GLUCKSMANN, CROQUE-MORT DU PS | STEFANO PALOMBARINI

bonsoir à toutes et tous comme vous le savez le Parti socialiste a choisi Raphaël gluxman bien qu'il n'appartienne pas assé rang pour être sa figure de prou aux élections européennes des 6 et 9 juin prochain comme il l'avait déjà choisi d'ailleurs comme tête de liste il y a 5 ans les grands médias ne tarissent pas d'éloge pour le fondateur du mouvement place publique dont le parcours a commencé à droite même très à droite sous la protection des nouveaux philosophes néo coner Atur et sarzis d'ailleurs dont était son père l'intellectuel médiatique André gluxman un autre Macron est possible c'était le titre très amusant il y a quelques années d'un article du Monde diplomatique sur Raphael glxman qui apparaît plus que jamais comme le représentant d'une gauche autoproclamée de gouvernement lui il dit gauche responsable tout à fait inoffensive pour le capitalisme néolibéral et même qui lui est tout à fait favorable à afin de discuter des enjeux de la candidature gluxman pour les forces de gauche nous recevons ce soir Stefano palombarini qui est économiste à l'Université de Paris 8 mais qui est aussi un très fin analyste politique il est bien connu des auditeurs du média il est auteur d'un article récemment paru dans la revue en ligne cont-temps qui s'intitule pourquoi gluxman c'est un nouveau numéro d'zap on s'autorise à penser mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés alors ça c'est encore un autre truc les milieux autorisés vous y êtes pas vous [Musique] hein bonsoir stéan Marini bonsoir Julien bonsoir à tout le monde merci merci beaucoup d'être avec nous ce soir je le disais les spectateurs du média te te connaissent bien tu es entre autres l'auteur avec Bruno Amable d'un essai intitulé l'illusion du blog bourgeois sur la recomposition qui avait affecté les forces politiques de manière spectaculaire avec l'élection d'Emmanuel Macron en 2017 euh et sur l'effondrement du Parti socialiste on va y revenir parce qu'il est en cause ici aussi avec cette affaire gluxman bien sûr à l'époque euh on t'a reçu au médias aussi pour un autre livre qui qui développait qui mettait un peu à jour les analyses après la réélection de Macron ce livre s'appelait où va le bloc bourgeois et on avait notamment parlé de l' tentation du macro leupénisme ensemble aujourd'hui donc et bien je voudrais qu'on on on revienne comme tu l'as fait dans cette C article récemment paru et que j'invite tout le monde à lire hein sur le le site de conttemps sur internet je voudrais qu'on revienne euh sur les raisons qui ont bien pu pousser le Parti socialiste à choisir à nouveau gluxman et a donc mené avec lui une campagne qui met l'accent tu le dis sur des éléments qui sont très clivages pour la qui sont très clivants pardon pour la gauche de gauche euh en laissant complètement de côté les thèmes de la gauche de gauche la question sociale tout simplement pour le dire pour le dire rapidement la question antiraciste aussi sans doute euh et en mettant l'accent euh ben sur son ultra atlantisme hein l'ultraatlantisme qui qui est typique des des néoconservateurs et qui a toujours été central dans son parcours notamment et en particulier bien sûr avec l'affaire de l'Ukraine euh pour laquelle sa position qui qui n'est à priori pas partagée par la gauche est une position jusqu'au boutiste qui consiste pas seulement à soutenir l'Ukraine pour construire les conditions d' rapports de force euh et d'une paix négociée avec Poutine mais euh aller vers la guerre hein vers le choc des civilisation pourquoi est-ce que le PS fait ce choix à quoi ça peut correspondre comme comme vision de la situation politique comme comme perspective pour l'après-élection européennne puisque parille on sait que ces élections ont assez peu d'importance en elles-même mais qu'elles sont vues voilà comme un moment euh comme une étape en quelque sorte en vue des prochaines séances nationales importantes donc la question pourquoi guxman je me la suis posé parce que il faut voir que c'est pas un choix évident de la part d'un d'un parti de renoncer à la tête de liste glman n'est pas le candidat du Parti socialiste candidat commun du Parti socialiste et des places publiqu place publique qui est le mouvement de grxman étant un cercle amical en gros c'est le poids politique et donc il y a une alliance entre un parti qui qui disons en crise mais qui reste un parti qui qui a son poid au niveau national et un petit mouvement et la tête de listes dans cette alliance et attribué au petit mouvement donc c'est c'est c'est singulier en sachant que ces choix avaient déjà été fait en 2019 c'était déjà guuxman qui sans être parti socialiste conduisait la liste commune place publique Parti socialiste et que les résultat avaient été plutôt mauvais et donc il il y a de quoi s'interroger sur pourquoi le partis socialistes renoncent pour une deuxiè fois à la tête de liste pour les européennes après une première expérience négative ouis donc c'est pour ça la question la question pourquoi gxman je me la suis posé parce que ça ça c'est un choix qui n'allait pas de soi dans l'article des contretemps j'ai fait quelques hypothèses certains certaines pas convaincantes il y en a une que je considère plus convaincante que que les autres donc je sais pas on peut on peut y revenir peutre finir par celle qui qui qui qui t'apparaît en définitive la la plus plausible mais pour voir celle qu'on celle auquell on pourrait penser spontanément et qui en réalité semble devoir être écarté le le le le réflexe serait de se dire si Luxman fait un bon score et il compte sur lui pour ça ils vont pouvoir reprendre la main euh pour dans le cas de dans le cas de la nuup en tout cas dans le cas de négociation entre les forces de gauche euh pour une candidature unique éventuellement hein dont dans la dans la détermination de laquelle le PS a aurait une meilleure place qu'auparavant et notamment pas la place que lui vaudrait naturellement le score ridicule d' dalgo à la dernière à la dernière présidentielle oui ça ça c'est la première hypothèse celle qui circulait disons il y a peut-être 6 mois quand la France soumise proposé une guiste unique et les autres mouvements de laanup a refusé c'était en raison d'e redéfinition des rapport de force et une rénégociation de la nupes si qui doit encore être la logique probablement des des écologistes si c'était la logique du Parti socialiste garder la perspective de d'une candidature unique à la présidentielle en gros ben guxman ne ferait pas la campagne qu'il fait les les les des thèmes fondamentaux de la campagne de gxman les thèmes international les rapport avec la Russie les rapport avec la Chine aussi et et la position sur la guerre en Ukraine y a ce thème et l'autre thème que dit ouvertement c'est euh le positionnement sur ligne politique totalement incompatible avec celle de la gauche rupture et jeux dire néolibérale en fait euh pour moi intérieure oui ou il est sur une handiste en fait voilà disons que il il met vraiment vraiment au premier plan l'incompatibilité de sa sa vision de la gauche avec la vision qui qui était de qui est celle de la France soumise probablement aussi dit moi mais aussi celle du Parti communiste et et donc si on si si on si on se présente divisé aux europenes pour r négocier une alliance évidemment on on fait pas campagne en disant cette alliance impossible hein alors il y a il y a peut-être l'idée que s'il faut un gros score euh qui les affirme disons euh euh comme la imaginons hein comme la comme la première force à gauche euh ça leur permettra d'imposer leur agenda pour la recomposition mais dans ce cas-là ils ne tiennent absolument pas compte du fait et tu le dis bien dans ton article qu'il y a eu un échec historique sur le fond des politiques menées par la gauche de gouvernement avec Hollande dont on voit très bien qu'en réalité c'était du c'était déjà du macronisme il a il a fait pire que Sarkozi au plan économique et social il a passé une loi travail que jamais Sarkozi n'aurait rêvé de pouvoir faire passer par exemple il ne tire pas du tout donc Luxman les leçons de de de cette de cet échec et de cette nécessaire réor tion politique qui est le préalable absolu à un retour de de de la gauche il il continue comme si de rien céit passé ça ça c'est la deuxème hypothèse que j'aborde de l'article c'est-à-dire on sort du cadre de l'anups et et donc des candidats des candidats uniqu au législatif du candidat unique à la présidentielle et cetera et avec une sorte de nostalgie effectivement pour la période la grande période du Parti socialiste où il n'avait pas des candidats uniques avec rest la gauche mais il y avait un parti socialiste qui qui dominait l'espace de la gauche et qui obligait c'était plus le cas sur la présidence Hollande parce qu'il n'y avait plus d'alliance avec le Parti communiste mais en gros qui qui contraignait le partis communiste à être dans une position marginale àintérêt de l'Alliance et il y a peut-être peut-être pour de vrai il y a une nostalgie de ce type et qui d'ailleurs explique que tous les éléphants du hollandisme et Hollande lui-même sont rangé en soutien de la candidature gupan et d'cord pour le pour le souti ouis voilà et par contre il y a disons alors je vais essayer de dire rapidement mais il y a des des facteurs qui font que cette perspective si si elle motive vraiment certains dirigeants socialistes est totalement illusoireprès premier facteur c'est ce que tu évoques c'est c'est-à-dire que euh imaginer un retour en arrière ça veut dire ne pas avoir compris les raisons de l'effondrement du Parti socialiste de l'effondrement deande qu était quand il était président qui sont des facteurs des facteurs structurels c'est-à-dire que que la stratégie qui était celle du Parti socialiste qui était pour dire vite une transition douce vers les modèles néolibéral une transition douce au sens euh que les réformes institutionnelles faites en priorité c'était les formes les moins pénalisantes pour les cas populaires les moins directement pénalisantes par exemple la finance par exemple les commerces international qui sont pénalisants à terme mais par leurs effets indirects disons comme ça et les C derniers les réformes qui font les plus mal directement celle de la protection sociale de des des retraites des allocations chômage et cetera et bon cette stratégie de réforme 12 qui qui a fonctionné pendant des décennies he des années 80 jusqu'à l'élection dehollande ça a fonctionné ça a permis au PS de se faire élire quoi voilà et de d'avoir de bon la première présidentielle de milit céta une autre logique mais la deuxième c'était déjà dans cette logique là élection deande c'était dans cette logique là ben il se présentait toujours comme plus à gauche moins à droite en tout cas que ce qu'il avait au pouvoir parce que le Chirac de 86 très très ré SAR n'en parlons pas confronté à une droite qui hésité he qui hésitait beaucoup mais qui quand elle parlait de la réforme néolibérale parlait des réformes assez brutales hein comme comme Sarkozi par exemple ben non c'était on va y aller mais plus doucement mais dans une logique de compromis et cetera et ce type de stratégie arrive à un moment donné à épuiser sa possibilité d'existence parce que à un moment donné c'est ce qui s'est passer sous la présidence hande si on veut aller au bout de la transition n libérale les réformes qu'il faut faire c'est la loi comie et c'est la loi Macron c'est c'est c'est différent lo travail c'est c'est ce qu' fait Macron depuis lo c'est déjà c'est déjàand mais parce que parce que c'est dans la logique de cette stratégie de transition vers les modernes et libéral c'est ce qui reste à faire et donc soit les partis socialistes fait une réflexion stratégique qui n'a pas fait profonde enfin qui n'a pas fait à un moment donné il y a eu quand même Olivier fort qui a dit il faut faire un bilan sans concession des années Hollandes bon qui qui a trahi nos valeurs qui a trahi nos valeurs c'est fort premier ça il a failli faire exploser le PS à cause de ça voilà va arver à une autre interprétation oui juste de l'opposition interne que cette tentative de réflexion stratégique à suscité mais donc la nostalgie du hollandisme c'est on fait pas cette réflexion là mais si on la fait pas quel est le programme je veux dire si si on si on veut aller au bout de la transition libérale il faut faire du Macron h h il y a Macron qui fait du Macron donc ça fait pas un énorme espace et si si on dit non la transition né libérale on l'arrête il faut une réflexion profonde sur les années des gouvernement du Parti socialiste et il faut rompre avec la logique euh cette logique des réformes des modernisation du capitalisme français il faut rompre avec cette logique passer à autre chose et ça c'est la gauche des rupture oui mais alors ça c'est exactement déjà ce que le PS a été absolument incapable de faire après la la l'énorme gifle reçu en 2002 puisque quand jospa n'arrive pas à passer au second tour alors qu'il a été élu dans la foulée du mouvement de 95 de refus des réformes néolibérales de Jupé en 97 puis qu'il a très vite trahi en fait sur de nombreux points fondamentaux notamment l'Europe les engagements qu'il avait pris quand arrive la présidentielle et qu' n'est même pas au au second tour évidemment la question que tout le monde se pose et que tout le monde doit se poser au PS c'est pourquoi pourquoi ça et il est assez facile de comprendre que ce que l'électorat qui a fait défut au PS et qui l'avait soutenu jusque- là voulait c'était justement et bien de tenir cette ligne de rejet de de du néolibéralisme imposé notamment par l'Europe donc ça s ont toujours refusé de tirer cette leçon et finalement l'élection de Sarkozi a été du pain béni pour eux parce que Sarkozi est un personnage tellement odieux finalement pour leur électorat à tous égards que tout le monde était prêt à voter tout le monde était prêt à croire encore une fois à ce qui avait déjà été démenti à savoir que le PS allait gouverner à gauche en élisant Hollande pour se débarrasser de Sarkozi euh donc ça cette leçonl bah il l'attire pas plus aujourd'hui après les les chèqus de Hollande qui ne l'ont tiré en en en en 2002 tout simplement parce pourquoi parce que parce que eux leur base sociale à eux la base sociale des dirigeants du du PS en réalité est est est convaincu que le néolibéralisme est une fatalité une nécessité euh il y a il y a il y a euh un autre signal peut-être encore plus fort de de celui de 2002 et par rapport auquel visiblement aucune leçon n'a été tirée qui est les référendum 2005 dans lequel euh il y a il y a un désaveux sanglant de la position du Parti socialiste époque euh qui était avançons sur la construction européenne euh il faut c'est vrai que pour l'instant c'est pas c'est pas ce que nous voulons mais la réponse au l'impasse d'Europe c'est plus d'Europe pour all vers l'Europe sociale donc ils sont sur cette position là en 2005 et il donne indication pouroui c'est les nom qui gagne et les n qui gagneent il faut bien voir il gagnent largement largement mais 54 % si on regarde des votes des employés les votes des chômeurs les votes des ouvriers c'est-à-dire des ce qui en principe te réfè le soc de d'AMB de gauche c'est 75 % 80 % des noms bon par rapport à ça donc on se retrouve en 2024 19 ans après ili avec un parti socialiste qui fait campagne sur Oui c'est vrai l'Europe n'est pas celle que nous voulons mais il faut plus d'Europe parce que comme ça nous construirons l'Europe sociale bon voilà donc quel les son on été tiré par rapport au nom la déroute quoi de 2005 strictement aucune et alors c'est pour ça que tu fais l'hypothèse qu'en réalité il n'y a pas derrière l'idée que bah on va recommencer comme d'habitude c'est-à-dire essayer d'obtenir une position prépondérante hégémonique et puis reprendre les meurs qu'avait le PS avant à l'égard de ses alliés quand il était hégémonique c'est-à-dire imposer hein assez brutalement même euh sa loi éventuellement quelques désistement mutuel localement mais globalement la ligne du PS euh c'est pas ça c'est ce serait pas ça l'objectif ce serait pas ça l'espoir euh en choisissant quce que c'est l'espoir enfin je suis pas dans la tête des dirigeants P mais si c'est l'espoir c'est usoir je dis une première raison c'est parce que réevenir euh aux années de aux grandes années du PS ce n'est pas possible parce que la stratégie qui pouvait fonctionner à l'époque ne fonctionne plus aujourd'hui et l'autre euh signal disons qui dit que ça ça fonctionne pas c'est que pour y arriver euh il faudrait que disons la moitié de de l'électorat hondes 2012 la moitié qui a voté Macron en 2017 et qui est resté du côté de Macron en 2022 il faudrait que cette cette bourgeoisie de gauche hein parce que au niveau des des catégories de revenus des CSP et cetera c'est plutôt des classes moyennes et hautes qui qui qui vont TPS et qui sont partis chez Macron il faudrait que cette bourgeoisie de gauche revienne en arrière pour reconstituer quelque chose comme comme l'ancien bloc euh socialiste et il n'y a strictement aucun signe de ça et et à la présidentiel Shadow et hiidalgo qui ont fait qui ont fait campagne sur cette hypothèse ils ont pris une énorme claque dans les sondages d'aujourd'hui de C de ces dernières semaines euh sur les européennes il n'y a aucun signe les médias essaent de de construire un récit de ce type mais mais il n'y a aucun signe de d'un renforcement du de l'airire écolos socialiste qui un renforcement qui se ferait en récupérant des électeurs macronistes aucun et même si on regarde les sondages l'ire socialo écolo socialiste qui faisait 23,5 % en 2019 c'était les résultat de des listes socialistes écologiste et de la liste amont aux européenes précédente aux européenes ça faisait 23,5 l'air écolo socialiste fait aujourd'hui entre 17 et 20 donc le triomphalisme des médias qui disent guman et le Messi de la GA donc ça baisse alors alors que la liste macroniste baisse à son tour et c'est un des signes un des signes d'une radicalisation à droite de la bourgeoisie française mais d'une vraie radicalisation droite il y en a des multiples signes de ce type ça s'explique cette radicalisation droite cette bourgeoisie ve l'aboutissement de la transition néolbérale et d'une certaine façon il considère que pe sefire au prix d'un tournant autoritaire qu'elle a déjà soutenu avec Macron que que qui était réélu après un ququen euh dans lequel les libertés publiques ont été réduites dans lequel les gilets jaunes se sont fait massacrer et cetera tout tout ce que nous savons donc la bourgeoisie française une grande partie de la bourgeoisie française elle est pas du tout sur le point de revenir vers une gauche raisonnable elle est en train de se radicaliser à droite donc donc c'est C peut-être que cette idée on va reconstituer la vieille base sociale du Parti socialiste en récupérant des des gens partis chez ma peut-être que qu'ils ont cette idée en tête je répète je suis pas dans leur dans leur cerveau pour le savoir mais si c'est ça c'est voie à l'échec ça veut dire que ceux qui en 2017 se pensaient de gauche ce avaient été des soutiens convaincus du hollandisme et ont choisit de voter Macron en continuant à se penser de gauche désormais donc c'était finalement un effet d'ben c'était le coup de Jen Macron c'est qu'il a permis à des gens qui en réalité avait une vision du monde de droite mais une culture dans laquelle la gauche est très valorisée pour des raisons historiques hein c'est des gens qui sont souvent des des boomur ces gens-là ont pu voter à droite tout en croyant encore voter en se pensant toujours à gauche he sans avoir à souffrir sans avoir à gérer ce ce changement presque intime au fond cette image de même mais alors maintenant après ce quinquena Macron beaucoup de ces gens-là maintenant ne cherchent plus à se penser de gauche en tout cas vont continuer à voter pour Macron euh sans pouvoir ignorer que bon et c'est clairement un de droite et même très à droite alors encore une fois je ne sais pas comment se pensent ces électeurs qui votent Macron radis 2017 ils ont voté pour un candidat qui voulait aller au-delà de la droite et de la gauche et donc après tout si on se sent des gauche on peut considérer que quelqu'un qui est au-delà de la droite et de la gauche peut être peut être peut nousés peut vous représenter il dis même temps lui il disait je suis aussi bien à gauche qu'à droite quoi entre 2017 et 2022 il y a eu la répression des gilets jaunes il y a eu la gestion liberticide euh liberticide du covid enfin faut se rappeler que pourit sortir de chez soi pendant 1 kilomè et cetera et du côté sanitaire gestion catastrophique parce que les masques on pouvait aller au théâtre n'est-ce pas il y avait pas besoin de masques enfin il y a eu la réhabilitation des péttins oui oui oui la demiréhabilitation mais je veux dire il y a eu il y a une stratégie délibéré des Macron non seulement dans lesffit non seulement une réduction réelle des libertés publiqu des droits individuels et cetera mais aussi un affichage stratégique de la part de Macron qui considérait qui qu'il pouvait récupérer des voies Fillon 2017 qui pouvait élargir vers vers la droite et donc même même au niveau de l'affichage Macron s'est affiché comme quelquun de droite 2022 ceux qui ont voté pour lui n'ont pas voté pour quelqu'un qui pourrait être compatible avec une certaine vision de gauche ils ont voté pour un candidat de droite et hiidago et jado je faisais allusion tout à l'heure ils avaient cette idée Macron est parti à droite il a eu des électeurs qui qui venaient du Parti socialiste qui vont pas accepter un virage à droite de ce type on se positionne on fait une campagne de rupture nette avec Mélanchon la franceç soumise et cetera pour montrer qu'il y a aucune ambigué ils ont attaqué méanchon pendant toute la campagne pour dire au au au au aux macronistes ex de gauche voilà voilà il y a une proposition politique pour vous et ça fait 1,7 % pour id voilà don c'est pour ça que je dis ça n'arrive pas par hasard c'est parce que tout indique que pour des raisons structurel la bourgeoisie française se radicalise vraiment à droite et même à extrême droite et pour la raison que j'ai dit parce qu'il considère que pour compléter la modernisation du capitalisme français il faut des mesures qui suscite du mécontentement mécontentement populaire comme on l' vu par exemple pour les retraite mais on les verra aussi sur d'autres thèmes qui vont venir et face à à cette opposition populaire il faut un pouvoir fort autoritaire répressif c'est c'est ça la tendance de la bourgeoisie française et donc donc l'idée on va récupérer la bourgeoisie française à gauche ben bon courage c'est ce que disait explicitement notamment Édouard Philippe dans une perspective qui était vraiment celle de Haek et du soutien à pinoché au régime de pinochier par exemple il faut savoir réprimer he Douard Philippe le disait il faut pas avoir peur il faut pas faut pas être tendre il faut être dur ça fait partie du processus quoi et éedouard Philippe qui tient un discours comme ça vous regardez les sondages des popularités il est très haut il est très se marchinalis pasant le discours comme ça il monte alors ça nous amène à à l'hypothèse une autre hypothèse que tu fais une autre possibilité de de stratégique disons qui serait celle du PS en choisissant gluman ça consisterait peut-être en un sens et ça rejoint le titre de cet article savoureux de pierre ber dans dans dans Le Monde diplomatique il s'agirait finalement de prendre le relais de Macron pour poursuivre en quelque sorte sa sa politique avec une nouvelle tête de gondole euh et cette tête de gondole finalement raphaë glxman euh correspondrait à pas mal de de de de ces traits possibles alors ça c'est ça c'est effectivement une troisième hypothèse qui qui est liée au fait que on le sait que Macron ne peut pas se représenter et donc que disons la compétition pour celui qui ambitionne à prendre ça à prendre les rel et ouvert il y a pas de candidats évidents même dans les camp macronistes il n'y a rien qui indique que successeurs doivent être déjà dans les comp macronistes et pour une série de très de de son caractère de son positionnement de son histoire de son parcours Luxman a les profils pour être un successeur euh mant m temp euh il y a aussi disons de quoi être perplexe une une des raisons c'est que donc l'idée serait reéjouer Macron 2017 donc guxman aurait les profil pourrait jouer les candidats au-delà de la droite et la gauche euh alors la la raison defond pour être perplexe que je pense que la stratégie Macron 2017 ne marcherait plus pour raisons que j'ai dis et déjà Macron dem V c'était c'était c'était autre chose pas pas par hasard et et l'autre facteur qui me fait penser que si c'est ça c'est VO à l'échec c'est que d'un certaine façon imaginons je n'en sais rien imaginons que l'ambition soit prendre prendre la place de Macron et référ à Macron 2017 ve dire qu' l'autre candidat serait très à droite il y aurait que des candidats d'extrême droite aura disons oui non les schémas les schémas c'est alors les qui existe qui qui qui a un schéma qui a une chance de s'imposer en France aussi c'est en gros dans l'espace néolibéral dans l'espace néolibéral on les voit dans d'autres pays dans les pays qui sont les plus proches du modèle néolibéral dans l'espace politique néolibéral il y a la possibilité de des pôles d'un pôle néolibéral autoritaire répressif identitaire nationaliste bon et un pôle cosmopolite ouvert entre guillemets progressiste et cetera c'est c'est républicain et démocrate en gros c'est c'est voilà dans les pays des références pour ceux qui pensent au modèles ne libéral c'est les États-Unis et c'est Hillary Clinton Trump c'est c'est aussi les travaillistes et les conservateurs en Angleterre maintenant largement et tu vois c'est pas par hasard que tu cites l' enfin le Royaume-Uni et les États-Unis qui sont les de modèles les de pays les plus proches du moderne libéral c'estd que la gauche est en fait les libéral ce qu'on appelle les libérals qui veut dire gauche aux États-Unis c'est ceux qui sont plus soft mais qui en réalité ne remettent nullement en cause les structures néolibérales de la société et qui et qui disons la se réelle différenf il un tas de différences euh sur sur pas forcément des surface de ce qu'on appelle sociétal qui peuvent être profonde je veux dire par rapport au droits individuel c'est pas du tout la même positionnement mais sur les thèmes de économique sur les thème productif la seule vraie différence c'est le degré de protection i isme d'un P et de l'autre qui n'est pas le même mais pour tout le reste pour la conception de la relation salariale pour la conception de la protection sociale l'hôpital l'école et cetera il il y a quasiment pas de différence la marchandisation généralisée de tout service qui la logique qui organise non pas l'économie mais l'ensemble de la société voilà c'est c'est complètement partagé et alors ce qui pénalise cette perspective pour guman et c'est pour ça je suis pas convaincu que Parti socialiste et çaête au moment les soutiens c'est que par rapport à d'autres candidats possibles pour occuper cette ce rôle il serait handicapé par disons l'histoire récente du Parti socialiste on le voit on le voit déjà pour ceux qui qui qui s'amuse à décrypter un peu de de de de petites des petits combats qu'il y a sur les réseaux sociaux si si l'hypothèse est ca on reprochera systématiquement au Parti socialiste de s'être trop compromis avec un France insoumise d'avoir d'avoir même euh votter pour des candidats aux législatives qui venaient de la France insoumise de de d'être dans et et ça c'est un handicap qui fera que si la perspective se prendre la place de Macron euh gluxman ne devrait pas passer par le Parti socialiste he parce que le Parti socialiste au cours d'une année en de peut-être 15 mois il a étit dans la nups il a il est encore pour quelques igant peut-être la perspective d'avoir des rapports avec la France soumise ça c'est le diable pour ceux qui veulent jouer Macron 2017 c'est le diable la plupart des ténors du Parti socialiste étit très violemment opposé dès le départ à laanupes Fort s'est fait insulté de tous les côtés tous les anciens hollandistes étaient vend debout pour il y en avait quasiment aucun pour accepter en réalité cet accord donc on peut très bien imaginer non je sais pas si un congrès il a congrès et ça c'est c'est li à la 4è hypothèse que j'ai fais dans l'article il y a eu un congrès alors si je dis pas une bêtise on devait être en janvier 2023 donc ça va né en gros 6 mois après laanupes il y a eu un congrès à Marseille du Parti socialiste que fort a entre guet gagné il a gagné avec 50 points quelque chose et avec avec autre moitié du parti qui qui a contesté résultat en disons que que donc en réalité fort avait perdu mais en gros c'est qu'and dit que ces résultats résultats du Congrès c'est que Parti socialiste était cassé un de il y avait 50 50 d'accord mais si tu regardes ensuite la en interne dans le Parti socialiste clairement ce sont les cadres intermédiaires et surtout la base qui sont plutôt côénu probablement et les haut cadres les figures nationales qui sont violemment opposé à la nu enfin on peut tous les citer c'est tous les anciens ministres de Hollande case neuve naturellement que les médias ont essayé de remettre en avant qui a maintenant complètement disparu Delga le maire de Montpellier enfin tout hiidalgo n'en parlons pas pour elle LF fi c'est la même chose que l'extrême droite tous ces gens-là ont toujours été violemment violemment posés donc on peut imaginer puisque gluxman justement de toute façon n'était pas n'était pas au PS précisément il était dans sa propre formation politique on pourrait imaginer que qu'il décide de passer par pertes des profils la base du PS qui de toute façon a toujours s'est toujours fait marcher dessus par par les dirigeants du PS au pouvoir euh pour ce all a une telle hypothèse mais ça te paraît peu probable l'hypothèse gluxman qui prrait Macron sur une politique sur une politique de Macron 2017 quoi oui non mais je répète il y en a d'autres qui veulent prendre cette pass voilà il y a de la concurrence il y en a d'autres il y a de la concurrence et dans la compétition qui va s'ouvrir parce que bon euh dès qu'on va dès qu'on va approcher la présidentielle il y aura une compétition qui va s'ouvrir pour les candidats euh qui qui qui se présentent comme l'héritier légitime du macronisme c'est ça c'est ça la compétition h quelqu'un qui veut se présenter comme l' héritier légitime du macronisme appuyé par un parti qui pendant une phase a été agé de la France insoumiseis don c'est ça plombe dans une compétition de ce type ça plombe et et donc si si si l'ambition était cela euh par exemple guxman aurait pu être candidat du Parti socialiste après que le Parti socialiste est obligé fort qui qui était quand même l'acteur de de cet accord de laanupes et obligé fort à démissionner et choisi un autre secrétaire qui avait été opposé dès le départ à laanups bon ça aurait été autre chose là glxman elle est candidat du Parti socialiste toujours dirigé par fort qui est celui qui a voulu signer et fait l'accord avec entre autres la France soumise et je pense vraiment que dans la compétition pour qui l'értier légitime des Macron ça ça ça plombe ça plombe mais les alternatives je n'y crois pas en gros les alternatives puisque tu parlais de de concurrence à cette place-l quelles sont-elles elles sont quand même assez marquées droite droite droite je dire le le moins à droite peut-être c'est Édouard Philippe qui est quand même sérieusement à droite ah B après j'ai du mal à faire des pronostics mais par exemple Édouard Édouard Philippe me paraît avoir beaucoup plus des chances de de de passer dans l'opinion pas dans l'opinion publique française en général à l'intérêt du bloc bourgeois macroniste je pense que Philippe est beaucoup plus légitime que Luxman VO je je crois vraiment je crois vraiment d' d'accord mais tu penses qu'il pourrait être suivi par les grands ténors droitiers hollandises du PS du type Stéphane Lefol Delga Hidalgo tu tu les vois sera lié finalement à une hypothèseedouard Philippe ou alors prendre une autre position c'est peut-être la 4ème hypothèse que tu fais d'ailleurs non voilà alors non je vois pas s ralliés à Édouard Philippe enfin peut-être certains référents parce qu'ils se sont pas ralliés à Macron jusqu'à main temps donc je vois pas pourquoi pas explicitement ouis pas explicitement euh alors alors qu'il y a beaucoup de dirigeants du Parti socialiste qui sont partis avec Macron il y en a il y en a un paquet il y en a pas mais c'est ce qui sont restés au PS sont restés au PS donc je vois pas pourquoi étant resté au PS au moment où il y avait Macron pour des fois gagnant pourquoi il ririt Édouard Philippe qui a qui a après ça c'est encore autre chose qui a très peu de chances de gagner hein bon euh parce que parce que le bloc Bourgeois est très affaibli et même en train probablement de se fondr il va être débordé sur son extrême droite très largement sans doute voilà donc pourquoi pourquoi il ferait ce passage au moment je de pas être méchant avec avec les barons socialistes ils font souvent les mauvais choix donc ils sont capables de ne pas être passer avec les macronisme quand les macronisme étaiit gagnant pour des fois et d'y aller quand il va perdre ils sont capables de tout mais ça nous amène à ta 4ème hypothèse en réalité la réponse elle est locale c'est que c'est des tu l'as dit c'est des barrons ils ont des fiefs locaux oui ça c'est la 4è hypothèse et et vraiment c'est celle que je trouve convaincante euh qui a yé un risque perçu par l'ensemble des dirigeants socialistes et aussi probablement par une grande partie de la base socialiste du risque des euh d'éclattement du parti des morts du parti et ils avaient fait 1,7 % la présidentielle c'est vrai que c'est qui déjà pour un parti national c'est un signe des dangers des dangers sur sa survie 1,7 il y a pas beaucoup des partis nationaux qui qui tiennent la route après un résultat comme ça mais ils ont été obligés de vendre le siège de Solferino par exemple ils ont été obligés de réduire le nombre de permanentsit ça ça se traduit financièrement et après deè alerte celle que je rappelis en part qui a un congrès c'est cass en de il y avait trois motions mais une motion prupè de motions antinupè et les prupè antinupè font 5050 avec un résultat qui n'est pas reconnu par enfin qui a fini la minorité a fini par les reconnaître mais mais mais ils ont toujours dit que que c'était de la magouille et qu'un réalité bon donc 17 à présentielle partie qui se cassendé non pas sur des petit thèmes sur la perspective straté stratégique est-ce que est-ce qu'on est-ce que notre perspective c'est la rupture nette avec les années du hollandisme et la participation à UPS ou est-ce que notre perspective c'est sortir de la nups et retourner à la gauche raisonnable donc ils sont cassés un deux sur vraiment les fonds de la stratégie politique les fond et donc ça fait double alerte sur un parti qui risque de s'effondrer de disparaître et face après je dirais quelque chose aussi sur sur la minorité pseudo minorité antinupè mais face à ces risques je pense que les réflexes les réflexes des dirigeentss socialistes ce n'est pas penser est-ce que notre perspective stratégique c'est l'alliance avec la Françis soumise est-ce que c'est reconstruire Parti socialiste des années où ont gagné est-ce que c'est prendre la passe de Macron je pense qu'ils n'ont pas ça dans la tête ce qu'ils ont dans la tête c'est comment on fait pour survivre à court terme en tant qu'appareil de en tant qu'appareil en tant que partie quoi et c'est comment on fait alors qu'on est cassé un deux et qu'on a pris une branlée pas possible à la présidentielle hein et donc je pense que premier eff c'est ok on est on est 50 50 la tête des listes on choisit quelqu'un qui qui n'est ni d'un côté ni de l'autre déjà c'est un premier une première un premier compromis hein qui fait que après tout un côté aurait eu du mal à soutenir un candidat de l'autre côté on prend un candidat qui est extérieur et tout le monde PE soutenir ça c'est un premier réflexe et euh le deuxème réflexe c'est comme on s'est cassé sur la perspective de anups d'une certaine façon mettons ça entre parenthèses c'est-à-dire formellement suspendant l'anupè la seule décision qui a été prise par les parti socialistes concernant l'anupè c'est pas la sortie c'est pas la fin c'est la suspension et suspension à durée indéterminée on sait pas c'est suspendu on sait pas pendant combien d'années mais c'est suspendu et et et et donc je pense que c'est si on veut comprendre pourquoi Gman il faut avoir en tête non pas des perspectives stratégiques de long terme mais une espèce de de de d'angoisse face face la menace d'une disparition imminente et donc une stratégie pour pour dire ben voilà on est toujours là euh on est toujours vivant on fait résultats aux européennes après bon euh euh on va avoir l'appui des médias qui attendent une nouvelle figure à lancer après toutes celle que qu'ils ont crié avant luman il est extérieur mais il a un réseau médiatique extraordinaire grâce à son père grâce à son engagement néoconservateur il est soutenu par Bernard Henry Levi qui a l'oreille de toutes les rédactions de Paris donc finalement il mise il mise sur il mise sur la com au fond il mise sur sur quelqu'un qui va la qui va les faire vivre dans l'espace médiatique sans les engager sur le fond oui disons disons que si si on regarde vraiment ce que propose gxman concrètement il y a euh les les positionnement sur la politique internationale bon euh il y a la proposition des taxés les riches des et ce qu'on qu'on qui soutient au niveau du Parlement européen qui n'étonnera rien qui ser rien ou c'est vraim la forme qu ouais et il y a l'idée nous on n'est pas sur la même ligne que la France sou et cetera mais quels sont au-delà de de ça quelle est la perspective stratégique pour reconstruire la gauche française parce que c'est de ça qui s'agit en France à ce moment hein il y a la gauche et en crise et il s'agit de la reconstruire la France a soumise à son hypothèse sur comment faire comment y arriver quelle est l'hypothèse de Luxman personne ne le sait je veux dire n mê pas et alors finalement si on réfléchit à à l'hypothèse que tu privilégies en en gros c'est une situation qui fait beaucoup penser à celle du Parti communiste depuis très longtemps c'estàd en fait c'est une forme de fossilisation le Parti communiste en est arrivé mais ça ça date il y a très longtemps ça remonte à Robert ru sans doute on est arrivé à complètement laisser de côté sa raison d'être profonde qui est la lutte pour l'égalité même une lutte quand même normalement qui est censé être un peu radicale ils sont communistes voilà ils ont laissé tomber sur le fond cet objectif cet objec objectif ultime pour choisir des stratégies de court terme qui permettent de maintenir l'appareil de de maintenir en vie l'appareil jusqu'à la responsabilité historique qui a été prise en 2022 de ne pas laisser le candidat mieux placé c'est-à-dire Mélenchon récupérer les quelques centaines de milliers de voies dont il avait besoin et de les de les faire partir du du côté de de Roussel de manière parfaitement inutile au plan du projet de gauche de la gauche et du projet communiste en général mais tout à fait vital au contraire pour lappareil pour qu'il ne disparaisse pas l'hypothèse que tu fais c'est qu' en gros c'est le destin du PS ça va être un astr morort quoi c'est je crois que dans l'article je parle du je suis désolé pour les camarad communiste mais je parle du syndrome PCF parce que ça ressemble vraiment vraiment à ça c'estàdire que à un moment donné quand on prend trop des claques c'est la l'objectif prioritaire qui s'impose sur les autres c'est la survie de l'appareil VO et d'ailleurs ce ce que je voulais dire tout à l'heure si on regarde ce qui s'est passé par rapport à anupes fort qui a eu une série de changements de ligne pas possible mais bon si on les prend en sérieux ok si on prend en sérieux son action entre l'échec à la présidentielle et disons les moments où décidé de suspendreupes il a il avait une idée des raisons de la crise du Parti socialiste il avait une idée de raison de l'échec du hollandisme il avait une idée des comment participer à un processus de reconstruction de la gauche donc bonne ou mauvaise je discute pas ça mais il raisonnait sur sur une stratégie c'était son problème il raisonnait sur une stratégie qui étaient ces oppositeurs qui était contre anupes au sein du Parti socialiste cette moitié du parti qui qui qui qui empêché de réellement gagner au Congrès c'est la présidente de l'Occitanie Carole Delga Carol Delga les maire des rouan qui était d'ailleurs candidat alternatif maurignol qui était le candidat qui s'est opposait à fort qui a fait 49 les maire de Montpellier la mère de Paris et cetera c'est-à-dire des élus locaux et des élus locaux qui n'ont pas en tête la stratégie nationale du parti qui ont en tête leur pouvoir local et qui se font élir localement en en attirant disons comme ça des des voies modérées et qu'ils attirre en S positionnant contre la francemise regardez Paris Paris c'est mais l'Occitanie regardez car c'est la nous n'avons rien à voir avec la franceç soumise et c'est ça qui nous permet des des au niveau local des d'avoir des coalitions qui nous font devenir ma ou rident des régions et cetera et donc c'est c'est c'est inogique d' pareil enfin Paris c'est inogique qui qui n'a rien à voir avec une stratégie nationale si on veut être crédible quand on dit àidago la France est soumise au conseil de de Paris il foutent les bordels c'est pas du tout notre gauche si on si on veut être crédible quand on dit ça on peut pas être aller à franceçise au niveau national c'est pas possible quand au point que car deg qui était peut-être celle qui était la plus cohérente dans ça quand la nupes a présenté des candidats en Occitanie elle a présenté ses candidats contre pour dire ben voilà vous voyez bien que je n'ai rien à voir avec ça et elle a faitire parfoisemblement national et donc et ça ça a paèisé la moitié du Parti socialiste au Congrès sans stratégie nation je pense vraiment il y a pas de stratégies national après on peut l'habiller comme oui on va reconstruire la gauche raisonnable style Hollande et cetera on peut on pe l'habiller comme ça je pense qu'ils savent que ça fonctionnera pas parce que ça ça ne fonctionnera pas et je pense qu'ils savent parce qu'il y a tous les signes tous les signes qui dit c'est pas parce que guxmann est passé de 11 à 12 hein que le seul allié de dans dans cet espace de gauche raisonnable serait les écos qui est passe de de 14 en 2019 à 5,5 dans le sondage d'aujourd'hui c'est pas parce que le Parti socialiste si on compare à 2019 le Parti socialiste a gagné 6 points oui mais ton seul allié on a perdu h et l'autre allié possible qui était 3,5 éit mon il est même plus là donc tu construis quoi sur ces bases je pense qu'ils les savent je pense qu'il regardent des sondages qui regardent des résultats de la présidentiel ils doivent avoir en tête quand même donc ils savent que c'est pas une perspective mais ils sont pas dans une logique des constructions construction d'un bloc social pour soutenir une stratégie nationale je pense qu'ils sont pas du tout dans cette logique là donc le le le choix Luxman en fait ce sera le symptôme d'une situation dans lequel il y a plus de logique politique au sens noble du mot de de de perspective stratégique général au PS qui serait mort de ce point de vue-là un peu un peu comme le PC pour pour pourquoi le PC maintient son candidat alors que tous tous les sondages disent mais tu vas faire 3 2 3 2 non et puis surt ça va empêcher la G faut il faut qu'il ait voilà parce que par rapport à la gauche au second tour le fait que il y ait une étiquette PC jusqu'au bout est plus important et pourquoi c'est plus important parce que si l'étiquette disparaît c'est le parti qui reste disparaître pourquoi le partis communiste dès le départ a refusé c'est le premier qui a refusé avant les socialistes avant les éc pourquoi ils ont refusé une LP qui aurait permis d'avoir des des députés européen s'ils avaient dit oui à liste PS ils auraient eu des des députés alors que il y a jamais eu peut-être qu' y a eu un sondage 5 mais jeux dire donc 99,9 % des sondages tous les sondages disent si vous allez tout seul ça fera zé députés pouvit pas l'espérer donc il y avait une autre raison il préfère zéro députés à des aigu bon on dit bon c'est quand même c'est quand même bizarre non c'est pas biz comme marque quoi finalement c'est la marque qui permet après au niveau local et et aussi au sénatorial qui qui qui ont logique qui est très lié au au au pouvoir locau déc à exister logique et et donc pareil déc continu à vivre merci beaucoup stéano pour pour pour ces analyses qui sont passionnantes je rappelle que tu es l' avec Bruno Amable de ce livre notamment sur l'illusion du bloc bourgeois et de son prolongement qui est paru à la dispute sur l'avenir du bloc bourgeois où tu faisais déjà l'hypothèse du MACR leopénisme de la radicalisation à droite de de la bourgeoisie qui qui a voté Emmanuel Macron j'invite tout le monde à lire ce récent article très clair sur le site contettemps qui s'appelle pourquoi Luxman très éclairant merci merci à [Musique] to [Musique]