À qui profite le trafic de stupéfiants ?

les matins de france culture hervé gardette les policiers sont encore sous le choc après la mort d'un des leurs il ya une semaine à avignon plusieurs personnes ont été interpellées dont le tireur présumé la victime le brigadier éric masson a été abattu lors d'un contrôle anti drogue il intervenait sur un point de deal après que des riverains se soit plaint ce drame qui s'est déroulé en plein jour et en plein centre-ville marketing d'un tournant dans la narco délinquance tué volontairement un policier sur ce type d'intervention est un acte d'une extrême rareté il intervient alors que le ministre de l'intérieur gérald darmanin a promis de tout faire pour lutter sans répit et sans faiblesse contre le trafic de stupéfiants mais que représente au juste ce trafic aujourd'hui en france et que penser de ce discours de fermeté n'est-il pas vain de vouloir éradiquer une activité qui ne relève pas seulement de la délinquance ou du banditisme est aussi une question économique politique et qui engage toute la société pour en parler avec nous ce matin deux invités frédéric le plot qu'un bonjour bonjour cette journaliste d'investigation spécialisé dans les affaires de banditisme vous avez publié cette année chez albin michel les narcos français brise l'omerta et puis également notre compagnie nasser la lame bonjour un beau jour est économiste chef du département études et recherche à l'institut des hautes études du ministère de l'intérieur je voudrais d'abord qu'on évoque ce fait divers ce la mort de ce policier il ya une semaine qui intervenait donc sur une zone de deal est ce que c'est une affaire inédite en tout cas extrêmement rares en france frédéric ploquin m'écouter quinquin voyous tire sur un policer c'est quelque chose qui est inhérent finalement la criminalité c'est à dire qu'on a toujours eu dans de tout temps des voyous qui à un moment donné pour échapper je me souviens de ce qui été condamné à la peine de mort qui lors d'un contrôle de police étaient susceptibles je parle avant l'abolition de la peine de mort de tiré sur le policier parce qu'il y avait un enjeu majeur derrière et qu'il risque est effectivement la prison à vie maintenant les conditions dans lesquelles ce tir ce coup de feu a eu a eu lieu sont extrêmement troublantes et je dois vous dire que tous les policiers avec lesquels j'ai c'est que j'essaie de parler de cette histoire ne comprennent pas en fait les véritables mobiles du geste de ce jeune garçon il a il a 19 ans il a 19 ans et un petit trafiquant local c'est à dire qu'il est il ya installé ses le petit roitelet du quartier c'est vraiment typiquement voilà comme s'ils voulaient ressembler à ce qu'on écrit dans l'est dans les livres est ce qu'on raconte dans les films c'est vraiment le petit roitelet du coin il a 19 ans il se prend pour le roi du quartier du du macadam à cet endroit là il ya un contrôle de police de policiers qui sont même pas qu'ils sont pas venus là pour lui qui sont venus comme d'habitude sur le point de deals parce qu'elle est voisin qui se plaît n'est qu'à du bruit ça c'est un truc qui qui est récurrent heureusement qu'à chaque fois que les voisins voilà appelle la police ça se passe pas comme ça souvent souvent il ya des des appels intempestifs et des policiers tombent dans des guet-apens alors qu'ils arrivent sur des points 10 de sassari fréquemment mais là ce qui se passe c'est qu'on a donc ce jeune homme qui n'est pas directement concernée par le par le contrôle et qui vient à la rencontre du policier et qui va il va commettre dès lors que le policier lui décline un peu son identité il va commettre un geste qui va précipiter sa vie dans un autre monde puisque à 19 ans on peut dire que ce jeune homme sa vie est quasiment terminé donc il ya quelque chose de totalement incompréhensible dans son acte et ce petit gars qui n'avait eu à faire depuis le début de sa vie qu'à la brigade anticriminalité se retrouve tout d'un coup propulsé dans le monde des grands voyous puisqu'il va être arrêté par l'antigang par la berri mais brusquement sans finalement pas cédé d'étape sens sans crier gare et c'est quelque chose qui va on va dire ça va forcément peser sur la lutte contre comme vous le disais à l'instant contre le contre le crime et contre le trafic de stupéfiants dans le monde ça va forcément en france ça va forcément peser parce que ça va ça va induire une espèce de violences récurrentes dans les interventions de police sur ce point m d'ils c'était déjà le cas mais là maintenant s'ils adorent geignements ça change la donne rien à faire là la messe que ça ça traduit cet acte une montée de la violence du côté de la délinquance c'est lié au trafic de stupéfiants on sait que en observant les les mae marché des drogues c'est que compte de manière contre intuitive la violence est contenue en règle générale c'est dire quand on prend la plupart des points de deal on constate qu'en réalité les agressions contre les forces de l'ordre sont limitées alors celle-ci est dramatique évidemment c'est un point culminant et je pense qu'elle est le plus tôt le signe d'un amateurisme aucun cas un niveau de professionnalisation parce que la tendance est plutôt justement d'éviter d'attirer l'attention et d'être plutôt discret dans l'organisation du trafic alors il n'empêche que ça peut être instrumentalisée par par des groupes c'est à dire que on voit bien qu'on peut créer des foyers de tension volontairement pour que les services de police et de gendarmerie s'attache à certaines zones et pas à d'autres donc cette violence et est d'abord donc un signe d'amateurisme premièrement et deuxièmement la violence en général quand même allé tourner en direction des trafiquants eux mêmes et du milieu lui même on le voit bien regard des règlements de comptes entre exactement exactement donc c'est une violence qui est d'abord je dirais systémique au sens dans le marché lui-même et quand elle quand elle touche effectivement des représentants de l'état ça a plutôt tendance à à mettre je dirais de lui sur le feu en du côté du côté des trafiquants entre eux c'est à dire qu'il souhaite pas justement attirer l'attention il souhaite faire un commerce un commerce dans des conditions de tranquillité si je puis dire si on regarde un petit peu sur le temps long est ce qu'on peut voir une corrélation entre le niveau on va dire de la répression contre le trafic de stupéfiants et le niveau de violence qui peut exister en retournant sur la lame alors effectivement le les services de police donc comment dire agissent sur les contours du marché et du coup ils vont perturber effectivement les que ce soit les transactions ou même les transactions à haut niveau et ils vont modifier les régulations qui existe dans les marchés alors typiquement si un trafiquant se fait interpeller évidemment ça va ça va jouer sur et notamment s'il est incarcéré il ya des recompositions c'est à dire on veut prendre sa place déjà et est donc qu'il va y avoir des luttes internes pour savoir qui va reprendre sa place une fois qu'il sera sorti de prison aussi va se poser la question va-t-il pouvoir retrouver la place initiale donc tout ça sacré fait qu effectivement la tension donc les services de police ont plutôt intérêt effectivement à perturber ce marché reste à savoir la coordination entre les services à quel niveau ils interviennent pour perturber le plus possible ses marchés on peut dire frédéric ploquin que le trafic de stupéfiants c'est un milieu qui n'aime rien tant que la stabilité justement c'est à dire tout ce qui peut le perturber va causer des problèmes en rotant ccc double en fait il ya un double mouvement parce que dans l'est dans les quartiers où les où les trafiquants exercent leur emprise parce qu'il ya d'abord la première victime quand même des du trafic de stupéfiants ce sont les habitants des quartiers dans lesquels il ya des points de deal à ciel ouvert hélas à l'encontre de ces de ses habitants il ya une violence permanente quotidienne moi je vais régulièrement voilà questionner g7 j'essaie de questionner parce que c'est pas facile de travailler dans ces quartiers quand on est journaliste et on sent que là cette violence qui n'ont dit qu'ils aient jamais dit elle et elle les rencontre quotidienne et permanente des savanes rs commencé c'est-à-dire ces violences physiques ou ce sont des intimidations ça veut dire qu'on a des gens d'abord un qui des habitants surtout les vieilles personnes qui ne dorment pas parce qu'il ya beaucoup de bruit en général ça induit un vacarme permanent parce que ça crie dans tous les sens dès que la police intervient donc déjà déjà la gela ça perturbe le sommeil ensuite il peut y avoir effectivement des violences exercées sur ceux qui font mine de vouloir dénoncer qui font mine de vouloir appeler la police qui font mine de se plaindre donc il faut pas se plaindre il faut baisser les yeux il faut pas regarder donc c'est à mon avis c'est la première des violences qui existent sur les points de deal elle est à l'encontre d'aider des riverains ensuite vous avez une violence je leur ai un peu prolongé ce qui a été dit contre contre la police qui existe tout de même mais qui est relativement contrôlée c'est à dire que la police si elle si elle vous empêche de faire le business en gros vous allez actionné en sous-main des petits jeunes des plus jeunes en général d'eads est vraiment vraiment mineur ils ont 13 14 15 ans qui vont pour le coup harcelé la police qui vers harceler le point de did et là vous avez ça peut aller ça peut aller très loin on se souvient de la sphère de viry châtillon où là on a une horde d'une vingtaine ont va dire au départ de jeunes qui agresse qui attaquent littéralement qui passent à l'attaqué sur la police parce que la police essaie de garder deux surveillants à main au sommet duquel il ya une caméra vidéo qui est censé filmer le point d'y les un lieu délinquance donc là vous avez vous avez la décision qui est prise par quelque part au niveau des trafiquants de l'attaqué de bousculer la police et puis vous avez mais effectivement la présence des armes sur les points de deal la présence des armes n'est pas a priori fait pour accueillir les flics c'est pas il ya déjà des hommes politiques j'ai entendu une mise de l'intérieur parler de guerre c'est pas la guerre ils sont pas en guerre contre l'état il essaie de tenir leur territoire mais surtout la présence d'armes vise effectivement à éviter que des concurrents ne vienne à un moment donné les dépossédés de leur pas de porte quand vous possédez une épicerie vous n'avez pas envie que le voisin viennent vous piquer votre épicerie surtout si ça marche bien sachant que alors indirectement il ya de plus en plus d'armes j'ai vu d'après les statistiques n'ont plus ces saisies d'armes dans les affaires de drogue s'est passé de 8% en fin 2010 9 à 22 % fin 2020 c'est à dire le rapport aux saisies d'armes globale ça c'est vraiment beaucoup ce qui a changé si vous voulez c'est que les les armes il ya dix quinze ans que mange allait enquêter dans ces quartiers les armes on les voyait pas elles étaient planqués dans des sous-sols d'ondés sur l'étoile s des planqués et qu'aujourd'hui on est entré dans une phase où l'ultra violence dans notre société se montre se voit se montre se prolonge même sur les réseaux sociaux il faut montrer qu'on est dur qu'on est dur avec les autres qu'on est violent qu'on va pas se laisser faire c'est la société d'aujourd'hui est donc les armes et il faut faire savoir aux autres qu'on l'ait possède et éventuellement à ce moment là il faut les montrer hélas ce jeune homme qui à 19 ans lui l'a totalement à la avignon il a totalement intégré ça puisque son son arme de poing et dans sa sacoche à portée de main si elle est là c'est les l'asse pour la montrer mais c'est aussi potentiellement pour s'en servir à un moment donné nasser la lame on peut dire que le trafic de stupéfiants aujourd'hui c'est le problème numéro 1 en terme de délinquance en france disons que c'est effectivement une activité structurante dans les quartiers je crois qu'il faut il faut prendre un peu en perspective et de voir comment le trafic s'est enquis cité dans certains quartiers moi j'entends parler depuis le début des années 90 2 de dérive mafieuse des quartiers je pense pas qu'on peut utiliser le terme mafia mais en tout cas il ya lien il ya un train qui s'est professionnalisé est qui et qui mobilise c'est un secteur qui recrute et on doit s'interroger sur les causes qui produise ses effets et notamment sur la question d'école la question de la famille la question de l'économique et qui fait que c'est pourquoi ces trafics sont installés durablement sur ces quartiers et qu'ils s'installent donc non seulement pour offrir un travail un pseudo travail parce qu'on réalité on voit bien que ceux qui gagnent sont pas dans les quartiers sont ailleurs donc on voit bien que c'est factice et ces jeunes en réalité son line up d'un point de vue de projection c'est lisa ils sont incapables de se projeter et ils sont attirés par les lumières de la consommation consommation stock ostentatoire on voit bien les techniques de blanchiment ce n'est pas les petits jeunes qui les font c'est un haut niveau de trafic alors il n'empêche qu'il ya déjà des trajectoires qui font qu'un à qui réussissent un et ceux là ont tendance à cacher la forêt de l'ensemble des des petits trafiquants des petites mains et qui sont mus par part effectivement de la violence la présence d'armes n'est qu'un et qui n'est qu'un symptôme justement de cette de cette rivalité des rivalités des concurrences il ya beaucoup il ya beaucoup de monde il ya il ya de la demande aussi il faut prendre en compte la ses dimensions du marché une offre qui est importante notamment avec avec avec de la cocaïne qui est disponible maintenant avec de l'herbe de cannabis de plus en plus importante donc il faut offrir des produits il ya du marketing et du management tout ça c'est le signe de la professionnalisation dans les quartiers et est ce qu'on est capable de mesurer combien de personnes vivent du trafic de stupéfiants leur soit vivent pleinement c'est d'ailleurs presque je dirais à plein temps ainsi on faisait comme comme si on parlait d'une catégorie professionnelle classique ou en tout cas en vivent en partie frédéric ploquin ce qui est clair c'est qu'il ya toutes sortes de personnes qui en vivent comme s'était dit instant il ya des soutiers il ya les soutiers il ya les migrants qu'on utilise à la base sans papiers sur le terrain qu'on exploite on va dire pour pas grand chose et puis au sommet vous avez quelques entre guillemets baron quelques gars qui ont acquis la css de titres de feu de barons qui vivent le plus souvent à l'étranger c'est-à-dire soit dans le pays d'afrique du nord soit pour certains du bail même si ça commence il commence à y avoir une petite insécurité pour très récemment à dubai mais sinon c'est un endroit où on tourne à des millions quand on gagne des millions quand on gagne jusqu'à les parents de la drogue peuvent un baron de la drogue peut gagner jusqu'à 70 millions par an c'est pas mal on en a un qui a été arrêté récemment à dubai et extradé vers la france justement hier ou avant-hier dont le chiffre d'affaires est évalué à 70 millions par an lui c'est quoi ces cds alors je parle pas de la drogue mais c'est du canal tout compris c'est à dire c'est des milliers de personnes des dix arbitres et alors d'air derrière ça quand je dis un baron de la drogue qui qui peut encaisser jusqu'à 70 millions par an le marché de la drogue global cocaïne cannabis héroïne en france est évalué entre 3 5 milliards d'euros par an et 4 milliards selon les sources ce qui fait pas mal de pas mal d'argent et sur le terrain moi ce à quoi je suis arrivé comme chiffres c'est en gros vivent directement ou inter ou indirectement de la drogue mais c'est un chiffre bon voilà pas fiable à 100 % mais c'est environ 250000 personnes sur le territoire français qui vivent directement ou indirectement de cela parce qu'effectivement dans les quartiers vous avez vous avez des retombées vous avez des gens si vous voulez qu'ils quichard bonne tous les jours comme ils disent sur le terrain et puis vous avez tout ce qu'on prend un petit peu en otage et à qui on va donner un peu d'argent on va on va donner ne peuvent quelquefois malgré eux c'est à dire tous ceux qui sont là pour ce qu'on appelle les nourrices c'est à dire souvent des gens en difficulté handicapé en situation précaire à qui on exige à qui on demande de garder chez eux du produit ou de l'argent moyennant moyennant un petit salaire donc ça fait ça fait globalement une économie qui une économie de substitution et qui fait vivre non pas les quartiers ça se trouve c'est absurde de dire ça mais qui fait vivre une minorité de gens dans les quartiers normale en bon an mal an et qui qui draine effectivement de l'argent dans l'est dans les magasins dans les grandes surfaces vers ça se voit de l'argent liquide en espèces qui échappent au contrôle de l'état nassir la lame vous êtes économiste la question du trafic de stupéfiants c'est aussi une question qu'il faut aborder d'un point de vue économique d'ailleurs je crois que les l'insee intègre aussi dans le calcul de la richesse nationale richesse évidemment voulu mettre un petit peu entre guillemets enfin l'occurrence est le cas la question du trafic de stupéfiants de fait les lignes c'est donc depuis maintenant depuis un peu plus de deux ans essaie d'intégrer cette ce chiffre d'affaires des drogues dans le produit intérieur brut et la question c'est effectivement ce sont des transactions qui génère de dole de l'argent du revenu et donc il s'agit d'avoir des indicateurs pour se rendre compte de la delà des parts de marché je crois que le dernier exercice tendait à montrer que le chiffre d'affaires global et à 3,1 milliards d'euros soit partir duquel on peut on peut exclure 400 millions d'importations mais en fait ce qu'ils restent sur le territoire c'est de l'ordre de 2,7 milliards d'euros à répartir entre entre les différentes catégories alors c'est du chiffre d'affaires c'est pas du profit le profil est un peu plus un peu plus réduit mais mais effectivement c'est c'est une source d'enrichissement incontestable mais ce que du coup le fait que ça c'est une source d'enrichissement est donc une source de création de richesse avec toujours toutes les réserves qu'on peut y mettre est-ce que ça ça complique justement la lutte contre cette activité qui n'est pas qu'un trafic mais qui est aussi une activité économique nasser lalaoui tout à fait tout à fait dans des dans des quartiers où notamment pour les bas niveaux de qualification pour les jeunes de moins de 25 ans les ressources disponibles sont très limitées et celles qui sont à proximité à portée de main je dirais c'est effectivement l'activité délinquante et en particulier celle qui est la plus dominante c'est le trafic de stupéfiants de cannabis est de plus en plus d'autres produits vient de se greffer à ce trafic dominant kehl cannabis juste d'un mode à l'ère pré d'eric ploquin sur la répartition on va dire des différentes des différents produits internet rich dans quelle quelle est aujourd'hui la drogue et la plus échangée aujourd'hui en france c'est le cannabis mais quand je suis pour ce pour ce livre là pour cette enquête celle en colombie j'ai été surpris de rencontrer des trafiquants français installé en colombie qui me disait que la france était le nouvel eldorado pour l'exportation de la cocaïne donc ce qui est clair c'est que le marché qui monte le marché qui en pleine expansion ces derniers temps et les trafiquants les producteurs dans ces pays les pays d'origine où ça se passe le vois comme ça c'est la france parce que le marché américain est saturé donc déjà la coqueline c'est le produit qui a le vent en poupe après si vous voulez des traditionnellement le cannabis reste effectivement bénéficient d'un niveau de consommateurs est très élevé puisque on a environ 40 tonnes par mois de cannabis qui sont déroulées sous forme de joint par les françaises qui fait beaucoup si vous calculez ça fait plus d'une tonne trois par jour ça veut dire beaucoup de petites mains qui travaillent ça représente effectivement au final pas mal d'argent pour continuer cette discussion avec vous deux frédéric ploquin et nasser al alam après le journal de 8 heures puisqu'il éviterait les matins de france culture hervé gardette à qui profite le trafic de stupéfiants une semaine après la mort d'un policier avignon à l'intervention sur une zone de trafic nous nous posons la question ce matin de savoir ce que représente ce secteur et quels en sont les dimensions à la fois sécuritaire mais aussi économique et sociétal et nous le faisons compagnie de deux invités frédéric ploquin journaliste spécialisé dans les affaires de banditisme vous publié chez albin michel les narcos français brise l'omerta et nasser al alam économiste chef du département études et recherche à l'institut des hautes études du ministère de l'intérieur l'heure d'évoquer tout à l'heure ce milieu qui n'aime pas trop être bousculé qui aime bien la stabilité être bousculée par la police mais il ya un autre élément qui a été un élément perturbateur ces derniers mois c'est bien sûr la crise sanitaire et le confinement quel effet ce que ça a eu nasser lalaoui sur le trafic de stupéfiants c'est effectivement une une chute brutale des gains et la nécessité d'une adaptation et le milieu très vite réagi notamment lors du premier confinement en tentant de satisfaire la demande alors au préalable avant même l'annoncé du confinement les consommateurs s'étaient adaptés puisqu'il était allé se fournir en quantité si je puis dire auprès des auprès des trafiquants néanmoins c'est dire qu'ils avaient anticipé vers le confinement exactement encore des réserves oui c'est ça après avait acheté des quantités plus importantes pour pour anticiper cette période de confinement c'est une première une première chose ensuite effectivement le le trafiquant ans one n'a pas n'a passé c'est à dire le gros trafic il ya eu des zones de stockage mais assez importante en revanche cesser l'écoulement la distribution au final quelqu'un qui a posé problème d'où l'utilisation des 2 de la livraison classique que ce soit celle que l'on connaît de proximité mais également celles les grandes enseignes de de livraison qui ont été utilisés pour pour justement alimenter les consommateurs qui est semble-t-il ya une cour une consommation plus importante alors il faudra l'analyser dans la durée mais il ya eu une eau augmentation de la consommation liée au confinement lors du premier confinement mais les produits qui sont consommés sont des produits qui sont essentiellement produits à l'étranger j'aime bien vous parliez tout à l'heure par obturée débuts avec le gain du trafic de cocaïne le confinement et s'est aussi traduit par si ce n'est à une mise à l'arrêt enfin en tout cas une réduction très importante du trafic mondial de marchandises il n'y a pas eu aussi un phénomène de pénurie de produits ben justement enfin pour compléter ce qui vient d'être dit pas un insert ya effectivement je pense que les français dans ces périodes de confinement oui tournant rendre en maisons se sont portés sur les produits psychotropes ont tous genres c'est à dire que je pense qu'il ya eu une hausse aussi des les médicaments en même temps que de la consommation de de cannabis notamment après pour la cocaïne c'est un petit peu plus compliqué parce que la cocaïne dont la france surtout pour aller dehors faire la fête en boîte de nuit là bon faire faire la fête tout seul une boom chez soi c'est bien mais ça c'est ça c'est limite donc je pense qu'il ya une augmentation de la consommation les français comme ça vient d'être dit ont fait provision comme de papier toilette de cannabis et d'herbe pour avoir de l'avancé en ayant peur justement de la pénurie et la pénurie elle a fini par se faire un petit peu sentir parce qu'effectivement les autres gardent les flux de marchandises le la marchandise le produit se se noie dans le flux de population c'est à dire que plus il ya du monde dans les aéroports et dans les ports et sur les routes mieux c'est pour les trafiquants de stupéfiants parce qu'ils font passer leur leurs produits dans le dans le flux dans le il se cache et se dissimule dans ce flux voilà sur pas des flux a dès lors qu alors voilà dès lors que les forcément beaucoup plus faciles à identifier du coup dans la dès lors que l'aéroport est vide et qui a plus personne qui fasse la frontière entre la france et l'espagne entre entre la france la belgique et les pays bas ça devient vachement compliqué de faire du go fast ces mets mais ils l'ont fait parce que les trafiquants de stupéfiants la différence des restaurateurs et des cafetiers savent qu'à la fin du fin ils n'ont pas demandé à des compensations à l'état ils vont pas pouvoir demander à l'état de compenser la baisse du chiffre d'affaires donc ils sont hyper adaptif on va dire ce sont le crime organisé est une institution qui s'adapte et énormément est extrêmement rapidement aux situations qui se présentent est ce que c'est une adaptation a pu passer par le développement de productions locales alors il a d'abord il restait quand même les ports le fret et les containers pour le transport ensuite les produits maraîchers notamment en provenance d'espagne et du maroc ont continué à venir en france donc de plus en plus ils se sont reportés sur les camions pour transporter la marchandise et après la perte de chiffre d'affaires éventuel lié à la quantité qui ne vient pas elle a été compensée dans certains endroits par une hausse des prix parce que vous avez eu à un moment donné sur marseille paris et lille une petite hausse des prix de la barrette de shit du et du g d'herbe liées justement à cette raréfaction donc les trafiquants au bout du compte ils s'en sont relativement bien sorti et ils ont ils ont équilibré leur balancer leur chiffre d'affaires de cette façon là nassir la lame et sur la sur la production locale c'est à cet égard est ce que c'est c'est quelque chose qui existe qui se développe aujourd'hui ou bien est ce que on va dire que c'est une activité qui est avant tout une activité d'importation alors il ya eu un effet évident de de développement l'auto culture à la fois à des échelles individuel c'est à dire que pour la consommation personnelle la consommation personnelle donc certains se sont essayés justement à cultiver du cannabis alors évidemment il faut il faut avoir les graines faut avoir le terreau et c'est donc donc mais sur internet on a toutes les modalités donc certains se sont essayés ont commandé puisque c'était encore possible de commander sur internet ça fonctionnait très bien de commander des graines notamment aux pays-bas et et de s'essayer à la lotto culture c'est illégal c'est d'ailleurs enfin j'imagine que si elle doit ou pas ou est ce que l espèce de flou je l ai dit on est on est dans un flou parce que la graine n'est pas considéré comme un stupéfiant en tant que tel donc là il ya une zone de flou et il ya également des des boutiques qui ont pignon sur rue qu'on appelle les gros chocs qui sont destinés normalement la culture de plantes tropicales et qui sont en réalité des faux nez pour initier à la culture de plantes à drogue et notamment de cannabis alors je suis je pas en train de stigmatiser ce type d'activité n'ont toujours est il que c'est utilisé pour ça et on peut faire de la culture je dirais d'appartements en or et puis il ya aussi le développement de la culture locale qui dans un jardin dans un bout de forêt dans un entrepôt donc ce sont des cultures qui sont la ressortie du crime organisé on a on a eu depuis un certain nombre d'années dé que des groupes encore une fois des groupes sino vietnamien était très impliquée dans cet actif cette activité qui ont pour l'essentiel de grande bretagne et ça a perduré et donc c'est en capacité donc d'avoir des circuits courts en termes d'offre de cannabis véritablement d'être à proximité des consommateurs dd d'heure qu'on met une ligne maginot et qu'on ferme les frontières si un jour on y arrive et ce qui n'est pas possible parce qu'on est en mondialisation et que la marchandise doit circuler mais dès lors qu'on mettrait une ligne maginot effectivement les trafiquants ils vont inventer des systèmes & cie s'il faut je sais qu'en ce moment dans un certain pays des balkans il ya une réflexion qui est fait par le crime organisé pour savoir si il faut pas planter de la cocaïne à l'intérieur de l'europe plutôt que de continuer à apporter de l'amérique du sud parce que si elle pousse dans les balkans ce qui est possible en tout cas au regard de la terre et des conditions climatiques bah écoutez ce sera probablement plus simple de l'acheminer jusqu'aux consommateurs et c'est vrai que c'est en fait on a on a affaire à une économie dite souterraine qui singe mime et est en avance sur le capitalisme et le libéralisme c'est à dire que dire le lettrage le trafic de stupéfiants est probablement la forme la plus aboutie du libéralisme aujourd'hui dans le monde et ils sont en avance sur tout et on écrase la concurrence on la tue éventuellement d'ailleurs et on avance comme ça un petit peu et henry en invente des façons de faire de l'argent donc c'est assez un véritable laboratoire je dirais du capitalisme avec toujours un temps d'avancé sur la police sur la loi sur les poursuivants et effectivement si la culture indoor pourquoi pas sur le territoire français la solution pour pur blues et justement pour pour échapper aux contrôles aux frontières écoutez ça va ça va se développer puisque de toute façon de l'autre côté les consommateurs sont là faut le rappeler les français sont très grand et très bons consommateurs réguliers fidèles et donc captifs également de leurs dealers et les consommateurs qui n'ont plus forcément besoin d'ailleurs de se déplacer sur les points de deal frédéric ploquin alors ça aussi ça a été semble-t-il une des conséquences du confinement c'est à dire que l'on pouvait pas sortir a est passé ce n'était plus le consommateur qui allait vers les points de brock c'est la drogue qui allait jusqu'au consommateur est ce que ça là aussi ça modifier la façon dont s'organise le trafic de stupéfiants en france et est ce que ça ne rend pas d'autant plus compliquée la répression contre ce trafic parce que c'est beaucoup plus difficile de localiser des centaines de milliers de points de livraison que des effectivement quelques points de vie enfin quelques points de deal quelques centaines ou quelques milliers le chiffre est là la croissance exponentielle du marché et rend le marché extrêmement compliqué à surveiller rappelle qu'en 1953 quand on découvre la lutte contre la drogue en france et à 653 ceux ci comme anne recensés aujourd'hui il ya entre 5 et 10 millions de consommateurs 10 millions de consommateurs réguliers c'est à dire un français sur cinq qui touche à la drogue ce qui est ce qui est énorme du coup effectivement il ya une offre il ya une offre totalement pléthorique et qu'ils se débrouillent pour arriver une offre de proximité c'est à dire que si le client le client lui il peut avoir un peu peur de sortir avec son même avec son masque à des heures etc oui monsieur l'agent qu'est ce que vous faites là bas je vais je vais chercher un produit essentiel à ma subsistance est pas facile à expliquer donc les trafiquants ont décidé de devancer et de pallier ce genre de difficulté est de plus en plus il ya des numérisations on va dire de du trafic qui fait que vous avez des tas de petites mains qui vous amène jusqu en bas de chez vous jusque dans votre escalier comme vous amènerait aujourd'hui on vous amène tous à domicile on vous amène pas seulement votre repas mais ce que vous voulez vous pouvez tout commander et donc pourquoi est ce que les trafiquants de stupéfiants de produits profiterait pas de cette manne il se glisse dans ce flux là qui vous amène à la maison ce dont vous avez besoin pour manger pour lire pour la baule yves rossy il arrive de cette façon et pourquoi pas la drogue donc effectivement il ya une transformation et disons une renouveau de la proximité qui fait qu' il ya une multitude de petites sources d'approvisionnement et que pour la police ça complique la tâche nasser al alam oui effectivement d'autant plus que si on rajoute à cela la multiplication des réseaux sociaux c'est une véritable aubaine pour le pur pour le petit trafic il suffit de prendre instagram et où snap chat etc il ya mise en mise en lumière avec carrément la publicité en ligne pour ces trafiquants donc une capacité à utiliser les réseaux sociaux pour satisfaire une demande donc à la fois pour faire en sorte que les les produits soit bien identifiée avec des promotions du marketing et puis par ailleurs des trafics plus élaborés là qui vont plutôt utiliser le darknet alors c'est très surveillée mais il ya quand même encore des failles dans la surveillance de l'internet profond ça veut dire que la lutte contre le trafic de stupéfiants elle se passe bien sûr sur le terrain mais aussi de plus en plus sûre sur internet d'un surloyer tout à fait travailler des équipes dédiées à commencer par les douanes qui depuis un certain temps se mobilisent sur ce terrain là donc de surveillance effectivement du dd réseau et notamment des dudu de commander messagerie crypté et qui sont très difficiles à identifier mais qui sont néanmoins très surveillé par les services de l'ordre ce sont les douanes d'ailleurs frédéric ploquin qui mène en priorité cette lutte qui implique qu'elle acteurs non lui non en fait c'est le principal acteur c'est la police judiciaire et la sécurité publique qui luttent sur le terrain contre le trafic de stupéfiants à côté de ça vous avez effectivement les douanes mais qui elle ne court pas tellement après le démantèlement des réseaux mais après la quantité en fait ce que cherche la douane c'est la marchandise et d'ailleurs il ya des antagonismes entre le travail de la police et le travail des douanes parce que la douane à la fin de l'année mais un chiffre nous avons saisi temps de tonnes et de l'autre côté les policiers eux ils cherchent plutôt à démanteler des réseaux plutôt que de la quantité donc il ya pas de coordination il ya une coordination mais si vous voulez ces dernières années on a assisté en france à une explosion on va dire du du système de répression contre le trafic de stupéfiants puisque il y avait une concurrence extrêmement rude on va dire terrible entre d'un côté l'élite des doigts les de l'autre côté l'élite de la police ils ce sont entre entre neutraliser et vous avez et se sont retrouvés tous mise en examen d'ailleurs dans les affaires un petit peu compliqué parce qu'en fait on leur a reproché de couvrir un peu trop des indicateurs qui qui eux-mêmes trafic est il importait de la marchandise pour piéger d'autres réseaux et donc on a eu à la suite de ça une refonte totale du système avec la disparition par ko de l'office central de répression du trafic illicite de stupéfiants et son remplacement par un nouvel outil qui s'appelle le faste et qui aujourd'hui essaye de de se coordonner de coordonner ses moyens et son action avec les douanes et la gendarmerie il serait peut-être temps parce que sinon en fait ils pédalent dans le vide ils s'entre dévorent il s'auto détruise même un monde au nez de là on est dans une nouvelle phase une nouvelle étape où il essaie de travailler ensemble l'eau face tu sais ça sonne je peux pas m'empêcher d'y penser a comme go fast si c'est fait exprès c'est quoi d'ailleurs le faste l'ofas s'éteint donc s'est placée au niveau de la police judiciaire chez s'éteint donc une nouvelle une nouvelle entité qui est vraiment en charge véritablement dans le cadre de la plante du plan national de lutte contre les stupéfiants de la coordination et de la mise en oeuvre de ce plan est la nouveauté c'est que véritablement cédé d'arrêter de travailler en silo comment comme on dit de manière prosaïque dans la fonction publique et de travailler en coordination en interministériel et j'ai la faiblesse de croire que là il ya une vraie dynamique qui s'est installée et avec notamment la question du renseignement qui est primordial c'est vraiment je dirais le carburant pour lutter contre contre le trafic de stupéfiants et se rend il ya des cellules qui ont été montés au niveau local il ya des antennes aussi au niveau local qu'ils sont allez donc le renseignement et centrale il ya ces fameuses cross élite de renseignements sur donc sur les stupéfiants cellule de renseignements opérationnels pour être précis et et qui vise justement à mieux connaître non seulement les territoires les flux des acteurs du trafic de manière à lutter en profondeur parce qu'une démantelé un réseau c'est un travail de très longue haleine et qui nécessite justement une très forte coordination notamment sous l'égide des magistrats alors à propos de ces acteurs vous expliquiez bien tous les deux tout à l'heure frédéric ploquin et nasser la lame qu'il ya une diversité d'acteurs et une hiérarchie 1 c'est pas la même chose évidemment d'être un gros bonnet de la drogue ou d'êtres une petite main qui va revendre ou qui va livrer sur internet ou qui va se retrouver un point de lille je voudrais vous faire écouter pour continuer c'est justement sur cette question le témoignage d'un adolescent il a 16 ans il revend du cannabis il le fait dans le quartier dans un quartier de marseille le quartier de bassens il témoigne dans le cadre d'un reportage qui a été réalisée l'an dernier c'était en plein confinement par le site d'informations brutes je fais ça depuis l'âge de 12 ans j'ai 16 ans tu travailles bien d'un par semaine avec le confinement se passer de 10h à 21h avancé de 9h à 1h du matin à partir de 21 heures les ans il sera plus sur le dirai à personne qui vient ça dure en forme plus tôt et pourquoi tu sais ça c'est de l'argent facile et tu achète quoi avec ça voilà comment le dire encore et tuer ta famille ex bien sûr qui leur donne combien par mois après environ 1500 le reste il est pour moi et ils sont au courant de ce que tu fais ça c'est autre chose oui il ya des doutes tu vois mais non ils sont pas sûres on va dire j'ai fréquenté les mauvaises personnes par exemple les week-ends je faisais ça la semaine je parte à l'école et là pendant deux mois de confinement 20h bien coffret un petit peu assez bon état temps justement de tout à de finir en prison franchement je vais pas vous mentir maj pas peur parce qu'on peut se dire à pire que la prison des représailles des règlements de compte franchement des fois je me dis je devrais pas faire ça mais après le soir quand tu reçois taper tu es tranquille tu es calais faut juste être intelligent quand tu fais ça bien réfléchir bien cacher les affaires savoir qu'on cherche le client contrôle de police à rien surtout ait là on a extrait d'un reportage du site brut on va vous mettre le lien sur la page des matins de france culture alors ya beaucoup de choses dans ce témoignage nasser al alam et frédéric ploquin notamment le fait alors que ce jeune garçon il explique que reverse une partie de ce qu'ils gagnent en deal à sa famille leurs sans qu'elle sache vraiment ce qu'il fait ou pas il ya cette fameuse théorie du ruissellement que vous connaissez en tant qu'économiste savez vous c'est l'argent qui vient d'en haut va forcément profiter en bas tout à l'heure vous relativisez le fait que ça puisse profiter un peu largement on va dire à la à la vie des quartiers disons oui c'est depuis un salon de la néhe effectivement quand on quand on fait le l'agrégation des gains effectivement ça peut donner l'impression que c'est massif en réalité cantons ont réparti en fonction des des trafiquants notamment des petites mains on constate que finalement on a plutôt affaire à ce que certains appellent les smicards du business c'est à dire on voit bien 10h 21h rapporté au taux horaire ça fait pas grand chose en réalité quand on regarde de près notamment avec les risques qui sont encourus l'absence de sécurité sociale l'absence de cotisation pour la retraite etc donc c'est une activité qui reste quand même une activité précaire même même si elles donnent l'illusion effectivement de gagner elle permet de fait d'avoir une visibilité sociale et d'être d'avoir une espèce d steam de soin et de travail et donner l'impression de travailler de manière légale mais en réalité je pense que pour beaucoup d'entre eux c'est très peu durable parce qu'il ya un passage à un moment ou un autre par la case prison être un dealer être un petit dealer sa relève aussi d'une forme de d'estimé de soi en tout cas de valorisation auprès des autres frédéric ploquin est ce que par exemple je sais pas mal et les fictions peuvent aussi participer de cette imagerie qu'on peut avoir autour du trafic de drogue mais je trouve que pendant le confinement j'ai découvert une série alors que j'ai trouvé assez formidable sur netflix qui s'appelle narco ce qui parle notamment de pablo escobar en colombie puis ensuite une deuxième saison qui se déroule au mexique est ce que ça c'est quelque chose en tout cas qui qui joue dans le l'imaginaire on va dire de ces jeunes garçons je crois qu'il est facile des jeunes filles d'ailleurs je sais pas s'il ya une vraie culture du gang effectivement ils sont très influencés par tout ce qui est fiction américaine notamment et y vivent là dedans stars qui sont ils ont deux pôles culturels ils ont les jeux vidéos dans lesquelles ils sont toute la journée et toute la nuit aux heures perdues où il tue des gens à volonté en appuyant sur un bouton et puis l'autre côté ces modèles effectivement issu du cinéma notamment américains et je suis frappé de voir là la persistance du modèle et du mythe scarface dans dans les esprits c'est à dire c'est vraiment le sait vraiment le modèle quoi c'est pouvoir un jour vivre ça c'est le modèle pour les garçons en tout cas le pouvoir un jour vivre avec de l'argent aller dans les magasins de luxe rencontrer et s'offrir les toutes les filles de la terre qu'on puisse s'offrir et 1 et un cycle ainsi que les fringues les scooters de certaines espèces de volonté de consommer et de montrer qu'on est con on est con et dans lux et c'est surtout des galeries et ce sont surtout des garçons effectivement sur le marché on voit surtout des garçons après il peut y avoir des filles derrière qui joue aussi parfois des rôles ou de nourrice ou d'autre chose ou deux mais qui n auraient même pas ceux qui gardent la marchandise ou l'argent chez eux mais elle met sur le terrain dans la rue ce sont surtout des garçons parce que c'est quand même la seule loi qui les intéresse c'est la loi du plus fort celle de loi de la jungle il faut être costaud il faut savoir se battre il faut pas avoir peur il faut il faut se dire et ça très tôt parce que le jeune qui témoigne dans le petit me sont convient d'entendre les 10 qu'il a commencé à 12 ans mais moi tout ce que je sais que j'ai rencontrés pour ce travail pour ce livre tous tous ont commencé autour de 12 ans ils me disent mais douze ans c'est l'âge où commencent à s'intéresser à l'argent savoir ce que c'est j'ai grandi moi j'en ai un qui me dit voilà j'ai grandi dans une famille de dix enfants à un moment donné effectivement c'est le papa est décédé en l'occurrence là c'est le papa était été boire à la ville de paris tient il est décédé il a fallu qu'on se prenne en main mes grands frères m'ont aidé et m'ont mis un pied sur les à l'étrier et c'est comme ça que ça commence et après ce qui est frappant quand on écoute ce jeune et quand j'écoute tous les autres c'est qu'on a l'impression ça c'est totalement banalisé dans leur tête c'est vraiment leur vie quotidienne c'est leur source d'adrénaline et tout se passe là tout se passe dans le quartier ils ont pas besoin finalement aussi on sur les champs elysées éventuellement un moment donné pour aller dans les boutiques mais mais en fait tout se passe dans le quartier ils vont ils vont rencontrer les filles dans le quartier ils vont dépenser ils vont ils vont rester dans le quartier éventuellement envoyer un peu d'argent une partie de l'argent au bled parce qu'il faut toujours penser à l'après et qui sont pas complètement idiot qui savent que s'ils laissent l'argent ici donc mais même à 16 17 ans j'en ai rencontré un qui avait déjà investi dans une dans une crêperie au congo le pays de ses parents donc il ya déjà une petite pensée pour pour la presse ce qui est frappant c'est c'est cette banalisation total sept la manière dont ils intériorisent le trafic n 1 kim dit mais de soissons ça s'arrêtera jamais le trafic s'est c'est comme les c'est comme l'électricité ça tourne ça tourne ça tourne ouais alors justement ça s'arrêtera jamais faisons une hypothèse social un débat alors qu est récurrent et anciens autour de la dépénalisation alors c'est sûr le lui cannabis voir la légalisation on sait qu'il ya un certain nombre de pays qui sont aller dans cette direction c'est notamment le cas d'un certain nombre d'états aux états unis nasser al alam est ce que ça veut dire que quand il y à l'égalisation les anciens délinquants les anciens trafiquants continuent à vendre leur marchandise mais d'un point de vue légal ou bien est-ce qu'il ne même si vous faisiez alors un parallèle ont finalement entre ce que représente le libéralisme économique et à la façon dont le trafic de drogue s'en inspire est-ce qu'ils sont suffisamment armé disons pour passer ce cap là alors il suffit d'observer ce qui se passe aux etats-unis notamment dans l'état de washington où ou dans l'état du colorado qui sont les deux premiers et à avoir légalisé le cannabis récréatif on constate notamment dans l'idaho chinois pouyet pourriez être allé c'est que finalement c'est les afro américains pour pour le dire clairement on ne sont pas impliqués dans le genre dans la revente légale de cannabis pour plusieurs raisons alors qu'ils le sont beaucoup plus dans la revente illégale oui bien sûr ils le sont ils le sont la revente illégale ça s'explique aussi d'un point de vue territorial la notion de ghettos a du sens aux états unis davantage qu'en europe et est donc c'est ces afro américains déjà ne peuvent pas légalement se lancer dans ce type d'activité parce qu'ils ont déjà des mentions au casier judiciaire ne serait ce que pour usage deux usages de stupéfiant et donc ça c'est un facteur rédhibitoire pour s'engager dans le tracé dans la vente par don légal et puis et puis ensuite il faut voir il faut disposer d'un certain capital je le dirai un capital culturel ou disposer des capacités compétences de comptabilité les compétences multiples qui sont très souvent pas au rendez vous et donc j'imagine quand même que quand on vend de la drogue on a intérêt quand même à bien tenir ces cui ou est ce que pour en répondre près de bien sûr est ce que ces compétences est ce que ces compétences sont transférables dans le monde légal la question reste posée premièrement et puis effectivement si ça a été une revendication très fortes notamment californie quand ils ont décidé d égaliser à des fins récréatives donc il ya des mouvements des droits civiques et en fait qui est effectivement on demandait à ce que ces mentions qui figure au casier judiciaire soit soit annulée de sorte que ça puisse pas constituer un frein à l'engagement de ces populations dans la vente légale on attend les effets mais c'est une véritable question c'est à dire est ce que si demain on légalisait ce que ces populations qui sont aujourd'hui s'adonnent au trafic illégal pour pouvoir s'adonner à un business légal la question reste entièrement posée qu'en pensez vous frédéric ploquin m'écouter si demain on dit aux petits dealers vous allez devenir des petits marchands de tabac vous allez vous installer là vous allez payer votre patente vous allez payer vos impôts vous allez faire une comptabilité l'a peut-être quelques-uns qui vont dire oui mais il y en a d'autres qui vont être un peu plus malins qui vont se dire bon l'état c'est bien gentil mais l'état va vendre une herbe un cannabis avec un th c'est donc un taux de 1 taux de thc coin assez bas fixé en tout cas il y aura une norme l'état ne peut pas se permettre de vendre une herbe est un produit trop fort notamment aux jeunes et puis l'état ne vendra jamais aux mineurs d'ailleurs donc ces trafiquants un moment donné ils vont se dire il ya un marché parallèle qui peut continuer à exister qui est la vente aux mineurs et la vente de produits plus fort d'une part parce qu'ils sont très adaptable comme je disais tout à l'heure les d'autre part ils vont forcément aussi pour une partie d'entre eux en tout cas se décaler vers le marché de la cocaïne qui qui je le disais aussi est en pleine expansion et qui ouvre d'autres opportunités donc il va y avoir un double effet comme ça donc certes l'état gagner un peu d'argent bouchra peut-être un petit peu le trou de la sécurité sociale avec avec les gains de la vente de cannabis officiel ça touchera probablement on va dire des consommateurs âgés installé retraités parce que en fait faut pas croire que des cheveux qui consomment du cannabis en france c'est ça va de 12 à 60 à 80 8 ans la consommation donc et à côté de ça je pense que le crime ne va pas rester les bras croisés en se disant tiens allez on va on va rentrer dans le rang ça va pas se passer comme ça le crime ne rentre pas comme ça par un coup de magique de baguette magique dans le rang ils vont voilà ils vont ils vont créer ils vont pousser d'autres portes et ils vont se débrouiller pour continuer à faire des bénéfices autrement donc ça ça donne plutôt raison à ceux qui disent qu'il faut surtout pas dépénalisé en même temps en même temps la scène qu'on a avec laquelle on a commencé notre émission tout à l'heure ce qui s'est passé à avignon la mort d'un policier elle est directement liée au fait qu'à une consommatrice de 60 65 ans qui va chercher tous les jours son herbe dans le quartier c'est comme ça que ce que démarre la ferme si cette femme de 60 65 ans et son médecin demain qui lui prescrit éventuellement ou parce qu'elle a besoin de ce produit pour aller bien ou bien si on lui on lui permet de l'acheter dans un magasin officiel peut-être qu'il sera moins ce genre de scènes de violence dans la rue donc c'est quand même une question est un débat qu'il faut avoir aujourd'hui pour certains consommateurs en tout cas sk pas d'ailleurs une grosse hypocrisie aujourd'hui de la société française qui alors à la fois quand on dit dans les sondages que la sécurité est la préoccupation la plus importante et qui est une des plus grosses consommatrices alors notamment de cannabis je crois en europe nasser al ahmar s'est pas forcément les mêmes qui répondent aux sondages les mêmes qui consomment du cannabis mais sûrement pas on peut quand même trouvé ça assez paradoxal oui c'est vrai que si on observe de près de manière complètement distancié on constate que c'est déjà ce concept de guerre à la drogue a failli c'est à dire qu'il n'est ni il compris à l'échelle internationale on voit bien qu'on a consacré énormément de ressources est la lutte contre le trafic de stupéfiants ça c'est un fait est que le trafic n'a pas disparu loin de là mais il s'est même transformé il s'est endurci et donc on peut s'interroger effectivement sur ce modèle doctrine d'ailleurs aujourd'hui au niveau international la guerre à la drogue je pense qu'elle a pris du plomb dans l aile on n'est plus dans la réduction des risques c'est ça depuis un certain temps on est sur une politique équilibrée où effectivement on accorde on accorde davantage de place à la dimension sanitaire il semblerait que la russie ait pris un peu le flambeau de cette de cette guerre à la drogue il faut il faudrait regarder d'un peu plus près sur un plan géopolitique mais par ailleurs sur donc est ce qu'il y ait au crazy je sais pas s'il ya eu au crédit mais en tout cas ça mériterait un grand débat ça mériterait un peu à l'instar du changement climatique de mobiliser des soit une conférence citoyenne soit un référendum sur cette question la légalisation parce que le public aussi a droit de s'exprimer sur ces questions et il faut à mon avis mon visage est ce type 2 au type d'outil l'idéal ce serait que ce débat n'est pas lieu à moins d'un an d'une élection présidentielle parce qu'en fait l'approché complètement faussé parce qu'on a plus un regard idéologique sur ce sujet est plus un regard comme celui comporte aujourd'hui un peu technique concrète c'est donc y aller pour parce que politiquement il faut être pourrais aller contre parce que politiquement il faut être content parce qu'on est de droite ou de gauche et il faudrait arriver si on veut avoir ce vrai débat national en france a dépassé on va dire ce débat strictement prisonniers de l'idéologie je retiens cette idée d'une convention citoyenne pourquoi pas sur la consommation de cannabis comme il y en a eu une sur le climat merci beaucoup en tout cas tous les deux d'avoir parlé à cette discussion frédéric ploquin donc je rappelle le titre de votre dernier ouvrage les narcos france et brise l'omerta c'est publié chez albin michel et nasser la lame je rappelle que vous êtes le chef du département études et recherche à l'institut des hautes études du ministère de l'intérieur on me dit comment l'acronyme et hachmi merci beaucoup à tous les 2