Le RN, rempart de l'antisémitisme : une illusion ?

France

Culture, question du soir. Thomas Négaroff.

La

France combattra l'antisémité d'islamistes fanatiques,

de

l'extrême gauche camouflée en anti-sionistes,

ou

encore de groupuscules d'extrême droite et de leurs complots délirants. Aucune de ces haines n'a de place en France et en Europe. Aucune n'est excusable. Aucune n'est tolérable.

C

'était en mars 2025 que Jordan Bardella, président du Rassemblement National, se rendait en Israël, se recueillir sur les lieux des attentats du 7 octobre, au mémorial de la Shoah, Ayad Vashem, et participer à une conférence internationale de lutte contre l'antisémitisme. Beaucoup y voyaient alors l'étape finale de la dédiabolisation lente et très chaotique de son parti. Et voici que Mediapart révèle des propos profondément antisémites, qu'aurait tenu le même Jordan Bardella entre 2013 et 2015. Des propos qui réveillent des démons que le parti tente à toute force de faire oublier. On en débat ce soir.

Bonsoir

Marine Turquie. Bonsoir. Journaliste au service enquête de Mediapart. On va évidemment parler de ces révélations de votre journal depuis hier qui font beaucoup, beaucoup de bruit pour dialoguer, échanger avec vous. Je reçois également une historienne, Pauline Picot. Bonsoir. Bonsoir. Spécialiste des extrêmes droites italiennes

et

françaises. Les exemples italiennes sont très intéressants parce que vous nous avez dit en préparant l'émission qu'il y a eu des cas similaires en Italie. Voyons comment les Italiens ont géré la situation.

Et

puis Judith Cohen-Solal, bonsoir. Bonsoir. Psychoanalyste, auteur, co-auteur de la main du diable. Comment l'extrême droite a voulu séduire les juifs de France ? Tiens, ça tombe pas mal. En 2019, alors depuis il s'est passé beaucoup de choses. Vous allez me dire si vos analyses de 2019 sont encore justes ou peut-être encore plus justes aujourd'hui. Je commence avec vous Marine Turquie sur ces propos qui ont beaucoup choqué de Marine Le Pen, qui vous a conseillé à vous et à vos confrères et consoeurs de Mediapart de mettre, je cite, un costard en Kevlar.

Est

-ce que c'est une menace

? C

'est totalement une menace. On nous demande de nous doter d'un gilet pare-balles. On a quelqu'un qui aspire à la plus haute fonction, être candidate à la présidentielle, arriver à l'Élysée, et qui menace la presse. On sait que l'extrême droite n'aime pas la presse. Elle n'aime pas le droit de savoir pour les citoyens et citoyennes. Quand on s'en prend à un journal, quand on s'en prend à la presse, on s'en prend à une liberté fondamentale, la liberté d'informer, la liberté de la presse, puisque nous on est au service de l'intérêt général et du droit de savoir.

Donc je pense que c'est à prendre très au sérieux et qu'il faut prendre la mesure de cette menace qui est dans la droite ligne du comportement de ce parti et de Marine Le Pen depuis des années à notre égard, puisque je rappelle que depuis 2012, pendant des années, elle nous a tenus à distance de ces événements publics qui étaient suivis par la presse. Elle nous a blacklistés en réseau de nos enquêtes, notamment sur l'antisémitisme d'une partie de ces troupes. Mais quel est le sentiment qui prédomine à la rédaction de Mediapart à l'heure où on se parle, 18h23 ? Est-ce que c'est de la peur, de la combativité, de la colère ?

C

'est la nécessité de continuer à travailler, la nécessité aussi de protéger nos sources, et j'insiste là-dessus. On est sur des enquêtes sensibles qui concernent l'extrême droite, dont on sait la violence. Donc notre nécessité, c'est 1, de protéger nos sources, d'être vigilant là-dessus, parce qu'évidemment, il y a tout un tas de coups de fil, de pistes, de choses qui nous arrivent. Encore ce matin, fausses informations qu'on a évidemment pu déjouer, j'allais dire, qui nous est arrivées. Donc on travaille, on travaille collectivement, et on recoupe, et ça prend du temps. L'enquête qu'on a révélée hier, mes collègues Antoine Rouget et Alexandre Berthaud, c'est des mois de travail.

C'est pas une information qui arrive le vendredi pour être publiée le lundi. C'est des mois de travail, de recoupement, une multitude de documents, de sources, de témoignages, et tout le contexte de ces messages qu'on a pu évidemment vérifier, authentifier. Pauline Picot, comment l'historienne que vous êtes, donc du temps plus long, voit la séquence ouverte hier avec les prolongements aujourd'hui, et on reviendra bien sûr sur les dénégations de Jordan Bardella

? Je

pense que ce que ça illustre, c'est que l'antisémitisme

est

au cœur de la matrice idéologique, et demeure au cœur de la matrice idéologique du FN, dès sa fondation en 1972, mais encore aujourd'hui en 2026. Ce que ça montre aussi, c'est comment le souvenir du second conflit mondial a été omniprésent dans la constitution du parti, comment il s'est articulé avec un discours négationniste, et ça c'est important de le souligner aussi, qui est au cœur de la formation idéologique des militants du RN, et qu'il était encore, et probablement encore, qu'il était encore dans les années 2010, parce que ce qui est intéressant chez Jordan Bardella, c'est que c'est un pur produit d'une certaine façon de la formation interne du FNRN.

C'est quelqu'un qui s'est engagé très jeune en politique, et qui a franchi tous les échelons du parti.

Les propos, juste Marine Turquie, on peut rappeler leur couleur, il s'agit, alors c'est intéressant, parce qu'on l'entendait à Jérusalem dire qu'il était vent debout contre les délires complotistes de groupuscules d'extrême droite, en tout cas si les propos sont avérés, c'est à peu près de ce genre-là qu'il s'agit. Ce sont des propos extrêmement graves, qui sont, un, antisémites, deux, complotistes, et qui s'articulent autour de l'idée, qui est aussi celle d'Alain Soral, essayiste, activiste antisémite multicondamné, qui est de dire qu'il y aurait un prétendu complot juif qui viserait à contrôler l'ordre mondial, et c'est un petit peu ce qu

'on

retrouve dans les messages qu'on a révélés hier sur Mediapart. C'est pas rien Alain Soral, si vous voulez, parce qu'en fait, ce qu'on découvre là, c'est que le numéro 2 du Rassemblement National, enfin même le numéro 1, c'est le président, Jordan Bardella, a été biberonné aux thèses d'Alain Soral, aux pires thèses antisémites, à son entrée en politique. Le moment qui vous constitue, justement. Et ça, ça me semble évidemment très important aujourd'hui, et ça éclaire énormément la carrière et la construction politique de Jordan Bardella.

On reviendra d'ailleurs sur ces années-là où ces propos auraient été tenus, parce que la défense du RN, c'est de dire que ce sont des propos de jeunesse, très anciens, regarder les propos des uns des autres quand ils avaient 18 ans. Mais avant d'y arriver, Judith Cohen-Soral, quand vous avez travaillé comme vous sur le temps très long de l'antisémitisme, quand vous avez lu les papiers de Mediapart et les propos attribués à Jordan Bardella, votre oreille a sonné. Vous avez dit, tiens, là,

il

y a des référents que je vois depuis des années et des années. Ce n

'est

pas un propos d'une grande nouveauté.

Alors non, j'avoue que

je

n

'ai

pas été étonnée. Par contre, j'ai quand même été surprise qu'il soit révélé et qu'il soit aussi détaillé et aussi clair. Parce que jusque-là, et en tout cas les dix dernières années, on a bien fait attention à ne pas tenir ce genre de propos en haut du parti. Parce que, pour le reste, on a beaucoup trouvé quand même de propos antisémites chez des candidats députés, chez des députés, mais aussi la garde très rapprochée de Marine Le Pen, qui n'a d'ailleurs pas été exclue, en fait. Il y a des gens qui sont toujours là, qui ont eu des propos avérés. Bon, on est passé, en fait. Donc, on sait très bien qu'il y

a

des grandes déclarations et que derrière cela, il n'y a aucun travail de réparation ou de réflexion sur la question de l'antisémitisme au sein du parti. On est toujours prompt à désigner, enfin, moi, ils ne sont pas les seuls, l'antisémitisme chez les autres. Et à dire, on ne laissera pas ceux qui... Mais par contre, on constate quand même que dans les sondages, c'est toujours les plus hauts taux de préjugés au Rassemblement National, antisémites, complotistes, négationnistes, chez les électeurs. Donc, c'est toujours présent. Je constate aussi que,

quand

on va dans un meeting et qu'on est juif, on ne se sent pas toujours très à l'aise. Ça nous est arrivé. Et puis, pour cette obsession qui a été apportée tout à l'heure, on a intervieweu pour le bouquin Aliot, qui était le numéro 2 de l'époque.

Louis Aliot.

Louis Aliot.

Mère de

Perpignan.

Et il nous a dit, oui, qui est le maire de Perpignan, qui était le compagnon de Marine Le Pen et celui qu'on considérait

comme le

numéro 2. Les porte-parole du...

Voilà. Et il nous a dit, en fait, l'antisémitisme, c'est un plafond de verre. Donc, dans tous les cas, il y

a

toujours une obsession des juifs, parce que c'est les juifs, l'antisémitisme, et donc les juifs qui empêcheraient d'atteindre le pouvoir. Donc, il faut absolument se débarrasser. Donc, il y

a

une obsession à dire qu'on n'est pas antisémite, qu'on n'est plus antisémite.

D'où peut-être le moment important que vit le parti. Parce que si le plafond de verre, c'était précisément d'aller séduire l'électorat juif ou de passer pour non-antisémite, là, il y

a

quelque chose qui s'est joué, Pauline Picot.

Absolument. Et d'ailleurs, dès 2011, Marine Le Pen, elle a fait de sa quête de légitimité contre l'antisémitisme, l'ultime verrou de la dédiabolisation du FN ou du RN. Parce que le rejet de l'antisémitisme, c'est aussi un marqueur républicain.

Et

donc, si vous voulez, si elle veut pouvoir gagner en électorat, si elle veut pouvoir conquérir un électorat qui n

'est

pas nécessairement le sien initialement, elle a besoin de travailler ce verrou-là, de le faire sauter.

Marine Turquie, vous avez beaucoup enquêté dans les années précédentes sur le sujet dont on parle ce soir. Est-ce que vous aviez noté, vous, clairement une évolution, une volonté en tout cas d'apporter un nouveau regard, un nouveau visage sur la question de l'antisémitisme dans ces années-là ? Et puis, à l'échelle locale, vous avez aussi largement documenté et mesuré la profondeur de ce sentiment ou plutôt de cette opinion. Moi, j'ai couvert le parti à la création de Mediapart à partir de 2008. Et ce qui est intéressant, c'est que quand Marine Le Pen prend ce parti, à la différence de son père, elle va procéder à une série d'exclusions.

Elle va exclure des militants qui sont pétainistes de l'œuvre française, des militants ultra-radicaux. Elle va faire ce travail. Mais en même temps, elle conserve et elle met en selle dans son premier cercle toute une série de personnages qui sont parfois dans l'ombre.

Je

pense notamment à ce qu'on a appelé la GUD de connexion,

c

'est-à-dire ces anciens militants du GUD, le groupe Union Défense, qui ont été propulsés prestataires de communication, prestataires de sécurité avec toute leur galaxie de société et qui, eux, cultivent

une obsession d

'Israël, qui cultivent une obsession du Troisième Reich et dont on a documenté pendant des années avec beaucoup de menaces et de représailles aussi de la part de ce groupe-là qui vraiment nous a mis en demeure constamment, qui nous a parfois menacés, etc. dans nos enquêtes. Donc on a mis au jour ça. Plus récemment, mes collègues ont révélé à Mediapart les écrits récents aussi de Caroline Parmentier, amie de Marine Le Pen, députée, qui a été conservée vice-présidente du groupe RN à l'Assemblée nationale. Ce n

'est

pas rien. Des écrits homophobes, des écrits antisémites pétainistes. Elle parlait de lobby juif notamment. Elle a encore célébré en 2018 Pétain et elle n'a pas été exclue. Donc ce deux poids de mesure entre d'un côté des militants de base qu'on va exclure et de l'autre, des gens du premier cercle de Marine Le Pen pour lesquels elle n'a pas la même exigence. Mais il y

a

un autre élément.

C

'est que ce qui est important pour ce parti et pour Marine Le Pen, ce n'est pas le contrôle des idées, c'est le contrôle de la diffusion des idées. Ce qui est important, c'est uniquement ce qui existe médiatiquement. Et c'est aussi ce que révèle cette enquête d'hier de mes collègues sur Jordan Merdella. C'est que finalement, il le dit, la politique c'est de la com' en fait. Et ce qui est problématique, c'est ce qui va exister. Et publiquement, concrètement, s'il

y

a du racisme ou de

l

'antisémitisme, mais qu'il n'est pas révélé par les médias, ce n

'est

pas grave. Alors que s'il est révélé par les médias, là il faut agir. Donc on agit contre ce qu'on considère comme les brebis galeuses. Mais quand ça touche la tête du parti, qu'est-ce qu'on fait ? Et là c'est intéressant, qu'est-ce qu'elle va faire de Jordan Merdella

? Non

seulement nos adversaires semblent obsédés par le Rassemblement national, mais nous sentons depuis plusieurs jours, et je dirais de manière visible par le grand public depuis plusieurs heures, les prémices d'une guerre totale,

de

tentatives de déstabilisation de la campagne présidentielle, qui vont, je vous l'annonce, nous cibler un à un. Ça a commencé ces dernières heures avec les accusations fallacieuses de Mediapart, que vous savez, je conteste formellement. Nous allons mener une bataille qui va être une bataille judiciaire.

En

fait l'objectif c'est de tuer ma carrière politique.

C

'était tout à l'heure ça. Ce matin, je rebondis sur les propos de Marine Turquie juste avant d'avoir écouté Jordan Merdella. C'est un peu l'illustration de ce que vous venez de dire. On y met un sens politique, c'est une attaque politique, c'est une attaque contre notre récit de la vie politique, et on ne s'intéresse pas au fond finalement du sujet qui serait pour le coup des propos on s'imite.

Moi je ne sais pas qui attaque politiquement Merdella. Je ne suis pas sûre que peut-être Marine Le Pen était au courant de tout ça, ou à laisser faire. Moi j

'ai

l'impression quand même que les numéros deux, c'est pour ça que je parlais de Louis Allieu tout à l'heure, mais c'était Philippe Poix avant, et d'autres avant. C'est très compliqué de laisser des gens qui ne sont pas des Le Pen.

Ou Bruno Maigret, historiquement.

Absolument. Laisser des gens qui ne sont pas des Le Pen prendre le pouvoir. On a bien compris qu'il y avait eu quand même un petit dépit de la part de Bardella à l'annonce de la candidature de Marine Le Pen. Il a failli y avoir même un petit bug. Peut-être qu'il avait envie d'aller se présenter quand même. Enfin, on comprend qu'entre eux, ça ne

va

pas si bien que ça. Donc moi, je ne sais pas de quelle attaque politique il parle. Et je ne suis pas sûre que finalement, si jamais il s'agit d'écarter Jordan Bardella, on va continuer tranquillement. Et en plus, on se sera sortis grandis de cette affaire de lutte contre l'antisémitisme.

Est-ce que ce n

'est

pas un peu complotiste, Marine Turquie ? Alors, je ne

vous

demande pas vos sources, évidemment. Mais cette analyse-là, est

-ce

qu'elle vous semble tenir la route d'un point de vue politique ? En tout cas, ce qui est intéressant, c'est que depuis la création de Mediapart et toutes nos enquêtes, que ce soit sur des partis de gauche ou de droite, on a toujours été ciblés comme, par exemple, Sarkozy en 2012 nous traitait d'officine au service de la gauche. Donc cette théorie un petit peu de la cabale, du complot, de la manipulation politique, à chaque affaire, même l'affaire Cahuzac en 2013, c'est quelque chose qu'on nous met en avant. Et on nous dit c'est faux, on nous dit il n

'y a

pas les preuves, etc. Ce que je peux dire, c'est qu'il y a plusieurs sources, il y a une série de documents variés, des boucles de mail, des cercles larges restreints, des conversations privées, y compris sur les plateformes type Facebook, Messenger, une série de sources humaines, de témoignages recoupées. Donc la question qu'on doit se poser aujourd'hui, c'est c'est vrai ou c'est faux ? C'est vrai, ces documents sont vrais, on a fait ce travail de vérification, y compris techniquement, parce qu'on sait très bien qu'à l'heure de l'IA, à l'heure de la manipulation des images, des messages, il faut faire ce travail de vérification. Des mois d'enquête.

Donc la question qu'on doit se poser, c'est vrai ou c'est faux ? C'est vérifié, ce sont des faits complètement recoupés, et Jordan Bardella est bien l'auteur de ces messages. Donc maintenant, le parti doit faire face à cette réalité. Jordan Bardella, il sait bien que nous disons vrai, il a choisi une stratégie du tout au rien. Il a choisi de tel un forçonné avancé dans une justification qui serait de dire c'est un faux grossier. Il n

'est

pas en train de nous dire c'est des écrits de jeunesse. Il nous dit que c'est faux. Nous, nous disons que c'est vrai et que ces documents sont authentiques et qu

'ils

sont vérifiés, y compris techniquement. Pauline Picot, est-ce que l'exemple italien nous permet de comprendre un peu ce qui est en train de se jouer chez nous en France ?

C'est

très intéressant votre question parce qu'on parle, alors les politistes parlent parfois de modèles italiens ou de laboratoires italiens. Et le cas de Giorgia Meloni et de sa gestion à la fois de son parti et de ses plus proches ministres et de leurs éventuelles sorties antisémites, il est à mon avis assez, il illustre tout à fait le problème qu'on s'est parti à gérer leur base. En fait, le décalage entre un discours qui va être un discours officiel qui est de dire dès 2022, Giorgia Meloni, elle condamne les lois raciales de 1938. Donc, il n

'y a

pas d'ambiguïté là-dessus. Mais néanmoins, dès 2024, il y

a

un scandale qui agite ses jeunesses avec des propos antisémites extrêmement radicaux qui sont portés par son organisation de jeunesse.

On se souvient de ces jeunes dans les rues, il y avait des images très impressionnantes en Italie.

Absolument, en 2026,

il

y a eu à nouveau une boucle WhatsApp, un scandale autour d'une boucle WhatsApp de ces jeunes qui ont été exclus du parti à la suite de ça. Mais voilà, ça montre cette difficulté qu'ont ce type de parti, enfin ces partis d'extrême droite à à la fois, si vous voulez, donner des gages notamment du point de vue international pour obtenir les subsides de l'Union Européenne par exemple et par ailleurs de conserver leur base militante qui est une base militante parfois identitaire et radicale. Donc voilà, c'est ce jeu d'équilibriste auquel joue Giorgia Meloni et visiblement c'est aussi le cas du RN.

Julien Cohen-Solal, sur cette question-là du jeu d'équilibriste et parfois quand on est équilibriste il arrive de tomber.

Dans tous les cas, on comprend bien qu'il y a les annonces d'un côté et qu'il y a ce qui se passe à l'intérieur de l'autre. Et comme je le disais tout à l'heure, à l'intérieur il ne se passe rien par rapport à l'antisémitisme. Il n

'y a

pas de remise en question.

Il

y a d'ailleurs, puisqu'en fait il n'y a pas, on ne dit pas, on a été, maintenant on ne l'est plus. On dit, on ne l'a jamais été. On dit, il y avait Jean-Marie Le Pen, mais enfin bon, il n

'y

a que lui. Hop, on l

'a

envoyé, on l

'a

renvoyé. Oui, il y avait vraiment des cas isolés. On les a renvoyés. Vous comprenez ? En fait, c'est comme si c

'était toujours...

D'accord, mais on a quand même changé de nom de parti.

Non, attendez, Rassemblement National, c'est le nom qu'avait choisi en 1988 Jean-Marie Le Pen pour le groupe parlementaire du Front National. Donc, je veux bien qu'on ait changé

de nom de parti. Le changement dans la continuité, comme on dit.

Voilà, et d'ailleurs, Marie Le Pen, quand elle a inauguré le Rassemblement National, elle a dit qu'elle n'avait honte de rien et qu'elle était très honorée d'être dans la continuité du parti de son père, le Front National. Quand il est mort, je vous rappelle qu'elle s'est inscrite dans sa lignée. En fait, elle n'a jamais dit je vais rompre avec un passé qui aurait pu être le mien, qui a été le mien et qui ne

l

'est plus aujourd'hui. Ça n'est pas ce qu'elle a fait. Donc, en fait, il y a beaucoup d'effets d'annonce. Encore en 2023, novembre 2023, nous avons Bardella qui dit que Jean-Marie Le Pen n'est pas antisémite. Que certes,

il

a été condamné par la loi, mais non, il ne pense pas qu'il est antisémite. Il lui faut quelques mois, donc jusqu'à mai 2024, pour dire non, finalement, je me suis trompée, enfin, de manière très, très embrouillée, comme ça, ce n

'est

pas clair. Donc, en fait, on voit bien qu'il y a une problématique et que sous ces effets d'annonce, il y a peut-être un contexte qui fait qu'il y a des formes de crédulité qui se sont mises en place.

Marine Turki, est-ce qu'on assiste à un double discours ? Je reviens à

ce

que vous dites tout à l'heure. Il y

a

eu des gestes, il y

a

eu des gens qui ont été sortis du premier cercle autour de Marine Le Pen, mais vous dites, il

y a

des gens qui sont restés. Est-ce qu

'ils

sont restés par efficacité ? Parce que ce n

'est

pas facile d'avoir une structure qui fonctionne, des gens qui savaient faire, tenir un parti,

ou

bien parce que, idéologiquement, c'est difficile de sonder les cœurs et les reins ici, mais idéologiquement, il y avait cette trace qui demeurait présente.

Il

y

a

un ménage qui est impossible dans les rangs de ce parti, puisque dans son ADN, profondément, il y

a

de la xénophobie, il

y

a du racisme, il y

a

de l'ancimitisme. Donc, on retrouve encore l'ancimitisme à tous les étages. Et moi, je souscris à ce que vous avez dit dans son discours quand elle prend la tête du parti, qu'elle succède à son père, Marine Le Pen dit, j'accepte tout l'héritage de mon père. Elle aurait pu le renier. Elle aurait pu, à ce moment-là, dire, il y

a

des éléments de l'histoire que je n'accepte pas. Quand vous gardez Frédéric Chatillon, Paul-Alexandre Martin et tous ces gus d'art, cette gus de connexion parmi vos prestataires, en tout cas, cette agencie politique qui fait toutes les campagnes du Rassemblement National et de Marine Le Pen, vous faites un choix. Vous savez très bien quelle idéologie est derrière. Vous savez très bien que Paul-Alexandre Martin, par exemple, il est amé avec Logan Jean qui aborde des tatouages complètement dans le folklore du Troisième Reich et qui est multicondamné, etc. On a révélé tout ça pendant des années à Mediapart.

Ces hommes sont encore dans les coulisses des campagnes à travers les prestations de campagne, notamment au Parlement européen et avec des sommes faramineuses. Pourquoi sont-ils encore là quand on voit le nombre de prestataires de communication qu'il existe en France ? C'est la question qui se pose aujourd'hui. Pourquoi elles ne s'en débarrassent pas véritablement

? Mais

il y a eu entre-temps le 7 octobre.

Le

7 octobre 2023, les attentats du Hamas en Israël et à partir de ce moment-là, y compris pour beaucoup de Juifs de France, de ce pays-là, de Français de confession juive, eh bien, l'ERN a constitué un bouclier, a constitué un moyen de se protéger. Il s'est passé quelque chose, Pauline Picot, en tout cas, en termes de récits, depuis 2023. Et tout à l'heure, on passait au début de l'émission, les propos de Jordan Bardella, invité à Jérusalem, dans une grande conférence internationale sur l'antisémitisme.

On

a aussi les propos des Klarsfeld, quand même, chasseurs de nazis, considérant que les meilleurs défenseurs des Juifs aujourd'hui, ce sont les membres du RN.

Moi,

j'ai l'impression que le RN s'est pleinement saisi de cette occasion qui lui a été offerte. Vous l'avez dit, dès 2023, Marine Le Pen a affiché son soutien à Israël, elle a participé à la grande marche civique contre l'antisémitisme organisée le 12 novembre 2023. Jordan Bardella n'a cessé depuis le 7 octobre de présenter le RN comme, et je le cite, le bouclier des Français juifs. Alors, pour l'historien et pour le reste de la population, ce n

'est

pas anodin. C'est clairement un rappel de la théorie du glaive et du bouclier qui étaient au cœur de la défense du maréchal Pétain. Et il me semble...

La petite note de bas de page, c'est que le maréchal Pétain aurait tout fait pour sauver les Juifs de France de la déportation.

Absolument. Théorie politique fausse, par

ailleurs.

Il me semble... Enfin, je voudrais juste insister sur un point. Il me semble que pour le RN, le soutien à Israël, il est doublement fonctionnel. Déjà parce que il laverait le parti du stigmate anti-sémite.

Et

par ailleurs, il permet de désigner le ou les véritables ennemis en en plus faisant référent... Enfin, il y a quelque chose qui se rejoue aussi autour de l'héritage à l'héritage française. Donc, les véritables ennemis, c'est qui ? Comme l'a dit Jordan Bardella dans le son que vous avez passé tout à l'heure, la figure de l'islamiste slash du musulman est articulée avec l'extrême-gauche en sachant que ça renvoie aussi l'idée que l'extrême-gauche serait porteur, le seul porteur du discours antisémite en France aujourd'hui.

Judith

Cohen-Solal, vous aviez écrit en 2019 ce livre « Comment l'extrême-droite a voulu séduire les juifs de France ». Entre-temps, il y a eu 2023 et j'ai eu le sentiment qu'ils y sont parvenus d'une certaine manière.

Alors, d'abord, je ne pense pas, mais juste pour dire quelques mots, ça ne date pas de 2023 ni de très récemment qu'au Front National même, on veut s'approcher des juifs parce que Jean-Marie Le Pen a essayé, lui, de faire une sorte amicale des juifs à l'intérieur du Front National. Ça n

'a

pas marché, mais quand même. Il mettait en avant le blé, il y

en

avait deux ou trois, non un qui s'appelait Éman Dangé qui est juif pour dire « Non, mais nous sommes très amis avec les juifs ». Lui-même,

il

a fait beaucoup de discours pour expliquer sa fascination d'Israël. Il a dit « Moi, en tant que parachutiste, je voudrais bien aller me rendre au Congrès des parachutistes en Israël ». Donc, ce n

'est

pas d'aujourd'hui qu'il y a ce désir d'aller vers vers Israël et les juifs. Maintenant,

vous

avez parlé de Klarsfeld. Klarsfeld, on l'a interviewé justement avec Jonathan Ayoun avec qui on a fait aussi le bouquin pour un film sur Auschwitz et il se trouve qu'il nous a dit de manière très dépitée et c'était aussi en 2019 et il nous a dit « En fait, tout le travail que j'ai fait, on a réussi à faire reconnaître la Shoah, à se battre contre le négationnisme, il

y

a des plaques partout, on ancienne la Shoah locale à l'école, mais quoi ? L'antisémitisme continue d'augmenter, au contraire,

l

'urgence de l'antisémitisme. »

Il

y avait quelque chose de dramatique dans la position de Klarsfeld qui, au soir de sa vie, s'aperçoit que alors tout ça, ça serait pour rien. Donc oui, quand il rencontre Louis Alliot à Perpignan qui lui parle de son grand-père juif et qui lui dit que finalement, il a compris et qu'en fait, il défend les juifs, je pense que Klarsfeld, à l'âge qu'il a, se dit « Nous avons fait une prise de guerre ». C'est d'ailleurs ce qu'il dit dans le reportage qui le concerne. Il dit « Nous avons fait une prise de guerre »

à ce

moment-là, «

Mais

vous êtes sûr que ce n

'est

pas le Rassemblement National qui a plutôt fait une prise de guerre avec vous ?

»

Et ça, c'est quelque chose qu'il faut réfléchir, c'est-à-dire les juifs, après 2023 notamment, parce qu'on y revient, sont assez désespérés, ils sont inquiets, ils sont attaqués de toutes parts puisqu'on se rappelle que le Rassemblement National n'est pas le seul à avoir des propos antisémites, peut-être masqués, mais on les retrouve. Il y en a d'autres qui le font de manière plus déclarée. On attaque, ou pour dire juif, on dit le mot « sioniste ». Je rappelle que Wusquet, à l'époque de la création du Front National, avait parlé des sionistes qui avaient fait la guerre après 1917 et qui étaient à la base du lobby sioniste. En fait, on disait sioniste pour dire juif.

Il y a aujourd'hui une inquiétude des juifs français, donc peut-être qu'une forme de naïveté où ils voudraient croire des discours et ne pas trop aller chercher parce qu'il y a quelqu'un qui, plutôt que leur dire que ce sont ses compatriotes qui ont tué Jésus, leur dit « nous sommes avec vous, nous allons vous défendre », même si au fond, ça ne tient pas.

Marine Turquie, comment vous entendez d'abord ces propos de Judith Cohen-Solal ?

Et

puis, l'attaque contre Mediapart, ça va être une attaque en islamo-gauchisme, donc taper l'islam, taper la gauche, ça va être la réponse du RN. On a le sentiment, en écoutant déjà les premières déclarations de Marine Le Pen et surtout de Jordan

Mardella. Comme je

le disais,

on

est habitués à chaque enquête qu'elle concerne un parti de droite ou de gauche à se prendre des attaques, des contrefeux, des tentatives de contrefeux. Nous, on fait notre travail de manière indépendante, documentée et je pense qu'aujourd'hui, tout le monde sait que Mediapart publie des enquêtes sur la gauche comme sur la droite et que quand Mediapart publie, c'est solide. Mais juste pour rebondir, je pense aussi qu'une partie de la presse

a

quelque part un peu acheté ce slogan de la dédiabolisation sans toujours assez le critiquer, le remettre en cause, à enquêter. Il y

a

une partie de la presse qui a fait des enquêtes pour continuer à documenter l'antisémitisme, le racisme, l'islamophobie, l'homophobie qu'on trouve encore au sein des candidats et candidates du RN, au sein du parti. Mais il y a aussi une partie des médias qui a vraiment pris pour argent comptant cette dédiabolisation et le fait que le FN ou le RN auraient changé.

Je crois qu'aujourd'hui, notre enquête et même plus largement nos enquêtes sur tout un tas de personnalités comme Caroline Parmentier qui est encore en place et sur tout un tas de propos antisémites ou racistes montrent que non, il y a une partie du parti qui n'a pas changé, que l'ADN profond est celui de la xénophobie, qu'on a un peu bougé les meubles de place pour mettre certaines choses en avant en vitrine mais que dans les arrières-cuisines et ça c'est factuel, notre enquête le montre, eh bien on voit d'où partent en fait les itinéraires politiques et comment quelqu'un comme Jordan Parnella qui est à la tête de ce parti, eh bien il s'est construit politiquement dans le sillage d'Alain Soral et ça c'est extrêmement important.

Est-ce qu'on pourrait dire que vous êtes surpris qu'on le soit, surpris

? Non,

je pense qu'il faut justement ne pas être dans la surprise et je pense qu'il y a aussi une indignation qui doit peut-être davantage avoir lieu quand Marine Le Pen se rend à la marche contre l'antimitisme après le 7 octobre en 2023. Il y en a beaucoup pour qui c'est normal et c'est finalement la continuité de ces déclarations des derniers mois ou dernières années, de leurs efforts, de ce qu'a dit Louis Alliot sur le verrou qui restait à faire sauter et donc il y a peut-être une capacité y compris d'une partie de la classe politique à ne plus s'indigner de cette présence-là, de ces discours-là. Elle a fait des tribunes pour dénoncer l'antisémitisme de tel ou tel.

C'est fou quand on voit l'ADN de son parti fondé par un Waffen-SS. Je le rappelle quand même parce que l'histoire, parfois on l'oublie. J'ai vu des plateaux de télé où on reprenait une élue qui rappelait que quand même le parti avait été créé cofondé par un Waffen-SS en lui disant mais c'est très grave madame ce que vous dites mais c'est factuel, c'est l'histoire. Donc on en vient à oublier cette histoire-là donc je pense que c'est important de rappeler les fondamentaux mais aussi ce qui perdure aujourd'hui. C'est ce qu'on a voulu faire nous à travers nos enquêtes qui révèlent de l'antisémitisme à tous les étages. Les brebis galeuses, les candidats, on trouve des déclarations antisémites.

Encore une fois, ils sont mis dehors alors que sur Jordan Bardella il est défendu pour l'instant en tout cas par son parti qui nous sort fake news parce que ça aussi on y a le droit à Mediapart tout un tas de fake news. Comme quoi par exemple

?

Par exemple de ressortir des propos d'Edoui Plenel sur Munich et les Jeux Olympiques en 72 sans dire que par ailleurs il s'en est excusé depuis qu'il est revenu dessus etc. et sans donner le contexte de l'époque sans expliquer enfin voilà c'est ça qu'on voit ou d'expliquer Julien Audoul sur un plateau qui nous explique qu'on sait que Mediapart fait des faux et sort des fausses preuves à chaque fois dans telle ou telle affaire c'est faux.

Les prêts russes du Front National que j'ai révélé à Mediapart avec mon collègue ils n'ont pas été démentis le Front National a dû rembourser cet argent donc vous voyez c'est tout un tas de choses qui sont à chaque fois remises en cause mais je pense que ce slogan de la dédiabolisation n'a pas été assez questionné et pas seulement d'ailleurs sur l'antisémitisme mais aussi sur le racisme et sur tout un tas de fondamentaux qui restent les fondamentaux du parti quand même. La xénophobie c'est l'ADN de ce parti.

Jules Konsola et quand même j'aimerais qu'on revienne aussi sur la défense qui consiste à dire et qu'on peut entendre il avait moins de 18 ans quand ses propos auraient été prononcés est-ce que l'argument de jeunesse vous le balayez d'un revers de la main comment est-ce que vous l'entendez vous sachant que depuis j'ai le sentiment ces dates-là il n

'y

a plus de propos dans la bouche de Jordan Bardella. Nous on a travaillé sur la période là les documents c'est 2013-2015 mais ce qui est intéressant c'est que si vous démentez en bloc c'est ce qu'a fait Bardella en faisant c'est un faux grossier pourquoi vous avez besoin de démentir en détail et de dire j'étais mineur sur une partie des éléments soit c'est faux selon lui soit c'est vrai mais s'il dit que c'est faux pourquoi va-t-il préciser que c'était un engagement de jeunesse qu'il était mineur c'est pas du tout ce qu'il dit et puis par ailleurs il ne s'est jamais renié dans ce cas-là donc il y

a

un problème c'est ce qu'on dit il pourrait dire c'est des engagements de jeunesse et des propos antisémites de jeunesse c'est pas ce qu'il dit et c'est pas ce que disent d'autres au RN qui ont été mis en cause pour le même type de propos et dernière chose je rappelle quand même que Marine Le Pen il y

a

eu un compagnonnage politique avec Alain Soral le karaoké de Marine Le Pen avec Alain Soral dont on a ressorti nous à Mediapart la vidéo en 2006 Alain Soral le tractage à Énamboumont municipal

où il y a des photos des images

ville qui a été un tremplin politique pour le Front National dans le bassin minier avec Alain Soral il y

a

eu quand même une proximité avec l'égalité réconciliation et on a l'impression qu'aujourd'hui des gens redécouvrent ça Judith Cohen-Soral aussi peut-être un mot sur la figure d'Alain Soral dans cette galaxie de l'extrême droite peut-être tous les gens qui nous écoutent n

'ont

pas en tête sa fonction sa place qui est une place très particulière

alors d'abord juste quelques mots sur la dédiabolisation parce

que moi je pense

que c'est quand même très intéressant d'entendre qu'à partir du moment où on dit le mot dédiabolisation alors on se demande si oui ou non mais on oublie que le mot dédiabolisation il y a d'abord le fait qu'on aurait diabolisé le Front National et on prend donc comme acquis le fait qu'on l'aurait diabolisé diabolisé ça veut dire en fait dire des propos qui sont faux c'est-à-dire accuser à tort quelqu'un et en faire un diable or s'il y avait de l'antimétisme ça a avéré Jean-Marie Le Pen ne s'en est pas caché il a été donc condamné et ça s'appelle qu'on l'aurait diabolisé et que maintenant il faudrait dédiaboliser le parti vous comprenez que dès qu'on utilise le mot on est déjà piégé en fait

pour nourrir cette idée-là je vous propose d'écouter Jean-Marie Le Pen dans le texte en 1989 on verra si on l'a diabolisé ou s'il était le diable je

voudrais vous poser une question est-il exact que vous ayez la double nationalité

?

laquelle ? je ne sais pas je vous pose la

question avez

-vous une double

nationalité ? non je suis français vous n'avez pas de double nationalité

? non je n'ai pas ah parfait alors j'aime mieux ça parce que en réalité je dois vous le dire un peu gêné si j'avais su que vous aviez une autre nationalité que la nationalité française je vous pose la question vous me dites que non par conséquent il n'y a pas là de débat je voudrais seulement

vous dire c'est aussi un

détail ? non écoutez pas ce genre d'argument pitoyable monsieur Solerud qui est-ce qui prend

des arguments personnels ? c'est vous ou c'est moi ?

je vous pose la question vous êtes un ministre français on a le droit de savoir qui vous êtes

?

c'était sur la 5 en 1989 Jean-Marie Le Pen qui introduisait l'idée que quand on était juif on n'était pas vraiment français ou pas uniquement français je lui dis quand même cela

oui

on peut constater qu'aujourd'hui il

y

a des gens qui sont accusés d'être franco-israéliens et qui sont boycottés pour ça on peut le dire quand même en passant non mais pour expliquer quand même qu'il y a beaucoup de juifs qui essayent de tendre l'oreille malgré tout au Rassemblement National et malgré tout les mensonges et tous les faux semblants qu'il y a et il faut quand même rappeler puisque vous disiez que peut-être que ça avait marché pour beaucoup que toutes les institutions juives tiennent bon en tout cas elles font rempart et qu'elles ne cessent de répéter ni Hérène ni LFI mais vraiment toutes les institutions juives le consistoire le fonds social juif finifié

le CRIF

et c'est une bataille qu'il faut mener aussi avec ces ouailles qui seraient avec certaines de

ces

ouailles qui sont tentées dans la tourmente qu'ils vivent aujourd'hui de se laisser séduire vous parliez de Soral quelqu'un m'a dit au fond c'est un petit peu comme s'il fallait choisir entre Soral et Dieudonné j'ai trouvé ça assez drôle et quand on sait que Soral et Dieudonné on avait des liens qu'ils se sont soutenus c'est-à-dire que Soral qui est un antisémite patenté qui lui a dit à Finkielkraut qu'il fallait qu'il rentre chez lui à Tel Aviv donc reprenant cette idée

de double

nationalité à savoir que chaque juif est un traître potentiel puisque dans tous les cas il fait toujours plus partie de l'international juif ou d'un pays juif ailleurs que du pays duquel il est citoyen donc Alain Soral c'est donc on va dire l'idéologue antisémite de Jean-Marie Le Pen et donc aussi d'ailleurs de Dieudonné et il y a derrière tout ça le négationnisme mais il y a toute une nébuleuse qui en fait se rejoint et c'est ça que je trouve assez inquiétant aussi c'est-à-dire que l'antisémitisme aujourd'hui il se balade d'un extrême à l'autre aussi avec les mêmes sources c'est-à-dire Soral ou Dieudonné qui s'inspirent de Soral

ça ne va

pas très bien

pour les

juifs en ce moment

Pauline Picot sur cette notion de dédiabolisation je vous ai vu réfléchir et réagir

oui je voulais rebondir dans le son que vous avez passé tout à l'heure on voyait bien la stratégie de victimisation de

Jordan Bardella et

en fait elle fait écho pour moi au concept même à cette victimisation qui est au coeur du concept de la dédiabolisation c'est-à-dire que c'est un concept qui a été forgé à la fin des années 80 par des responsables du FN et notamment par Bruno Maigret qu'on a mentionné tout à l'heure et qui visait à penser une contre-offensive rhétorique qui avait comme objectif de casser le jugement moral qui portait sur le parti d'extrême droite et ses héritages infamants et cette si vous voulez cette stratégie de diabolisation elle aurait émané des autres partis politiques et ça a permis pendant de nombreuses années au FN puis au RN de se poser en partis anti-système différents des autres diabolisés et qui donc auraient eu besoin de dédiaboliser pour devenir un parti comme les autres

Marine Turquie

c

'est aussi que les purges auxquelles a procédé Marine Le Pen à son arrivée à la tête du parti ont fait écran notamment pour la presse et puis pour une partie de la société qui a suivi ça à tout le reste en fait c'est-à

-dire

que quand on met en avant qu'on a nettoyé le parti dans le sens où on aurait purgé la vieille garde du Front National les militants de pétainistes de l'œuvre française on ne voit pas qui reste encore et je pense que cette enquête sur Jordan Bardella c'est une bonne piqûre de rappel en fait comment se sont forgés notamment pendant les années où Soral a été très influent 2012, 2013, 2014, 2015 on avait fait une enquête sur comment Soral gagne les têtes et pas qu'à l'extrême droite effectivement mais il a beaucoup forgé une génération de militants du FNJ du Front National et c'est important de le rappeler mais au-delà de la dédiabolisation je pense qu'il y

a

eu un basculement quand même d'une partie de la sémantique aussi qui s'est retrouvée la sémantique du Front National dans la bouche d'une partie de la presse c

'est

-à

-dire

que c'était plus le Front National c'était le Front c'était plus le pénisme c'était le marinisme on a même souvent entendu Marine comme si avec un prénom et ça effaçait le patronyme Le Pen j'ai vu aussi le premier slogan en 2011 la vague bleu marine arriver dans la bouche des journalistes des chaînes d'info continue sans aucun recul et c'était pas du tout le cordon sanitaire qui existait avant au niveau de la presse et aujourd'hui même il

y a

des journalistes qui ne veulent plus qualifier d'extrême droite le parti et c'est extrêmement grave parce qu'aujourd'hui c'est pas militant de le dire c'est factuel tous les historiens et historiennes le disent actuellement le Rassemblement National et sa matrice idéologique son programme politique correspondent aux piliers de l'extrême droite alors rien ne dit que ça aura un impact dans les urnes ça n'empêchera peut-être pas Marine Le Pen d'atteindre l'Elysée on verra dans les sondages s'il se produit quelque chose mais cette bataille de récits puisque c'est un peu le sens de notre conversation ce soir est-ce que Judith Cohen-Solal pour terminer avec vous est-ce que vous avez le sentiment que dans cette bataille de récits ce qui se passe en ce moment rééquilibre un récit qui était à écouter Marine Turquie de plus en plus favorable au Rassemblement National

alors

je l'espère mais malheureusement j'ai plutôt l'impression qu'on se nourrit de fantasmes aujourd'hui parce que dans une période compliquée dans une période difficile où on a l'impression que tout vous échappe on parle de l'IA à droite à gauche mais en fait les gens ont cette sensation aujourd'hui qu'on perd le contrôle et dans ces cas-là on se rattache à des images c'est pourquoi la communication fonctionne plus que le réel c'est pourquoi les fantasmes peuvent fonctionner plus que les révélations plus que la réalité oui ça va un petit temps prendre le dessus peut-être que Bardella va y laisser sa peau ou pas on ne sait pas est-ce que ça va avoir un impact sur le Rassemblement National je crains que d'abord une information en poussant l'autre le désir de banalisation et le désir de trouver une solution malgré tout avec un discours clair malheureusement le discours clair c'est celui qui est le plus dichotomique c'est celui qui est le moins dans le réel

merci

beaucoup Marine Turquie les prochaines révélations

on

continue de travailler mes collègues travaillent ardemment merci merci beaucoup à toutes les trois d'avoir participé à cette conversation merci à Antoine Hérald pour la préparation de l'émission Marie-Lise de Saint-Salvi pour la production déléguée et ce soir Léa Racine à la réalisation