Définition pénale du viol : le consentement bientôt dans la loi - LCP

[Musique] le consentement une notion souvent instrumentalisée par les agresseurs sexuels c'est le constat de ce rapport parlementaire dont on va débattre ce soir le procès de Maan en témoigne je ne pouvais pas savoir elle n'a rien dit et si et si le droit actuel favoriser les préjugés sur la bonne victime celle qui résiste et celle qui se débat au détriment de celle qui n'a pas été en état de dire non bonsoir Marie-Charlotte Garin bonsoir et merci d'être là c'est vous la rapporteur avec Véronique rioton de cette mission d'information sur le consentement député écologiste du rô bonsoir hélè devin bonsoir bienvenue journaliste et scénariste vous avez publié il y a un peu plus de 2 ans impunité aux éditions du Seuil c'est le récit de votre histoire mais aussi celle d'autres victimes de Patrick Poivre d'ARV vous êtes aujourd'hui l'un des visages l'une des figures du du combat contre les violences sexuelles bonsoir Laurence rostigol ravi de vous retrouver vous êtes sénatrice socialiste du valdeemarne militante féministe qui suit ces sujets depuis des années et des années enfin bonsoir Denis alas vous êtes magistrat et essiste vous présidez l'Association française pour l'histoire de la justice auteur du livre Le dénis du viol aux éditions Michalon merci à tous les quatre d'être là que disent ce rapport les principales mesures pour comment c'est dans le recap de Valérie Brochard qu'on accueille tout de [Musique] suite bonsoir Valérie bonsoiriam alors après un an d'audition cette mission sur la définition pénale du viol a rendu son rapport oui un rapport qui vient tout juste d'être adopté à l'unanimité par la délégation aux droits des femmes ces deux corapporteurs Véronique rioton et Marie-Charlotte Garin veulent intégrer la notion de non consentement dans la définition pénale du viol et des agressions sexuelles qui est aujourd'hui mal caractérisé dans la définition actuelle du viol s'il juge se borne a caractériser un viol ou une agression sexuelle sans arriver à démonrer l'usage de la violence contrainte menace ou la surprise et l'intentionnalité il prive ainsi sa décision de base légale donc il n'y a pas de condamnation oui dans le code pénal français la définition du viol a évolué au fil du temps et depuis 2021 tout acte de pénétration sexuelle de quelque nature qu'il soit commis par violence contrainte menace ou surprise est un viol et puni de 15 ans de réclusion en clair ce qui permet de qualifier un viol c'est de faire la preuve de l'un de ces quatre critères mais quand la victime est est sidérée ou chimiquement vulnérable ou sous emprise psychologique quand la victime n'agit pas et bien il est difficile de faire la démonstration dans dans un procès qu'il y a eu surprise ou contrainte pour les défenseuses du texte c'est ce qui explique qu'entre 2012 et 2021 86 % des affaires de violence sexuelle et 94 % des affaires de viol ont été classé sans suite alors pour combler cette lacune du droit français bien les deux élus proposent de préciser comment le non consentement va être apprécié au regard des circonstances environnante tout le monde comprend bien ici que si on consent en disant oui mais qu'on le fait en ayant un pistolet sur la nuque personne ne peut dire raisonnablement que c'est un consentement qui est valide n'est-ce pas donc on vient vraiment donner un outil supplémentaire au juge pour qu'il aille interroger s'il y a eu un consentement et si la personne mise en cause dit qu'il y a eu consentement bah comment est-ce que ce consentement a-t-il été recueilli vous savez Myriam le consentement est une notion parfaitement intégrée par la société quand il s'agit de vol quand on vole un portefeuille dans un manteau il ne fait aucun doute que le voleur fait l'acquisition d'un bien sans le consentement euh d'autrui c'est totalement accepté mais quand il s'agit du corps des femmes l'évidence devient soudainement moins évidente pour les deux autrices du rapport il est essentiel de rappeler dans le droit où se trouve la limite entre sexualité et viol une frontière qui a besoin d'être sanctuarisée entérinée au regard des arguments communément utilisés par les agresseurs vous en avez parlé myiam dans votre introduction rappelez-vous lors du procès Maan Gisel péic violé par 51 homme a pu entendre sortir de la bouche des accusés c'est un viol euh mais je n'ai pas violé j'ai violé à contrecœur c'est un viol involontaire parce qu'ils ont tous remis en cause le non consentement de leurs victimes j'ai cru que je ne savais pas elle n'a pas dit non l'objectif du texte est d'améliorer le taux de poursuite en élargissant le champ despreuves que l'on peut apporter et c'est là que cela pose un problème pour certaines associations féministes qui ne sont pas favorables à la modification de cette loi elle relève que le consentement peut-être ext fabriqué abusé et se retournerait donc contre la victime ce qui l'obligerait à démontrer son innocence alors que la justice est censé d'abord démontrer la culpabilité de l'auteur mais Véronique rioton et mariechlotte Garin en sont convaincu il faut modifier le code pénal une proposition de loi élaborée sur la base de leur rapport sera mise à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale fin mars un texte qui ne sera pas la solution mais un outil pour que la société française passe de la culture de l'impunité à celle du consentement l'essentiel Myriam réside sûrement dans le fait d'en discuter elle est là je crois la plus grande avancée c'est le débat qui va suivre et qui va peut-être je l'espère infuser dans la société merci beaucoup pour ce point très complet euh Valérie Marie-Charlotte Garin c'est un travail de longue haleine vous avez vu beaucoup de gens des témoignages de victimes des magistrats des avocats est-ce qu'il y a eu un déclic euh un un témoignage un une expertise qui vous a fait vraiment vous dire il faut l férer il faut écrire ce mot de consentement dans la loi je crois que le témoignage le plus frappant c'est quand les juges nous disent et témoigne en nous disant moi j'ai face à moi une victime je la crois je suis convaincue que la personne mise en cause est coupable mais le droit en l'état ne me permet pas de poursuivre et donc de condamner et ça ça a été très tôt dans nos auditions on a auditionné une centaine de personnes vous l'avez dit des professionnels de justice des professionnels de police des professionnels de santé des associations qui s'occupent des victimes des victimes elles-mêmes et la deuxième audition qui m'a particulièrement marqué ça a été celle des forces de l'ordre et notamment celle des gendarmes qui en fait nous disent le parole contre parole ça n'existe pas si on a les moyens de pouvoir mener correctement nos enquêtes et donc de pouvoir aller chercher plus d'éléments et notamment l'ouverture de la loi pour aller chercher plutôt le le consentement ou le non consentement plutôt que la violence la contrainte la menace ou la surprise et on sait que 70 % des victimes sont en état de sidération donc quand vous êtes en état de s 70 % 70 % des victimes sont en état de consididération c'est considérable c'est considérable et ça veut dire que très concrètement vous vous faites agresser vous êtes complètement surprise en plus vous êtes agressé par quelqu'un que vous connaissez puisque bien souvent c'est quelqu'un de l'entourage proche loin des clichés qu'on peut avoir sur l'inconnu dans un lieu extérieur et cetera et cetera et d'un coup vous êtes tétanisé donc vous ne pouvez pas dire non vous ne pouvez pas vous débattre et ce qui est encore plus pernicieux derrière c'est que vous allez avoir honte de vous dire j'ai pas été la bonne victime et donc peut-être que vous n'allez pas oser passer la la la porte d'un comm commissariat pour porter plainte et c'est aussi à c incroyable ce terme de bonne victime on entend aussi le bon viol Julia FO qui a témoigné a dit j'ai été violé sur un parking personne n'a pu soupçonner que j'étais consentante et d'ailleurs en ce qui la concerne ça c'est ça s'est soldé par un par un nonlieu Hélène devin vous avez assisté à ce procès Masan à à ses paroles dans le box des accusés des hommes qui expliquent je n'avais pas l'intention de violer je croyais que Giselle pic était d'accord avec cette idée d'un un consentement par procuration du mari on retrouve aussi ce registre d'un d'un consentement supposé par Patrick Poivre d'Arvor c'est c'est la même chose au fond que vous avez mais c'est la même chose à peu près dans tout les procès c'est-à-dire qu'on entend toujours la même chose ce mot consentement qui est absent de la loi c'est l'éléphant dans la pièce c'estàdire que tous les procès toutes les audiences auxquelles j'ai assist pas seulement des procès très médiatiques comme celui de Maan mais des procès on va dire plus plus quotidiens le consentement de la victime c'est le cœur des débats au procès donc peut-être que effectivement la loi telle qu'elle était écrite avec la violence menace contrainte ou surprise était centrée sur la stratégie de l'agresseur et philosophiquement c'est beaucoup plus séduisant c'est-à-dire qu'on bien sûr qu'il faut regarder ce qu'a fait l'agresseur et non pas la façon dont la victime s'est défendue et cetera sauf que dans la réalité des faits le consentement est omniprésent donc l'encadrer par la loi ça semble quelque chose de très très sain même si effectivement ça résout pas tous les problèmes et ça va pas permettre de de régler la violence masculine qui peut même pas être réglée par le droit en fait c'est la société qu'on change aussi peut-être le r sociétal et par les légendes qu'on a autour de tout ça vous-même vous avez mis 28 ans à porter plainte et c'est c'est aussi au moment où Patrick poivvre d'vo vous en avez déjà beaucoup parlé mais c'est intéressant pour téléspectateur de le redire c'est quand il a évoqué cette idée au fond sa phrase je l'ai noté c'est quand on est attiré on y va quand on est pas attiré on n'y va pas il a dit ça sur quotidien à la télévision et ça ça vous a convaincu d'aller au commissariat porter plainte c'est insupportable d'entendre encore bien sûr que c'est insupportable et le parcours en justice des victimes est d'une extrême violence il faut pas se se le cacher ne serait-ce que par l'attente nous ça fait 4 ans déjà qu'on y est et en 4 ans on a obtenu une mise en examen on a été classé sans suite on a dû se constituer partie civile le droit c'est la langue du pouvoir et quand on est victime il faut qu'on apprenne cette langue on a pas le choix mais c'est bien aussi que le droit apprenne notre langue et peut-être que ce ce texte peut peut aider à ça deniseas le magistrat on entendait mariecharlotte Garin dire vous avez entendu des juges vous dire mon intime conviction était qu'il était coupable l'agresseur mais le droit en l'état ne me permettait pas d'aller jusqu'à la condamnation B c'est c'est des cas très concrets qui se répètent dans les dans les tribunaux aujourd'hui oui oui c'est c'est c'est assez malheureusement assez fréquent le droit c'est la langue du pouvoir mais c'est une langue que vous pouvez aussi vous approprier dans dans le procès donc c'est à mon avis réversible non simplement effectivement il y a de très nombreux cas euh soit parce que l'auteur n'est pas identifié soit parce que les investigations sont impossibles à réaliser soit parce qu'il est pas identifiable tout simplement soit aussi parce qu'il y a une prescription on l'a même si elle étéit étendue donc tout tous ces obstacles sont là et ne permettent pas si vous voulez de aux investigation d'avancer autant qu'on on aurait souhaité alors expliquez-nous très concrètement ce que ça change en quoi c'est un outil supplémentaire aux mains du juge que d'apprécier euh la question du noncentement si ce mot apparaît dans la loi après tout un viol est par définition non consenti alors d'abord première chose la la la loi c'est une étape dans l'écriture du viol décisive parce que vous vous mettez dans votre votre proposition de loi la victime comme un sujet dans dans dans dans la réflexion que vous avez sur la sur la législation deuxième chose vous envoyez quand même un message clair en indiquant que le noncentement est un critère désormais dans la définition du VI un message à à la société tout entière aux magistrats aux avocats aux professionnels aux enquêteurs ça me semble déjà une une démarche centrale et la troisième chose à mon avis essentielle c'est que effectivement vous ouvrez la perspective des poursuites vous vous étendez effectivement le spectre de la de la déficience du viol on ne se limite plus au cas habituel de violence contraite surprise et menaces on ouvre non consentement et du coup effectivement ça permet quand même là aux investigate aux investigations d'explorer effectivement la la sidération l'emprise les les situations de soumission chimique notamment et cetera donc je pense que là on a une avancée dans l'écriture du viol qui est une avancée qu'on pourrait je crois appeler un peu civilisationnelle quand on voit dans l'histoire du viol à quel point la femme disparaissait totalement dans le spectre de la de la réflexion que la société pouvait avoir avancer civilisationnelle est-ce qu'on est dans le registre du droit est-ce que pour vous vous attendez ce mot de consentement dans la loi et est-ce que il y a pas y avoir des effets pervers certaines féministes on entendait le le billet de Valé procha qui est disent attention il ne faut pas tout faire reposer sur la victime c'est-à-dire cette extorsion de consentement pourrait se retourner contre elle comment on fait pour prouver laassidération l'état de de d'incapacité de de manifester son nom euh d'abord il faut avoir quand même un regard et le rapport qui a été rendu aujourd'hui adopté par la délégation droits des femmes de l'assemblée contribu à ça il faut voir l'état des lieux de la prise en charge judiciaire des agressions sexuelles et des viols qui est catastrophique voilà c'est catastrophique pour des raisons qui tiennent d'abord au nombre de classements sans suite 87 % de classements sans suite à peu près aujourd'hui euh 6 % de femmes seulement victimes qui portent plainte donc 87 % de classement s suite ça comme conséquence que 10 % de femmes seulement portent plainte parce qu'elles se disent que toute façon ça va être cassé sans suite qu'elles vont pas s'en sortir euh et et puis enfin ce qui se passe peut-être le mieux c'est les condamnations une fois qu'on les amène jusqu au bout là les condamnations sont là encore qu'on pourrait aussi discuter sur la nécessité à mon sens de prévoir des circonstances un cumu de circonstances aggravantes on tient on prend pas en compte les sééol killeurs les les sériol violeurs pardon les sérioles violeurs on mais sur le consentement est-ce que c'est une avancée dans la lutte contre les violences est-ce que c'est une avancée honnêtement possiblement moi je suis plus ambigu enfin je suis plus perplexe que ne sont nos collègues de l'Assemblée d'abord parce que je trouve que le mot consentement est un mot ambigu dans le langage courant on quand on consent à quelque chose en fait on s'y résout on accepte et j'ai un petit problème avec le mot consentement et si on l'extrait du droit civil où on l'utilise dans le droit des contrats le ça suppose un consentement libre éclairé ça suppose une forme d'égalité entre les cocontractants et cette le le le consentement en droit civil peut être battu peut être remis en cause par le dol la menace ou l'erreur sur la personne donc on a des choses qui sont à la fois un peu similaires et très différentes en même temps moi ma conception de la sexualité c'est que il y en a pas un qui propose et une qui consent je suis pour une sexualité égalire de désir égal et affirmé donc je voudrais pas qu'en utilisant le mot consentement on renforce cette représentation stéréotypée de la sexualité masculine la sexualité féminine c'est un des écueils de cette affaire du consentement euh après je sur la charge de la preuve alors écoutez on on on parlait du procès de Maan dans le procès de Maan c'est pas tant le consentement de Giselle Picot qui a été discuté j'attache une attention un peu limitée à ce que racontent les prévenus ce qui compte c'est ce que c'est ce que disent les juges à la fin du procès c'est plutôt l'intentionnalité c'est en fait est-ce que l'auteur avait la conscience qu'il commettait un viol et c'est pour ça qui disait bah euh c'est j'ai violé j'ai violé sans le faire exprès en gros il disait que oui c'était bien un viol mais j'avais pas conscience de le faire puisque la question du consentement Digitel péico comme elle était sdatée a était assez vite réglée par le fait que la soumission chimique euh est déjà incluse enfin faudrait pas qu'on qu'on croit que aujourd'hui le code pénal tel qu'il est rédigé euh est une est un soutien au violeurs la sidération est prise en compte par la jurisprudence heureusement depuis euh la rédaction du Code pénal tel qu'il est aujourd'hui euh la jurisprudence s'est adaptée à l'évolution de la société en particulier au au travail féministe qu'on fait les professions judiciaires et les association donc tout ça tout ça pour dire que je veux je crois qu'il faut pas fétichiser cette affaire de conscientement il faut pas fétichiser ça il faut avoir en tête les ambiguïés qu' peut y avoir sur le consentement et il faut surtout poser les vrais problèmes de la prise en charge judiciaire du viol je vis pas qu'on croit qu'avec le consentement ça va aller mieux ça va aller beaucoup mie c'est une étape peut-être mariecharlotte qu'est-ce que vous répondez à Laurence Rossignol déjà sur ce concept de consentement flou qui a été un peu importé du droit privé et qui peut-être met sur pas un pied d'égalité l'homme et la femme al moi je rejoins Laurence frossignol sur le fait que il s'agit pas de d'un coup de baguette magique en changeant la loi résoudre tous les problèmes de violence sexuelle dans ce pays et on le rappelle dans notre rapport et on a c'esser de le rappeler en tout cas moi depuis que je suis élu depuis 2 ans de rappeler qu'il faut des moyens pour les associations aussi pour les professionnels de justice de police c'est important de le redire effectivement changer la loi tout seul ça ne suffira pas loin de là sur la notion de consentement en tant que tel c'est très intéressant parce que quand on regarde l'étymologie du mot consentement à la base c'est être d'accord avec donc c'est pleinement sur un pied d'égalité mais il se trouve qu'aujourd'hui c'est devenu une arme entre les mains des agresseurs qui l'instrumentalise et qui en font absolument ce qu'ils veulent d'où l'importance pour nous de venir clarifier et rappelez aussi peut-être que le consentement existe aussi dans le code pénal hein c'est pas que que dans le c déjà il y a une présomption de non consentement pour les mineurs de moins de 15 ans est-ce que ça reviendrait à mettre une présomption de non consentement pour toutes les femmes alors le code pénal il donne pas de présomption c'est le c'est la manière dont le le système et le personnel va l'interpréter qui dit ou non s'il y a une présomption nous ce qu'on veut dire en clarifiant la loi c'est rappeler qu'effectivement en fait un viol ça ne relève pas de la sexualité le viol c'est un acte de domination c'est un acte de violence ça n'est pas de la sexualité et il se trouve que aujourd'hui la loi actuelle nous permet de courir un certain nombre de cas et c'est heureux mais moi je refuse d'accepter qu'on laisse sur le bord de la route tout un certain nombre de victimes et notamment les cas de sidération parce qu'aujourd'hui la sidération typiquement on a un arrêt de la Cour de cassation qui couvre ce cas mais en fait cet arrêt est tellement précis que ça reste un traitement aléatoire toutes les autres victimes et typiquement nous dans notre travail d'écriture du texte qu'on a proposé on a fait cette distinction on s'est vraiment attaché à avoir un texte qui prend en compte les vulnérabilités des victim pour pouvoir justement considérer quand on n pas à égalité quand justement on est dans quelque chose d'inégalitaire et ça c'est très intéressant et peut-être je terminerai là-dessus le dernier point c'est de se dire typiquement le cas du viol par surprise dans le sommeil pour le coup la jurisprudence elle est très clair Giselle pic Maan c'est couvert on n pas eu besoin de le redire dans la loi mais la sidération aujourd'hui on a besoin de le redire et d'ouvrir les quatre critères oui les circonstances environnantes le lien de subordination le lien de domination la situation sociale qui qui va imprimer l'intimité ça vous savez de quoi vous parlez en fait le viol c'est vraiment le lieu de toutes les inversions c'est-à-dire la honte passe de du coupable à la victime et le regard social passe entièrement sur la victime et et la justice pratique ça aussi c'estàd que la première chose qu'on fait un des premiers actes qu'on fait quand une femme porte plainte c'est qu'on lui fait passer un test de crédibilité il faut bien dire ce qui est c'est-à-dire est-ce que est-ce que c'est la bonne victime est-ce qu'on peut la croire est-ce qu'elle est pas mythomane et cetera on va aussi aller rechercher quelque chose qui vient du fin fond du 19e siècle qui est l'inconduite des femmes et on l'a vu au procès Maan c'est-à-dire que Giselle pelic elle pouvait pas parler on pouvait pas mettre en doute sa parole puisqu'elle se souvenait pas euh et qu'est-ce qu'on a été voir si peut-être elle serait libertine peut-être et cetera l'inconduite des femme c'est encore quelque chose qu'on a à affronter quand on parle de viol quand on dénonce un viol et qui est euh extrêmement extrêmement violent je voulais revenir sur quelque chose que vous avez dit sur l'intentionnalité parce qu'à Maan les les les agresseurs enfin maintenant on peut dire les violeurs puisqu'ils ont été condamnés euh disent tous mais moi je suis pas partie de chez moi en me disant j'ai l'intention de violer Giselle pellicot et donc si moi j'ai pas l'intention ça n'est pas un viol c'est d'abord une façon pour eux de garder le pouvoir c'est c'est eux qui ont le pouvoir de dire s'il violent ou sil violle pas et et moi ça m'a personnellement touché parce que euh c'est la lettre que j'ai reçu du procureur quand quand il a classé ma plainte sans suite il a dit l'homme que vous dénoncez donc Patrick paure d'AV reconnaît la matérialité mais pas l'intentionnalité c'est quoi il m'a violé sans le faire exprès et on retombe exactement sur les les les mêmes les mêmes affaires que Maan sur les même défense Denis alas et puis ensuite je voudrais vous montrer un sujet sur le modèle espagnol allez-y le le le problème c'est que le le juge ne considère pas l'intention il va pas sonder les reins et les cœurs si vous voulez c'est pas le juge de l'intention il va regarder les et notamment la somme des actes qui ont été posés par l'agresseur dans la commission des faits dans le procè de Mason cétait très très palpable on le sentait très bien moi j' à quelques audiences on voit très bien que effectivement il disait j'ai pas voulu c'était pas mon intention de et cetera mais en même temps le parquet a repéré tous les actes posés successivement par les agresseurs pour arriver dans la chambre à coucher de Madame pelic depuis le moment où vous étiez effectivement en voiture pour y arriver vous déabiller la sont chimi et C sur un site internet enfin il Ain la somme des actes concrets qui caractérise l'intention criminelle c'est c'est ça l'argumentation tours toutes lesuves commors l'Espagne le consentement est inscrit depuis un an et demi dans la loi et c'est à l'accusé de prouver que la victime était consentante qu'est-ce que ça change concrètement premier bilan Clément per en Espagne on l'appelle la loi so seul le oui est un oui c'est un slogan féministe très utilisé dans les manifestations elle est entrée en vigueur le 7 octobre 2022 sous l'impulsion du Parti de Gauche radical podemos et de la ministre de l'Égalité de l'époque Irené Montero cette loi fait entrer dans le droit la notion de consentement pour les affaires de violence sexuelle l'article 178 du code pénal espagnol donne cette définition le consentement ne sera compris que s'il a été librement exprimé par des actes qui contte tenu des circonstances exprime la volonté de la personne de manière claire cette loi implique la notion nouvelle de présomption de non consentement c'est désormais à l'accusé de prouver que la victime était consentante au moment des faits relation sexuelles c'est un hom cette préstion oui c'est possible que un accuséur plus difficile de prouver était consenti il est encore trop tôt pour mesurer précisément les effets de cette loi sur les condamnations en Espagne mais une affaire médiatisée a mis en lumière cette nouveauté Saul Gordo un journaliste connu a été condamné à un an de prison pour des actes sexuels non consentis c'était avec une subordonnée de 28 ans plus jeune que lui à la suite d'une soirée d'entreprise qui s'est fini en discothèque et où les deux ont dansé ensemble voici un extrait de l'énoncé de la sentence l'accusé a attribué à la victime des signes de consentement qui ne peuvent être valables aujourd'hui un consentement express est requis qui n'a en aucune façon été accrédité par l'accusé sa Gord n'aurait sans doute pas été condamné sans cette nouvelle loi mais attention la présomption de non consentement ne fait pas pour autant de l'accuser un condamné par défaut cette loi permet d'éviter l'impunité pour certaines conduites mais en aucun cas elle ne REM en cause la d'innocence ni ninverse la charge de la preuve qui revient bien sûr toujours à l'accusation la présomption de nonconsentement n'efface donc pas la présomption d'innocence c'est toute l'ambigué de cette loi qui change tout de même l'approche par les juges des affaires de violence sexuelle Marie Charlotte Garin c'est ce modèle cet exemple espagnol que vous voulez suivreors garder la charge de la preuve sur l'accusé tout en préservant la présomption d'innocence alors on n pas exactement dans le même modèle dans sens où dans notre système de droit français la charge de la preuve revient toujours au procureur donc celui qui instruit C qui fait l'enquête qui va donc aller chercher les preuve simplement ce que l'on fait c'est qu'on donne un outil supplémentaire comme nous le disions tout à l'heure pour pouvoir aller chercher des éléments donc en fait ce qui change ça n'est pas la charge de la preuve c'est l'objet de la preuve qu'est-ce qui devient admissible en tant que preuve devant le juge pour pouvoir caractériser l'infraction donc c'est là la nuance pour le coup nous on se rapproche peut-être beaucoup plus du modèle belge qui a le même code napoléonien que nous qui est plus simil et pour lequel c'est aussi un petit peu trop tôt pour voir les les les on va dire les effets l'impact immédiat mais on voit que il y a un vrai mouvement en Europe il y a 15 pays aujourd'hui sur 27 qui ont une une approche qui inclut la notion de non consentement donc je pense que il faut avoir en tête le viol conjugal il y a 50 ans c'était pas dans le code pénal c'était pas criminalisé ça a changé le code pénal il a changé pour parce qu'il reflète que la société a changer là aujourd'hui on dit 10 ans après Mitou il y a eu aucun changement d'ampleur pour envoyer ce message aux victimes mais mais aussi aux potentiels agresseurs de ce qui est la norme que nous voulons protéger c'est-à-dire un acte non consenti c'est un viol point pas de discussion alors je lis la rédaction parce que c'est une proposition loi on est sur la Chaîne Parlementaire vous proposez d'écrire noir sur blanc que le non consentement peut être déduit de l'exploitation d'un État ou d'une situation de vulnérabilité donc ça veut dire que ça comprendrait laassidération ça veut dire que ça comprendra ce qu'on appelle le contrôle coercitif et donc toutes les circonstances environnantes ça aiderait quand même les magistrats non Laurence Rossignol Denis Salas demand au magistrat d'abord oui Denis Salas je je trouve je pas une objection je trouve que le le la notion de circonstance environnante si j'ai bien compris me semble assez flou vous l'avez repris la convention d'Istanbul il faut effectivement déduire que derrière cette notion là il y a la vulnérabilité la sidération ce qu' aurait pas mie fait de dire clairement de quoi il s'agit plutôt que parler de ce concept un peu un peu flou de on met aussi la sidération et la vulnérabilité hein tout est voà c'est une objection donc qui juste de de de de de rédaction si je peux dire maintenant vous avez dit aussi c'est c'est c'est un le consentement c'est un conceptte complexe et ambigu parce que le viol est à la fois un crime unilatéral c'est un acte de de violence à l'égard d'autrui et en même temps dans un contexte relationnel c'est cette et le juge est confronté quotidiennement à ça quelle est la et c'est pour ça qu'effectivement le viol nuptial le viol conjugal a été si longtemps à s'extraire de la de de l'impunité dans lequelle il était parce que juge considéit que cette relation conjugale en quelque sorte masquait en quelque sorte la la violence qui pouvait si s'y dégager et alors la question du consentement je je reviens d'un mot moi je je suis je suis alors vous rentrez dans le dans le monde judiciaire c'est à charge et à décharge donc quand vous êtes à décharge vous vous allez chercher des arguments qui vont atténuer la la responsabilité de l'auteur le passage de la du on l'a vu à maanin le passage de du moment où vous argumentez à décharge va vous conduire à culpabiliser la victime et c'est ça le danger la question que je vous pose est-ce que la définition du viol en elle-même vous vous vous vous exonère vous empêche ne vous permet pas à mon avis d'aller chercher la la culpabilité du côté de l'auteur est-ce que c'est pas du côté de la victime qu'on va demander est-ce que vous êtes effectivement consentante ou pas est-ce que c'est pas du côté de la victime que vous avez demandé en dédoinant l'auteur de de démontrer sa responsabilême c'est le danger c'est pour ça que c'est pour ça d'un mot que que je préfère le concept de méconnaissance du consentement de la part de l'auteur que je j'aurais tendance à préférer en fait c'est même pas dans dans dans la pratique et dans les faits bien sûr qu'on va se tourner vers la victime bien sûr que la victime va passer sous les fourches codines de de d'une ce qu'on appelle une violence de prêtoire mais même avant le prêtoire c'està-dire d dès l'enquête préliminaire euh la pensez que si on garde la loi telle qu'elle est ça ça va changer ça ça semble assez assez difficile le le problème c'est que aujourd'hui la pratique judiciaire avec 0,6 % des viols condamnés ça protège la violence masculine donc tout ce qui peut entamer ça et bon apprendre et même si d'introduire de changer un mot dans dans un texte de loi ça va pas tout changer ça remet quand même un peu l'église au milieu du village et ça et ça demande au juges de parce que pour l'instant ce qu'il faut qu'on prouve c'est non seulement on n'a pas consenti mais qu'on l'a suffisamment fait savoir à l'agresseur et qui doit reconnaître lui que oui il a bien compris qu'on était pas d'accord ce qui est quasiment impossible et ce qui explique aussi en parti la paralysie donc là l'idée c'est de retourner la question à Monsieur qu'est-ce que vous avez fait vous assurez du cons de c'est la question qui était posée au Amazan au 51 accusé mariecharlotte Garin qu'est-ce que vous répondez c'est la question qu'on voudrait avoir posé de manière absolument systématique en l'état la procédure judiciaire elle est déjà focalisé sur les viim c'est pas pour rien qu'on est condamné pour victimisation secondaire parce que nos procédures maltraitent les victimes là ce que l'on fait c'est que parce qu'on explicite le consentement on indique on aide les juges on les oriente pour qu'ils aillent poser la question à l'agresseur ENF à la personne mise en cause quel mesure raisonnable avez-vous pris pour vous assurer de recueillir le consentement de Madame c'est très clair Laurence rossingol non mais je crois que il il faut avoir des ambitions plus grandes alors j'entends bien ce que dit qui vrai c'est une petite étape mais en de prise en charge judiciaire du viol on peut pas fonctionner par étape comme avec un petit ajout dans le code pénal c'est un ensemble c'est tout tout le système moi ma crainte alors j'ai pas de crainte sur la la PPL consentement elle va elle va être votée à la fin elle va être amendée dans les deux assemblées je se partage le point de vue de mon voisin sur la question du circonstances environnantes moi je pense qu'il va falloir les préciser les circonstances environnantes c'est par exemple l'état de état de de soumission économique c'est l'exploitation sexuelle on précise avec l'préciation des vulnérabilités voà parce que ce n'est pas voilà c'est la subordination hiérarchique aussi dansil quand on est directrice des affaires financières et qu'on est coincé dans le bureau du patron on n'est pas forcément situation de vulnérabilité du point de vue du juge en tous les cas on est en situation de dépendance économique ça c'est sûr donc on va préciser tout ça après on a beaucoup beaucoup plus à faire en matière de viol il faut pas avoir d'illusion sur le fait que cette propos position de loi va Marie Charlotte les tout à l'heure c'est pas un coup de baguette magique ma crainte parce que je suis un peu méfiante à l'égard du gouvernement celui-là le précédent et encore le précédent du précédent c'est que ils vont nous dire bah les féministes là vous êtes contentes vous avez une noix sur le consentement qu'est-ce que vous voulez de plus or on veut beaucoup de choses en plus allez quelques exemples vous attendez quoi d'autre d'abord une réduction la réduction des délais qui est un sujet majeur aujourd'hui dans la prise en charge des délais dans les procédures judiciaires des délais dans les procédures ça commence le délais les délais du par quel les délis d'enquête vous savez par exemple que quand vous avez quand vous avez une jeune femme qui porte plainte à tel endroit pour peu qu'elle a une témoin qui soit à 450 km le dossier va partir à 450 km pour qu'on entende le témoin pendant ce temps-là ça va être encarafé on a au on a aujourd'hui des chiffres dramatique dramatique c'est-à-dire que pour quand le prévenu quand le quand le le mise en cause est incarcéré en préventive en détention provisoire pardon les délais sont 2 ans s'il est libre les délais sont sinédiés les délais d'audience ça peut durer des années avant d'avoir le procès donc ça pose la question des moyens de la justice je vrais quand même jus je vrais faire une comparaison en matière de violence intrafamiliale il y a eu un véritable effort qui a été fait par la justice et il y a des procureurs j'ai passé mon après-midi avec des procureurs moi je fais une mission en ce moment sur la récidive la prévention de la récidive du viol donc ce que me disaient les procureurs c'est que ils ont quasiment plus de dossierers en en stock en matière de violence infamiliale mais en revanche ils en ont 400 en matière de viol et agression sexuelle donc on peut c'est pas que faut pas dire la question des moyens c'est aussi une question de volonté et de pri bien sû le débat s'achève je voulais quand même vous soumettre les propos d'Éric dupomoretti que vous avez que vous avez auditionné on comprend aussi he que la loi change la société aussi he et que les jeunes hommes vont devoir se poser la question de ce consentement qu'est-ce qu'il signifie mais le garde des saut de l'époque vous a dit attention il y a des risques de glissement vers une contractu des relations sexuelles dont je crois personne ne veut autrement dit comme dans le football des des contrats avec des cas concrets signés qu'est-ce que vous lui répondez peut-être rappelé que quand il y a un contrat ça n'empêche pas qu'il y a un viol c'est déjà le cas aujourd'hui ça sera encore le cas demain et R il ne s'agit pas de signer des contrats c'est une question de bon sens de respect mutuel c'est ce qu'on cienne à nos enfants en fait on parle simplement de relation c'est comme les hommes qui veulent plus monter dans les ascenseurs oui en fait c'est caricaturel et ça refuse de regarder en face le fait que la culture du viol est présente partout dans notre pays et qu'il faut avoir le courage de la regarder pour lutter et donc se poser la question est-ce que j'ai été victime est-ce que j'ai été agresseur est-ce que j'ai été complice et comment collectivement on peut faire mieux merci beaucoup on va s'arrêter là merci infiniment c'était très éclairant cé un débat complexe mais fondamental merci euh