Prisca Thévenot - Le Barbier du matin du 05/03/25

Prisca Thévenot, bonjour. Bonjour Christophe. Et bienvenue. Donald Trump a prononcé son discours sur l'état de l'Union cette nuit. Il dit avoir reçu une lettre de Volodymyr Zelensky où l'Ukraine semble se coucher devant les exigences américaines. Il faut en passer par là ?

Je pense que l'enjeu que nous avons depuis quelques semaines maintenant, c'est de parler de l'Europe, de l'Union européenne. On a beaucoup commenté ces dernières heures, ces derniers jours, les prises de parole. Et puis cette scène assez étonnante qui s'est passée dans le bureau ovale entre, effectivement, Zelensky et Trump. Rappelons que nous sommes la France, la France dans une puissance qui s'ignore, qui s'appelle l'Europe. Mais si cette puissance, elle s'ignore pour beaucoup, elle ne l'a pas été pour ma famille politique. Je dois le rappeler, nous sommes une des rares, voire la seule famille politique depuis 2016, depuis 2017.

Derrière le président Emmanuel Macron, à avoir dit depuis le début que nous devions affirmer deux sens de responsabilité. En premier lieu, bien sûr, la française et bien évidemment ensuite l'européenne. Ce n'est que comme ça que nous pourrons être dans un rapport de force, pas un rapport de source simplement pour montrer les biscotteaux et faire un rapport d'égo. Mais pour imposer aussi l'ordre des choses que nous voulons voir avancer.

Le discours de la Sorbonne du 26 septembre 2017 réclamait déjà une défense européenne. Depuis hier, elle est chiffrée, cette défense. 800 milliards d'euros devraient être levés par l'Europe. Mais où va-t-on trouver cela ? Sur les marchés comme pour l'emprunt post-Covid ?

Ça, il faut effectivement voir comment on le monte. Je pense que la présidente, effectivement, Vardin Larian, a cette démarche de tout de suite avoir réagi. Et c'est important. La voix de l'Europe doit être entendue et effectivement au travers de sa voix à elle. Maintenant, nous devons pouvoir construire cela de façon extrêmement raisonnée, simple et surtout en transparence pour expliquer aux uns et aux autres comment nous allons avancer. Au moment des crises, nous avons toujours su réagir. Le temps, aujourd'hui, est de se rappeler que nous devons pouvoir nous faire confiance.

Cette capacité, elle n'est pas simplement une capacité d'endettement, mais bien d'investissement dans notre souveraineté et notre indépendance.

Il faut investir, mais il faut avoir de l'argent pour cela. Le budget de la défense en France, c'est 2,1% du PIB. C'est 1,6 seulement si on retire les retraites qui sont versées aux anciens militaires. Jusqu'où faut-il monter ? Est-ce que vous avez un plan de montée en charge budgétaire ?

Là, c'est en train d'être regardé, d'être travaillé. Déjà, il faut aussi regarder ce qui s'impose à nous, c'est-à-dire les trajectoires de déficit budgétaire, ce qui va aussi intéresser nos compatriotes. Et c'est heureux. Nous avons beaucoup parlé du déficit budgétaire français au cours de ces derniers mois et dernières semaines dans le cadre des projets de loi de financement, aussi bien de la sécurité, mais du financement général. Et là, ce qui est important de regarder, c'est que nous pouvons sortir aussi, et ce qui a été proposé aussi bien par le président que par la voie de l'Union européenne, sortir la dimension de réarmement et d'investissement dans notre défense du calcul du déficit.

C'est-à-dire qu'on viserait toujours les 3%, mais en ayant sorti les dépenses militaires. Ça fait une grosse différence ?

Ça fait une grosse différence, oui, bien sûr, parce que ça permet d'apprécier aussi cette capacité d'investissement sur l'avenir et la nécessité, pardon, mais d'assurer notre sécurité. Pas simplement en tant que Français, mais en tant qu'Européens. Donc tout ça est en train d'être regardé. Ça fait beaucoup d'informations au cours des dernières heures et derniers jours. Mais j'ai envie de dire, s'il y a un électrochoc qui est en train d'arriver maintenant, eh bien prenons-le et avançons, n'attendons plus.

L'électrochoc a frappé l'Allemagne aussi, puisque Frédéric Schmerz dit que le dogme de l'Allemagne, ne nous endettons pas, pourrait être levé, notamment sur les dépenses militaires. Ça, c'est un changement incroyable.

Mais ce n'est pas simplement ne nous endettons pas. C'est permettons-nous de nous défendre.

Et derrière, l'intendance suit, on trouve l'argent.

Et il faut, ce n'est pas on trouve l'argent, c'est qu'un moment, je suis désolée, c'est Gabriel Attal qui l'a rappelé à la tribune de l'Assemblée nationale cette semaine. Nous permettre de nous défendre coûtera toujours moins cher que de subir une invasion sur nos valeurs, une menace sur nos territoires, une menace sur nos démocraties. Et donc ça, nous devons pouvoir l'apprécier aujourd'hui. Il ne s'agit pas simplement d'une dimension philosophique, pas du tout. Ça aura un impact dans le quotidien de chacun d'entre nous.

Alors, pour cela, Gabriel Attal, il a trouvé des fonds disponibles. C'est des fonds russes qu'on a saisis, qui sont bloqués sur leur compte bancaire. Les intérêts servent déjà à aider l'Ukraine. Est-ce que vous êtes favorable à ce qu'on prenne cet argent russe pour acheter des armes pour l'Ukraine ?

Moi, je suis favorable à que celles et ceux, et en l'occurrence, M. Poutine, qui est responsable de cette guerre d'agression en Russie, soit aussi celui qui finit par, effectivement, payer pour les dédommagements et la reconstruction, surtout. Et donc, dans cette démarche-là, oui, nous avons une position très, très simple et claire, avec Gabriel Attal, qui a été d'ailleurs rappelé hier en question au gouvernement à l'Assemblée nationale, c'est de pouvoir regarder le sujet de ces avoirs russes. Alors, bien évidemment, il y a un certain nombre d'enjeux à regarder juridiques.

C'est interdit par le droit international de saisir et de dépenser des avoirs saisis.

Oui, parce que du coup, ça donne ce sujet de belligérant ou pas belligérant. Mais attention, on peut regarder aussi et apprécier la situation telle qu'elle existe aujourd'hui, et voir avec des experts, et j'insiste aussi, ce n'est pas une prise de parole comme ça en l'air, avec des experts, ce qu'il est possible de faire ou pas. Et ce sujet est en train d'être regardé, et visiblement, c'est possible.

Il y a des possibilités d'aller puiser dans le magot des oligarques, en quelque sorte, pour acheter des armes pour l'Ukraine ?

Il y a des possibilités pour faire en sorte que ce ne soient pas les Français et les Européens qui paient les dégâts provoqués par Vladimir Poutine.

Le ministre de l'Économie dit « Attention, ça donne un mauvais signe aux investisseurs qui viennent mettre leur argent en Europe, ils peuvent être saisis comme ça, gelés, du jour au lendemain. »

Le plus mauvais signal, ce serait de se laisser faire et de montrer que l'Europe est une puissance qui peut comme ça être bougée d'un revers de main.

Il y a une autre possibilité pour financer la défense française, c'est l'augmenter les impôts.

Non mais arrêtons avec cette marode en permanence. Dès qu'il y a un problème, et pardon de le faire en souriant, mais je le fais par rapport au biais du mur de tout à l'heure, avec son plombier, problème avec... On augmente les impôts. Enfin, pardon, je pense qu'on peut se le dire tranquillement ici, la France est loin d'être un paradis fiscal, mais vraiment pour tout le monde. Donc l'enjeu que nous avons, c'est aujourd'hui d'être en capacité, d'être responsable politique, de regarder l'ensemble des possibilités qui sont devant nous, et il y en a, avant d'aller à une solution de facilité politique, mais effectivement très dangereuse pour la souveraineté et l'indépendance de notre économie.

Donc l'attractivité.

Alors je vous ai trouvé 600 milliards d'euros. C'est l'épargne des Français sur les livrets A, les livrets de développement durable. Est-ce qu'on peut dire aux Français, cette épargne qui est fléchée parfois pour le logement, pour d'autres choses, on va en flécher une partie vers les dépenses militaires ? Ils le comprendraient peut-être.

Mais encore une fois, ça peut faire l'objet d'un débat. J'ai vu effectivement que ça avait été proposé par le ministre de l'Économie et des Finances, M. Lombard. Ce que je dis aujourd'hui, c'est attention à ne pas simplement considérer que les poches des Français sont là par défaut et en simplicité. Tout peut être regardé, bien sûr. Tout peut être débattu. Et l'Assemblée nationale et le Sénat sont là pour avoir ces débats démocratiques.

Mais je pense qu'aujourd'hui, ne retombons pas sur des effets extrêmement faciles de dire « Allons simplement augmenter les impôts » ou « Toucher à l'épargne des Français » qui, par ailleurs, ne sert pas à rien aujourd'hui, vous l'avez rappelé, notamment sur des enjeux sur le logement.

Alors, c'est de l'argent, évidemment, bâtir une défense, c'est aussi des hommes, des femmes. On manque d'ingénieurs, on manque de capacités industrielles pour fabriquer des chars, des munitions. C'est combien d'années pour se mettre à niveau ? La guerre, c'est aujourd'hui.

Mais parlons simplement aussi d'un sujet, c'est que, et rassurons aussi peut-être, nous ne partons pas de rien. Enfin, je le disais tout à l'heure, depuis 2016, depuis 2017, notamment avec le discours de la Sorbonne d'Emmanuel Macron et puis de l'ensemble des politiques que nous avons menées depuis la présidence d'Emmanuel Macron, nous avons massivement réindustrialisé notre pays, nous avons massivement encouragé les jeunes de notre pays à aller vers des filières d'avenir telles que des filières d'ingénieurs. Nous avons massivement réexpliqué que nous devions avoir une autonomie stratégique et nous avons agi pour ce faire.

Alors oui, il y a encore du chemin à faire, mais nous ne commençons pas maintenant.

Il y a aussi la mobilisation des citoyens et des citoyennes. Le service national universel semble un peu condamné, mais certains commencent à évoquer le retour d'un service militaire. Le général des portes, par exemple, dit qu'il faut rétablir une conscription.

Oui, alors, il y a deux choses. Le service national universel, et pour avoir ce portefeuille ministériel, n'est pas un service militaire, c'est un service d'engagement civique très fort. Puis surtout, en premier lieu, je pense que c'est important de commencer par ça, de se rappeler que nous faisons tous partie d'une communauté nationale et que nous devons tous être fiers d'être sous le même drapeau. J'aime le rappeler, ça ne paraît pas évident pour certains, le drapeau français.

Mais il est un peu oublié, votre essai nul, il est un peu victime des événements politiques.

Mais encore moins, il devrait être encore moins oublié aujourd'hui. Aujourd'hui, plus que jamais, nous devons nous rappeler que nous sommes une nation fière, une nation résistante, résiliente, et qu'en ce sens, et je le vois d'autant plus dans la classe politique aujourd'hui, pas simplement nationale, mais aussi européenne, que nous devons nous rappeler que s'il y a un seul drapeau que nous devons défendre, en tant que nation, c'est celui de drapeau français. Donc, encore plus aujourd'hui, j'ai envie de vous dire, ne mettons pas à mal et ne renonçons pas au service national universel, qui, je le répète, n'est pas un service militaire.

Tout à fait. Mais est-ce qu'on peut créer à côté une sorte de réserve militaire, comme on le voit dans de nombreux pays, ou de la Suisse jusqu'en Israël ? Eh bien, l'engagement militaire des citoyens est plus fort qu'en France.

Mais on peut déjà s'engager. Il est déjà possible de s'engager. Peut-être faut-il plus l'expliquer, plus le mettre en avant et le faire valoir, parce qu'effectivement, en plus de s'engager, ça permet aussi des carrières extrêmement fortes, précieuses et très riches humainement pour notre pays et pour soi-même.

Autre front international, ce qui se passe au Proche-Orient, les pays de la Ligue arabe ont rédigé un plan de 50 milliards de dollars pour reconstruire Gaza, mais sans le Hamas, désormais, pour diriger le territoire. Est-ce que vous soutenez ce plan ou est-ce que vous préférez celui de Donald Trump, la rivière à Gaza ?

Je pense que vous avez la réponse à votre question. Je pense que ça met beaucoup sourire et puis les images qu'on a pu voir étaient assez étonnantes à se demander si c'était une fake news. Je pense que là, c'est surtout une réponse à ces images et à cette proposition, si on peut appeler ça la proposition de Donald Trump. Ce qui est important de souligner, c'est la position par rapport au Hamas.

C'est-à-dire que l'avenir de Gaza, ce n'est pas le Hamas ?

L'avenir de Gaza ne peut pas être le Hamas et ne doit pas être le Hamas. Et je pense que c'est ça qu'il faut souligner. Ce message envoyé est extrêmement fort et j'espère qu'il sera maintenu et entendu.

La géopolitique a mis un peu sous le boisseau la vie politique nationale en France et ce qui se passe à l'Assemblée. Néanmoins, ça bouge. On arrive vers une nouvelle étape pour Renaissance, pour ce qui était En Marche, puis La République En Marche. Quel est l'avenir de Renaissance ?

C'est tout l'enjeu que nous avons eu avec Gabriel Attal, qui a été élu en fin d'année dernière secrétaire générale de notre mouvement Renaissance. C'est de nous poser. Parce qu'effectivement, nous avons été très vite en tant que famille politique aux responsabilités, puisque dès notre naissance, nous avons permis l'élection d'Emmanuel Macron. Nous avons tout de suite agi pour le pays, avons été, je pense, une famille politique de grands réformateurs derrière le président de la République. Et donc, l'enjeu que Gabriel Attal a eu, a été de mettre en place des États généraux. Ces États généraux permettent de se dire ce que nous avons été, ce que nous sommes et ce que nous voulons devenir.

C'est l'après-macronisme que vous êtes en train de préparer ? Pardon, mais le président de la République est toujours élu et élu jusqu'en 2027. Donc, il n'y a pas d'après-macronisme en 2025. Soyons très clairs. Et celles et ceux qui sont bourbes dans cette définition-là se trompent.

Mais il ne sera pas candidat en 2027, ça s'y serve.

Il est toujours président. Et je pense que c'est important de le dire. Ensuite, pour les États généraux que nous avons mis en place avec Gabriel Attal, c'est très simple. Ça a été un élan extrêmement formidable et attendu par nos militants et sympathisants, même d'anciens qui sont partis et qui sont revenus. Plus de 500 réunions ont eu lieu partout sur le territoire, aussi bien en France hexagonale que dans nos Outre-mer, pour s'interroger. Savoir où nous voulons aller dans ce contexte national, européen et mondial extrêmement complexe.

Et donc, le 6 avril, nous allons être réunis, pas loin de Paris, dans le 93, pour un grand événement au cours duquel notre secrétaire général Gabriel Attal repartira de ces éléments pour dresser la feuille de route sur les semaines et les mois à venir.

Le 93, c'est un choix fort.

C'est un choix fort assumé.

Et cet avenir, ça va passer par des échéances électorales. Les municipales, vous faites l'impasse. Ça ne vous a pas réussi en 2020. Ce n'est pas une élection pour renaissance ?

Absolument pas. Et justement, nous sommes les seuls à nous préparer sur cette échéance. Moi, j'entends toutes les autres familles politiques nous parler toute la journée de primaire pour 2027, nous expliquer qu'il serait bien de faire avec le centre, le droit, le machin, le ceci, le cela. Nous sommes mobilisés sur les prochaines échéances qui sont des échéances municipales. Et non, nous ne pouvons pas faire l'impasse. Nous ne devons pas faire l'impasse sur ces échéances-là.

Et tout ce travail de fonds, d'organisation, c'est pour que Gabriel Attal soit candidat en 2027 ?

Je pense qu'encore une fois, je le dis de façon très simple, et c'est normal que cette question soit posée, et j'ai envie de dire que c'est même plutôt sain qu'elle soit posée. C'est vrai que la plupart des hommes, alors je dirais des hommes, oui, pas des femmes politiques, mais la plupart des hommes politiques se pressent et se ruent au micro des uns et des autres en ce moment pour expliquer à quel point ils arriveraient à mieux agir s'ils étaient élus à d'autres responsabilités en 2027. Eh bien, Gabriel Attal continue à dénoter sur cette ligne-là, puisque lui, il n'est pas pressé de gouverner, mais d'agir.

Et non pas en disant qu'il ne peut plus agir parce qu'il n'est plus Premier ministre ou parce qu'il n'est pas encore à une autre fonction, mais il le fait au regard des missions qui lui ont été confiées par les Français. Aujourd'hui, président de groupe à l'Assemblée nationale, il continue à agir au regard des ambitions et des défis qui lui avaient été soulevés par les Français quand il était Premier ministre. Par exemple, sur la justice des mineurs. Il aurait pu dire, j'ai présenté ce texte en tant que Premier ministre, je ne le suis plus aujourd'hui. Bon, ben, on attendra la prochaine. Eh bien, non.

Dès qu'il est arrivé à l'Assemblée nationale, il a porté ce texte qui a d'ailleurs été voté à l'unanimité.

En un mot, vous êtes un des visages de cette famille depuis bientôt 10 ans. Vous êtes heureuse en politique ?

Je pense que je suis heureuse d'agir pour mon pays. Et vraiment, plus que jamais, je pense que nous avons besoin d'être heureux pour agir pour notre pays.

Prisca Thévenot, merci. Bonne journée.