Détroit d'Ormuz, guerre en Ukraine, victoire de Péter Magyar... L'interview de Nathalie Loiseau

Bonjour Nathalie Loiseau, députée européenne Horizon, membre du groupe Renew au Parlement européen. Vous êtes spécialiste des questions de sécurité et de défense. Vous venez de publier « Aux armes européennes » un livre dans lequel vous plaidez pour un réarmement sérieux de l'Union européenne. On aura l'occasion d'en reparler. Mais d'abord l'actualité au Moyen-Orient, ce sont bien sûr ces dernières déclarations de Donald Trump et de l'Iran qui annoncent hier la réouverture du détroit d'Hormuz, même si Donald Trump assure qu'il maintient un blocus des ports iraniens. Est-ce que vous, vous avez envie de croire à une réouverture de ce détroit ?

Écoutez, comme Saint-Thomas, je ne crois que ce que je vois. Bien sûr qu'on a besoin de revoir ce détroit qui était ouvert avant l'intervention américano-israélienne, ouvert à nouveau parce que notre économie en dépend, le prix de l'essence à la pompe en dépend. Simplement ce que dit Donald Trump, comme d'habitude maintenant, est pétri de contradictions. Il annonce que le détroit est rouvert mais qu'il maintient le blocus jusqu'à un accord qui n'est pas encore atteint mais qui devrait être atteint parce qu'en fait tout est facile. Mais s'il n'est pas atteint, il va reprendre les frappes. Bref, il y a énormément d'incertitudes.

Ce qui est certain, c'est que la situation est très volatile, très fragile. Quand vous avez face à face un régime iranien qui s'est durci depuis l'intervention américano-israélienne avec des gardiens de la révolution qui sont en mode survie et qui en fait n'ont plus rien à perdre. Et de l'autre côté, Donald Trump, ses imprécisions, sa superficialité. Et hier, quand il s'est exprimé, il était devant des militants. Donc il devait...

Mais il y a du bluff aussi.

Il y a du bluff et puis il y a quelqu'un qui s'est pris des pieds dans un tapis perçant. C'est Donald Trump. C'est-à-dire qu'il a cru, on lui a vendu une opération militaire facile, rapide comme au Venezuela. Hop, on change le dirigeant.

Mais Néami Netanyahou lui a vendu.

Sans doute, sans doute. Alors, personne n'était dans la pièce, mais sans doute, oui. Et il a acheté sur parole une promenade de santé et ce qui est en fait une intervention militaire où il n'a pas gagné, où malheureusement le régime iranien n'a pas perdu et où le monde entier est confronté à une crise.

Ce matin, en attendant, la circulation dans le détroit d'Hormuz n'a pas repris. Est-ce qu'on en sait plus sur les conditions des Iraniens ? On a entendu parler d'un payage, d'une sorte de droit de passage.

C'est une option. Le brouillard de la guerre n'a jamais été aussi épais que dans cette confrontation. On connaît le régime iranien. J'ai été diplomate. J'ai approché de près la négociation sur l'accord nucléaire puisqu'il y en avait un. En 2015 ? En 2015, l'accord de Vienne qui a été déchiré ensuite par Donald Trump dans son premier mandat. On sait une chose, c'est que les Iraniens sont des négociateurs retors et qu'ils ont un rapport à la vérité assez distant.

Du coup, vous croyez à une option possible d'un accord d'ici un jour, deux jours ? C'est ce qu'a promis Donald Trump ?

Le vrai problème qu'on a avec Donald Trump, c'est qu'il est toujours pressé, ce qui rend service en quelque sorte à son interlocuteur en face.

Ce qui n'est pas le cas d'ailleurs des Iraniens.

Exactement. Lui, il veut des deals comme ça qui se font en deux minutes. Il envoie pour négocier des gens qui ne sont pas des professionnels, ni du Moyen-Orient, ni de la négociation. Son gendre, dans un épotisme étrange, Jared Kushner, et le promoteur immobilier Steve Itkov qui négocie sur l'Ukraine, qui négocie sur l'Iran, qui négocie à peu près sur tout, avec la même précipitation. Or, je ne suis pas une fana de la diplomatie classique, mais il y a des étapes. Et plus vous montrez que vous êtes pressé, plus la personne en face a des atouts, en fait, pour vous promener. Et j'ai un peu peur que ce soit ce qui se passe. Tout le monde est pressé que cette guerre s'arrête.

Ça, c'est une réalité. Mais si c'était tout ça pour ça, si à la fin, le régime iranien s'est en fait durci, le peuple iranien est toujours enfermé dans une espèce de prison à ciel ouvert et les Etats-Unis n'ont pas vraiment gagné, alors vraiment, ce sera encore pire que ce qu'on avait imaginé.

Alors que Donald Trump visait un renversement du régime, même s'il n'en faisait plus un objectif au bout de quelques jours. Emmanuel Macron a réagi hier à la sortie d'une réunion avec une quarantaine de pays non belligérants au sujet, justement, de ce détroit d'Hormuz. On l'écoute.

Nous demandons tous la pleine réouverture immédiate, inconditionnelle, par toutes les parties du détroit d'Hormuz. Nous demandons la restauration des conditions de libre passage qui étaient en vigueur avant la guerre et le plein respect du droit de la mer. Nous nous opposons tous à toute restriction, à une tentative de privatiser le détroit et évidemment tout système de péage.

Alors, on entend la prudence du président de la République, Nathalie Loiseau, mais est-ce que ce n'est pas un peu désolant de voir l'Europe assurer une sorte de service après-vente, de ne pas être au cœur des négociations aujourd'hui ?

Ce qui est rassurant, c'est que l'Europe n'est pas au cœur d'une guerre de choix qui n'était pas nécessaire et que l'Europe est unie. Souvenez-vous, 2003, la guerre d'Irak, l'Europe était divisée. Une partie des Européens avaient suivi George Bush dans une guerre qui était aussi une guerre de choix qui n'était pas nécessaire avec des conséquences dramatiques, notamment le terrorisme en Europe. Cette fois-ci, pas un Européen n'a été tenté de dire « j'y vais avec Donald Trump ».

Les Européens sont unis, mais pardonnez-moi, ils sont aussi impuissants. Quel rôle peut-on avoir aujourd'hui dans cette sécurisation à venir d'un d'autres adormes ?

Mais précisément, ils travaillent à quelque chose d'utile parce que quand bien même demain, Donald Trump et les dirigeants iraniens nous diraient « c'est bon, les navires peuvent passer ». Vous croyez vraiment que les compagnies d'assurance diraient « on a confiance ». Vous croyez vraiment que les équipages des navires diraient « on est prêt à y aller ».

Donc nous, on va servir de négociateur dans le deuxième temps quand ça sera plus précis, plus technique et que Donald Trump se sera lassé de sécuriser ?

Pour sécuriser véritablement et sur la durée le passage de navires qui sinon ne s'engageront pas dans le détroit d'Hormuz. Et c'est donc absolument nécessaire. Mais je dirais, heureusement, qu'aucun Européen n'est plus tenté pour faire plaisir à Donald Trump de le suivre dans des aventures folles. Alors lui, on est furieux, il exprime sa frustration. Il n'a même d'ailleurs pas essayé de construire une coalition.

Et il dit d'ailleurs qu'il n'a pas besoin de nous, qu'il n'a pas besoin de l'OTAN non plus ?

Mais d'ailleurs, il n'a jamais rien demandé à l'OTAN. Donc il fait à l'OTAN des reproches alors qu'il n'a rien demandé à l'OTAN, que l'OTAN n'a rien à faire dans le détroit d'Hormuz, n'a rien à faire dans une opération offensive américaine qui n'est pas une opération défensive.

Oui, il reproche à l'OTAN d'être un tigre de papier, de n'avoir pas répondu au début de cette guerre.

Ce qui est sûr, c'est qu'il affaiblit l'OTAN. Systématiquement, j'allais dire méthodiquement, même si le terme ne va pas bien avec Donald Trump, en tout cas systématiquement...

Donc il faut repenser l'OTAN, peut-être centrer plus autour des Européens et moins autour des Américains ?

Il faut s'organiser. L'autonomie stratégique des Européens est indispensable, pas seulement de ceux qui sont dans l'Union Européenne, mais il faut y ajouter les Britanniques, les Norvégiens. Et c'est toute l'idée de mon livre de dire le monde est beaucoup plus dangereux, c'est sûr. La menace russe va durer, qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas un cessez-le-feu en Ukraine. Et pour le moment, ça n'en prend pas le chemin. Donald Trump n'est pas un allié fiable. À partir de là, on peut se lamenter, imaginer qu'on va regarder dans le rétroviseur et retourner dans le monde d'avant. Ça n'arrivera pas.

Et comment on sort de cette dépendance, justement, vis-à-vis de Donald Trump des Etats-Unis aujourd'hui ? Vous en parlez dans votre livre, justement.

Alors, c'est assez frappant de voir que certains le disent plus haut et plus fort que d'autres. La France, parce que nous en sommes sortis grâce au général de Gaulle depuis longtemps. Nous avons une dissuasion nucléaire autonome, complètement autonome. Nous n'avons pas de base américaine sur notre sol. Donc, c'est assez confortable de parler d'autonomie stratégique. Pour des pays qui ne sont pas dans notre situation, c'est plus compliqué. Ça n'est pas parce qu'ils ne le disent pas haut et fort, qu'ils ne sont pas eux-mêmes en train de travailler avec nous tous sur une vraie défense européenne.

Ça peut être un pilier européen de l'OTAN qui tient la route et qui est capable d'avancer même si les Etats-Unis ne sont pas à bord. Et ça peut être une défense purement européenne. C'est en cours. Simplement, l'alerte que moi je lance, c'est que ça ne va pas assez vite, qu'on ne se donne pas assez les moyens et qu'on n'en a pas assez parlé dans le débat public. C'est pour ça que j'ai écrit ce livre. C'est un livre grand public, ce n'est pas un livre d'experts, parce que je sens les Français qui se posent des questions et qui s'inquiètent. À juste titre, on leur doit des réponses. C'est un livre optimiste qui dit que nous pouvons parfaitement dissuader une guerre sur le sol européen.

Mais pour ça, il faut s'en donner les moyens. Et si on veut consacrer des moyens à la défense, il faut en parler dans le débat public.

On va en parler de l'Europe et de l'Ukraine, évidemment. Mais avant cela, sur le Moyen-Orient toujours, il y a la question du Liban avec ce cessez-le-feu qui, pour le moment, tient. Donald Trump, là aussi, a multiplié les déclarations assez offensées vis-à-vis de son allié israélien en disant qu'il doit être respecté ce cessez-le-feu. Est-ce que ça vous réjouit pour le Liban ?

Alors, non. D'abord, je pense à tout ce qui vient de se passer encore au Liban. Je pense aux milliers de morts qui ont été causées de manière extraordinairement brutale par le Hezbollah, qui a commencé en attaquant Israël. C'est-à-dire, on voit que le Hezbollah, ça n'est pas un parti libanais. C'est un porte-flingue de l'Iran. Et les Libanais le savent pertinemment. Mais la réponse israélienne, qui a été extraordinairement brutale, typique de Benyamin Netanyahou, qui n'est jamais dans, je dirais, une réponse ciblée et la diplomatie, c'est toujours une espèce de rouleau compresseur. Donc, tant mieux si ça s'arrête.

Mais ce que j'ai envie de dire, c'est qu'on voit la capacité qu'a Donald Trump de faire pression sur Netanyahou. Que ne l'a-t-il fait plus tôt à Gaza, au Liban ? Ça aurait sauvé beaucoup de vies.

Vous y voyez une forme de revirement dans la politique américaine, ce positionnement face à Benyamin Netanyahou ?

Oh, des revirements avec Donald Trump, il y en a tous les jours, et même plusieurs fois par jour, et quelques fois dans un même tweet. Donc, vous savez, non. Ça serait donné beaucoup de cohérence. On y voit beaucoup de frustration et d'impatience d'un Donald Trump qui n'arrive pas à sortir de cette guerre en Iran.

Nathalie Loiseau, députée européenne, vous restez avec nous. Dans quelques instants, on va évoquer une autre guerre que vous connaissez bien via votre mandat de députée européenne. C'est la guerre en Ukraine.

Et nous sommes toujours avec Nathalie Loiseau,

députée européenne Horizon. On va vous parler d'Ukraine. Vous avez consacré une bonne partie de votre mandat, de vos mandats, à cette guerre. Et parmi les conséquences, pardonnez-moi, de la guerre au Moyen-Orient, il y a le risque de l'indifférence vis-à-vis de l'Ukraine. Les conséquences semblent peut-être moins tangibles, moins immédiates pour certains. En tout cas, cette semaine, des centaines de drones se sont abattus encore sur Odessa, sur Kiev, dans une certaine indifférence malgré les 16 morts. Vous craignez que l'Ukraine devienne une guerre oubliée, une guerre éclipsée ?

Ce serait dramatique pour l'Ukraine, ce serait dramatique pour l'Europe, ce serait dramatique pour nous, Français. La première menace à laquelle nous sommes confrontés, c'est la menace russe. Et aujourd'hui, l'Ukraine nous sert de garantie de sécurité. Les Ukrainiens tiennent le front malgré une énorme pression russe, malgré la capacité qu'a Vladimir Poutine a sacrifié des centaines de milliers de russes dans cette guerre. Un front qui ne bouge plus beaucoup, d'ailleurs. Un front qui ne bouge plus beaucoup, avec un courage ukrainien formidable, mais moi, j'en ai assez qu'on rende hommage au courage des Ukrainiens. Je trouve que nous, nous avons une certaine lâcheté à ne pas faire assez.

Alors évidemment, on peut toujours se comparer et se consoler, dire, regardez, on fait plus que les Etats-Unis. Si on se compare à Donald Trump, on fait forcément mieux, mais on ne fait pas assez.

Justement, au sujet des Etats-Unis, Vladimir Zelensky a déploré cette semaine que les émissaires de Donald Trump, vous en avez parlé tout à l'heure, n'aient pas le temps. Ne sois pas intéressé en ce moment par les négociations. Il a donc profité d'un voyage aux Pays-Bas avant-hier pour adresser un message aux Américains.

Nous devons nous rencontrer et nous coordonner en permanence. Personne ne doit oublier l'Ukraine. L'Ukraine, elle-même, doit malheureusement rappeler cela au monde.

Il a notamment pointé le manque de missiles antibalistiques. C'est ça, le plus grand risque aujourd'hui pour les Ukrainiens, c'est de manquer de ces missiles stratégiques ?

C'est de manquer soit d'armement, soit de financement pour construire des armements eux-mêmes. Parce qu'il faut voir une chose, c'est que ce sont les Ukrainiens qui construisent aujourd'hui leurs armes le plus vite et le moins cher. Et elles sont le mieux adaptées au champ de bataille parce qu'ils savent à quoi ils sont confrontés. On a d'ailleurs vu dans le Golfe que les pays du Golfe s'intéressaient au système anti-drone ukrainien qui sont beaucoup plus efficaces et beaucoup moins coûteux que ce que nous faisons nous-mêmes.

Je suis très heureuse qu'on protège les pays du Golfe mais quand je vois qu'on utilise des missiles Mika qui coûtent un demi-million d'euros face à des drones Shahed russes qui coûtent peut-être 30 000 dollars, je suis effondrée.

Vous écrivez dans votre livre Nathalie Loiseau « Le monde aime les vainqueurs et se range derrière eux ». Nous pouvons être du côté des vainqueurs sans nous battre si nous aidons de manière décisive l'Ukraine à l'emporter. Justement, qu'est-ce qui peut être décisif désormais ?

Il y allait carrément dans l'aide à l'Ukraine et ne pas à chaque fois...

On est déjà beaucoup allés, non ?

Mais non. Pas assez. Mais non. Et notamment nous, Français, pas beaucoup. Par tête d'habitants, beaucoup moins que les autres Européens. Ça me fend le cœur de le dire. Le premier pays européen dans l'aide à l'Ukraine par habitant, c'est le Danemark. Cette année 2026, la France a budgété 120 millions d'euros pour l'Ukraine.

On a les moyens de le faire ?

Est-ce que vous savez combien a budgété l'Allemagne ? 12 milliards. Nous sommes nulle part. Et on avait promis, par exemple, des coproductions en Ukraine. C'est notre intérêt de travailler avec la meilleure armée d'Europe et les données de champs de bataille les plus à jour qui soient. Finalement, il n'y a pratiquement personne en Ukraine.

Mais vous dites qu'on peut être des vainqueurs sans nous battre. comment faire sans se battre ? Parce que le gel des avoirs, on voit bien que ça n'a pas suffi. Les sanctions sur le gaz, ça n'a pas suffi. L'envoi d'armes d'avions non plus. Comment faire sans se battre ?

On s'est toujours arrêté au milieu du guet. On utilise les intérêts des avoirs russes gelés. On n'utilise pas les avoirs russes eux-mêmes. Alors, si vous écoutez M. Bardella, il va vous dire c'est normal, ce serait du vol. la législation

n'est pas très claire sur le sujet.

Elle est très claire. Si vous faites un prêt à l'Ukraine, l'Ukraine aura droit à des dommages de guerre simplement ou ça sera décidé par un tribunal dans 10 ans. Est-ce que l'Ukraine peut attendre 10 ans ? Est-ce que nous, nous pouvons prendre le risque ? Vous n'êtes pas d'accord

y compris avec nos voisins, les voisins européens. Je pense par exemple à la Belgique qui se pose à l'utilisation de ce que vous avez et c'était Victor Orban. Si vous avez évoqué la Russie, on entend beaucoup que la guerre au Moyen-Orient profite à la Russie, exportateur notamment de gaz. En quoi ça la renforce et est-ce que ça lui donne une puissance qui peut changer la nature du conflit ?

Le prix du pétrole a monté, tant mieux pour la Russie et je relève qu'il y a trois jours le secrétaire au Trésor américain avait dit nous allons cesser l'autorisation pour des compagnies pétrolières russes d'exporter, autorisation qu'ils avaient données à cause du Moyen-Orient. Donc c'est vraiment la politique de gribouille, je casse quelque chose quelque part, j'essaie de le réparer différemment. Cette nuit, sans un bruit, sans publicité, sans discours de Donald Trump, finalement les Etats-Unis ont prolongé l'autorisation pour la Russie d'exporter du pétrole. On a vraiment toutes les preuves sous les yeux que Donald Trump veut se débarrasser de la guerre en Ukraine qui le dérange.

Ce qu'il veut c'est faire du business avec la Russie et tout ce qu'il dit, tout ce qu'il fait, y compris quand il affaiblit l'OTAN, rend service à Blasimir Poutine.

Vous avez évoqué Viktor Orban il y a quelques instants, Nathalie Loiseau, le week-end dernier, on a vu la défaite du Hongrois. Ça change quoi pour nous la victoire de Peter Magyar ?

Ça change quelque chose pour les Européens en général puisque c'était un cheval de troie de la Russie, Viktor Orban, il mettait son veto régulièrement à des décisions que prenaient 26 des 27 Européens. Il suffisait qu'il y en ait un et c'était lui pour qu'on n'aille pas de l'avant. En même temps,

le nouveau Premier ministre, pardonnez-moi, a dit qu'il allait refuser de livrer des armes à Kiev et qu'il s'approvisionnerait toujours en hydrocarbures russe. On n'est pas non plus sur un changement total.

La réalité est un peu plus nuancée que ça. C'est-à-dire qu'il a dit qu'il ne mettrait pas son veto aux prêts de 90 milliards d'euros des Européens à l'Ukraine. Ça change beaucoup. Ça change énormément. Ça change tout, que j'allais dire. Et sur le pétrole, il a dit qu'il n'était pas en capacité de se passer du pétrole russe aujourd'hui, mais qu'il allait diversifier ses approvisionnements. Là où Viktor Orban voulait organiser sa dépendance exclusive vis-à-vis de la Russie, même quand on lui proposait des solutions alternatives, aujourd'hui, Peter Maguiar dit qu'on va diversifier. Simplement, on n'est pas dans la situation où on peut couper le cordon.

C'est vrai pour le pétrole, c'est vrai aussi sur le nucléaire où la Hongrie dépend exclusivement de la Russie. On voit ce que c'est que les amis de M. Bardella.

Pour être un aide aux Européens.

On voit ce que c'est que les amis de M. Bardella. Ce sont des gens qui ont organisé la dépendance vis-à-vis de la Russie. Ce que ça va changer pour nous aussi, c'est que le laboratoire d'idées de Viktor Orban, le MCC, qui était financé d'une manière qu'on n'a pas très bien compris et qui refinançait des parties d'extrême droite européens. Peter Maguiar a dit qu'il allait regarder ce qui se passait.

Merci beaucoup Nathalie Loiseau, députée européenne, membre du groupe Renew. Je rappelle le titre de votre livre « Aux armes européennes » aux éditions de l'Observatoire. Merci Camille. En attendant demain, on vous lit sur le site internet du Nouvel Obscet et dans le magazine évidemment. Interview à retrouver en intégralité sur notre page YouTube.