandonne son emballage plastique pour un emballage papier. C'est un projet qui a l'étude depuis 5 ans. En 2027, tous vos Babybel seront emballés dans ce papier. Et chaque jour, il y a près de 5 millions de Babybel qui sortent de deux usines françaises en Mayenne et dans la Sarthe. Et ce changement, il va permettre d'économiser 2500 tonnes de dioxyde de carbone, 850 tonnes de cellophane par an. C'est assez énorme. Après les Babybel, pour info, ce sera au tour des Kiri. Fini la lue.

Ce sera également du papier. Préparez-vous, Révolution, pour vos fromages. Merci beaucoup à tous les deux. Merci, Jérône. Merci, merci à tous de nous avoir suivis. A demain.

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