Le Grand Jury de Thierry Breton

Présenté par Olivier Bost. Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury, c'est en direct sur RTL et en direct également sur Public Sénat. Bonjour Thierry Breton. Bonjour. Vous êtes ancien commissaire européen au marché intérieur. Donald Trump intensifie ses menaces sur le Groenland, il lance une guerre commerciale contre l'Europe et mène des négociations sans nous avec Vladimir Poutine. L'Europe est-elle au rendez-vous ? Réplique commerciale, réarmement et soutien à l'Ukraine. Que fait la Commission, que vous connaissez très bien ? Que vaut le duo entre la France et la Grande-Bretagne pour tenter d'assurer un accord de paix en Ukraine ?

Nous parlerons également de ces géants du numérique, premiers supporters de Donald Trump et qui menacent nos démocraties. Ces géants avec qui vous avez bataillé pour leur imposer quelques règles. Bienvenue dans ce Grand Jury, Thierry Breton. A mes côtés ce dimanche pour vous interroger, Périne Tarnot de Public Sénat, Carl Meus du Figaro et nous serons rejoints par Pauline Buisson de M6. Dans ce Grand Jury, Thierry Breton, nous aurons également une séquence dédiée, plus politique, dédiée à 2027 et puis vous répondrez aussi à nos questions express. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.

Dernière actualité, dans une interview à la chaîne américaine NBC, Donald Trump dit que les Américains obtiendront le Groenland par la force si nécessaire. Toutes les options sont sur la table, dit Donald Trump. Est-ce que vous avez vu une réaction de l'Europe, Thierry Breton ?

Eh bien, nous sommes là pour en parler ce matin parce que, personnellement, j'estime que la période que nous vivons est une période historique, c'est un basculement et donc elle est grave. Période dangereuse ? Elle est dangereuse, bien entendu. Elle doit nécessiter de notre part, nous tous, Européens. D'abord de l'unité. La détermination. Et je voudrais dire aussi, je ne pensais pas avoir à le dire un jour, Louis de Bottes, un esprit de résistance. Oui, un esprit de résistance parce que l'Europe est seule.

L'Europe est seule, évidemment face à la Russie, on le sait, et on le vit hélas tous les jours avec cette guerre d'agression terrible, voulue par Vladimir Poutine, face à la Chine, mais désormais aussi, et c'est quand même ce ciel qui est tombé sur la tête de beaucoup de nos États membres, seuls face aux États-Unis d'Amérique.

Est-ce que l'Europe est unie face aux États-Unis ? C'est la question que pose notamment le Groenland, que pose également la guerre commerciale sur laquelle on reviendra. Eh bien, nous n'avons pas le choix. L'Europe doit être unie. Est-ce qu'aujourd'hui, concrètement, vous voyez une Europe unie face à Donald Trump ?

Tout ce qui est en route aujourd'hui, et en particulier, et je tiens à le signaler, parce qu'il y a évidemment l'aspect un peu singulier de ces attaques territoriales sur un territoire associé à l'Union Européenne. Il y a évidemment les attaques sur notre démocratie, et notamment à travers les réseaux sociaux. Il y a les attaques également de la Russie, mais avec maintenant, on dirait, si vous me permettez, une sorte de connivence entre les États-Unis, l'administration Trump, et Vladimir Poutine. La réaction des Européens, et je tiens à le signaler, parce que je trouve qu'on ne l'a pas assez dit, ce n'est plus une réaction de l'Union Européenne. L'Union Européenne est un exécutif à 27.

Derrière, nous avons le Conseil Européen, qui représente les chefs d'État de gouvernement, et le Parlement Européen. Mais on voit bien qu'en matière de défense, et pour répondre à tous ces défis, que je viens de brosser rapidement devant vous, eh bien, il faut élargir. La seule Union Européenne ne suffit plus.

Et c'est dans ce contexte qu'il faut saluer l'initiative qui a été menée conjointement par le Premier ministre britannique, Kirsten Heimer, par le Président de la République, Emmanuel Macron, de réunir cette coalition des volontaires, comme on dit, « Coalition of the Willings » en anglais, qui élargit, évidemment, tous ceux qui, comme nous, Européens, se sentent quelque part concernés et attaqués. Et c'est ça, l'élément nouveau. Et c'est là où, effectivement, nous parlons, et nous devons parler maintenant avec cette confrontée. On va revenir sur cette initiative.

Pour revenir deux minutes sur le Groenland, la déclaration cette nuit de Donald Trump qu'évoquait Olivier à l'instant, vous évoquez, vous invoquez l'esprit de résistance. Est-ce que ça veut dire que c'est une déclaration de guerre de la part des États-Unis ? Est-ce que les États-Unis sont toujours aujourd'hui nos alliés ?

D'abord, je ne prends pas ça du tout comme une déclaration de guerre. Et je pense que les mots ont un sens, évidemment. Nous sommes habitués, si vous le permettez, avec le respect qu'on doit à un président élu. Le président Donald Trump a été élu, bien élu, moins bien qu'on le pensait parce qu'on sait que le vote populaire est juste, juste limite. Il est élu non pas à 50%, mais 49,8% maintenant qu'on a tous les décomptes. C'est bien. Il a trois sièges d'avance au Congrès et quatre au Sénat. C'est bien. Mais ce n'est pas le raz-de-marée auquel on avait cru assister il y a encore quelques semaines. C'est malgré tout le président des États-Unis.

Donc il faut prendre, évidemment, ce qu'il dit au sérieux. Ceci étant dit, au cours des deux derniers mois, je rappelle qu'il est en place uniquement depuis le 20 janvier. On a l'impression que ça fait plusieurs mois. Mais non, non. Je rappelle un autre téléspectateur, c'est uniquement depuis le 20 janvier. Il s'en est passé des choses. On en a signé des exécutives hors d'heure. On a vu aussi des déclarations. Revenir aussi derrière. On voit évidemment que dans la logique transactionnelle dans laquelle nous sommes entrés, il... des fois, si vous permettez cette expression un peu... Ça veut dire que sur le Groenland, c'est du bluff ? Non, c'est pas ce que je dis.

Je dis qu'il envoie les bouchons des fois un peu loin. Et puis, il revient un peu derrière pour donner le sentiment que la partie adverse a obtenu, comme on dit, pardon, cette expression, un bondi.

Vous le considérez toujours comme un allié ? Vous n'avez pas répondu à ce point. Est-ce que vous, vous le considérez toujours comme un allié de l'Europe ?

La réponse, nous allons la demander aux Européens eux-mêmes. Il y a un sondage qui a eu lieu, qui est très intéressant, fait par le Grand Continent et qui a posé cette question aux Européens. Et les Européens, à une majorité, disent non. Les Canadiens, à une très grande majorité, disent non. On les comprend. Mais les Européens disent non. Et moi, je considère... Alors maintenant...

Mais les dirigeants européens ne répondent pas tous la même chose.

Et moi, je considère que, évidemment, les Etats-Unis d'Amérique sont un allié dans le cadre de l'OTAN. Parce que, précisément, l'OTAN a été bâtie pour répondre ensemble à des agressions, au fameux article 5. Et il y a un traité pour ça de l'OTAN. Et il y a évidemment des alliés au sein de l'OTAN. En dehors de l'OTAN, non. C'est clair que ce n'est plus un allié. Ça peut être un partenaire et on le souhaite. Mais c'est un rival.

Mais on entend aussi des voix américaines, notamment le vice-président américain, le ministre de la Défense. Ils ont dit, entre eux, je déteste venir au secours des Européens. Ce sont des profiteurs. C'est pathétique. Qu'est-ce que vous pensez de ces déclarations-là ?

Écoutez, on a... D'abord, on a vraiment le sentiment que finalement, contrairement à ce que certains pensaient, Trump 2, ce ne sera pas Trump 1. J'entendais beaucoup dire, y compris le reste de la Commission, « Oh, ben finalement, on a l'habitude, on a travaillé avec l'administration américaine, Trump 1, et on a pu finalement pas mal s'en sortir ensemble. » Non. Trump 2 est clairement différent. Et précisément, madame, et c'est pour ça que je trouve cette question très importante, parce qu'il y a une nouvelle dimension par rapport à Trump 1. C'est précisément toute cette frange dite libertarienne.

Vous savez, ces milliardaires de la Silicon Valley qui ne reconnaissent plus le droit, qui ne connaissent plus l'État de droit, qui ne reconnaissent plus les États, qui ne reconnaissent que ce qu'ils font, leurs plateformes, les nouvelles règles qu'ils vont pouvoir imposer au monde.

Et c'est effectivement

cette branche-là que représente aujourd'hui celui qui a été très proche du gourou des libertariens. Je parle de Peter Thiel, Peter Thiel qui a été l'un des fondateurs de PayPal, etc. Peter Thiel est, je dirais, le père spirituel de G.D. Vance, le vice-président des États-Unis d'Amérique. Et à travers sa voix, c'est évidemment cette voix-là qui se fait entendre. Et oui, je le dis clairement, elle est inquiétante pour nous, Européens, et c'est pour ça que j'appelle à cet esprit de résistance, parce que c'est vrai que c'est tout notre projet européen qui est aujourd'hui d'attaquer.

Alors, on avait l'habitude avec Vladimir Poutine, il voulait le fragmenter, on savait que c'était le jeu également de Xi Jinping, c'est toujours plus facile de traiter avec les Européens un par un que unis à 450 millions, et bien désormais, il faut savoir que ce sera le cas aujourd'hui avec les Etats-Unis de l'Amérique.

Voilà ! L'esprit de résistance, ça commence mal parce que les Danois qui sont en première ligne avec le Groenland annoncent qu'ils vont acheter de nouveaux avions américains, les fameux F-35. Donc, un, l'esprit de résistance, ça démarre mal, et deux, est-ce qu'il ne faut pas imposer aux pays européens d'acheter, au moins pour le matériel de défense,

des produits européens ? J'entends votre question et elle est très importante, mais elle nécessite, si vous le permettez, de prendre un tout petit peu de hauteur. Nous sommes 27 au niveau de l'Union européenne et parmi les 27, il n'y a qu'un Etat membre qui possède la couverture globale, l'architecture de sécurité globale, c'est-à-dire, y compris, l'usage de l'arme nucléaire. Et Dieu sait que c'est important maintenant, on le découvre, compte tenu de l'agressivité, de celui qui a le plus grand arsenal militaire de défense nucléaire au monde, la Russie.

La hauteur que vous prenez ne répond pas à la question. Et donc,

pour y répondre, aujourd'hui, les 26 autres dépendent des Etats-Unis d'Amérique à travers l'OTAN pour la protection, évidemment, nucléaire et pendant cette phase de transition, car oui, nous rentrons dans une phase de transition, c'est la raison pour laquelle je plaide moi-même pour ne pas sortir de l'OTAN. Je plaide moi-même pour que les Etats-Unis d'Amérique restent dans l'OTAN et je pense qu'ils resteront dans l'OTAN parce qu'ils y ont intérêt, y compris pour vendre leurs armes. Mais que nous, en revanche, nous augmentions très sensiblement notre part dans l'OTAN. Donald Trump, vous savez, je le connais, j'ai eu affaire à lui, à mon niveau évidemment, il n'a pas changé.

Je me souviens de cette réunion en janvier 2020. C'est la première fois où il va rencontrer, à l'époque, la présidente de la commission sur la vende à la quenne, la vende à la hyène. Je l'accompagnais. Et il commence. C'était en janvier 2020. Il commence par dire vous me devez 400 milliards de dollars parce que vous n'avez pas payé, vous les Allemands, ce que vous deviez payer. Et de toute façon, si jamais l'Europe ne monte pas ses dépenses de l'OTAN, à l'époque c'était 2%, alors, alors, on ne défendra pas l'Europe si l'Europe est attaquée. Donc, il est consistant. Aujourd'hui, nous avons enfin décidé de monter à 2%, peut-être même 3%, voire 3,5%.

Donc, la stratégie que je pense légitime dans cette phase de transition mais aussi de résistance à laquelle je faisais allusion, c'est que nous montions très vite le pilier européen de l'OTAN au sein de l'OTAN pour préserver évidemment ce qui est encore préservable. Et je suis convaincu que si nous offrons, nous disons, et bien effectivement, on a sans doute été trop laxiste. Et je pense en particulier aux 26. Je les désigne. Souvent, ils étaient de reste qualifiés de, vous savez, c'était les frugaux, ceux qui géraient le mieux. Je ne désigne personne. vous parlez du Danemark. On peut parler aussi des Pays-Bas. On peut parler de l'Allemagne. Ils dépensaient 1% de leur PIB en défense.

Et bien, il faut rattraper. Alors, pourquoi des F-35 maintenant ? Parce que le F-35, il porte la bombe nucléaire américaine. Et que tant qu'on n'aura pas réglé ce problème, et bien, je vais vous dire une chose. Je comprends cette décision à charge pour nous de monter très très vite notre autonomie en parallèle et ensuite de pouvoir passer sur les meilleurs avions du monde. Je ne vais pas vous surprendre dans le 10 ans, monsieur, les rafales. C'est bien que vous le disiez.

Je m'adressais aux journalistes du Figaro. J'avais compris le message. Vous l'évoquez d'un mot, jeudi à Paris, une trentaine de pays se sont réunis autour de Volodymyr Zelensky pour l'Ukraine. L'envoi de troupes pour un maintien de la peine ne fait pas l'unanimité, a dit à la sortie Emmanuel Macron. Comment expliquer le peu d'entrain pour cette initiative ?

C'est effectivement un sujet qui est un sujet à... Les volontaires ne sont pas si volontaires que ça. Et oui, les volontaires ne sont pas si volontaires que ça. Et c'est tout le sujet de la discussion aujourd'hui de cesser le feu, avant même que de ne parler de paix, à laquelle on assiste. On a... Voilà donc que nous avons quatre... Quatre entités qui devraient se retrouver autour de la table. Je parle d'abord, évidemment, de l'Ukraine. C'est le premier concerné si on parle de cesser le feu. Je parle ensuite de la Russie. C'est le... Celui qui est agresseur. Je parle ensuite du plus grand soutien, le plus grand financeur. C'est l'Union Européenne.

Après ça, on pourrait mettre le deuxième plus grand financeur. C'est pas... Les Etats-Unis. C'est le plus grand. En nombre. C'est le plus grand. Je le redis. En chiffre, oui. En chiffre, oui.

Mais rapporté au nombre d'habitants, l'Europe dépense moins aujourd'hui pour défendre l'Ukraine. Mais ce qui compte, c'est les chiffres pour l'Ukraine.

Pardon, mais derrière, c'est avec ça qu'on va acheter les munitions. C'est une proportion d'engagement aussi. Oui, d'accord. Mais en tout état de cause, si on parle de volume, de volume de soutien, vous avez raison. Mais le volume de soutien, c'est l'Union Européenne. Et si on parle maintenant de soutien de défense, l'Union Européenne, le Canada et la Grande-Bretagne sont devant, y compris en matière de matériel militaire, devant les Etats-Unis. Donc évidemment, l'Union Européenne doit y assister. Et aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a ? On a la Russie et les Etats-Unis qui discutent d'un côté. Donc l'Union Européenne

est passée aujourd'hui, Thierry Proton ?

Non, mais l'Union Européenne, c'est pour répondre d'abord à la question, si vous permettez, juste à la question sur les volontaires. Et donc, il y a ces discussions bilatérales. On verra où ça mène. On voit que ça n'avance pas très vite, par parenthèse, entre Vladimir Poutine et Donald Trump. Moins vite en tout cas que les 24 heures anticipées il y a quelques mois. Et puis, il y a effectivement, nous, avec Zelensky, pour voir qu'est-ce qu'il faut faire ensuite pour bâtir l'architecture de sécurité. Or, on sait que ça va être notre responsabilité. Ça a été dit à maintes reprises et par l'administration Biden et par l'administration Trump. Donc, il faut nous préparer, c'est ce qui se passe.

Et l'architecture de sécurité, il y a deux niveaux. Il y a d'abord la ligne de front lorsque il y aura cessez le feu. Et là, c'est clair, ça a été dit et ça a été dit y compris par les 32 pays. Ce sera la responsabilité de l'armée ukrainienne qui est la première armée aujourd'hui sur le territoire européen en termes de compétences et en termes d'hommes. Et donc, il faut voir tout ce qu'il faut lui donner pour continuer à exercer cette mission sur les 1200 kilomètres de frontières communes avec la Russie. C'est l'objet de la mission qui va aller en Ukraine avec les deux chefs d'état-major britanniques et français.

Et puis derrière, il y a, je dirais, en deuxième rideau, il y a la garantie de sécurité qui doit être associée avec ou pas un backstop américain. On va le voir. Et c'est cette discussion-là qui a lieu aujourd'hui. Alors après, est-ce qu'on va définir des sites stratégiques ? Par exemple, il y a les sites nucléaires en Ukraine. Je parle des centrales nucléaires. On sait qu'à juste titre, le président Trump y attache beaucoup d'attention. Est-ce que ces sites, il faut les protéger par ses troupes ? Peut-être. Avec un soutien, y compris américain, il dit qu'il n'est pas hostile. Pas à envoyer des troupes, mais à participer à cette sécurité.

Donc, toute cette architecture est à travailler aujourd'hui.

Sur la stratégie globale, vous dites l'Union européenne, la Commission européenne ne suffisent plus. Ce sont les nations, finalement, qui doivent se mobiliser. C'est bien ça. Vous considérez que pour la défense, et quand il s'agit de diplomatie et de guerre, c'est l'Europe des nations qui doit agir ?

Pour une raison très simple, M. Boss, pour une raison très simple, c'est que dans les moments aussi critiques, graves, que ceux que nous connaissons, il faut toujours en revenir aux traités. Et les traités sont extrêmement clairs en matière de défense. Il n'y a pas question de défense. En matière de politique étrangère, ce n'est absolument pas la prérogative ni de la Commission ni du Parlement européen.

Donc le cadre de l'Union européenne est dépassé.

Non, ce n'est pas dépassé. On applique les traités. Pardon, mais ce n'est pas la Commission européenne qui va décider d'envoyer des troupes. C'est complètement faux. On en revient aux traités et je le dis de façon très claire à nos auditeurs ce matin, les traités ont été bien faits. Il est hors de question aujourd'hui de penser à une armée européenne qui serait aujourd'hui à la main de je ne sais quel dirigeant non élu.

C'est faux. Je vous ramène un instant en politique intérieure. Vous validez ce que dit Marine Le Pen qui considère que l'Europe cherche à s'octroyer des compétences qu'elle n'a pas. Elle vise notamment la présidente de la Commission, Ursula von der Leyen.

L'Europe, c'est d'abord c'est qui l'Europe ? L'Europe, c'est les trois institutions. L'Europe, c'est le Conseil européen qui réunit l'ensemble des chefs d'État et de gouvernement. L'Europe, c'est le Parlement européen et l'Europe, c'est la Commission qui est l'exécutif. Eh bien moi, je le dis très clairement puisque j'ai été... Est-ce que vous dites

la même chose

Moi, je dis que j'ai été commissaire aux industries de défense. Ça, c'est la prérogative de l'Union européenne et de la Commission européenne car j'étais là pour aider les industriels lorsqu'ils avaient décidé avec les États membres des programmes d'armement à les mettre en place vite. Le sujet, c'est la rapidité. Alors, aujourd'hui, on dit qu'il y a un commissaire à la défense. Je constate que le commissaire à la défense, il a exactement les mêmes prérogatives que j'avais moi, commissaire aux industries de défense. Donc, rien ne change. Et c'est bien parce qu'encore une fois, ces prérogatives-là ne peuvent absolument pas être à la Commission ni à la Commission européenne et je le dis aussi

ni au Parlement européen. Est-ce qu'Ursula von der Leyen outrepasse ses pouvoirs ou tente d'outrepasser ses pouvoirs ? C'est la question que vous avez posé.

Je vous parle, encore une fois, d'un label et donc de communication. Il y a la communication et puis il y a les faits. Alors, sur la communication, on peut donner l'impression que dans les faits, je suis là pour vous les donner de façon très équilibrée.

Est-ce que la présidente de la Commission européenne annonce 800 milliards d'euros investis pour le réarmement de l'Europe ? C'est de la communication.

C'est une communication positive puisque ça veut dire que comme au moment du Covid, vous vous souvenez, au moment du Covid, quand nous étions tous sidérés, on a à ce moment-là décidé d'augmenter... Pour le coup, il y avait eu des milliards, pour de vrai. Non, non, attendez. C'est très intéressant ce que vous dites parce que ça s'est fait en trois phases. La première phase, c'est qu'on a, je dirais, fait sauter, si vous permettez cette expression, les contraintes du pacte de stabilité de croissance. On a dit, à cause de la crise du Covid, on peut dépenser plus que les 3%, moins 3% de déficit. Là, c'est la même chose. Là, c'est la même chose.

Et c'est du reste une disposition du pacte de stabilité. Donc, c'est à la Commission de le faire. Elle l'a dit. Elle a dit, on va le faire jusqu'à 3,5% du PIB en défense.

Et là, les pays de l'Union européenne avaient suivi en période de Covid. Non, mais ça, c'est fait. Donc, ça, il fallait le faire.

Donc, attendez, ça, il fallait le faire. Deuxièmement, il y a, bon, pour certains pays, donc, ça va être, ils vont s'endetter, évidemment, parce qu'il n'y a pas un pays qui a le premier sou. Donc, ils vont s'endetter, mais ils vont pouvoir le faire en respectant les règles du pacte, comme pendant le Covid. Et donc, si on additionne le passage de 2% à 3,5%, ça fait 650 milliards de plus que les États membres, ce n'est pas la Commission, vont pouvoir, vont pouvoir dépenser en 4 ans.

Et après, on le paiera par de l'inflation.

Eh bien, on le paiera, en tout cas, par la dette qu'il faudra rembourser, parce que ça, c'est toujours de la dette. Et donc, la vraie question, c'est que pour le Covid, on était allé à une dimension supplémentaire, c'est qu'on avait dit qu'il faut un instrument où on va lever de la dette en commun pour pouvoir co-financer les conséquences de la crise du Covid. Et là, moi, je plaide. Il n'en est pas question pour l'instant. Eh bien, c'est vraiment ce qu'il convient de faire. Je le dis avec force ce matin à votre micro.

Il me semble indispensable que la Commission dispose de cet outil pour pouvoir harmoniser, aller plus vite, l'augmentation de capacités de production de nos industries de défense sur tout le territoire européen.

Karl Mayus. Vous nous avez dit qu'il y avait deux co-leaders désormais en Europe, l'anglais Kerstarmer et le français Emmanuel Macron. Pour aller plus loin, qu'est-ce que vous voulez qu'ils construisent ensemble ? Qu'est-ce qu'ils peuvent construire ensemble ? Et si on va vraiment plus loin, est-ce que vous appelez la réintégration de l'Angleterre dans l'Union européenne ?

Sur le deuxième volet, votre question, non, certainement pas. Et je crois qu'il ne faut pas tout mélanger. Malheureusement, je suis de ceux qui regrettent évidemment la décision des Britanniques d'avoir quitté l'Union européenne. Mais je pense qu'il prendra beaucoup de temps avant qu'ils rejoignent l'Union européenne. Maintenant, il y a la défense. Et je tiens à le dire à votre micro, les relations entre la Grande-Bretagne et la France en matière de défense sont très étroites et n'ont jamais cessé, y compris du reste, par le traité de Lancaster House dans le cadre du nucléaire. Et ces relations, elles perdurent.

Maintenant, ce qui est important, c'est que dans ce duo qui est désormais chargé de, je dirais, co-diriger cette alliance des bonnes volontés, qui sont la Grande-Bretagne parmi les 32 pays et la France, ce sont les deux puissances dotées. C'est-à-dire que nous sommes effectivement, sur le socle européen élargi, nous sommes les deux seules puissances dotées. Et vous constaterez avec moi qu'avec qui discute aujourd'hui Donald Trump ? Et il faut continuer, évidemment, à discuter avec Donald Trump, avec son administration. Est-ce qu'il discute avec, vous parlez tout à l'heure de Mme Van der Leyen ? Ben non, il ne discute pas avec Mme Van der Leyen.

Il n'a toujours pas été reçu à la Maison Blanche. C'est un problème, selon vous ?

En tout cas, je le constate, comme vous. Mais avec qui discute-t-il ? Eh bien, il discute avec ceux qui sont représentants des deux seuls Etats membres qui ont des puissances dotées. C'est très important parce que nous rentrons, encore une fois, dans un monde, et je le dis avec beaucoup de recul et de prudence, dans un monde où, hélas, cette dimension nucléaire va redevenir très importante.

Puisque vous cibliez Yersi Ler Van der Leyen à l'instant, au moment de votre démission, vous aviez dénoncé une gouvernance douteuse de la part de la présidente de la Commission. Est-ce que vous réemployez ce mot aujourd'hui ?

J'avais désigné, effectivement, et je me suis exprimé, vous savez, j'ai dit... Est-ce que c'est toujours le cas aujourd'hui ? Aujourd'hui, je n'en sais rien, je ne suis plus à la Commission. Ce que je peux vous dire, c'est pourquoi... Vous la voyez agir. Eh bien, pourquoi ai-je pris cette décision ? Parce que j'estime qu'il y a une singularité qui est extrêmement puissante, qui a été voulue, là encore, par les pères de l'Europe, et qui figure explicitement dans les traités, c'est la collégialité. La Commission européenne n'est pas dirigée par une personne. La Commission européenne est dirigée par un collège.

Ce n'est pas un conseil d'administration, ce n'est pas un comité exécutif, c'est un collège. Vous savez, comme autant des doges, on ne citait pas un doge, il y avait le collège des doges. Eh bien là aussi, c'est un collège. Et cet esprit de collégialité, et c'est bien tout le sujet, j'estimais moi, mais c'était uniquement mon estimation, que de vouloir trop centraliser, peut-être sur une seule personne, je dirais, cet esprit de collégialité, n'allait pas dans le sens voulu par les traités, j'en ai tiré les conséquences.

Périne Tarnot.

Est-ce que c'est un affaiblissement de l'institution de l'Union européenne, de la présidence de la Commission européenne, malgré tout, le fait notamment qu'elle ne soit pas une interlocutrice de la nouvelle administration américaine ?

Je pense que c'est toujours un problème lorsqu'on ne discute pas avec tout le monde. Et je vais même vous dire une chose.

C'est une faiblesse, même pour l'Europe ?

Je pense qu'il faut aussi discuter, et le moment venu, j'espère que ce sera le plus rapidement venu, avec Vladimir Poutine. Oui, je pense que dans le moment grave...

On voit Donald Trump discuter avec Vladimir Poutine, ça ne donne pas de résultat.

Ça, c'est une autre question, parce que discuter avec Vladimir Poutine, qui est quand même, pardon de le dire, mais sans doute l'homme politique le plus roué, ils font un tandem du reste avec Serguel Lavrov, son ministre des Affaires étrangères. Ça fait 40 ans qu'ils font de la politique à la soviétique, puis à la russe, ensemble, et ce n'est pas des perros de l'année. Alors, quand on fasse, évidemment, on met des promoteurs immobiliers, il y a peut-être une différence, voilà, c'est vrai, vous le constatez comme moi.

Vous faites allusion, effectivement, à l'émissaire américain envoyé pour négocier avec Poutine.

Oui, comme Donald Trump, ils ont le même parcours.

Tout à fait. Est-ce qu'il faut utiliser les avoirs russes qui sont gelés ? La France s'y refuse, pour l'instant, au nom du droit international.

Là, j'ai une réponse, peut-être dans la ministre des Finances que je suis, il faut être très prudent sur ces questions. Vous savez, dans le moment critique dans lequel nous sommes, il faut éviter les yaka-faucons. Et c'est un peu un yaka-faucon. Je sais que beaucoup de mes amis ne pensent pas comme moi, mais je pense que sur ces quelques 200 milliards qui sont aujourd'hui bloqués et qui, du reste, génèrent des intérêts que nous utilisons, par ailleurs, en Belgique. Alors, il y a des discussions en disant, effectivement, on n'a pas le droit, il n'y a pas les règles, etc.

Seule l'Ukraine pourrait le faire parce qu'au regard des règles de droit international, l'Ukraine étant le pays agressé, l'Ukraine aurait la possibilité de saisir ses actifs si ses actifs étaient sur son sol. On connaît très bien le paysage. Alors, on peut essayer de trouver des circonvolutions juridiques. Je veux juste attirer l'attention sur deux points. Le premier, c'est que ces discussions, il faut garder, il faut garder cette arme de négociation lorsque viendra le moment des vraies négociations avec la Russie et non pas d'essayer de lui réaliser ses rêves, ses vraies négociations.

C'est une arme

qui doit rester à la main des négociateurs et en particulier de l'Ukraine. Et puis, le deuxième élément, pardon de le dire, mais c'est que, comme je disais tout à l'heure, j'ai utilisé cette expression un peu triviale, nous n'avons pas affaire à les perdre de l'année de l'autre côté. Il y a des actifs, il y a beaucoup d'actifs européens en Russie encore aujourd'hui. Moi, personnellement, je ne les perds pas de vue parce que je connais la réciprocité russe dans les moments que nous vivons.

Le Grand Jury, questions express. Alors, avant de revenir sur ces questions internationales et avant la pause, quelques questions rapides, Thierry Breton, et on va vous ramener sur l'actualité nationale. Mardi, François Bayrou lance son débat national. Qu'est-ce qu'être français ? Est-ce que c'est une bonne idée ?

C'est toujours une bonne idée, surtout dans les temps qui courent. J'espère qu'il va y rajouter, et je suis certain parce que je sais que c'est un grand Européen, qu'est-ce qu'être français au sein de l'Europe ? Et puis, il va peut-être rajouter qu'est-ce que veut dire aussi être européen aujourd'hui.

Karl Mayhus. Et vous pour ou compte le fait pour les grandes entreprises de rendre les aides de l'État qui ont été perçues pendant le Covid comme l'a demandé Patrick Pouyanné devant la commission d'enquête du Sénat ?

Il faut voir encore une fois dans quelles conditions ça a été fait. Si jamais c'était prévu, bien entendu. Si jamais c'était pas prévu, non. C'est un contrat. Il y a eu effectivement... On donne pas de l'argent comme ça. Il y a donc eu un élément contractuel entre l'État et les entreprises. Si jamais dans les termes du contrat c'était stipulé, bien entendu, il faut le respecter. Si c'est pas le cas, non. Nous sommes en état de droit et on ne peut pas revenir sur quelque chose qui n'avait pas été décidé. Périne Tarnon.

Est-ce que vous avez préparé votre kit de survie pour être autonome en cas de crise ? L'Union Européenne souhaite que les habitants des 27 pays le fassent ?

Vous savez, j'ai passé beaucoup de temps en Finlande en tant que commissaire en Suède, dans les pays baltes. Figurez-vous que eux, ils sont vraiment préparés à un point que vous n'imaginez pas. Du reste, je vous le dis, la Finlande, 1340 kilomètres de frontière avec la Russie, 5,6 millions d'habitants, première armée européenne. ce n'est pas la Pologne, c'est la Finlande. 800 000 hommes et femmes en armes, dont évidemment plus de la moitié qui sont des réservistes et qui s'entraînent et qui ont des armes et qui ont évidemment des kits de survie. Alors, on a confié à l'ancien président finlandais une réflexion sur ce qu'il faudrait faire pour être préparé au niveau de l'Union.

Je ne suis pas étonné que, fort de son expérience, il l'ait fait partager, notamment, à la commissaire belge qui a démontré comment il fallait faire pour ne pas oublier son couteau suisse ou sa lampe électrique.

Thierry Breton, vous restez avec nous à la seconde partie de ce Grand Jury dans un instant et nous évaquerons notamment la guerre commerciale lancée par Trump. Pas tout de suite. Du Grand Jury présenté par Olivier Bost. Thierry Breton, ancien commissaire européen au marché intérieur et notre invité. C'est à mes côtés Perrine Tarnot de Public Sénat et Pauline Buisson de M6 pour vous interroger. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine. Avec une question, soutenons-nous suffisamment sur le plan militaire l'Ukraine aujourd'hui. Vous vous vantez, Thierry Breton, d'avoir remobilisé l'industrie militaire européenne.

Aujourd'hui, par exemple, en matière d'obus, la France fabrique en un an ce qui est tiré en une journée en Ukraine. Est-ce que nous sommes à la hauteur ?

C'est vrai. Je le dis clairement, la France, je m'en roule, en matière d'obus. Heureusement et fort heureusement pour nous tous, Européens, il n'y a pas que la France. Il y a des pays qui ont une expertise nettement supérieure à notre pays sur ces obus. Nous, on sait faire beaucoup de choses en matière de haute technologie en particulier. On pourrait y revenir si vous voulez.

Mais la réponse,

c'est oui sur les obus. Une situation de guerre. Je vais vous donner un chiffre très simple. Lorsque le Conseil européen nous demande et demande donc aux commissaires aux industries de défense que je suis d'augmenter la capacité de production de ces fameux obus pour pouvoir les livrer à l'Ukraine, c'était il y a deux ans, l'Union européenne dans son ensemble fabriquait 300 000 obus par an. On a 300 000. Aujourd'hui, nous sommes à plus de 2 millions.

Donc on a réussi en se mettant ensemble, en ayant, par rapport à ce que nous disions tout à l'heure, je suis allé demander au Parlement européen une enveloppe de 500 millions d'euros pour pouvoir aider à co-financer en amont tous les pays qui travailleraient ensemble. Ils ont tous travaillé ensemble. La France a joué un très grand rôle en particulier. Et maintenant, il faut regarder ça évidemment au niveau européen. Donc oui, quand on travaille ensemble, quand on a le leadership qui va bien, je suis allé voir toutes les usines une par une, systématiquement, toutes les semaines pour précisément les mettre sous tension, eh bien, on peut le faire.

Maintenant, je n'ai pas la prétention d'avoir fait autre chose. Mais en tout cas, on a vu que ça marche. Donc maintenant, il faut le faire pour l'artillerie, pour les missiles, pour les drones, pour tout ce qui est nécessaire aujourd'hui en Europe. Il y a une autre question,

Thierry Breton, c'est comment financer ce réarmement. Vous, vous suggérez de baisser d'un point de PIB les dépenses sociales, de passer de 33% à 32% de la dépense publique pour tout ce qui est de l'ordre du social. Vous réduisez quoi dans les dépenses sociales ?

C'est une question évidemment essentielle. D'abord, avant cette crise, avant cette guerre, avant la crise du Covid, on sait quand même, nous en particulier en France, que nous vivons très clairement au-dessus de nos moyens. Enfin, nous sommes le seul pays de l'Union Européenne à avoir tous les ans 150 milliards d'euros de déficit pour financer précisément et je ne le critique pas notre espèce sociale. C'est pour ça qu'on tourne à moins 6% de déficit. Donc, la réponse à votre question, elle est d'abord qu'évidemment, on ne peut pas continuer comme ça. C'est vrai que nous sommes aujourd'hui le pays qui dépense le plus pour sa protection sociale à laquelle nous sommes tous très attachés.

Ça fait partie de notre ADN français et il ne s'agit pas de le remettre en cause. Mais voyez-vous, dans les moments comme ça...

Dans les moments comme ça...

D'abord, je l'ai fait moi à Bercy quand on a baissé l'endroitement de la France. Ce n'est pas une mesure. C'est comme le disait Jacques Le Sourne, les 1000 sentiers de l'avenir. Il y a 1000 sentiers qui vont se transformer en chantiers qu'il faut faire. Pour ça, c'est intéressant parce que vous faisiez référence. On dépense en gros 1600 milliards d'euros aujourd'hui en France. Là-dessus, vous le faisiez référence à l'instant, M. Bost, il y a 33% qui sont, c'est-à-dire une masse gigantesque utilisée pour la sphère sociale. Bon, si on dit qu'on passe de 33% à 32%, ce n'est pas, encore une fois, un saut immense. Et moi, je suis convaincu...

Mais est-ce que le débat politique est mûr pour ce genre de décision en France ?

Vous posez la très bonne question. Vous posez l'excellente question au regard de la situation que nous avons décrite en particulier au cours de la première partie de cette émission. De la situation existentielle qui est la nôtre. Oui, il faut se poser ces questions. Et quand je parlais d'un appel à l'unité tout à l'heure, je parle aussi d'appel à l'unité au niveau national. Il faut que nous regardions...

C'est compliqué avec la fragmentation

politique qui est la nôtre, je vous l'accorde. Mais voyez-vous, si on trouve que c'est trop compliqué, il ne faut pas faire de politique. La politique, c'est compliqué. Et la situation est compliquée. Oui, je le dis, nous avons aujourd'hui des enveloppes sur lesquelles il faut travailler tout en préservant l'essentiel sans pour autant augmenter les impôts parce que par ailleurs, nous sommes le pays qui a le plus haut taux de prélèvement obligatoire de tous les pays membres de l'OCDE.

Avant de revenir sur la fragmentation politique française, mercredi prochain, ce sera le jour de la libération selon Donald Trump, à savoir des droits de douane augmentés sur tous les produits importés aux Etats-Unis. Est-ce qu'il doit y avoir une riposte immédiate de l'Union européenne ? Est-ce qu'il y a une réponse simple à cette guerre commerciale ?

Bien sûr que non, il n'y a pas de réponse simple parce que nous sommes encore une fois dans une logique, souvenez-vous, on a commencé, soi-disant, on était tous prêts, la commission avait travaillé tout l'été, on a vu qu'il n'en est rien et pourquoi il n'en est rien ? On a attaqué le bourbon. Et pourquoi il n'en est rien ? Parce qu'il faut tout simplement s'adapter à, je dirais, à une démarche qui quand même en matière économique est un peu irrationnelle, pardon de le dire, mais enfin, derrière, je le dis pour nos téléspectateurs et nos auditeurs, quand on augmente les droits de douane, à la fin, c'est le consommateur américain qui paye.

Est-ce que vous êtes capable de répondre à une question très simple ? Pourquoi Donald Trump fait ça ? Vous avez une réponse ?

J'ai beaucoup réfléchi à cette question pour l'avoir un peu caché. Je n'ai pas la prétention de lire le Donald Trump à 100%, mais j'ai beaucoup réfléchi et l'ayant pratiqué suffisamment, je pense pour deux raisons. La première, elle est très fondamentale. D'abord, il faut toujours essayer de comprendre qu'est-ce qu'il veut. Au début, on a cru qu'il voulait simplement rééquilibrer les déficits de la balance commerciale. C'est-à-dire qu'on a 156 milliards de déficit, nous, avec les Etats-Unis. Si on ajoute les services, il n'y a plus que 50 milliards. Bon, très bien.

C'est aussi l'argument qu'il a pris pour le Canada et pour le Mexique, oubliant du reste qu'il y avait un traité qui s'appelait NAFTA et qui faisait que tout ça était déjà régulé. Bon, donc on a cru ça. Et puis on voit qu'il y a autre chose. Et je crois que cette autre chose ailleurs vers demain.

Les Etats-Unis d'Amérique, et j'en étais du reste l'un des acteurs, j'étais président de Thompson à l'époque, Thompson c'était RCA, et donc on avait beaucoup d'usines aux Etats-Unis, c'était au début des années 2000, eh bien nous avons été tous poussés, poussés, je dis bien par le gouvernement américain, à mettre nos usines dans les maquillades de race, c'est-à-dire à la frontière du côté mexicain, parce que ça coûtait moins cher, parce qu'on pouvait produire mieux. Nous avons tous été poussés finalement à désindustrialiser.

Donc le moteur de Donald Trump c'est la réindustrialisation ?

Exactement. Et c'est ça, et je pense qu'il le dit du reste clairment.

C'est son électorat ouvrier notamment ?

Absolument, c'est la Reusbelt, c'est effectivement cette promesse qu'il fait, et du reste, regardez que lorsqu'il a décidé d'augmenter de 25% les droits sur les véhicules, qui applaudit ? Le syndicat, le syndicat de toute l'industrie automobile. Alors donc, il ne faut jamais négliger ça. Mais on répond comment à ça ? Alors, d'abord, il faut connaître ça. Mais est-ce qu'il faut faire

des concessions ?

Alors attendez,

dans notre réponse, pardon.

Mais il faut engager sur les questions. D'abord, il faut, je crois vraiment avec Donald Trump, le maximum qu'on puisse faire, c'est de la réciprocité. C'est-à-dire que, il ne faut pas faire de la surenchère. On a fait une petite erreur, il y avait le Kentucky avec le Bourbon.

On se va y avoir parlé de maladresse ou vous confirmez ?

Je pense qu'il faut s'adapter, voilà. Ce n'est pas une science exacte, donc on a le droit tous de faire des erreurs de jambes. Est-ce qu'il faut maintenant

acheter plus américains, notamment du gaz métier ?

Je pense sincèrement que le sujet d'abord, c'est de répondre en réciprocité et pas plus. Je n'ai pas donné encore une fois de conseils, je ne suis pas en charge. Mais l'ayant tellement pratiqué et regardant, je connais bien les Etats-Unis, je pense sincèrement que c'est plutôt comme ça qu'il faut réagir. Et puis deuxièmement, je ne serais pas étonné parce que précisément, il veut obtenir cet engagement. Du reste, regardez les Coréens qui sont les premiers touchés du reste par la décision sur les véhicules. Hyundai, qu'est-ce que dit Hyundai ? Je vais faire un investissement de 20 milliards de dollars aux Etats-Unis. Et donc, je...

Il faut que ça paye finalement la politique de Donald Trump.

Mais vous savez, je vais vous dire, à la fin...

Il arrive à ses fins.

À la fin, la situation économique, on va revenir, je n'ai pas de doute qu'on reviendra à une sorte de normalité. Et donc, on va atterrir. Et il dira qu'il a gagné. C'est comme ça que ça se finira. Même s'il n'a pas gagné. Donc, c'est comme ça que ça se finira. Mais en revanche, sur cette question de l'industrialisation ou de la réindustrialisation, qui est un sujet du reste qui nous concerne tous. On est de nouveau des logiques de bloc. Ça ne veut pas dire que c'est la fin de la globalisation. Mais nous aussi, on est confrontés au même problème.

C'est-à-dire que c'est la guerre des protectionnistes

avec les poussettes. C'est surtout la guerre de la réindustrialisation. Je l'ai porté moi-même quand j'étais commissaire. C'est absolument important. Mais juste, je veux finir la question de madame qui est extrêmement importante. En ce qui concerne peut-être des objectifs à atteindre, je ne serais pas étonné que dans les discussions qu'il y aura, les entreprises qui décident d'investir aux Etats-Unis puissent bénéficier peut-être, alors là je m'avance, d'une réduction de ces droits de douane au pro-rata de l'investissement qu'ils vont faire et peut-être allons-nous le voir plus vite que nous le pensons. Donc il peut y avoir du deal. Mais il y aura du deal. Il y aura du deal mais pourquoi ?

Évidemment, rééquilibrer un peu la balance commerciale, le déficit de balance commerciale mais aussi, et c'est ça la promesse, c'est celle-ci qui a été applaudie. C'est du reste, encore une fois,

applaudie par les entreprises américaines. La pression augmente encore sur les entreprises françaises. Elles sont reçues pour certaines d'entre elles une lettre de l'ambassade américaine en France pour leur dire n'appliquez pas, vous n'avez pas le droit d'appliquer l'égalité femmes-hommes dans vos entreprises. C'est contraire aux droits européens désormais. C'est quoi ? C'est de l'ingérence ?

Alors, dit comme vous venez de le dire, M. Bosque, ça s'apparentrait plutôt à du maccartisme. Mais je crois que ce n'est pas exactement ce qui a été dit. Il a été dit, vous nous signalez, effectivement, si vous appliquez ces règles, car si vous les appliquez... De vous signer un engagement. Oui, ou vous signer un engagement, car si jamais vous n'avez pas signé ces règles...

On ne travaille pas avec vous.

Vous ne pourrez pas...

C'est même du maccartisme.

C'est pour ça que je le disais. Vous ne pourrez pas bénéficier de contrats du gouvernement américain.

Sur la méthode, ça fait surprendre que l'administration américaine est juste là.

On est, on est, on est, évidemment, dans tout ce que nous disions et nous disons implicitement. On est dans une situation où, effectivement, pour des raisons de politique intérieure, et là, on voit bien qu'est-ce qu'il chasse, là encore, ce qu'il a fait aussi élire. Là, c'est la partie, peut-être, extrémiste, maga, dont on parlait tout à l'heure. Antiochiste. Ben, c'est évidemment ça. Mais vous savez, il ne faut pas se tromper. Moi, j'étais chef d'entreprise et j'ai appliqué ces règles-là, avant l'heure même. Donc, j'y suis très attaché. Mais il ne faut pas vous tromper, en Europe, ça a un certain retentissement qui n'est pas que négatif. Il ne faut pas se tromper.

Il ne faut pas se tromper sur ce que nous vivons. Donc, il faut, c'est pour ça, et j'en reviens à ce que je disais tout à l'heure, il faut que nous soyons, nous, très fermes sur les valeurs que nous défendons, nous, Européens. Parce que nous sommes peut-être le dernier continent à défendre ces valeurs.

Vous parliez tout à l'heure de l'influence libertarienne autour de Donald Trump. Quand vous avez vu tous les grands patrons de la tech que vous connaissez bien, Elon Musk, Jeff Bezos, Mark Zuckerberg, tomber dans une forme de trumpisme zélé, vous vous êtes dit quoi ?

D'abord, je me suis dit que Trump 2 n'était pas Trump 1. Parce que Trump 1, ils étaient bannis. Ils étaient tous démocrates du reste. A commencer par Elon Musk et Mark Zuckerberg aussi. Plus démocrates qu'eux, on ne pouvait pas. Donc, ils étaient tous hyper démocrates. C'était du reste la Californie. Pour le coup, c'est eux qui ont changé. Ah ben, ça c'est clair. Ça c'est clair que c'est eux qui ont changé.

Est-ce que c'était pour vous une découverte ou une surprise ?

La découverte, ça a été la rapidité et la façon dont ça a été fait par certains qui a pu surprendre un petit peu compte tenu, encore une fois, des politiques qui étaient mises en place, y compris celles dont nous venons de parler et du fait de les déchirer ou de les pousser d'un revers de la main. Donc, ça a pu choquer un certain nombre et je les comprends. Maintenant, il faut bien voir une chose. Vous savez, Donald Trump, il se prend un peu je crois aussi pour un président de la fin du 19ème siècle. Vous savez, les grands présidents américains conquérants qui ont du reste continué à faire en sorte que l'Amérique continue à prospérer, à grandir en achetant des territoires.

Vous vous souvenez ? C'est comme ça. L'Amérique a acheté l'Alaska en 1863. L'Amérique a acheté ces territoires. L'Amérique ne s'est jamais battue pour ces territoires. C'est pour ça que je ne crois pas trop à des forces armées au Groenland. L'Amérique a toujours acheté ces territoires. C'était les grands présidents du 19ème siècle avec les barons voleurs. Les barons voleurs, c'était les Rockefellers, c'était les Vanderbilt. C'est la continuité. Alors, je ne vais pas les qualifier de barons voleurs. Et vous dites aujourd'hui

que la tech est finalement un élément de projection du pouvoir américain ?

Exactement. Et ils ne respectent, mais je crois pouvoir le dire. Là, encore une fois, c'est comme ça qu'il est. Les hommes sont les hommes. C'est toujours important de bien essayer de les cerner, y compris dans leur psychologie. Ce n'est pas toujours facile, je vous l'accorde. Mais en ce qui le concerne, c'est vrai qu'on a le sentiment, et peut-être plus que le sentiment, qu'il respecte infiniment deux types de personnalités. Les autocrates. Enfin, il faut être un grand autocrate. Donc, Poutine, un petit autocrate, il est moins respecté que Poutine ou que Xi Jinping. Et les ultra-milliardaires. Voilà, je crois qu'entre les deux, après, voilà, il y a les autres.

Et c'est vrai que quand vous regardez finalement celles et ceux qui l'ont invité le 20 janvier, c'était quand même incroyable. On a eu, si j'ai bien compris, que Xi Jinping avait été invité. Alors, Poutine n'a pas été invité parce que s'il était invité comme il y a un mandat d'arrêt international, il aurait sans doute eu quelques difficultés. Mais voilà, je crois que c'est un peu ça qu'on a fait.

Elon Musk, c'est quelqu'un de dangereux ou pas ?

79% des Européens le pensent. Toujours ce sondage du Grand Continent.

Et vous ?

Moi non, parce qu'encore une fois, je sais qu'il faut être en face de lui. Nous avons fait voter des lois, madame. Nous avons fait voter des lois. Six lois. Pour protéger nos enfants. Pour protéger notre démocratie. Pour protéger nos concitoyens dans l'espace informationnel. Ces lois ont été votées à plus de 90%. En tout cas, il y a moins de 10% des députés européens qui ne les ont pas votées.

Mais elles sont fortement contestées par le milieu de la tech.

Vous avez parfaitement raison. Et de même que nous devons être intransigeants sur l'intégrité territoriale de l'Europe.

Est-ce que ça nous vaut d'ailleurs toutes les humiliations aujourd'hui du pouvoir américain, de la tech américaine ?

Mais c'est les lois. Les lois qui ont été votées par notre démocratie, personne ne peut les défaire. Ce n'est pas parce que ça ne fait pas plaisir à M. Xi Jinping, parce que ça peut évidemment peut-être causer un petit préjudice à TikTok qui va nous dire vous détricotez cette loi. Enfin, on serait où ? Mais on serait où ? Et c'est pour ça que j'en appelle encore une fois à cet esprit de résistance.

Je vous avais dit qu'on reparlerait de politique nationale et avant 2027, une grosse inconnue. Demain, à 10h, sera rendu le jugement dans l'affaire des assistants parlementaires du Front National. Marine Le Pen risque une condamnation, notamment à une peine d'inéligibilité. Est-ce gênant que la justice puisse priver les Français d'une candidate à l'élection présidentielle ?

Si vous permettez, c'est une question très importante. Très importante pour nous, Français. Et je vais peut-être y répondre en deux temps. D'abord, évidemment, il y a le droit. Et du reste, un de vos confrères, Bruno Jeudy, rappelait ce matin dans son éditorial que cette loi, Sapin 2, a été votée en 2016 et que Marine Le Pen ne s'y est pas opposée. C'est cette loi qui donne quoi ? Qui donne au juge le pouvoir, éventuellement, de faire en sorte que lorsqu'il y a eu une infraction, que celle-ci est condamnée, eh bien, qu'il y ait inéligibilité, y compris tout de suite. Ce n'est pas les juges qui l'inventent, ça. Ça, ce sont les parlementaires qui l'ont fait. Si jamais ils étaient contre,

ils auraient dû voter contre. Donc, vous rappelez la loi. Donc, je rappelle la loi

parce que, vous voyez, on parle de quoi depuis tout à l'heure ? On parle du fait qu'en Europe, nous sommes peut-être le dernier endroit sur la planète où l'état de droit, ça veut dire quelque chose. Il faut se battre de toutes nos forces pour l'état de droit. Maintenant, c'est les juges qui vont appliquer cette loi. Il faudra qu'ils disent si jamais ils n'appliquent pas cette disposition, pourquoi ils ne l'appliquent pas ? Et s'ils l'appliquent, pourquoi ils l'appliquent ?

Et il faudra respecter cette décision de justice ?

Une fois que c'est la justice, c'est la justice. Donc, je voulais juste redonner cet éclairage parce que c'est important, en particulier pour les hommes publics, en particulier pour moi-même, de rappeler toujours qui fait le droit, comment notre droit. Maintenant, je voudrais aller sur le deuxième point. Le deuxième point, c'est que moi-même, en tant que cette fois-ci que simple citoyen, je regarde évidemment tout ça. Je vois qu'il y a un nombre très important de nos concitoyens français qui se retrouvent dans les propos et le combat de Marine Le Pen. Et personnellement, je serais très ennuyé. Et le mot est faible. Si jamais elle ne pouvait pas se présenter pour les représenter.

Ça veut dire que vous ne trouviez pas ça normal ? Vous trouviez ça...

Je voulais vous parler. Voilà. Il y a la dimension, évidemment, européenne et française de l'état de droit. Et puis, il y a les citoyens. Voilà. Je vous ai donné ma réponse.

Dans un sondage.

Parce qu'effectivement, il y a encore une fois un nombre très important d'un tiers de nos compatriotes qui se retrouvent dans son combat. Et oui, je pense que c'est important

qu'ils soient représentés à l'échéance présidentielle. Cette procédure judiciaire, elle a été lancée à l'initiative du Parlement européen. Le Modem et aussi la France insoumise sont concernés par ces procédures. Le fait que le Parlement européen finalement puisse faire condamner la moitié du paysage politique français. Est-ce que ça vous pose question ?

Encore une fois, on est en état de droit ou on n'est pas en état de droit. Mais à partir du moment où l'infraction a été commise, si celle-ci est qualifiée, encore une fois, on ne va pas porter de jugement moi-même alors que le jugement n'a pas encore été rendu. Je dirais qu'à partir du moment où l'infraction a été commise, on ne va pas incriminer le lieu où ça a été commis parce que précisément ça a été commis dans ce lieu. dans un sondage

IFOP pour le journal du dimanche ce matin, Marine Le Pen est mesuré entre 34 et 37% des intentions de vote au premier tour de la présidentielle. La France donc n'échappera pas au populisme ?

Je vous ai dit tout à l'heure que ça représente aujourd'hui une réalité. Il faut le comprendre, le respecter. Si jamais on n'est pas d'accord, c'est mon cas. Je ne partage pas ces idées. Le combattre, mais le combattre, je dirais, avec les règles de la démocratie en prenant le temps d'expliquer. Vous savez, c'est intéressant aussi. Je fais toujours référence encore une troisième fois, pardonnez-moi, mais de cette expression de ce sondage qui a eu lieu au niveau européen et français qui ont été aussi sondés. plus de 65% des Européens veulent une Europe puissance. Parce qu'ils ont compris que... Donc Marine Le Pen

correspond à ça ?

Non, je dis... Justement, je vais aller au-delà. Parce que vous savez que pendant très longtemps, Marine Le Pen a porté précisément, c'était son combat politique, je l'ai combattu, mais encore une fois, c'est son droit, le fait de sortir de l'Union Européenne et le fait de sortir de l'euro. Bon, il y a un virage sur l'aile radical aujourd'hui et elle a changé. C'est bien. Bon, maintenant, que disent aussi les Européens et les Français et les Français très majoritairement ?

Ils disent aussi qu'il y a un risque majeur aujourd'hui qu'ils le mesurent, ils le sentent, un risque majeur avec Vladimir Poutine, alors pas pour que les chars viennent à Paris, mais parce que nous avons des guerres hybrides qui nous impactent tous les jours en cybersécurité. Quéri Breton, est-ce que pour 2027... Et les Français, aujourd'hui, eh bien, ils ne sont ni pour Vladimir Poutine ni pour Donald Trump. Alors, évidemment, ceux qui oscillent un peu entre les deux vont devoir s'expliquer. On sent bien qu'il y a des malaises. Est-ce que pour 2027,

Thierry Breton, vous voyez un candidat du bloc central émerger, quelqu'un émerger dans le paysage politique ?

Aujourd'hui, non. Comme vous, non. Personne. C'est clair. C'est clair. Mais si vous m'aviez posé la question... Ça vous inquiète ou pas ? Si vous m'aviez posé la question en 2015, vous m'avez invité quelques fois à cette émission, je ne vous aurais jamais dit 18 mois avant Emmanuel Macron.

Donc, on aura peut-être une surprise. En tout cas, c'est votre espoir.

En tout cas, on est payé pour l'avoir appris.

Le grand jury, tout est politique. Dans l'actualité, le patron d'EDF a été débarqué par Emmanuel Macron la semaine dernière. L'État voudrait, en fait, pour résumer, une énergie pas chère et l'entreprise voulait être rentable. Que faut-il défendre entre ces deux solutions ?

Il faut défendre d'abord le retour du nucléaire. C'est absolument indispensable. Et donc, moi,

je privilégie... Même si ça met EDF dans des situations financières

compliquées ? C'est un EDF, évidemment, à financer. Donc, il faut bien trouver les moyens. Il faut donner les moyens à EDF de le financer. Parce que, précisément, c'est grâce au nucléaire qu'on pourra atteindre. On a toujours l'objectif, même si on va peut-être changer un peu des modalités de décarbonation complète à l'horizon 2050. On sait qu'il faut augmenter très sensiblement notre production d'électricité, que celle-ci doit être décarbonée. Et à part l'électricité, l'énergie nucléaire...

Emmanuel Macron avait dit qu'on relance le nucléaire de mémoire, je crois, en 2019. Depuis, il ne s'est pas passé suffisamment de choses.

Il faut reconnaître qu'on a eu des problèmes techniques. Il faut reconnaître aussi à Luc Raymond qu'il a su quand même, souvenez-vous, lorsqu'il a pris ses fonctions, il y avait des problèmes de corrosion, vous vous en souvenez, dans un nombre très important de nos centrales nucléaires. il a su précisément remettre toutes les centrales nucléaires au travail. Et aujourd'hui, nous sommes redevenus le premier exportateur de courant électrique grâce à lui. Donc, voilà. Maintenant, sur la question que vous me posez, est-ce que c'était une très bonne idée de renationaliser EDF ? Alors, moi,

ancien ministre des Finances, je n'ai pas trouvé

que c'est une très bonne idée, je vous le dis, voilà, mais on peut avoir des différences. Parce qu'à partir du moment où, là encore, l'argent de l'État est rare, donc à partir du moment où ça fonctionne, bon, ce n'était peut-être pas la priorité absolue. Maintenant, c'est un état de fait. Donc, ça change aussi, je dirais, la gouvernance. Et Luc Raymond, comme son successeur, en tireront, en tireront les conséquences, les conclusions en matière de gouvernance. C'est effectivement, aujourd'hui, l'État qui est le seul maître à bord. Et donc, c'est l'État qui prend les décisions.

Mais je le redis, il est absolument indispensable que nous augmentions très sensiblement notre capacité de production nucléaire, y compris avec des petits réacteurs, y compris avec des SMR, des tout petits réacteurs, y compris en poursuivant des domaines d'excellence en France, notamment à travers la fusion contrôlée. Donc, tout ça, il faut le poursuivre, en particulier dans l'environnement géopolitique que je viens de décrire aujourd'hui. Pauline Buisson.

On a peu parlé de François Bayrou depuis le début de cette émission. Est-ce que vous diriez qu'ouvrir le dossier des retraites avec ce conclave était une bonne idée ?

Ce qui est une bonne idée, c'est de parler des chiffres et des réalités. On en a parlé tout à l'heure. Donc, je crois que tout ce qui permet de mettre tout le monde autour de la table est d'essayer de partager, bien sûr. Et moi, je respecte évidemment les positions de chacun. C'est bien normal. Lorsqu'ils viennent, ils viennent avec leurs mandants derrière. Et c'est normal que Mme Léon n'ait pas exactement la même vision que...

Mais revenir sur les 64 ans, ça vous paraît légitime ? Ça vous paraît possible ?

Moi, quand je vois que les Danois, je ne suis pas du scolaire, mais que les Danois viennent de décider que précisément par rapport à cette situation nouvelle dont on vient de parler, ils venaient de passer à 70 ans, je ne dis pas qu'il faut passer à 70 ans, mais je dis que c'est sans doute pas passer à 62 qui va régler la situation.

Mais est-ce que vous comprenez que la dernière réforme des retraites, précisément le passage à 64 ans, ne soit toujours pas passé dans l'opinion ?

Ça, c'est vraiment une question fondamentale. Et je crois, j'ai beaucoup réfléchi à cette question aussi. Je crois qu'il faut faire comprendre à l'opinion publique, à nous tous, à nos concitoyens, à nous-mêmes, qu'au fond, depuis 1981, on a vécu sur une illusion. Je ne jette la pierre à personne. C'est encore une fois...

1981, c'est précis quand même.

C'est encore une fois une conscience collective. Oui, c'était évidemment Mitterrand qui a inventé, qui a été le premier. Lorsqu'il arrive, la dette de la France est de 20%. Lorsqu'il part, elle est de 54%. Et c'est quoi ce différentiel ? Ça a été de financer cette fameuse troisième voie. On va travailler moins, 35 heures, rentrer à 60 ans, 5 semaines de congés payés, 1,9 million de fonctionnaires de plus, notamment dans les collectivités territoriales. Et comment on a payé tout ça ? Par la dette. Et on a cru nous-mêmes qu'on avait un modèle, on s'est attaché, qui pouvait fonctionner par notre compétitivité. Non, il a fonctionné par la dette. Donc il faut maintenant...

Et ça fait partie, encore une fois, de, je dirais, cette ADN pensée. Voilà, il faut le remettre sur la table avec beaucoup de, je dirais, d'écoute, de respect, parce que c'est nous tous, ça, c'est notre histoire, mais aussi de détermination, de là, il faudra aller ensemble. Je dis bien ensemble, car ce chemin, il fera le bâtir ensemble.

Le grand jury inattendu. Alors, un dernier instant, quand nous avons annoncé votre invitation, Thierry Breton, nous avons eu des réactions, parce que vous avez intégré le Conseil Consultatif International de la Banque Américaine, Bank of America, quelques mois seulement après votre démission de la Commission Européenne. Avec nos difficultés en ce moment avec les Etats-Unis, est-ce que ce pantouflage, c'est comme ça qu'on appelle ça, est compréhensible ?

Pas intégrer, si vous permettez, réintégrer. Parce que pendant 10 ans, avant que je joigne la Commission, je faisais partie de ce groupe qui a été créé par Bank of America. Oui, mais aujourd'hui, c'était pendant 10 ans. Donc, c'est réintégrer. Mais aujourd'hui, est-ce que c'est important ? Réintégrer. Et c'est un groupe qui, on se réunit deux fois par an, c'est pas là, on est une quinzaine, deux fois par an, pour parler, précisément, des affaires du monde. Est-ce que vous comprenez ? Et la raison, c'est trois fois oui. Et heureusement que j'y suis. D'abord, la Commission, évidemment, m'a autorisé. Je ne suis pas salarié, c'est vraiment bien entendu.

Donc, j'ai demandé à la Commission à l'autoriser, parce que précisément... Donc, vous faites de l'influence européenne. Mais bien entendu. Et encore heureux qu'il ne fasse pas y parler aux Etats-Unis et aux Américains.

Merci Thierry Breton pour ce grand jury. Bon dimanche à tous. À la semaine prochaine. Sous-titrage ST' 501