Yves Bertoncini : L'Europe fédérale, "nous aimons la chose mais pas le mot, en France"

Voilà, 325 propositions pour rendre l'Europe plus efficace. 325 mesures issues de la conférence sur l'avenir de l'Europe. Elles seront remises, ces mesures, lundi à Emmanuel Macron, qui préside le Conseil de l'Union Européenne jusqu'en juillet. Et notre invité ce matin a fait partie de cette conférence sur l'avenir de l'Europe qui a travaillé pendant près d'un an. Bonjour Yves Bertoncini. Bonjour Elvide Lvo. Président du mouvement européen France. Vous êtes ancien directeur de l'Institut Jacques Delors, enseignant en affaires européennes. D'abord, qu'est-ce qui ne fonctionne pas bien dans l'Europe et qui mériterait d'être réformé prioritairement ?

D'abord, il faut quand même dire ce qui fonctionne. Récemment, l'Europe a été confrontée à énormément de crises. Elle y a fait face. Alors c'est dans la difficulté, unis dans la diversité. Mais quand même, face à la crise pandémique, il y a eu un achat groupé de vaccins. Heureusement pour nous, les Français qui n'en avions pas trouvé, un plan de relance. Face à la guerre en Ukraine, l'agression russe, il y a quand même eu une réaction des Européens. Donc il y a des choses qui fonctionnent. Il y a une Europe qui marche.

Il y a une conférence sur l'avenir de l'Europe pour rendre cette Europe plus efficace.

Alors voilà, ça c'est autre chose. C'est-à-dire que c'était une intuition d'Emmanuel Macron, enfin une proposition concrètement, qu'Emmanuel Macron avait faite dans la presse européenne il y a plus de deux ans, avant les élections européennes. Là c'est l'idée qu'au-delà du quotidien, des politiques qui sont conduites par l'Union Européenne, il y a une nécessité de repenser son rôle, son fonctionnement, vous l'avez dit, dans le cadre d'une mondialisation, enfin d'évolution géopolitique qui nous déstabilise. Souvent l'Europe n'est plus le centre du monde, on le voit bien. Elle a été frappée par des crises puissantes, récurrentes.

La crise financière, la crise des réfugiés, maintenant la guerre en Ukraine, qui frappe nos frères ukrainiens je dirais. Et donc comment doit-elle se réorganiser ? Parce que l'Europe pendant des décennies, et c'est un succès, c'était quand même réconciliant nous, arrêtons de nous faire la guerre, les différents n'ont pas disparu entre nous, non, mais on les règle pacifiquement. Et puis maintenant on voit bien que dans un monde où les Etats-Unis, la Chine domine, la Russie est agressive, la Turquie d'Erdogan, il y a eu le Brexit, les Européens doivent repenser leur destin commun. C'est ça que la conférence sur le futur de l'Europe essayait de faire.

Et puis une place faite dans ce rapport, dans ces 325 propositions, finalement, aux valeurs de l'Europe. Des valeurs qui seraient mises à mal, avec un élargissement mal contrôlé ?

Alors c'est pas ce que disent les citoyens qui étaient réunis là, parce que l'autre idée c'était de justement retremper un peu la réflexion sur l'Europe dans l'ancrage citoyen. Parce que j'allais dire, Emmanuel Macron, il a déjà dit depuis longtemps ce qu'il voulait pour l'Europe, sa vision est assez claire, il l'a dit, redit, redit. Là, la valeur ajoutée du processus, c'était, voilà, consultant, il y avait notamment des panels citoyens représentatifs dans les pays, puis aussi surtout pan-européens, pour voir ce qu'ils pensent. Partons de leur proposition sur votre question des valeurs, sur l'élargissement. Non, justement, ce qui a percuté cette conférence, c'est la guerre en Ukraine.

Qu'est-ce qui émerge au fond ? C'est que ce sont nos frères, nos cousins, et qu'il y a une identité européenne, il y a un sentiment que d'ailleurs on n'éprouvait pas, hélas, quand les Syriens se faisaient massacrer ou les Yéménites se font bombarder. Mais là, ce sont des Ukrainiens. D'ailleurs, on les accueille en masse, il y a des réfugiés. Donc, les valeurs, les valeurs humanistes de l'Europe, elles ont plutôt été portées au pinac. J'observe que dans l'élection présidentielle, il n'y a pas un seul candidat, même les plus extrêmes, qui disait qu'il ne fallait pas accueillir des réfugiés. Et donc, ensuite, il s'est dédié sous la pression de sa base et de l'opinion publique.

Donc, maintenant, si on poursuit le raisonnement, je réponds à votre question, ce que dit cette... Ce n'était pas le centre, au début, l'élargissement de l'Europe, l'extension de l'Europe. Mais quand même, cette idée, quand vous réunissez des citoyens qui viennent de 27 pays, il y avait quelques observateurs non issus de ces 27 pays. Oui, ils se disent, nous sommes un continent, nous sommes une famille, nous avons commencé à être réunifiés après la chute du mur de Berlin. Il faut poursuivre, notamment en direction des Balkans. Ce n'est pas terminé. Et puis, les Ukrainiens, il faut leur offrir une perspective, d'une manière ou d'une autre, pour les ancrer dans la famille européenne.

Alors, ça, c'est quand même un petit peu surprenant, parce qu'on vous entend très bien. Et ce qu'on lit, effectivement, à l'issue de cette conférence, toutes les mesures, les propositions, ce qu'on entend, c'est des propositions, je trouve, qui m'ont semblé, en tout cas, très sages, très raisonnables et très europhiles. Comment est-ce qu'ils ont été choisis, ces citoyens, toutes ces personnes, qui ont participé à cette conférence sur le futur de l'Europe ? Parce que, malgré tout, des eurosceptiques, en Europe, il y en a quand même quelques-uns.

Oui, mais d'ailleurs, il y en avait dans la conférence. Alors, je réponds à votre question, comment ils ont été choisis. C'est des tirages au sort aléatoires. Il y a d'abord eu des panels citoyens, des conférences citoyennes dans la plupart des États membres. Surtout, après, certains d'entre eux ont été tirés au sort ou d'autres par téléphone pour faire des panels pan-européens, c'est-à-dire des conventions où il y avait 27 pays, 27 pays membres représentés. Évidemment, la diversité en termes de genre, d'âge, socio-professionnel, etc. À l'intérieur de ces groupes, bien sûr qu'il y avait des eurosceptiques.

Moi, je faisais partie du groupe de travail sur l'Europe dans le monde, bien sûr qu'il y avait des eurosceptiques. Simplement, quand vous réunissez des gens, au fil du temps, se crée une forme de dynamique de groupe. Et puis, quand ils sont réunis pour réfléchir au futur de l'Europe, les critiques ne se taisent pas. Mais la dynamique de groupe, c'est plutôt, bon, on nous a demandé d'essayer de faire avancer le schmilblick. Qu'est-ce qu'on peut faire de constructif pour le faire avancer ?

Donc, finalement, les Européens sont plutôt europhiles et plutôt même fédéralistes.

Alors, je ne dirais pas... Alors, europhiles, oui, c'est-à-dire que... Je vais raisonner négativement. Ils ne sont pas europhobes, les Européens. Ils ne veulent pas s'en aller. Pas s'en aller. C'est d'ailleurs le cas en France. On l'a bien vu. Les partis politiques ont complètement arrêté avec cette idée qu'on allait partir.

Ils veulent améliorer.

Voilà. Le Brexit, ce n'est pas quand même une très bonne publicité. C'est possible. C'est démocratique. On peut sortir. Les brexiteurs ont réussi à convaincre leur peuple de sortir. Voilà. Mais il n'y a pas d'europhobie dominante, non. Mais il y a un euroscepticisme. Bien sûr que oui. Parce que, de toute façon, l'Europe, c'est un compromis à 27. Ce n'est pas parfait. Il y a des doutes sur les sujets... Bon, la lutte, la façon dont l'Europe lutte contre le changement climatique, ce n'est peut-être pas assez. La façon dont la politique agricole commune est verdie. Il y a quand même beaucoup de doutes qui s'expriment. On va revenir sur tout ça. Mais sur l'appartenance, non, il n'y en a pas.

Et le fédéralisme ?

Alors, sur le fédéralisme, le mot est beaucoup plus facile à utiliser. Alors, les Allemands, la nouvelle coalition allemande le dit. L'Europe est fédérale, il faut continuer. Mario Draghi est venu cette semaine au Parlement européen en disant qu'il faut un fédéralisme à la fois pragmatique et idéal. C'est en France qu'on a du mal.

Je voulais dire que c'est un gros mot, en France, encore, fédéralisme.

On verra si Emmanuel Macron ose l'employer lundi à Strasbourg. J'en doute parce que c'est vrai que nous avons, et je le regrette d'ailleurs, parce qu'en fait, le fédéralisme, nous, nous avons une culture unitaire. Mais le fédéralisme, je parlais de l'euro tout à l'heure, il est plébissé. Dans les faits, l'euro, c'est une monnaie fédérale. La Banque Centrale Européenne qui a agi de manière vraiment très, très déterminée, décisive, face à la crise économique financière, maintenant, dans la crise, la guerre en Ukraine, c'est une institution fédérale. Le Parlement européen, où nous nous sommes réunis, aussi. Mais nous aimons la chose, mais pas le mot, en France.

Vous dites que l'Europe, c'est, pour les prises de décisions, des compromis. C'est surtout des décisions prises à l'unanimité. D'où cette idée qui émerge dans cette conférence sur l'avenir de l'Europe, d'en finir avec l'unanimité des votes, pour donner, en finir avec le droit de veto. On le voit encore en ce moment avec la Hongrie qui est en train de dire à l'Europe que, ben non, on ne va pas forcément faire de, de suivre l'embargo du gaz russe. Par quoi on remplace le vote à l'unanimité ?

Alors, c'est un vote, on appelle ça la majorité qualifiée. Qualifiée, ça veut dire 75%. C'est pas la majorité simple. Voilà, vous l'avez, c'est 55% des États membres qui représentent 65% de la population. Voilà, donc c'est ça. Alors, ce qui émerge, effectivement, c'est qu'il faut en terminer. Alors, c'est raisonnable, c'est-à-dire, pas en matière de défense, engager des troupes, ça, normalement, ça reste quand même à l'unanimité. Pas pour l'élargissement, justement, accueillir de nouveaux membres. Il faut que tout le monde soit d'accord, on accueille dans la famille, dans un club.

Mais globalement, oui, ça a déjà commencé depuis longtemps, le passage progressif de l'unanimité à la majorité qualifiée. Il faut l'amplifier. Alors, vous avez cité Orban, on verra si, en France, qui est quand même le pays où le général Legault a provoqué la crise de la chaise vide, justement parce qu'on allait passer à la majorité qualifiée en matière de politique à l'école commune, et bien, on verra si nos autorités, ils sont ultra favorables, ce que je souhaite.

Et l'idée que certains pays fondateurs, par exemple, de l'Europe, est un vote plus puissant que d'autres pays arrivés plus récemment, c'est dans l'air du temps, ça ?

Non, je ne crois pas, en fait. Ce qui reste vrai, c'est que quand on pondère les voix, quand on parle du pourcentage de la population, à 65% de la population, et bien oui, évidemment que la France et l'Allemagne ont plus de poids et d'influence que l'Estonie ou Malte, mais c'est une pondération démographique. Et que ça n'a pas grand-chose à voir avec l'antériorité de notre présence.

Alors, dans les conclusions qu'on a pu lire, il y a des choses un peu surprenantes. Par exemple, il y a une forte demande de santé au niveau européen. Les Européens souhaitent que la santé devienne une compétence européenne. C'est l'impact de la crise sanitaire qu'on vient de vivre ?

Oui, oui, sans nul doute. Ça faisait partie des groupes de travail, il y en avait neuf, dont un sur la santé. C'est vrai que...

Ça peut devenir une compétence européenne ?

Alors, ça ne l'était pas vraiment. Il y avait la santé animale, puisque les produits circulent, la viande, etc. Et il a fallu improviser pendant la crise. Et ça a été fait, d'ailleurs. Au début, difficilement, précisément parce qu'il n'y avait pas de base, ni juridique, ni administrative. On a fait les choses, on a acheté ensemble les vaccins. Et aujourd'hui, l'Europe est quand même le continent qui a le plus produit de vaccins, qui en a le plus inoculé, qui en a le plus exporté. Et donc, c'est sur cette base-là, parce que les événements comptent dans ce genre de réflexion. Je parlais de la crise en Ukraine. Bien sûr.

Les leçons de la crise pandémique, que les Européens, en tout cas les citoyens qui étaient là, ont voulu aller plus loin. Alors, c'est typiquement un des sujets sur lesquels la Commission devra dire ce qui relève vraiment de la compétence de l'Union européenne et ce qui relève de la compétence des aidements. Mais on peut faire les choses en parallèle.

Mais personne, il n'y a aucun pays qui a le même niveau, j'ai envie de dire, de santé. Donc, ça va être extrêmement compliqué de mettre tout le monde sur un même niveau pour commencer.

Donc, c'est l'unité dans la diversité. Il faut bien identifier ce qui peut être fait ensemble au niveau européen. On peut faire des programmes de prévention. Par exemple, on finance, par exemple, la recherche contre le cancer. On peut le faire ensemble, puisque c'est un fléau commun. Mais on n'ira pas dans le détail de comment on rembourse les soins de santé, parce que ça, c'est une compétence nationale. Et vous avez raison de dire qu'il y a des différences fortes sur ce point entre États membres.

Une petite question institutionnelle, parce que j'étais très surprise de lire ça. Les citoyens européens voudraient une élection directe de la présidente ou du président de la Commission européenne. Là, pour le coup, ce serait une vraie révolution.

Oui, alors c'est soit ça, soit le système parlementaire consistant à dire, nous votons pour des chefs de file, des candidats. En mauvais français, les Spitzen candidates, les candidats chefs de file. Les partis, mais ça se passe dans tous les pays, ils désignent un chef de file. Olaf Scholz conduit la campagne du SPD. Et puis, si le SPD arrive en tête, il essaie de former un gouvernement. Ça, c'est le premier point. Mais effectivement, sinon, on vote directement pour le président de la Commission européenne.

Dans les deux cas, c'est quand même dans l'idée que les Européens, moi, si je devais résumer, il y a l'idée qu'il faudrait que l'Europe soit un tout petit peu plus puissante, en tout cas, se fasse mieux entendre au niveau international. Parce qu'au fond, l'histoire de la construction européenne, c'était la réconciliation interne. Maintenant, on regarde le monde, et le monde, on n'en est plus le centre, et il nous ballote, il nous déstabilise. Soyons plus unis. Mais, on reprend le contrôle, si je puis dire. Mais il faut que nous, en tant que citoyens, nous ayons davantage de contrôle aussi sur les institutions européennes.

Et c'est ça qu'exprime cette volonté, d'avoir un impact direct sur l'élection du président de la Commission européenne.

Mais ça paraît très lointain, quand même, comme hypothèse.

Oui, mais si déjà, vous dites, oui, parce qu'en plus, c'est vrai que ce n'est pas le système actuel, mais si déjà, vous dites que les partis désignent des candidats, et que celui qui arrive en tête, éventuellement élu sur une liste transnationale, pour qu'on l'ait tous eu dans notre bulletin de vote, une liste nationale, mais aussi une liste transnationale, 28 députés européens qui seraient élus sur une circonscription pan-européenne. Eh bien, si le chef de file des sociodémocrates, exemple, arrive en tête, il devient président de la Commission.

Ça nous donnerait déjà un lien plus direct, plutôt que de voir, comme ça a été le cas pour Mme Vandarienne, quelqu'un qui est sorti du chapeau ou de la cuisse de Jupiter. Ce n'est pas une mauvaise pioche, mais ça aurait pu être une très mauvaise pioche.

Alors, vous parliez d'une Europe balottée d'un continent à l'autre, ça appelle la question militaire, l'idée d'une union de défense européenne. Comment l'Europe pourrait se muscler davantage militairement face à un Trump qui se fiche de l'Europe, et un Poutine qui devient belliqueux ? Alors, c'est intéressant, vous avez dit face à un Trump, il n'est pas là.

Non, mais il est parti, mais il peut revenir. Non, mais j'entends tout à fait. J'entends votre question, et elle est très fortement pertinente, puisqu'en effet, Biden est un allié, qui, d'ailleurs, dans la crise, dans la guerre, l'agression russe de l'Ukraine a un rôle absolument déterminant. Je dirais, en commençant par là, que, d'ailleurs, c'est l'OTAN qui, aujourd'hui, est plébiscité par les Européens pour assurer notre défense face aux Russes.

Mais pour autant, c'est ce que disent ces propositions, mais pour autant, il faut d'abord que les Européens renforcent ce qu'on appelle le pilier européen de l'Alliance Atlantique, et puis qu'ils se dotent aussi de capacités de défense qu'ils pourraient utiliser seules, dans le cas où les Américains ne souhaitent pas, par exemple, dans une intervention pour lutter contre le terrorisme en Afrique. Donc, on a émis cette idée-là, l'Allemagne ne veut pas mettre la main à la poche. Sauf que ça a changé, voilà. Et donc, ça, c'est vraiment, et on l'a vu, entre le début et la fin de la conférence, le choc de la guerre en Ukraine. Au fond, la guerre en Ukraine, c'est une guerre par procuration.

Nous sommes auprès des Ukrainiens, nous souhaitons de les aider, la solidarité politique, financière, humanitaire, militaire, justement. L'Europe, pour la première fois, sur la base du budget européen, a accepté de financer la livraison d'armes. Et puis, on sanctionne les Russes. Mais au fond, on sent bien que ce que vise Poutine, c'est nous. Les prochains, c'est nous. Ils visent déjà des Européens, les Ukrainiens, mais il en a après l'Europe, le mode de vie européen, il en a après l'OTAN.

Vous dites que la guerre, elle va s'étaler, prendre de l'ampleur, et que ça pourrait effectivement frapper d'autres pays européens.

En tout cas, c'est la crainte que nous avons. La Pologne s'en méfie déjà. C'est la crainte que nous avons. C'est la crainte que, si jamais il était arrivé à ses fins en Ukraine, ce qui semble difficile, les Ukrainiens résistent vaillamment, comme ils ne s'y attendaient pas. Poutine, il croyait qu'il n'y avait pas de peuple ukrainien, il est démenti. Alors, les prochains, ça pourrait être nous. Et d'où le sursaut allemand et européen. Les Allemands ont quand même annoncé 100 milliards d'euros d'investissement militaire. Ils ont annoncé qu'ils allaient augmenter leur budget à 2%, ce que souhaitent les engagements dans le cadre de l'OTAN.

Les Français, tous les Européens, vont se réarmer pour ne pas être les prochains.

Mais quand vous dites le sursaut européen, malgré tout, je trouve que ce que révèle cette guerre en Ukraine, c'est notre hyperdépendance aux Etats-Unis. Quand on voit la quantité de moyens matériels, eux, qu'ils envoient aux Ukrainiens, quand on voit la qualité de leur renseignement américain, on sent bien qu'on est quand même le niveau en dessous.

Oui, absolument. Mais d'ailleurs, je crois qu'il faut rendre hommage...

Et donc la défense européenne paraît vraiment très lointaine.

La défense européenne, ce que dit ce document, la défense européenne, ce n'est pas la défense de l'Europe. La défense de l'Europe face à la Russie, c'est l'OTAN. Mais la défense européenne, quand on lutte contre le terrorisme, on n'a pas besoin des frappes nucléaires de l'OTAN.

Sauf que ce que dit ce rapport aussi, c'est de mettre en commun, c'est-à-dire qu'on construise des armes, qu'on les mette parfois en commun, et qu'on fasse une union de nos forces.

Alors oui, et ça c'est le sujet. Il n'y a pas d'ailleurs... Au début, les citoyens voulaient créer une armée européenne. Il n'y a pas d'armée de l'OTAN. Ce sont des armées nationales, simplement elles agissent sous commandement intégré de l'OTAN. Il faut que les Européens renforcent leurs propres moyens, à la fois pour agir au sein de l'OTAN, face à la Russie, mais aussi sur d'autres théâtres d'opérations. Et pour ça, vous avez raison, il y a par exemple des programmes d'armement, ça c'est déterminant. C'est déterminant. Un char de combat du futur, un drone... Aujourd'hui, les Ukrainiens font usage des drones turcs. Drones turcs, et puis d'autres drones. Il faut un drone européen.

C'est d'autant plus important qu'on a quand même des contraintes budgétaires fortes. Et c'est aussi parce qu'on produira ensemble, qu'on achètera ensemble. Les Allemands ont d'abord acheté des F-35 américains, parce que ça porte les ogives nucléaires américaines. C'est pour ça qu'ils le font. Ils aimeraient bien acheter européens, mais s'ils achètent européens, c'est l'Eurofighter l'avion européen, ce n'est pas le rafale de Dassault. Donc, il faut construire la prochaine génération ensemble.

Alors, toutes ces propositions, toutes ces mesures, si on veut effectivement qu'elles s'appliquent, d'abord, il va falloir les présenter au président Macron qui préside l'Europe en ce moment. Ça sera rendu également à la présidente de la Commission, à la présidente du Parlement. Si on veut qu'elles deviennent, qu'elles rentrent en application, il va falloir réviser les traités. C'est ce qu'on a découvert. C'est extrêmement compliqué de réviser les traités, non ?

Alors, il y a trois choses. D'abord, il y a plein de mesures. Quand on dit qu'il faut verdir la PAC, il n'y a pas besoin de réviser les traités pour ça. Il y a des propositions comme ça. Il y a des propositions, il faut créer un fonds pour qu'il y ait plus d'infrastructures numériques. Il faut peut-être un peu revoir le budget, mais il n'y a pas besoin de réviser les traités. Et pardon, on va vous presser parce qu'il reste 40 secondes. Si en revanche, il faut passer, par exemple, à la majorité qualifiée, oui, là, il faut réviser les traités. Donc, le Parlement européen a déjà demandé qu'on réunisse une convention.

La convention, il faut que le Conseil européen l'approuve à la majorité simple. Donc, à mon avis, elle sera approuvée, cette convention. Et on réunira, c'est un peu le prolongement de la conférence, des conventionnels qui, au même moment que ce qu'on a fait pour réviser la Constitution européenne, enfin, l'a proposé, eh bien, essayons de voir dans quel domaine il faut réviser les traités pour adapter l'Europe, justement, aux nouveaux défis politiques et géopolitiques qu'elle affronte. Je crois que c'est jouable, au moins qu'on la réunisse, cette convention.

Ensuite, il faut qu'entre États membres, il y ait un consensus, et puis qu'à la fin, il y ait un accord à l'unanimité, et c'est ça qui sera très difficile à réunir. C'est pour ça qu'il faut maintenir la mobilisation citoyenne.

Merci, Yves Bertoncini, l'un des participants à cette conférence sur l'avenir de l'Europe, et on verra ce que vont devenir ces 325 propositions. Merci beaucoup. Merci à vous. Et bonne journée, il est 8h40.