🔴 Le ministre de l’Enseignement sup. sur les liens entre mouvements politiques & réseaux islamistes

la possibilité euh d' propos liinaire puis le rapporteur et les collègues qui sont ici présents pourront poser leurs questions. Comme vous le savez, nos travaux portent sur les mouvements islamistes en France et leur stratégie pour nouer des liens avec les élus nationaux ou locaux. Nous avons auditionné des chercheurs et les services de l'État principalement de renseignement mais également des acteurs de terrain comme des préfets ou des ma.

Lors de ces auditions, il été souligné qu'une connaissance approfondie des mouvements islamistes était indispensable pour contrer leur influence. Or, de nombreuses personnes auditionnées nous ont signalé les difficultés à disposer d'études objectives ainsi que les pressions exercé sur les chercheurs sur ces sujets. Plus généralement, il a pu être souligné que l'islam lui-même en tant que culture et et religion était insuffisamment étudiés.

Ces constats euh aussi sont aussi ceux du rapport sur les frères musulmans et l'islamisme politique en France qui a été publié en mai dernier par le ministère de de l'intérieur. Euh donc, j'aurais comme question liinaire, monsieur le ministre, de savoir si vous faites ces mêmes constats, si vous retrouvez dans ces constats et comment y remédier pour garantir aux chercheurs des conditions plus sereines, pour mener leur recherche et disposer d'une base de connaissance suffisamment solide et actualisée pour appréhender l'influence des mouvements islamistes. Par ailleurs, des actes d'intimidation à l'égard d'étudiants ou de conférenciers ainsi que des actes de blocage de groupes minoritaires sont régulièrement dénoncés.

Quelle action entendez-vous avoir face à ce type de comportement et quels échanges avez-vous avec les directeurs d'établissement sur ce ce point ? On en vous remerciant en par avance pour les éléments que vous allez pouvoir nous communiquer. Je vous invite conformément à l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 apprêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vais donc vous inviter, monsieur le ministre, à lever la main droite et à dire je le jure. Je le jure. Je vous remercie et je vous laisse la parole.

Merci. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, madame la députée, messieurs les députés. Pour commencer cette audition, je voudrais partager avec vous une grande inquiétude qui est la mienne.

Inquiétude quand je vois de jeunes français tenir dans les murs de leur université. des propos antisémites. Inquiétude quand des personnes qui sont à peine sorties de l'adolescence, qui parfois sont dans leur université depuis quelques heures, quelques jours peuvent se faire les porte-paroles de propos qui relèvent de l'apologie du terrorisme. inquiétude de constater que notre jeunesse n'est parfois pas protégée des idées qui sont mortifères, qui traversent notre société dans un lieu même dont la vocation est de former à penser en citoyen libre, en citoyen éclairé, en citoyen capable de débattre dans le respect et dans l'intelligence. inquiétude certes, mais aussi une mobilisation que je crois être implacable de mon ministère en réponse à ces actes et j'y reviendrai.

Je comprends que la commission d'enquête que vous constituez qui a choisi de m'auditionner a pour objet d'étude les liens entre les représentants de mouvement politique et des organisations et de réseau soutenant l'action terroriste ou propageant l'idéologie islamiste. J'ai naturellement été attentif à vos travaux, du moins ce rendu public évidemment. Et c'est dans ce cadre qu'un lien a pu être fait avec la caisse de résonance naturelle des faits de société que constitue le terrain universitaire.

Double caisse de résonance si je dois filer cette cette métaphore et c'est sur cette distinction que je vais essayer d'établir mon propos liiminaire dans l'objectif qu'il soit le plus utile à la commission. Première résonance parce que l'université en tant que lieu où se fabrique la recherche peut et doit contribuer par ce regard par son regard scientifique à éclairer la réflexion de la représentation nationale et du public. Deuxième résonance qui existe dans la crainte que la jeunesse étudiante soit particulièrement concernée par ces liens entre mouvement islamiste et mouvement politique.

C'est sur cette distinction des deux dimensions de l'université comme lieu de recherche et d'enseignement pour la communauté académique d'une part et comme lieu d'expression de la jeunesse étudiante que je vous propose donc d'articuler ce propos liminaire. L'islam, l'islamisme et la radicalisation ont bénéficié en tant que champ d'étude d'un effort de recherche particulier depuis les attentats islamistes qui ont frappé notre pays depuis 2015. Cet effort à porté à la fois sur l'investissement et sur la structuration des champs disciplinaires, des champs de recherche afin de répondre à des enjeux scientifiques, sociétaux et sécuritaires.

Cette mobilisation, elle est passée par la création de nouveaux postes, le lancement d'initiatives spécifiques comme l'Institut français d'Islamologie, la mobilisation conjointe du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, du ministère de l'intérieur, du ministère de l'Europe et des affaires étrangères avec l'appui de financements nationaux et de financements européens. L'objectif fixé était alors clair, construire une recherche crédible, exigeante, indépendante sur l'islam à l'abri des influences idéologiques et des réseaux. En une dizaine d'années, nos connaissances, je crois, se sont considérablement enrichies, notamment sur les courants issus de l'intégrisme musulman.

Frères musulmans, salafisme, djihadisme recouvre des notions dont nous connaissons mieux aujourd'hui les nuances, y compris en dehors d'un public de chercheurs très spécialisé. Pour autant, travailler aujourd'hui sur l'islam demeure une entreprise difficile. Les chercheurs spécialisés dans ces sujets sont soumis à une très forte pression politique et médiatique dans un contexte de polarisation croissante du débat public.

Sans compter la peur d'être cible d'attentat, certains chercheurs ont été la cible de menace de mort. C'est intolérable. Le ministère a vocation a mobilisé l'ensemble des instruments à sa disposition lorsque de tels fait se produisent.

Article 40. bénéfice de la protection fonctionnelle, démarche de protection policière au ministère de l'intérieur, mais également les outils disciplinaires qui sont à la main des établissements. L'attention politique et médiatique sur ces sujets d'étude complexe constitue, je pense que nous devons le reconnaître, une difficulté supplémentaire par l'inévitable simplification qui est opérée au moment où les termes de cette recherche sont repris et exposés tant évidemment par par nous élus ou responsables public que par les médias.

S'il n'est pas étonnant que certaines polémiques souvent amplifiées par les médias donnent une image déformée du champ, je veux rappeler que la diversité des interprétations sur la radicalisation ou sur l'islamisme ne discrédite en rien la recherche. Bien au contraire, le pluralisme scientifique sur ce champ comme sur les autres est une exigence fondamentale de la communauté académique qui repose sur la rigueur méthodologique, la confrontation argumentée et la liberté critique. La responsabilité des pouvoirs publics n'est pas de trancher entre des écoles de pensée, mais de garantir les conditions d'un débat scientifique sain, protéger le plus possible des pressions idéologiques communautaires et dans les limites très larges que la loi fixe à la liberté d'expression et aux libertés académiques en général.

Et je voudrais citer le collège de déontologie dans un avis qui a été rendu le 21 mai 2021. L'esprit sur lequel reposent les libertés académiques se caractérise par la tolérance, l'ouverture au débat, l'acceptation du pluralisme. Une approche scientifique suppose la rigueur des analyses et la prévention des conflits d'intérêt.

C'est au regard de ces principes que s'apprécie tout le comportement des enseignants chercheurs eux-mêmes, que les conditions d'organisation tant pardon, excusez-moi, tant le comportement des enseignants chercheurs eux-mêmes que les conditions d'organisation de débat dans les établissements d'enseignement supérieur et de recherche. Et toujours avec le collège de déontologie euh citer un deuxième point. Plus les sujets abordés sont sensibles, plus le respect de ces obligations appelle attention.

La grande majorité des chercheurs travaillent dans ce cadre hors de tout militantisme. Ils font leur travail qui consiste à produire des savoirs objectivé et rigoureux loin des postures. Mon ministère s'est fortement engagé pour soutenir une recherche sur l'islam qui réponde à ses standards.

L'État a consacré près de 6 millions d'euros depuis 2022 à la relance de l'islamologie dans le cadre de l'Institut français d'islamologie. Le ministère de l'intérieur a financé près d'une centaine de projets sur 10 ans pour un montant lui de 3,4 millions d'euros. Il est aujourd'hui nécessaire de mieux faire connaître ces travaux, de renforcer leur visibilité et de mobiliser davantage leur expertise comme l'a recommander le rapport du ministère de l'intérieur sur l'islam politique et les frères musulmans dans sa partie consacrée à la recherche.

D'excellents chercheurs se sont penchés sur le sujet de l'islamisme venu des études sur le fait religieux de la sociologie ou de la science politique. Et c'est vrai, la France manque encore de spécialistes travaillant de manière privilégiée sur l'islamisme en France et son lien avec les partis politiques. Le programme relig pardon annoncé en décembre 2024 et piloté par l'université de Strasbourg constitue à cet égard un nouveau levier stratégique.

Il vise à analyser les transformations des interactions entre faits religieux et sociétés dans le monde contemporain. En renforçant l'expertise française sur les transformations contemporaines du fait musulman et en adoptant une approche comparative et pluridisciplinaire, il peut contribuer à bâtir un savoir collectif, objectif, apaisé et durable sur l'islam dans ses multiples dimensions. Cela se suppose, je le répète encore une fois, de garantir le cadre adéquate à ces recherches.

La liberté académique est une est un pilier de notre démocratie. Elle protège la recherche, la pluralité des idées des des idées et le débat contradictoire. Mais elle s'accompagne et ce point est important, elle s'accompagne de devoirs qui engagent la responsabilité de chacun au sein de la communauté académique, des chercheurs, des enseignants, aux étudiants.

Garantir les libertés académiques et préserver la possibilité d'un débat scientifique ouvert, c'est un devoir fondamental. C'est aussi la meilleure manière de préparer les étudiants d'aujourd'hui à devenir des citoyens éclairés, capables de résister à tous les indoctrinement et d'entrer dans un dialogue fondé sur la raison plutôt que sur l'invective. Voilà mesdames et messieurs les parlementaires, le premier aspect de mon propos liminaire.

Ce n'est non pas le propos d'un chercheur engagé dans son champ d'étude, ce n'est pas mon rôle, mais celui du ministre qui bénéficiant du recul et de la hauteur que mécaniquement nous doit être la sienne peut vous dire que ce champ d'étude existe dans le pays, qu'il est investi et que mon ministère continue de tout faire pour que chaque chercheur puisse exercer dans ses conditions normales. L'université a depuis longtemps offert un terrain favorable à l'expression des opinions politiques jusque l'extrémisme politique et l'hyperradicalité. C'est aussi cette histoire longue que nous devons avoir en tête alors que je souhaite poursuivre sur la question des liens qui s'établiraient au sein de la jeunesse étudiantine entre islamisme et mouvement politique.

C'est précisément parce que je ne veux rien ni minorer ni esquiver que je crois essentiel d'avoir en mémoire certains jalons essentiels de l'histoire universitaire récente, je vous rassure récente. La guerre d'Algérie qui a concerné toute la jeunesse française par la conscription. et par les débats qui ont enflammé la France a été l'occasion d'une mobilisation importante qui a pu créer ce que des chercheurs ont désigné comme une véritable culture de la violence politique dans les universités.

Quelques années plus tard, en 1966, Paris connaît une vingtaine d'affrontements violents en 15 jours entre groupe d'extrême gauche et groupe d'extrême droite. Les universités deviennent des champs de bataille idéologiques où l'on entre en militance par une détestation de l'autre. La violence politique étudiante à l'université n'est pas née avec les réseaux sociaux.

Elle a un siècle d'histoire au moins. La jeunesse étudiante a en même temps été le terrain privilégié d'un effort explicite, d'un effort organisé, de conversion militante et d'influence. Durant 3 décennies, l'influence soviétique sur une grande partie du milieu universitaire français s'est exercé de manière systématique.

Les travaux de Stéphane Courtois et de Marc Lazar ont mis en évidence la manière dont l'URSS s'était forcé de peser sur les convictions d'une grande partie de la jeunesse, du financement d'organisations étudiantes présentées comme indépendantes à celui des échanges universitaires avec l'URSS. Si ajouter le contrôle de maison d'édition, de revue universitaires, un système d'intimidation, il y a la presse communiste qui lançait les interdits stricts contre les dissidents. La perte d'attrait relative, me semble-t-il, mais du modèle soviétique n'a pas fait disparaître les engagements militants.

Ceux-ci ont simplement changé de référent, maoïste, trosquisme, anarchisme, enfin, je vais pas on va pas refaire toute l'histoire de de de mais mais tout ça a une histoire profonde. La situation que je suis aujourd'hui amené à commenter devant vous s'inscrit dans une forme de continuité tout en présentant évidemment plusieurs ruptures. La première de ces ruptures, c'est la fragmentation des groupes uniquement.

Entre les années 2010 et aujourd'hui, c'est-à-dire en une dizaine d'années, un peu plus, le modèle classique des grands syndicats et des mouvements de jeunesse des partis s'est effondré au profit d'une fragmentation extrême des groupes militants. Le point que je veux amener avec cet exemple, c'est qu'il est immensément complexe, pour ne pas dire impossible, de construire aujourd'hui une organisation capable d'essé sur tout le pays telle idéologie ou tel objectif militant avec l'efficacité que l'on prêté jadis aux organisations étudiantes. Chaque école, chaque université, j'ai envie de dire chaque campus a ses propres structures qui peuvent sous des noms semblables regrouper des positionnements qui sont très éloignés les uns des autres d'un campus à l'autre.

La deuxième de ces ruptures, c'est l'inversion du magistère moral jusqu'aux années 80. La parole venue de l'université. Je toutes mes excuses de vous interrompre un problème de diffusion de l'audition, ce qui est problématique pour une commission d'enquête.

On regarde la point de vue technique. Je suis vraiment désolé pour vous interrompre. Voilà.

Et on regarde que pour que ça puisse reprendre vous comprendrez que je reprendre mon souffle. Nous sommes contraints. Voilà.

Tout à fait. Voilà, il suffisait de le dire c'est réglé. C'est c'est bon.

Je vous en prie monsieur minist toutes vos excuses. C'était passionnant, il y avait des éléments. Mais vous vous pouvez reprendre effectivement sur ce sur ces ruptures.

L'art de la répétition est toujours le la deuxième de ces ruptures. Donc après cette première rupture de fragmentation des groupes, c'est un système monolithique, un système qui s'est quand même éminemment fragmenté, donc plus difficile à suivre et à comprendre. Deuxième de ces ruptures, c'est l'inversion du magistère moral.

Jusqu'aux années 80, la parole venue de l'université pouvait sembler porteuse d'une lumière qui éclairait les débats de société. Très grands intellectuels universitaires avaient un impact politique qui était un impact politique majeur dans la société. Il me semble qu'aujourd'hui le mouvement s'est un peu inversé et le mouvement ce mouvement inverse à l'œuvre, ce sont des responsables politiques qui s'invite parfois dans l'enceinte universitaire avec leur discours et pour certains leur radicalité.

La troisième de ces ruptures porte sur les nouveaux thèmes du militantisme radical qui deviennent parfois très sectoriel à rebour de ce que ce qu'on appelait l'intersectionnalité des luttes et particulièrement je ne veux porter aucun jugement sur ce fait sur les questions d'égalité femme homme et de lutte LGBTQIA plus ces nouvelles plateformes idéologiques sont très éloignées et particulièrement les deux derniers sujets de la vision de la société que peut porter l'islamisme politique. C'est précisément ce que dit le rapport commandé par le ministère de l'intérieur et opportunément diffusé en mai 2025 qui n'évoque que très marginalement les universités contrairement à d'autres sphères de la société. Et je le cite, les interfaces entre la mouvance frériste et militantisme intersectionnel existe mais reste à ce jour ponctuel du fait de divergence importante notamment sur la question LGBT. point de désaccord difficilement dépassable.

Il existe cependant, et c'est le discours de transparence que je dois vous tenir, des militants radicaux qui pensent pouvoir établir un lien à partir d'une convergence de mobilisation en particulier sur le conflit israélo-palestinien. Cette convergence se traduit par un antisémitisme tourné vers les étudiants juifs de France souvent ou par l'apologie du terrarisme plus rarement. Cependant, je pense que vraiment nous avons nous responsables politiques, la responsabilité de bien nommer les choses.

Ce qui émerge en premier lieu aujourd'hui, ce n'est pas, je crois, l'entrisme, ce n'est pas l'islamisme ou tout autre terme médiatique un peu fourtou qui recouvre le problème par un amalgame dont aucune clarté ne peut ressortir. Quand il s'agit d'antisémitisme, c'est suffisamment abominable pour qu'on l'appelle par son nom. Quand il s'agit d'apologie du terrorisme, c'est suffisamment grave pour se suffire à soi-même.

Tous les deux, antisémitisme et apologie du terrorisme sont susceptibles de revêtir évidemment des qualifications pénales et font l'objet de la plus grande fermeté de ma part de la part de l'ensemble du gouvernement et évidemment du ministère. Puisque c'est la dernière rupture que je veux aborder avec vous maintenant. Depuis les années 80 depuis les années 60, les outils à la main du ministère responsable de l'enseignement supérieur et de la recherche ont profondément évolué de même que le droit français.

La modification de la loi sur la liberté d'expression a permis de constituer les propos racistes et antisémites en délit ou en crime sans parler de l'apologie du terrorisme aujourd'hui considéré comme un crime par le code pénal. Au sein même des universités, l'organisation a évolué pour que sans remettre en cause les libertés académiques ou la franchise universitaire, le droit ne soit pas absent des campus des campus, des amphithéâtres et des laboratoires. Les moyens dont disposent les présidents d'université sont ainsi beaucoup plus importants que par le passé. et la loi que vous avez voté sur l'initiative des sénateurs Lévi et Fialer dont je salue encore une fois le travail pour lutter contre l'antisémitisme dans l'enseignement supérieur continue d'y contribuer en renforçant les moyens de prévention et en donnant enfin des outils disciplinaires rapides et efficaces aux universités.

Voilà monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs, madame la députée, messieurs les députés, l'essentiel de ce que je tenais à vous dire pour ouvrir cette audition. Oui, l'université est un des lieux classiques d'expression exacerbé du débat politique national. Oui, c'est le lieu où se forme notre jeunesse, où se fabrique des consciences politiques.

Oui, l'université est un lieu où se fabrique un savoir, une analyse où la recherche peut éclairer des phénomènes sociétaux à l'œuvre. C'est dans ce cadre que peuvent survenir des tentatives d'influence ou d'ingérence. Le récent rapport de France Université rédigé par Stéphanie Balm le présente clairement.

Le secteur français de la recherche et de l'enseignement supérieur est désormais exposé à des stratégies d'influence menées par des puissances étrangères qui peuvent franchir les limites de l'ingérence et affecter la souveraineté scientifique française. est vrai énormément dans le domaine des sciences dures. Voilà.

Mais cela passe aussi par des tentatives d'inflexion sur les sciences humaines et sociales pour obtenir des récits favorables à tel état tel ou tel état concerné ou par diverses procédures bayon afin de réduire l'attrait pour telle ou telle recherche. C'est dans ce cadre qu'il faut nous prendre qu'il faut prendre des mesures pour renforcer l'appui déjà existant aux universités en engageant une stratégie de prévention à grande échelle pour défendre davantage la liberté académique défendre davantage la recherche libre et le travail des enchaînants chercheurs contre toute tentative d'ingérence et infiné de déstabilisation. Le dialogue sur ces questions entre mes services, le ministère de l'intérieur le qu d'ors est constant et nous agissons en permanence.

Car le dernier message que je veux vous dire et que je veux rappeler encore une fois, c'est celui de la fermeté la plus absolue. Chaque fois que le ministère est saisi de ces cas, chaque fois que le ministère est saisi pour des faits d'antisémitisme, d'apologie du terrorisme, d'intimidation violente dans le contexte universitaire, face à tout acte ou toute manifestation d'idée ou d'idéologie contraire aux valeurs de la République, je montre, je crois, la fermeté est la plus intrigante. Chaque fois que je demande immédiatement au recteur concerné de saisir le procureur de la République par un signalement au titre de l'article 40.

Chaque fois, nous nous rapprochons systématiquement des présidences d'université pour nous assurer de la mise en œuvre des actions nécessaires et je tiens à saluer la position de principe de France Université de systématiquement s'associer comme partie civile. Lorsque je considère que c'est opportun, je saisis aussi l'inspection du ministère pour établir les responsabilités administratives. Ce travail de vigilance, je le mène aussi avec mes collègues évidemment de l'intérieur et de la justice.

Avec le garde des sauts, nous sommes extrêmement attentifs à ce que les parquets s'assurent du suivi des signalements des faits intervenus dans les établissements d'enseignement supérieur. Avec le ministre de l'intérieur, nous évaluons au cas par cas les menaces qui pèsent sur des individus concernés, euh sur les personnes menacées. Dès le moindre risque, nous sollicitons la protection appropriée pour des chercheurs, pour des enseignants, pour des présidents d'université.

Je suis convaincu que le sujet qui nous rassemble mérite qu'on prenne le temps de poser les termes et de penser la situation avec l'exigence nécessaire. C'est la raison pour laquelle j'ai choisi ce propos introductif dont vous me pardonnerez, je l'espère, la longueur. Je suis désormais à la disposition de la commission pour répondre à vos questions.

Je vous remercie. Merci monsieur le ministre. Nous vous remercions effectivement pour ce propos liiminaire qui était fourni et qui permet d'alimenter nos nos réflexions et peut-être de nos questions.

Monsieur le rapporteur, merci monsieur le ministre pour votre présence et pour ce propos liminaire tout à fait riche. Vous l'avez commencé d'ailleurs en partageant une inquiétude face à une sorte d'antisémitisme collectif qu'on peut voir gangrainer au sein même de nos universités. Et justement donc à ce sujet-là, le 15 octobre dernier, une manifestation a eu lieu sur le campus de l'université Paris 8 au cours de laquelle une oratrice a fait applaudir les événements du 7 octobre.

Rappelons quand même que les événements du 7 octobre, c'est 1219 personnes qui ont été massacrées et 251 personnes qui ont été prises en otage. Alors, vous avez diligenté une une mission d'inspection suite à ces faits, exprimé votre dégoût totalement légitime. Cette manifestation a été notamment organisée par la Fédération syndicale étudiante.

Ce syndicat étudiant fait-il partie de vos interlocuteurs civil doit-il à votre sens le demeurer ? Y a-t-il un lien entre ces syndicats et des mouvements politiques et si oui lesquels ? Y a-t-il d'autres organisations étudiantes qui posent problèmes pour des acointances avec des islamistes et qui seraient en lien avec des partis politiques ?

Et le fait que ces applaudissements étaient de toute évidence naturelle voire enthousiaste vous paraît-il un épiphénomène ou au contraire comme le symptôme d'un état d'esprit plus répandu dans la jeunesse étudiante française ? Monsieur le ministre, euh Oui, merci beaucoup pour cette question. Donc je effectivement je voudrais je voudrais rappeler effectivement les faits enfin que vous avez que vous avez rappelé, que vous avez que vous avez résumé.

Euh les vidéos effectivement circulent et sont et sont disponibles. Euh je vous avais rappelé que effectivement j'ai condamné publliquement les faits dans les je pense quelques heures qui ont qui ont qui ont suivi la diffusion de cette vidéo qu'effectivement un article 40 a été a été immédiatement lancé que des poursuites ont été entamées. Le ministre le garde des sauts a immédiatement aussi fait une circulaire de politique pénale qui a été qui a permis aussi de compléter les dispositifs existants et que euh à côté de ça effectivement mission d'inspection a été digantée euh qui doit euh qui qui avait donc 3 semaines pour répondre aux questions qui lui ont été posées et j'aurai les résultats dans une dizaine de jours. qu'il est malheureusement un tout petit peu tôt pour répondre aux questions que qui ont qui ont été spécifiquement posées sur euh sur la nature sur la nature exacte, sur qui était responsable de quoi, quel syndicat et cetera.

Euh mais euh évidemment cette j'aurai ces résultats dans une dizaine de jours et évidemment euh nous tirerons toutes les conséquences des euh conclusion de l'inspection générale sur la question de savoir si euh c'est un épiphénomène euh ou pas, euh je je envie de dire vu le nombre de personnes dans le dans le dans la salle on peut pas résumer ça un épiphénomène. Enfin, j'aurais envie de dire et quand bien même on voit bien qu' aussi la multiplication des actes qui sont des actes antisémites qu'on a qu'on a vu qui sont parfois plus individuel que que que cela évidemment c'est un phénomène qui existe. Je crois que malheureusement ce n'est pas un phénomène qui est un phénomène universitaire. cette question enfin qui est plutôt spécifiquement universitaire, c'est un phénomène que nous avons et sur lequel nous devons lutter contre ces sujets-là dans toute la société et ce qu'on observe aujourd'hui dans les universités et je pense que les faits qui nous sont remontés sont d'ailleurs malheureusement qu'une petite partie de l'ensemble des des antisémites qui ont lieu quotidiennement.

Et quand j'entends quand je reçois les les représentants des étudiants juifs de France ou des ou de ou de jeunes simplement, ben on on perçoit cette souffrance aujourd'hui et donc malheureusement non, je ne pense pas que ce soit un épiphénomène dans la société française. Et donc effectivement c'est pour cela que nous sommes mobilisés au quotidien systématiquement pour lutter, pour dénoncer et pour aussi demander à ce que les sanctions soient prises de la manière la plus efficace possible. Et c'est bien pour ça, pardon, je reviens encore une fois sur la loi les vies fialaires, hein.

C'est bien pour ça aussi qu'on a beaucoup travaillé avec les sénateurs pour pour et avec le parlement évidemment pour que cette loi permette à la fin d'avoir des dispositifs qui sont les dispositifs les plus efficaces possibles pour répondre en terme de sanction disciplinaires très rapidement au au aux faits antisémites qui peuvent avoir lieu dans les établissements. Merci monsieur le ministre. Si si monsieur le rapporteur le permet, simplement quand il y aura la publication du rapport euh qui que vous avez diligenté, est-ce qui sera possible d'avoir des éléments qui sont le plus rapidement possible puisqueon va être contraint nous dans les délais de préparation de notre rapport et de telle façon à ce qu'on puisse euh les Oui, je pense qu'on on sera on sera en mesure effectivement de vous fournir des éléments dans ce qui est Merci monsieur le ministre.

Monsieur le rapporteur. Merci monsieur le ministre. J'allais vous demander la même chose.

Euh certains enseignants chercheurs que nous avons auditionné nous ont expliqué qu'il se sentaient en insécurité au sein des universités. D'ailleurs, lors de leurs auditions, on a pu apercevoir comme une une vraie frayeur euh face à des intimidations et des menaces répétées dont ils font l'objet. Comment expliquez-vous cette grave entorse à la liberté académique et à la liberté d'expression générale ?

Quels sont vos pouvoirs réels avec les présidents d'université pour faire respecter la liberté académique et la liberté d'expression qui sont des piliers de notre République et pensez-vous que le législateur doiv doit intervenir pour renforcer encore la législation en vigueur ? Alors déjà pour commencer par une position de principe, c'est qu'il est inacceptable que des enseignants chercheurs soient empêchés d'assurer par exemple leur cours ou leurs conférences. Pardon, c'est une évidence mais faut juste faut juste le rappeler.

J'ai été je crois extrêmement clair et extrêmement ferme à ce sujet dans l'affaire concernant monsieur Balanche qui est maître de conférence à l'université Lyon 2. La liberté d'enseigner, de débattre, elle fait partie des fondements de l'université et c'est vrai évidemment dans tous les établissements. Quand cette liberté est remise en cause, nous devons être intransige, je le suis.

Dans le cas du professeur Balanche, un article 40 a été déposé. une protection policière lui a été proposée et le ministère s'est constitué partie civile. Euh dans certains cas, des présidents d'université ont été amenés à ne pas autoriser la tenue d'un événement dans les murs de leur établissement et ce pour des raisons d'ordre public.

L'appréciation des dangers pour l'ordre public, ça relève effectivement de l'université, du chef d'établissement dans le cadre de l'exercice de leur pouvoir de police et dans le respect du principe de proportionnalité. euh le le pourquoi est-ce que effectivement il y a cette il y a cette capacité de de d'interdire des des rassemblement ou des ou des ou des des événements, ben c'est simplement dans le but de garantir la sécurité de tous les participants dont les enseignants chercheurs qui peuvent être amenés à s'exprimer. Et donc quelque part, c'est aussi logique cette possibilité.

Ces décisions, elles sont prises en toute transparence et peuvent faire l'objet, je le rappelle, de la part des organisateurs, de recours devant le tribunal administratif. C'est pas enfin là aussi je veux dire le c'est c'est important de le rappeler. Alors peut-être derrière en fait la question, il y a peut-être on risque peut-être d'anticiper d'autres questions, mais ça je c'est la question du pluralisme aussi qui se pose derrière le et j'entends parfois dire que le le pluralisme aurait disparu au sein d'un certain nombre de départements ou sur un certain nombre de de sujets.

Je voudrais dire par exemple sur le sujet de de de l'islam he que on a quand même de nombreuses instance et des projets qui témoignent concrètement à commencer par le conseil scientifique de l'Institut français d'islamologie, celui de l'appel à projet islam et société pour porté par le bureau central des cultes du ministère de l'intérieur. Il y a il y a quand même des dispositifs qui montrent qu'il y a quand même beaucoup de pluralité de financement qui permettent aussi de de porter de porter ces sujets et de représenter la diversité des courants. et donc derrière aussi avoir la diversité des débats scientifiques.

Voilà, je peut-être après je peut-être revenir aussi sur un instant sur le fait que quand on a des chercheurs qui peuvent être entravés au sein de l'université ou dans leur laboratoire, il y a quand même des voies de recours qui existent qui sont aujourd'hui efficientes. Je voudrais rappeler aussi qu' a le collège de déontologie de l'enseignement supérieur et de la recherche qui vise à garantir un équilibre en permanence entre les libertés et puis les responsabilités et l'intégrité scientifique de l'autre. Merci monsieur le ministre.

Monsieur le rapporteur. Merci monsieur le ministre. Alors le cas d'un ancien directeur de recherche du CNRS réputé proche des frères musulmans a pu être évoqué devant notre commission.

La personne auditionnée était d'ailleurs venue avec une photo de cette personne qui participait à en tant que membre à un conseil des frères musulmans. Est-ce un cas isolé pour vous ? Un phénomène d'entrisme islamique vous semble-t-il exister dans les lieux de recherche et d'enseignement supérieur ?

Si oui, quelles actions mettez-vous en place pour y faire face ? Est-ce que ces informations vous sont remontées ? lorsqu'elles sont remontées, comment peut-on laisser des profils de ce genre en place pendant tant d'années ?

Monsieur le ministre ? Oui. Alors bon, c'est c'est un c'est on est sur un cas particulier, donc je vais peut-être pas faire trop de commentaires spécifiquement sur un cas le le un cas un cas spécifique qui sauf erreur de ma part est un directeur de recherche qui n'est plus en exercice qui n'est plus en exercice aujourd'hui.

Euh la question peut-être revenir sur la question derrière en fait des des ingérences. La France elle est particulièrement ciblée par des ingérences qui sont des ingérences étrangères. Euh l'enseignement supérieur et la recherche, il constitue à la fois un vecteur et puis une cible naturelle parce que derrière en fait l'enseignement supérieur, il y a la capacité de toucher en fait à un public très large que sont que sont les étudiants.

Et donc évidemment, il y a des opérations qui peuvent être des opérations d'ingérence qui sont susceptibles d'entraîner des effets qui sont négatifs très importants, particulièrement vis-à-vis de la communauté académique. Je l'ai déjà indiqué, le rapport de France université le le présente très clairement. Le secteur français de la recherche et de l'enseignement supérieur, il est exposé à des stratégies d'influence qui sont menées par des puissances étrangères.

L'acte d'ingérence, il est défini comme un agissement qui est commis directement ou indirectement à la demande ou pour le compte d'une puissance étrangère. Euh, il est défini de manière extrêmement claire. et la commission d'enquête sénatoriale sur les politiques publiques face aux opérations d'influence étrangère qui avait été euh qui avait auditionné à l'époque le MSR en 2024 euh avait avait quand même établi assez clairement un certain nombre de faits et avait fait le constat d'une forte exposition de la France aux menaces à des menaces qui sont des menaces hybrides.

On essaie de dresser l'état des lieux de ces différentes tentatives d'ingérence. Cinq axes de travail ont été identifiés. la vie de campus, la recherche, la valorisation économique, la coopération et les échanges internationaux.

Alors, certains de ces axes sont plus ou moins adaptés évidemment à la question dont on parle aujourd'hui autour de autour de de de des frères musulmans et cetera, mais c'est on est bien au cœur du sujet euh qui est qui est qui est là aujourd'hui. Voilà. Euh oui oui euh le le le directeur de recherche qui est donc émérite depuis 2021 euh en question, il a été effectivement je crois relaxé par la justice sur ses propos euh qui qui choquant mais sur ses propos.

Merci monsieur le ministre. Monsieur le rapporteur. Merci monsieur le ministre.

Alors, vous parlez d'ingérence. Certaines de nos auditions ont révélé des ingérences qui proviendraient de de de l'Iran. Est-ce que vous avez ces mêmes information ?

Est-ce que vous pouvez nous les confirmer ? Et quels sont les dispositifs que vous pouvez mettre en place pour lutter contre ces ingérences concrètement ? Bon, alors je c je crois qu'effectivement euh les services spécialisés alors encore une fois quand quand on parle d'ingérence, je voudrais quand même rappeler que la très grande majorité des des des questions quand on a des puissances étrangères qui s'intéressent aux universités sont essentiellement sur des sujets qui sont des sujets de d'intérêt pour des dispositifs techniques, des la ce qui n'empêche pas le ce qui ce qui ne réduit pas la question qu'on qu'on a là.

Et c'est alors les services s'agissant de l'Iran, les services spécialisés ont sont évidemment alertés. L'attention des fonctionnaires de sécurité et de défense des établissements a été évidemment appelée de nombreuses reprises sur ce type de phénomène. des réflexions sont menées pour permettre une meilleure sensibilisation des acteurs, des étudiants au chefs d'établissement sur ce type de sollicitation, sur ce qu'ils peuvent avoir au quotidien le type d'approche et du fait des problématiques sécuritaires en Iran et des restrictions sur les missions scientifiques dans ce pays, les services spécialisés, enfin le SDS pardon, le le le le fonctionnaire de défense et de sécurité examine très peu de coopération scientifique institutionnelle entre un établissement d'enseignement supérieur de recherche français et une institution iranienne.

Ainsi, sur les quatre dernières années, il y a eu seulement 10 avis, ce qui correspond à 0,5 % ou un petit peu moins des projets de coopération internationale qui ont été soumis au SDS. Donc ce que je veux dire, c'est que la part de travail qui a lieu aujourd'hui encore avec les institutions iraniennes sont très très très très faibles quoi. Monsieur le rapporteur, merci.

Alors, le rapport publié en en mai dernier soulligne qu'il apparaît indispensable de renforcer la recherche française sur l'islam et l'islamisme. Celle-ci serait, je cite, insuffisamment investie et extrêmement clivée. Or, pour sensibiliser les élus et plus généralement le public au risque représente les mouvements islamistes, il faut mieux connaître l'islam pour se distinguer les demandes légitimes de certaines communautés, de celles manifestant une forme de séparatisme ou d'entrisme.

Êtes-vous d'accord avec cette préconisation ? et comment la mettre en œuvre notamment quand on sait les difficultés qu'ont certains de vos enseignants chercheurs à faire des recherches sur ce domaine à trouver aussi des étudiants pour les épauler sans faire l'objet d'intimidation de menaces et cetera. Monsieur le ministre, absolument et ce que vous dites est vrai.

J'aurais envie de dire quelle que soit la la l'option ou la chapelle de de de des enseignants chercheurs, des chercheurs ou des étudiants, hein, on a on a effectivement constaté cette difficulté à plusieurs reprises. Euh bon, jeis rappeler que l'islam, l'islamisme, la radicalisation, ces sujets-là ont bénéficié depuis 2015 d'un vrai effort de recherche additionnel. C'est un petit peu ce que j'ai dit dans mon proposiminaire pour rentrer un tout petit peu plus dans le détail.

Cette mobilisation, elle est passée par la création de nouveaux postes, le lancement d'initiatives spécifiques comme l'Institut français d'Islamologie, la mobilisation conjointe du de mon ministère mais aussi de celui du ministère de l'intérieur, du ministère de l'Europe et des affaires étrangères, des financements nationaux et des financements européens qui se sont additionnés pour travailler sur ces questionslà. D'excellents chercheurs se sont penchés sur le sujet de l'islamisme venu des études sur le fait religieux, de la sociologie ou de la science politique. On a peut-être pas encore suffisamment de spécialistes qui travaillent spécifiquement sur le lien entre islamisme et et parti politiques.

C'est vrai. Je pense qu'il faut mieux faire connaître ses travaux, renforcer leur visibilité, mobiliser les expertises et ça a été effectivement recommandé par le rapport du ministère de d'intérieur sur l'islam politique et les frères musulmans dans la partie que vous avez mentionné consacrée à la recherche. Donc j'ai mentionné aussi dans mon introduction le programme religiste de l'université de Strasbourg qui est un vrai un vrai état.

Je voudrais rappeler que un vrai une vraie avancée et je voudrais rappeler que l'État a consacré 6 millions d'euros depuis 22 à la relance de l'islamologie et du côté intérieur c'est 3,4 millions d'euros. Alors après tout ça derrière, il y a aussi la question du temps de recherche, c'està-dire que entre le moment c'est c'est vrai quand vous faites quand vous faites de grands programmes technologiques ou de grands programmes scientifiques, mais c'est vrai aussi en sciences humaines et sociales. Entre le moment où ces financements sont lancés, sont décidés, le moment où les travaux sont lancés, les thèses semaines, les postdoctorats sont lancés, il y a un temps qui a un temps qui est important et qui est et qui est et qui est significatif.

Euh voilà. Et après, je pense qu'il est important aussi, je reviens un instant sur le fait que euh et on partage bien l'objectif du rapport du ministère de l'intérieur sur le fait que il faut informer le grand public sur la réalité des phénomènes qui sont liés à ces questions-là. Et évidemment cette information, elle doit passer par une analyse qui a une analyse scientifique qui doit être la plus rigoureuse, la plus scientifique, la plus indépendante et aussi la plus pluraliste possible sur ces questions-là.

Voilà, donc je c'est vraiment quelque chose que que qui qui est important. Moi, il me semble que ce serait intéressant qu'on arrive à avoir un rapport annuel sur les radicalités religieuses qui permettrait d'éclairer ces différents ces différents faits à commencer évidemment par le sujet que vous mentionnez. Monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le ministre. L'été dernier, vous déclenchiez une polémique en déclarant que le termes islamuchisme n'existaient pas, en tout cas pas de manière structurée et visible. Celle qui était alors votre ministre de tutel Ellisabeth Born s'était opposé à cette déclaration en jugeant je la cite que ce courant existe dans la société donc nécessairement à l'université.

Ce sont des gens d'extrême gauche qui considèrent que les musulmans sont une force électorale qui le courtise en encourageant le communautarisme et en banalisant l'islamisme radical. Euh est-ce que vous pourriez revenir sur cette déclaration ? Parce que vous considérez qu'aujourd'hui il n'y a toujours pas d'islam gauchisme de manière structurée.

Alors ce que ce que j'ai dit, merci de de me permettre de recontextualiser ce sujet. Voilà ce que j'ai dit, c'est que c'est exactement ce que dit le rapport qui est commandé qui a été commandé par le et publié par le ministère de l'intérieur qui n'évoque que très marginalement les universités et qui évoquant une jonction entre les deux termes que vous mentionnez précise, je vais rappeler cette phrase qui me semble être importante. Les interfaces, donc je cite le rapport, les interfaces entre mouvance frériste et militantisme intersectionnel existent mais reste à ce jour ponctuel. du fait de divergence importante notamment sur la question LGBT point de désaccord difficilement dépassable.

C'est bien là mon propos et je le complète aujourd'hui comme je l'ai complété avant l'été en vous disant que oui, il existe des militants radicaux qui pensent pouvoir établir ce lien et c'est exactement ce qu'a dit Ellisabeth Born avec laquelle il y avait aucune dissension. Il qui pense pouvoir établir ce lien à partir d'une convergence de mobilisation en particulier sur le conflit isra palestinien et tout ça se traduit derrière par un antisémitisme dont je j'ai déjà parlé vers les étudiants juifs de France souvent ou par l'apologie du terrorisme je vous le redis nous avons une responsabilité une responsabilité politique une responsabilité politique qui est forte et une responsabilité de bien nommer les choses et je pense que quand il s'agit d'antisémitisme il faut parler d'antisémitisme et quand il s'agit d'Ap apologie du terrorisme, il faut le dire et il faut donner les bons mots. Et je crois que de ce point de vue-là, non seulement je l'ai dit, mais j'ai aussi combattu avec la plus grande fermeté chacun de ces actes.

Antisémitisme comme apologie du terrorisme, c'est des qualifications pénales et ils font l'objet systématiquement systématiquement de la plus grande fermeté de ma part. Merci monsieur le rapporteur, j'entends votre réponse mais est-ce que vous n'avez pas l'impression monsieur le ministre que dans les temps actuels ces points de désaccord sont dépassés peut-être momentanément mais mais je crois pas qu'il y a de points de désaccord. Ben non, mais les points de désaccord qui existent au niveau des des tendances fréristes et islamistes et les les courants c'est he qui sont effectivement plutôt dans une logique euh de de LGBT et cetera.

On voit bien que les désaccords qui vous indiquez vous semblent et c'est le rapport aussi de de du ministère de l'intérieur difficilement dépassable. En ce moment, on a l'impression que il se mis entre parenthèses dans des dans une convergence de lutte qui s'exprime. Je pense que ce sujet-là, il dépasse la question enfin c'est pas un sujet universitaire, c'est un sujet politique.

Enfin, c'est un sujet politique beaucoup plus global. Est-ce que il y a des partis politiques qui aujourd'hui cherchent à dépasser cette espèce de de de de quand même de de divergences qui sont moi il me semble quand même structurellement indépassable ? Mais oui, je veux dire enfin c'est évidemment enfin il suffit d'ouvrir les yeux.

On voit bien qu'il y a des partis politiques qui essayent de faire cette convergence. Je je dis juste simplement que quelque part cette question là est une question qui est une question politique donc qui concerne toute la société mais qui est pas du tout une question qui est spécifique à l'université. J'entends bien qu'elle l'est pas mais les manifestations qu'on lu actuellement dans l'université montrent que le déplacement se fait en tout cas à l'occasion de ces manifestations et c'est dans l'université.

C'est pas ce que dit le rapport qui est le rapport qui n'est pas mon rapport qui est le rapport du ministère de l'intérieur qui qui dit quand même un peu le contraire. Mes chers collègues, madame Yadan, monsieur Audou. Ensuite, vous aurez également une question, on va commencer par celle de madame Yad.

Merci. J'aurais peut-être deux questions, monsieur le président. Merci euh merci beaucoup monsieur le ministre.

Merci pour pour vos mots, pour la clarté de vos explications et pour la la fermeté dans dans vos propos dont on ne doute pas un seul instant. Moi, je voudrais revenir sur plusieurs événements. D'abord à Paris 8, ensuite à Lyon à Lyon 2 et puis aussi à ce qui est en train de de se passer en terme de d'apaisement des conflits, on va dire à à ScienceP et la méthode utilisée par Science Po pour faire face justement à ce ce don ce ce ce à faire face à aux événements également qui ont lieu dans les autres les autres universités. par 8, mon collègue rapporteur vous en a vous en a déjà parlé, on l'a déjà évoqué donc cet événement du 15 octobre qui a provoqué une une stupeur une réelle stupeur.

Il se trouve que l'alerte avait été donnée non seulement par la production d'affiches qui mettait en avant Mariam Abou Daka, qui est un cadre du du FPLP, mouvement reconnu comme comme terroriste par plusieurs États, mais également euh par une présence annoncée qui n'a pas eu lieu en définitive, mais annoncée quand même de George Ibrahim Abdallah euh qui a été condamné, je vous le rappelle, à à perpétuité pour complicité d'assassinat euh euh terroriste. Et donc euh il se trouve qu'en plus la direction avait été informée par une association luttant contre l'antisémitisme avec une volonté euh qu'un commissaire de justice ancien huissier puisse venir procéder à un constat. La direction a refusé et donc cette direction était parfaitement informée des faits en question.

Donc vous nous avez vous avez évoqué l'enquête qui est qui a lieu qui rendra ses conclusions dans une dizaine de jours. Ma question est la suivante. Euh est-ce que cette enquête porte également alors sur les responsabilités des organisateurs de cet événement et notamment du la Fédération syndicale étudiante ?

C'est une chose, mais est-ce que cette enquête portera également sur la responsabilité des dirigeants de l'université ? et euh et donc euh voilà pour que pour que cette responsabilité là euh si elle est mise en cause et à mon sens elle l' soit suivie des faits. C'est d'une part et d'autre part par rapport à ces événements de Paris 8 quid de la suite en terme de peut-être de formation mais de suite par rapport aux étudiants qui ont assisté à cet événement qui ont manifesté une une j'allais dire une jouissance terrible face aux événements du du 7 octobre qu'on retrouve d'ailleurs c'est cette cette même jouissance qu'on perçoit chez les terroristes même du du Ramas quand quand ils ont ils ont procédé au massacre du 7 octobre.

Lorsque des étudiants jubilent euh face au massacre du 7 octobre, est-ce qu'il y a une suite en terme de formation ou d'explication à tout le moins qui va être donné à ces étudiants ? Donc à la fois, est-ce que il y a une responsabilité de l'université qui va être recherchée et d'autre partite de la suite par rapport aux étudiants qui ont qui ont participé à cette à cet événement absolument terrible ? Merci.

Monsieur le ministre, merci beaucoup. Bon, je je vais encore une fois, je je effectivement je comme je vous l' comme je vous je vous je vous l'ai dit hein, donc le choc des images quelques heures 2 heures après, je pense que j'ai dû faire un communiqué ou un message de de exprimant effectivement mon profond dégoût. Euh de de mémoire, j'ai convoqué le président de l'université le lendemain dans mon bureau pour que justement il m'explique ce qui s'est passé.

Et puis en parallèle deux enquêtes qui ont été lancées. Une enquête pénale par le procureur de Bobini de mémoire là aussi. Euh et puis euh d'autre part une enquête que j'ai diliganté qui est une enquête administrative et qui vise évidemment à établir l'ensemble des responsabilités y compris les responsabilités internes.

Est-ce que je je vais je vais pas préempter les résultats de l'enquête mais je vais pas non plus me cacher derrière derrière derrière quoi que ce soit. Je est-ce qu'il y a eu dysfonctionnement ? Bah, je veux dire à la fin des fins, je sais pas ce qui s'est passé et c'est à l'enquête d'établir les faits, mais à la fin, on a des étudiants, enfin une syndicat qui a invité un certain nombre de de personnes pour tenir des propos qui sont des propos abominables au sein d'un amphithéâtre d'une université de la République.

Donc ça, il me semble que ça caractérise un dysfonctionnement. Maintenant, je laisse à la commission d'enquête simplement le temps d'établir les faits. Généralement, je voilà euh peut-être si vous le voulez bien euh un petit mot sur le cadre général qui est un petit peu applicable aux étudiants aujourd'hui dans à la fois ce qui est applicable aujourd'hui dans les dans pour les étudiants.

Les contraintes qui sont aujourd'hui imposées aux associations étudiantes et aux organisations syndicales sont celles qui sont on peut je je vous renvoie un avis du collège de déontologie du ministère du 19 juin 2024 qui est relatif au cadre de la coopération scientifique et technologique internationale des universités et au rôle et à la place de l'université dans l'organisation des débats publics. c'est et aussi sur les libertés sur les libertés académiques. Il me semble que pour autoriser une manifestation, il y a un peu il y a quatre critères qui sont mis en avant aujourd'hui par le collège.

Les manifestations, elles peuvent pas être autorisées si elles vont au-delà de la mission de l'établissement. C'estàd que si on si elle perturbe le déroulement des activités d'enseignement et de recherche, si elle trouble le fonctionnement normal du service public ou si elle risque de porter atteinte à l'ordre public. Donc pour ça, ça c'est quand même les quatre critères qui quelque part devraient un petit peu border le principe d'accepter telle manifestation ou telle autre part d'une université.

Et je pense qu'il faut revenir là-dessus. Il faut réexpliquer le sujet, rediscuter avec les présidents de l'université, mais qui suivent ça avec beaucoup de vigilance et beaucoup d'attention. S'agissant, pardon, je reviens encore sur un point que vous avez mentionné, s'agissant euh de la formation des étudiants, vous savez que c'est aussi un point qui est dans la loi les viifalair qui est un point qui est important.

Est-ce qu'il faut aller au-delà ? Est-ce qu'il faut aller sur une formation de tous les étudiants systématiquement sur ces questions autour de l'antisémitisme ? Mais d'autres sujets aussi doivent pouvoir s'y raccrocher je crois autour du racisme, autour des violences, un certain nombre de violences.

Je pense que c'est une question que moi je regarde avec avec intérêt. On y est pas on y est pas à ce stade mais je trouve que c'est une vraie question qui mériterait d'être d'être posée et d'être débattue. Merci monsieur le ministre.

Vous avez une deuxième question. Alors, je voudrais revenir sur le le cas de Lyon I, l'université de Lyon 2, euh pour rappeler plusieurs plusieurs faits et notamment le premier qui peut remonter à au 5 octobre 2023. Le 5 octobre 2023, une conférence intitulée colonisation et apparté l'Israélien.

Quel avenir pour les Palestiniens ? était tenu en présence de Mariam Abou Dakre comme je l'ai rappelé tout à l'heure et d'ailleurs qu'on a retrouvé ensuite à Paris 8 qui est cadre du Front populaire de libération de de la Palestine donc là la une fameuse organisation reconnue comme terroriste par plusieurs États et il se trouve que il y avait eu une alerte aussi une annonce qui avait été qui avait été faite de la non acceptation d'une d'une personne telle que tel que Mariam Abou Dakar. Et euh alors même que la présidence avait accepté et n'avait pas voulu interdire sa présence, la préfecture avait été saisie, était intervenue pour que la présidente demande aux organisateurs de retirer cette personne du programme.

Il était donc entendu que elle ne devait pas entrer à l'université. Pour autant, non seulement elle est entrée à l'université, mais elle a participé à cette conférence, non pas à la tribune, mais au dans le public. Et elle a pu euh elle a pu déverser son idéologie dans le public.

Et euh il se trouve qu'il n'y a pas eu de suite à cet événement d'un point de vue disciplinaire, d'un point de vue des des sanctions entreprise et et que et surtout par rapport à l'autorisation implicite à ce moment-là de la présidente de l'université qui depuis 2024 n'exerce plus à Paris à à Lyon à Lyon 2 pardon mais est monté en grade. là et donc puisqu'elle coiffe aujourd'hui tous les établissements d'enseignement supérieur de Lyon Saint-Étienne. Donc ça c'est le le premier événement.

Il y a eu évidemment le le 7 octobre et le 7 alors le 7 octobre et ensuite vous en avez parlé monsieur le ministre, le géographe professeur Fabrice Balanche a été contraint d'interrompre son cours et de quitter l'amphithéâtre face à une quinzaine d'individus masqués scandant racistes terroristes sionistes et volé terroristes. Il y a donc une plainte qui a été déposée, vous l'avez dit, suite à cet événement du 1er avril 2025. Pourtant, il semble que l'université n'ait pas été en mesure de donner un seul nom des étudiants qui ont pu participer à cette à cet événement alors même que ce sont apparemment les mêmes étudiants qui avaient demandé des locaux notamment pour pour la fin du Ramadan. euh et euh pour qui on avait fait la demande d'une salle de prière.

Donc, est-ce que vous avez des nouvelles suite euh suite à cette plainte-là ? C'est c'est ma ma première question et ma deuxième question par rapport à Lyon 2, c'est le cas du de l'exvice-président de cette même université, un ex-vice-président qui est connu pour avoir exprimé sa sympathie pour le Boll sur les réseaux sociaux, pour avoir glorifié la mémoire de Hassan Nastrala, chef dubbola, il a dit, je cite, il a gravé les échelons du panthéon de nos cœurs. Donc il a démissionné de son poste de vice-présidente, mais il continue d'enseigner, il continue de siéger au conseil d'administration de l'université et même et même et c'est là ma question aussi d'animer un séminaire prétendument scientifique en lui conférant une apparence académique qui est en fait liée à une idéologie sur que nous enseigne la Palestine avec des intervenants qui sont extrêmement problématique organisé avec le laboratoire triangle, donc avec le soutien du CNRS, le NS Lyon, de Science Pon et l'université Jeanmonnais.

Donc sur des fonds publics, sur des fonds publics, comment peut-on expliquer qu'un tel séminaire euh qui sous des apparentes savantes réduit en fait un un conflit tragique à une cause idéologique puisse se tenir en érigeant l'antisionisme en dogme et provoquant ensuite la haine des juifs dans ces universités, dans ces mêmes universités puisque évidemment tout est lié. Je vous remercie. Merci chers collègues.

Avant de vous laisser euh le son de répondre, monsieur le ministre, simplement indiqué que quand il y a une enquête judiciaire, notre commission d'enquête n'interfère pas à l'intérieur de l'enquête elle-même, hein, c'est bien et bien sûr. Donc, ce qui relève de la justice relève de la justice. Par contre, ce qui est ce qui relève du de votre ministère, c'est effectivement des éléments sur lesquels nous n'intervenons pas dans une enquête judiciaire.

Monsieur le ministre, merci beaucoup madame la député, monsieur le président pour ces pour ces pour ce rappel. s'agissant s'agissant de l'organisation des événements. Je voudrais rappeler le principe de la franchise universitaire.

Franchise universitaire, c'est pas un concept qui franchise qui est nouveau. Et donc quelque part le le un grand pouvoir qui est laissé aujourd'hui au président, ça veut pas dire pour autant que ce pouvoir c'est s'exerce n'importe comment et selon selon n'importe quel cadre. Et donc, j'ai eu très souvent l'occasion de discuter avec les présidents d'université, les directeurs de composantes qui sont directement exposé à ces à ces questions.

Je voudrais quand même juste rappeler hein que on est en train de parler de euh a quelques établissements qui sont effectivement qui sont très exposés à ces questions à ces faits-là. pas du tout pour minorer ces faits qui sont totalement inacceptables. Je juste rappeler que on a 70 universités, 150 écoles d'ingénieur, autant d'écoles de commerce et cetera et que quelque part il faut aussi à un moment donné avoir aussi une vision globale de l'ensemble du de l'ensemble du secteur.

Et donc là où il y a des difficultés effectivement, on a resserré les liens avec les présidents d'université, rediscuter justement des principes dans le cadre de leur autonomie de cette franchise universitaire pour que ils jouent pleinement leur rôle tout en faisant respecter évidemment la loi. S'agissant du cas de de Fabrice Balanche, effectivement le 1er avril, il était interrompu au cri de raciste, sioniste, c'est vous les terroristes. On a apporté plainte immédiatement le ministère manifesté le soutien le plus total à ce professeur.

Je l'ai appelé je crois dans les jours qui ou les heures qui viennent enfin qui suivaient le qui suivait qui suivait qui suivait l'événement. Assurer qu'il puisse reprendre ses cours. Je voudrais rappeler de mémoire les étudiants qui avaient enfin les étudiants les personnes qui avaient qui avaient fait ce qui qui avait crié et qui avaient interrompu le cours étaient masqué.

Il y a une enquête qui est une enquête qui est menée par la par enfin une enquête judiciaire. Et donc quelque part l'identification de ces personnes, c'est c'est quand même très difficile à faire. Donc ça veut dire que quelque part le travail il est mené aujourd'hui, il faut attendre les résultats de cette enquête.

Et je veux dire derrière d'éventuelles sanctions qui pourraient avoir lieu disciplinaires et qui là me semblerait être assez mécanique si c'est ça devait être des étudiants qui étaient identifiés, ben il faut bien les identifier d'abord, je veux dire enfin des personnes en question. En tout cas moi à ce stade je ne dispose d'aucun ou d'un élément. Euh voilà. peut-être revenir maintenant un instant sur le le cas euh le cas de du vice-président Bovallet euh enfin qui était qui était qui était vice-président à l'époque de de l'université.

Fin avril, les propos m'avaient été portés avaient été portés à ma connaissance. Donc du vice-président de l'université 2, propos que vous avez vous avez rapporté qui faisait l'apologie de Hassan Nasrala. Euh j'ai considéré que c'était de mon point de vue une forme d'apologie du terrorisme et de ce fait j'ai fait un article 40 qui enfin j'ai demandé au recteur pardon de porter un article 40.

Je constate que ce vice-président a démissionné de ses fonctions 10 jours plus tard. Donc ce que je veux dire c'est enfin nous avons été assez assez assez fermes sur ces sur ces questions. Maintenant s'agissant des suites que vous mentionnez, c'est le temps de la justice qui n'est qui est forcément un peu décalé par rapport au temps politique et au temps de l'indignation.

Et donc il faut maintenant attendre les résultats effectivement de l'enquête qui est en cours. Merci monsieur le ministre. Monsieur Audou, merci monsieur le président.

Monsieur le ministre, malgré la fermeté la plus absolue que vous affichez et que vous exprimez devant nous aujourd'hui, force de constater que nos universités, les universités françaises, bon nombre d'entre elles sont devenues des zones de non droit et même des zones d'un autre droit, celui de l'islam gauchisme. Monsieur le rapporteur a parlé et a rappelé les tristes événements de l'université de Paris 8. Ma collègue Carolinead a évoqué ce de Lyon 2.

Je vais vous parler de Lyon 3 puisqu'il y a quelques jours sur Instagram, un groupe d'étudiants, le Lion 3, a été identifié avec un sondage inquiétant et nausé à bon. Sondage qui aiment les juifs avec comme réponse "Pas moi, je leur tire dessus". Alors, première question.

Est-ce que ces étudiants ont été identifiés ? Est-ce qu'ils ont pu être détectés ? Quelles seront les suite et les éventuelles sanctions ?

Ensuite, je voulais vous alerter sur une enquête du magazine Valeurs Actuelles concernant l'université de la Sorbonne Paris Nord à Ville Taneuse. L'enquête a révélé une multiplication d'étudiantes voilées, du prosélitisme affiché sur les murs, des prières dans les couloirs, euh des repas à l'all venant concurrencer ceux euh du Cru. Là aussi, quelle est la réponse de l'État ? et de votre ministère.

Et puis quelques questions concernant euh justement cette implantation de l'islamisme et cette banalisation de l'antisémitisme. Est-ce que vous considérez que euh la tournée des facs de la part de certains députés d'extrême gauche euh a tendance à jeter de l'huile sur le feu et à favoriser la propagation ou l'infiltration de ces messages ? Est-ce que vous considérez également que la multiplication de provocations liées au drapeau palestinien favorise un endoctrinement politique politique lié à l'islamogo gauchisme, à cette idéologie ?

Est-ce que vous considérez qu'il ferait peut-être, compte tenu de la situation qui est extrêmement alarmante et du symbole que représente ce drapeau qui n'est ni un emblème national aujourd'hui mais qui est l'étandard de tous ceux qui détestent les Juifs et détestent l'État d'Israël. Est-ce qu'il serait bon et utile de bannir ce drapeau dans les enceintes des universités françaises ? Je vous remercie.

Merci chers collègues. Monsieur le ministre. Merci.

Merci beaucoup. Donc beaucoup de remarques. Peut-être un point sur lequel je je me permets d'exprimer une forme de désaccord.

Est-ce que les universités sont devenues des zones de non droit ? Non, je pense qu'on peut pas. On peut enfin pardon, je crois vraiment que c'est pas le cas.

Est-ce que par contre on a effectivement des actes qui sont des actes qui sont condamnables et qui doivent être condamnés et qui doivent faire l'objet de procédures disciplinaires, d'enquête et cetera ? Oui, bien sûr. Et d'action en justice, bien sûr, mais je ne crois pas que les universités je je je ne reprendrai pas ce ce propos ce propos à mon à mon compte.

Je voudrais aussi insister sur le fait alors s'agissant de Lyon 3 et du de l'abominable questionnaire que vous que vous que vous mentionnez que j'ai que j'ai condamné évidemment là aussi. Je voudrais souligner la la réaction assez exemplaire du président de l'université de Lyon I sur ce sur cette sur cette question. Euh il me semble et je je de mémoire que euh le groupe d'étudiants en question, c'était des étudiants de jeunes étudiants de L1 de de de droit.

Voilà. Euh j'insiste sur le pourquoi est-ce que je parle de ça ? Parce que je cette même question s'était posée aussi à Parisien sur aussi c'était de très très jeunes étudiants qui étaient qui étaient là.

J'insiste sur le fait que on voit des phénomènes et des prises de position scandaleuses, honteuses, illégal, voir qui sont qui sont enfin voilà scandaleuses de de de très très jeunes adultes et de très jeunes étudiants qui viennent d'arriver à l'université s'agissant de Parisien quelques quelques jours ou quelques heures de depuis leur depuis leur inscription. Ce que je veux dire c'est que c'est on peut on peut pas dire que c'est l'université qui les a rendu comme ça. Enfin, je veux dire c'est le problème est bien plus prof enfin bien plus sérieux que ça.

Je pas du tout les difficultés qu'on peut avoir nous dans nos établissements mais je pense que le problème est bien plus profond que ça. Donc c'est pardon, c'était un petit peu un petit peu général. Alors, s'agissant de de de de s'agissant de de Paris 13, euh bon, moi je voudrais rappeler deux ou trois points.

D'abord, les principes de neutralité du service public, à la fois de la présidence de l'université, de tous les agents publics évidemment, y compris les doctorants qui sont qui sont qui sont derrière. Euh et puis la liberté pour les usagers, contrairement à l'école, les signes qui sont les signes religieux à l'école qui sont interdits sont autorisés à l'université et en particulier le voile est autorisé à l'université et la raison derrière elle est elle s'explique de manière assez simple, c'est que on a affaire à des adultes qui sont des adultes qui ont leur liberté de conscience religieuse, leur liberté de conscience politique et qui donc euh derrière euh évidemment enfin c'est pas la même chose que euh de jeunes des jeunes qui sont euh au collège ou au lycée ou euh et qui quelque part sont sont pas dans ce sont pas des adultes et ils sont encore en pleine en pleine formation. C'est pour autant évidemment le voile intégral, il est interdit là comme partout ailleurs dans dans l'espace public et en particulier si on voit aujourd'hui des gens qui sont qui ont un voile avec un masque chirurgical en plus et ben effectivement il faut rappeler que ça c'est interdit.

Je dire ça et et c'est vrai mais enfin je je enfin en tout cas c'est vrai j'ai j'ai vu des images comme vous euh c'est c'est vrai dans d'autres endroits aussi et je veux dire qu'il faut avoir quelque part rappeler simplement que aujourd'hui le cadre légal ne permet pas ça donc il faut le dire et il faut le il faut le redire voilà mais encore une fois le droit par contre de d'expression de port de signes religieux qui sont rappelés qui sont autorisés à l'université et le droit aussi d'exprimer ses opinions politiques d'en débattre et cetera. Tout ce cadre là pour les étudiants, il est garanti par la loi et il faut et il faut je crois que ça fait partie de leur liberté de la liberté de débat. Vous avez le droit de venir à l'université avec vos convictions religieuses, vos convictions politiques.

Vous avez pas le droit de les imposer à à vos à vos camarades, mais vous avez le droit d'en débattre et il faut que ce soit un lieu de débat, il faut que ce soit un lieu de discussion, je crois. Je en tout cas c'est le cas aujourd'hui et ça correspond aussi à quelque chose auquel je crois profondément. sur la le j'ai envie de dire ce qui est ce qui est fondamental derrière là aussi c'est la libre appréciation du président de l'université savoir s'il peut le faire s'il peut pas le faire.

Moi, je suis attentif au fait qui est pluralité, je veux dire, enfin, je pense que c'est important de le rappeler et que il puisse y avoir aussi une forme de débat. Je veux dire, là aussi l'université, ça doit être le cadre de débat. Est-ce que derrière la votre question est très politique derrière et je suis pas sûr que le cadre de la commission d'enquête soit parfaitement adapté, mais la question derrière est de savoir est-ce qu'il y a des partis politiques qui cherchent effectivement à augmenter la température sur les campus ?

La réponse est oui. Le micro chers collègues, s'il vous plaît. Excusez-moi, monsieur le ministre, la dernière question concernant le le drapeau palestinien qui est instrumentalisé et qui est aujourd'hui un vecteur de violence, de haine à l'endroit de nos compatriotes de confession juive de position sur cette questionlà, en particulier dans le cadre d'une commission d'enquête sur sur cette sur cette discussion aujourd'hui.

Moi ce que je veux rappeler c'est je suis je considère que un de berol et une partie très importante de l'énergie que j'ai pu mettre ces derniers ces derniers mois enfin depuis ma prise de de de fonction comme ministre c'est bien de lutter contre tous les phénomènes d'antisémitisme à l'université et c'est ça que et c'est ça qui me semble être fondamental. Merci monsieur le ministre Bialan. Vous aviez encore une question.

Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, euh Louis Voici à Sciencepo a considérablement serré la vis suite suite aux événements que le que l'on connaît. Exclusion, réforme des admissions, modification du règlement intérieur de le de l'établissement.

Donc une méthode une méthode musclée qui a fait de l'effet puisque et et avec une intransigence absolue sur l'antémitisme en faisant passer en fait l'excellence avant le militantisme et en ne pas hésitant à procéder à plusieurs exclusions. Il a sauf erreur de ma part écrit une sorte de Vademécom sur la méthode qu'il avait employé à destination de collègues qui voudrai qui voudrai éventuellement l'utiliser. Est-ce que cette méthode appliquée à Science Po pourrait le cas échéant faire l'objet d'une circulaire de votre part ? d'une circulaire de votre part puisque la crainte que l'on a et à mon avis cette crainte est fondée, c'est que si aujourd'hui le la problématique concerne une dizaine comme vous l'avez dit 10 15 universités sur 70, c'est que un sentiment d'impunité s'empare des futures universités qui voudraient le cas échéant suivre suivre cet exemple.

Voilà. Est-ce que une réponse ferme prenant prenant les méthodes de Louis Vassi dans le cas d'une circulaire, est-ce qui pourrait être envisageable ? Euh et dans la négative, est-ce que est-ce qu'il y aurait quelque chose d'autre à envisager ?

Merci monsieur le ministre. Oui, oui, absolument. D'abord, je je soutiens pleinement la le positionnement ferme de Louise Vassi.

C'est ça. Il exerce ça dans le cadre de son établissement avec les règles qui sont spécifiques à son établissement. qui sont pas forcément exactement les mêmes que celles qui s'appliquent aujourd'hui aux universités.

Donc le cadre est pas forcément exactement le même mais soyons très clair, je reviens sur la loi Lév Fialer qui a été voilà qu'on a qu'on a travaillé avec la représentation nationale et avec le Sénat évidemment sur euh sur en particulier euh le renforcement des dispositifs qui sont des dispositifs de sanction disciplinaires pour donner sur au libre choix du président de l'université la capacité à aller quelque part mobiliser des commissions qui sont des commissions en dehors de l'établissement avec quelque part des délais de réaction qui sont des délis de réaction plus rapide et plus distancié par rapport aux événements et donc derrière une des capacités de sanction qui sont aussi beaucoup plus efficaces. C'est bien aussi exactement dans cette même idée et cette même direction. Et je crois que ce qui est fait aujourd'hui à Sciencepo et encore une fois, je pense que c'est c'est c'est bien de souligner cet exemple, c'est à la fois des dispositifs de formation vis-à-vis des étudiants et je pense que c'est très efficace.

J'ai eu l'occasion d'en discuter plusieurs fois avec Louis Vass euh d'une part et puis euh d'autre part c'est aussi des dispositifs qui sont des des attitudes qui sont aussi plus fermes en laissant moins passer de choses et je pense qu'on est bien dans cette logique là et c'est bien moi ce que quand je réunis les présidents d'université qui sont des universités concernées hein et je les ai réunis à plusieurs reprises depuis que depuis que que je suis ministre. C'est bien dans cette euh dans cette logique-là qu'on travaille et je crois qu'aujourd'hui il y a derrière les présidents de l'université sont vraiment conscients des enjeux et sont quand même mobilisés sur ces questions-là dans dans la diversité des approches des uns et des autres mais ils sont mobilisés. Je j'insiste aussi sur le fait que on dit une dizaine d'universités, c'est c'est souvent en fait quelques département au sein de ces mêmes universités qui sont très très soumis à cette tension aujourd'hui.

Donc il y a un effet et encore une fois quand on a des incidents, quand on a des actes antisémites, quand on a des propos d'apologie du terrorisme, c'est abominable et il faut les condamner de manière extrêmement ferme et extrêmement claire. Je crois que j'ai été j'ai été clair sur le sur le sujet et puis je l'ai je l'ai démontré. Je je suis attentif aussi à un effet de loupe euh très fort en fait sur ces sur le sur le monde sur le monde universitaire.

Et ce que je veux dire c'est que l'université ne se résume pas mais vraiment pas du tout du tout du tout à ce qu'on a pu voir dans un amphithéâtre et qui était abominable un jour. Je veux dire c'est c'est pas ça l'université. l'université, c'est c'est la liberté, c'est le débat, c'est le débat public, c'est le fait de d'avoir des points de vue qui se confrontent, des personnalités qui se qui se construisent, qui se forment au travers du débat et c'est bien ça qui est porté aujourd'hui, je crois, par les présidents et par les directeurs d'établissement.

Merci monsieur le rapporteur pour une dernière question. Merci monsieur le président. Oui, une dernière question pour conclure.

Je vais revenir sur la problématique de formation des des étudiants, des élèves en général. Euh ma collègue Caroline Yadan l'a l'a évoqué tout à l'heure. Euh parler d'antisémitisme.

Finalement euh porte à croire que que l'ignorance est un moteur de haine absolument euh puissant. Euh ce qui se passe dans les universités, euh ce qu'on observe aussi à l'extérieur, c'est-à-dire lors de ces manifestations proalestine où des étudiants qui sont dans nos universités sortent dans la rue euh fréquent des des organisateurs quelquefois peu recommandables en en séquençant par une par une fusion de de différents combats qui pourraent paraître antagoniste. viennent souvent dans le cadre de du du problème de Gaza pour défendre une cause qui peut être légitime.

Mais quand on interroge ces étudiants au sein de ces manifestations, on se rend compte qu'il y a une ignorance absolument galopante. Ils sont incapables de définir le sionisme. Ils sont incapables d'appréhender la complexité finalement du conflit israélo-palestinien qui n'est pas nouveau.

Finalement, est-ce que tout ça n'est pas le constat d'une défaillance totale, d'un échec total de l'État et de notre système éducatif ? par qu'on a quand même des gamins qui arrivent à la fac qui sont passés par le secondaire et qui sont dans l'incapacité euh de faire la part des choses sur un une problématique euh de géopolitique mais qui n'est pas nouvelle et qui depuis euh fort longtemps euh excite les passions. Est-ce que finalement il y a pas là le signe d'une défaillance de notre système éducatif ?

Comment peut-on le le renforcer ? Est-ce qu'il faut mettre en place des des formations particulières sur ces sujets pour que éclairer un petit peu nos gamins et pour éviter qu' qu'il soit si facile à manipuler et endoctriner pour défendre des causes qui sont totalement incompatibles avec les valeurs de notre République. Monsieur le ministre.

Non mais ce ce constat que vous posez, j'ai pu le j'ai pu le constater aussi. C'est on voit effectivement des mobilisations qui sont des mobilisations très fortes, très très expressives. Je parle de celles qui sont légal évidemment je mais qui sont enfin qui restent dans le cadre de de et et qui sont et et où parfois les sous-jacents ou la compréhension effectivement de la complexité de ce qui est de ce qui est l'histoire, de ce qui s'est passé, de ce qui se passe aujourd'hui manque cruellement.

Euh il y a possiblement effectivement des sujets qui qui sont même en amont de l'université puisque ces questions sont au programme enfin au programme dans les programmes scolaires erreur de ma part sont au programme scolair et donc effectivement ça peut poser ça peut poser évidemment évidemment questions et je pense qu'il faut qu'on y travaille il faut qu'on y travaille au sein des universités. Encore une fois, il y a des modules spécifiques qui sont qui sont intégrés aujourd'hui, enfin qui doivent être intégrés sur les questions de lutte contre l'antisémitisme. Donc derrière une partie de ces questions, mais aussi sur le racisme, sur pour les étudiants qui sont les étudiants qui vont siéger dans les composantes.

Est-ce qu'il faut aller plus loin de manière plus large ? Comme je disais tout à l'heure, j'y suis plutôt j'y suis plutôt ouvert. Euh après, je voudrais rappeler aussi le 4 juillet dernier, je me suis rendu au séminaire national de formation des référents racisme et antisémitisme justement qui s'est tenu pour la première fois euh à ma demande au mémorial de la Choa.

J'ai souhaité que nos équipes et celles du Mémorial, elle travaillent ensemble justement sur des ressources pédagogiques qui permettraient d'être de rendre disponible des module et du matériel de formation au plus grand nombre. C'est quelque part aussi diffuser quelque part simplifier l'effort des différents établissements. Mais cette question de la formation à la complexité du monde, elle est essentielle.

Elle est essentielle. Le ministre, il me reste à vous remercier mesdames et messieurs pour votre participation à cette audition. Si si vous en êtes d'accord, vous pourrez compléter par écrit euh le questionnaire que nous vous avions transmis mais également avec les éléments dont nous avons que nous avons évoqué au cours de cette audition.

Mes chers collègues, je vous remercie. Nous nous retrouverons à 14h pour une table ronde réunissant des ambassadeurs. La séance élevée.

Yeah.