Bernard Guetta face à Amandine Atalaya en direct

[Musique] bonjour bernard guetta bonjour à vous merci beaucoup d'être avec nous ce matin sur rmc et bfm tv pour répondre à mes questions vous êtes député européen de la majorité vous avez été longtemps correspondant à moscou pour le journal le monde plus largement vous êtes un spécialiste des questions internationales et vous dis depuis le début de ce conflit que vladimir poutine va dans le mur et qu'il est un mauvais stratège on va en parler mais d'abord ça fait trois mois maintenant bientôt que ce conflit s'est déclenchée est-ce que vladimir poutine peut perdre cette guerre vous avez qu'est ce que ça veut dire perdre qu'est ce que ça veut dire mca données erp parce que il peut très bien rester sur vos le petit bout parce que c'est vraiment un petit bout de territoire qui lui qu'ils contrôlent en ukraine et pis pour rester là je ne sais pas un an deux ans dans 15 ans 20 ans je ne sais pas alors il ya plusieurs scénarios on en parlera certainement tout à l'heure mais faisons le constat au bout de trois mois de guerre le pays le plus étendu du monde le pays dispose enfin là des pays disposant de plus de ressources naturelles et donc de richesses existantes ou potentiels et bien en trois mois de guerre ce pays n'a réussi à conquérir qu'une bande frontalière de l'ukraine c'est absolument invraisemblable il y à un mois l'état-major de monsieur poutine annoncent voilà grands changements stratégiques on renoncera ils le disent pas comme ça après on le comprend on renonce à conquérir toute l'ukraine et on consent toutes nos forces sur le donbass état d une toute petite partie finalement de lui crève et on se dit mais cet immense pays qui concentre son immense armée sur ce tout petit bout de territoire de ce pays relativement petit l ukraine est plus grande que l'arrière mais comparé à la russie c'est quand même un pays un pays petit rouge se dit bon bah c'est une affaire de bijoux ne fait pas bouger c'est ça c'est un projet et une progresse pas comment est-ce qu'on peut mettre fin à cette guerre maintenant est ce que ça veut dire que vladimir volodymyr zelensky doit faire des concessions et ce qui doit accepter exemple dont deux basses ne reviendra pas à l'écran vous savez il ya une chose qu'on oublie trop souvent il ya trois ans quand monsieur nm ce qui s'est fait et bien président c'était sur un programme de compromis avec la russie il faut sortir de la guerre qui existe depuis 2014 quand même à l'annexion de la crimée etc il faut sortir disait-il de ce conflit il faut retrouver une paix avec la russie etc il a tendu la main moscou rien rien rien jamais rien la concentration des troupes russes l'invasion de l'ukraine et au bout d'un mois quand même monsieur est un ce qui fait dire qu'il serait prêt à des concessions véritablement importante véritablement importante mais ça marche à droite pour faire la paix exor démence et c'est comme le congolais il faut être deux voilà mais vladimir poutine dans un tango on ne voit pas prêt à faire des concessions aujourd'hui l'instant l'a pas vu non et du coup ça rend l'idée d'une solution diplomatique que cherche notamment la france à vos yeux complètement irréaliste et reina et vous c'est possible qu'à un moment donné on se dise il a compromis à cesser le feu ça s'arrête et vous savez une guerre se termine toujours par une paix il n'ya pas de dieu doit durer dix ans à turin mais ça peut durer très très longtemps effectivement alors 10 ans 15 ans dans 10 ans 15 ans monsieur poutine ne sera ou très très très vieux aux morts donc bon on peut imaginer que ça dure que ça dure un peu moins mais écoutez il ya grosso modo trois scénarios sur la table dans le premier scénario monsieur poutine conquiert deux centimètres carrés en plus du territoire ukrainien et proclame une grande victoire annexe une partie donc ce territoire conquis et décrète que la guerre est terminée sur une victoire ces premiers scénarios le deuxième scénario que l'on peut pas exclu mais est-ce que c'est probable ou pas je n'en sais rien c'est une sorte de coup d'état à moscou en tout cas une élimination par don ou une marginalisation politique de monsieur pucci qu'on ne voit pas arriver du coup tu es censé vous savez vous voyez pas arriver l'invasion en ukraine exactement les coups d'état c'est comme les révolutions et ses abords à minuit on le voit pas arriver puis à 00h02 c'est arrivé donc non on ne sait pas donc c'est la troisième le troisième scénario passé la guerre qui s'éternise c'est le scénario que vous évoquez vous ne parlez pas du nucléaire cette vous ne pensez pas qu'ils puissent aller dans sa folie et un moment donné jusqu'au point de se dire c'est ma dernière solution acculé je me tourne vers le nucléaire écoutez rationnellement parlant c'est impossible mais rationnellement parlant l'agression russe contre l'ukraine était impossible alors je peux pas vous dire que c'est totalement exclu mais quand même vous savez pour appuyer sur le bouton nucléaire même celui des bons tactique pas même dans l'affrontement stratégique avec les états unis il ya quand même une chaîne de commandement ou ici monsieur poutine le président quel qu'il soit n'est pas seul et puis voilà ils font éclater une bombe en territoire ukrainien mais enfin écoutez malgré tout ils ont des troupes en ukraine alors bon l'état-major russe et le président russe moque complètement de la vie de ces soldats de leurs soldats mais quand on a vraiment on l'a vu pour le fait d ims espagne levrat ils ne ménagent pas leurs hommes il ne ménage pas la vie de leurs hommes donc effectivement ils peuvent se dire bon très bien nos soldats seraient touchés aussi bon on l'acceptent mais après il y à une région entière de l'ukraine qui est touché par le nucléaire dans laquelle on ne peut pas pénétrer en tout cas pas avant longtemps en tout cas pas ce en très grand risque et puis qu'est ce qui se passe en termes de réaction internationale là je ne pense pas on ne pense pas possible que même la chine accepte cela est à ce moment là monsieur poutine se retrouvent mais véritablement totalement isolé donc c'est très très dangereux pour lui heureusement heureusement ça m'amène rôle puisque vous parlais justement de diplomatie de la france dans ce conflit emmanuel macron par la bladimir poutine on sait par la boutonnière zelensky de moins en moins et avec le président ukrainien il ya un peu d'eau dans le gaz ça se complique aussi puisque volodymyr zelensky semble de faire de moins en moins confiance à la france est-ce qu emmanuel macron doit aller à kiev bientôt écoutez je crois qu'il doit y aller le jeu où il aura quelque chose à annoncer ou apporter maintenant aller à kiev ou écoutez il ya un défilé d'hommes politiques de tous les pays du monde en permanence à kiev on sait que le président de la république française est très très engagé dans la recherche d'une solution à ce conflit qu'il soutient l'ukraine car il faut pas l'oublier la france soutient massivement l'ukraine en fournitures d'armes et aussi diplomatiquement parlant sur la scène internationale donc il n'a rien à démontrer maintenant il a des choses à apporter et le jour où il aura vraiment des choses neuves mais là ce serait de l'affichage pour vous ça ça ne servirait à rien non je me dis et je ne vois pas à quoi ça servirait on vient de changer également de gouvernement et donc la france a une nouvelle ministre des affaires étrangères un nouveau ministre des armées monsieur sébastien lecornu est-ce que ça complique la donne quand on change le tandem comme ça qu'ils qui s'occupe justement de la diplomatie et de la guerre au milieu d'un conflit ou pas non je ne le crois pas et particulièrement par en france où l'international relève nous le savons du domaine réservé de l'elysée alors quand on dit manuel matran qui de toute façon à la main bien sûr donc arrête mais vous savez ça a été vrai sous tous les présidents de la vème république depuis le général de gaulle c'est vrai que l'international particulièrement en période de crise relève du domaine réservé de l'elysée après je ne peux pas être blessants mais c'est la réalité les mini son nom je peux pas employer ce mot elle est si j'allais dire sont plus des exécutants que des décideurs voilà extrêmement insolent enfin c'est tout simplement voulais dire c'est normal qu'ils aient un président au dessus ben voila voila vous êtes par ailleurs vous député européen on le disait au début emmanuel macron à l'espoir que l'union européenne vote bientôt un embargo sur le pétrole russe tools et prochains jours ni tu en as que déjà ça vous paraît possible ou pas j'ai maintenant probable qu'on ne sait pas c'est que tu incertain certains par exemple dans l'eure et loir on y apprend le mérite en revient à viktor orban qui refuse absolument cet enjeu heureux qu'ils refusaient heures pour deux raisons d'une part parce que il a une connivence avec vladimir poutine qui est parfaitement scandaleuse et totalement honteuse mais d'autre part une raison c'est que heu ils sont pays dépend des approvisionnements pétroliers je ne sais pas à quel pourcentage mais un personnage est extraordinairement élevé et il n'a pas de possibilité de se raccorder à des circuits d'approvisionnement autres et notamment européens dont il dit écoutez si je participe à un embargo sur le pétrole jeumont faye est menacé trouvez moi une solution et est ce que vous comprenez est là on en revient plus au débat français mais ceux qui comme marine le pen ou jean luc mélenchon des deux côtés de l'opposition disent ce serait une catastrophe absolue cet embargo pour le pouvoir d'achat des français parce que les prix du pétrole augmenterait est donc ce n'est pas une bonne idée alors écoutez une catastrophe absolue il faut regarder ça de près parce que tous les pays de l'union européenne et les institutions européennes cherchent depuis battre en moi depuis le début de cette guerre des solutions de substitution aux approvisionnements russes temps en pétrole en gaz et on est en train de les monter et on est en train de les monter donc en tout état de cause il est très improbable que nos pays les 27 pays de l'union européenne se retrouvent à grelotter l'hiver prochain non c'est pas le scénario parce que encore une fois on s'active pour trouver regardez par exemple les russes viennent de couper les approvisionnements électriques à la et valant d'être lié à la finlande la russie se vengent parce que la finlande qui était un pays neutre a décidé d'adhérer à la lauréate de rejoindre l'alliance atlantique c'est à dire c'est à dire l'otan vient immédiatement des circuits de substitution se sont bien en place de l'électricité qui vient de suède du pétrole qui vient de norvège il ya d'autres solutions admettons qu'on arrive à mettre ses solutions en place personne ne peut garantir que les prix ne vont pas flambé explose écouter de toute manière ça cécile prix à payer est ce que vous l'accidenté vous dit aux français avouent aussi fait des concessions écoutez je ne suis je suis mal placée qui se rêve pour dire aux français ses députés européens d'accord mais je ne suis pas là pour dire aux français accepté je suis là pour dire écoutez voilà mon analyse de la situation à laquelle vous adhérez vous n'adhérez pas alors effectivement je pense que si nous n'acceptions pas nous les européens de faire des sacrifices notamment avec les sanctions parce que quand on ne sanctionne la russie nous nous auto sanctionnons en même temps c'est vrai c'est absolument évident bien si nous n'acceptons pas ces sanctions nous accepterions que monsieur poutine envahissent le cren la contrôler c'est à dire qu'il commence à reconstituer non pas l'union soviétique mais l'empiré russe celui d'être ça et il faut se souvenir que dans cet empire que faisait partie de cet empire la pologne la finlande les pays baltes des pays d qui sont des démocraties qui appartiennent tous à l'union européenne et tous virtuellement parlant à la finlande ce sera pour demain ou après-demain alliance atlantique c'est à dire que nous ouvririons la voix si nous n'arrêtions pas monsieur poutine véritablement à une troisième guerre mondiale et donc à une troisième guerre mondiale quitte à vous pensez qu'il peut aussi faire une invasion terrestre c'est à dire continuer d'étendre déconner c'est ce qu'il a fait ou distancer de l'air parce que les deux filles mais bien sûr c'est ce qu'il a tenté de faire en ukraine et si nous ne laissions arrivé assez facile nous l'avions laissé arriver à ses fins eh bien oui on se trouverait devant ce scénario d'une progression d'une invasion russe dernière question sur le débat français avant de revenir à l'union européenne est ce que vous êtes favorable oui vous êtes favorable mais à ce que la livraison d'armes continue et est ce que vous comprenez les craintes de ceux qui disent là aussi jean luc mélenchon marine le pen que ça fait de nous des co belligérants est tombé donc la france en danger du premier sa première ben ça ne fait pas juridiquement parlant de nous des collègues obligé rend absolument pas et deuxièmement en danger de quoi que monsieur poutine fasse progresser ses charges jusqu'à la place de la concorde plus et soyons sérieux il a longé par laurent même pas à faire progresser ses chats jusqu à kiev alors on vous dit on doit pas le craindre parce qu'en fait il n'a pas la capacité militaire ne nous faire mal c'est qu'on ne doit pas le craindre du moment qu on l'arrête du moment qu'on arrête c'est évidemment mais justement alors parlons-en maintenant parlons de l'union européenne vous avez dû entendre hier clément boon qui est le nouveau ministre en charge de l'europe s'exprimer à propos de l'adhésion de l'ukraine il a dit et c'est la première fois que la france le 10 de la sorte que ce ne serait pas possible avant quinze à vingt ans donc c'est immensément l'on en a rarement l'occasion de poser cette question mais est ce qu'il fallait en fait être si sincère est ce qu il fallait le dire publiquement de la sorte quitte à froisser l'ukraine ou est ce qu'un peu plus de gens attendaient attendait fait de mal mais attendez tomber ce que clément bonne a dit c'est que pour devenir un membre à part entière à part entière de l'union européenne il faudra sans doute 15 à 20 ans à l'ukraine mais je le dis aussi parce que c'est une évidence n'a remis ministre et sa douche les espoirs des les humilie n'est pas du tout ce qu'espère les yeux craignent un c'est d'obtenir au moins de juin le statut de pays candidat à l'union européenne mais un pays candidat à l'union européenne il lui faut toujours même quand il n'est pas en guerre et détruit comme l'ukraine mais il lui faut toujours de très longues années et parfois plus de dix ans pour devenir un membre à part entière de l'union européenne ces deux choses absolument différentes d'être candidat est membre à part entière il ya tout un si bien sûr mer joue site volodymyr zelensky qui dit si on nous associe comme le vin emmanuel macron dans une sorte de communauté politique communauté politique européenne où la position c'est comme si on était invité à un dîner mais qu'on ne nous donnait pas la chaise je commence à quoi ça sert je comprends sa réaction heures dans les murs à pêches je comprends sa réaction est sans doute serait-il plus oui bah disons le plus habile de proposer à monsieur et l'ins qui est à tous les autres pays candidats d'appartenir à un étage différent de l'union européenne regardez dans l'union européenne il y à des pays d'ores et déjà qu'ils vont plus loin que doute tous les pays de l'union européenne n'appartienne pas à la zone euro je voulais pays de l'union et idées certes un certain temps plusieurs vitesses examen des cercles concentriques cher à jacques delors et je crois qu'il faudrait revenir aujourd'hui à cette idée réinventer les institutions de l'union européenne de toute manière commencent à bloquer à 27 et commencent à bloquer à 27 pourquoi pas ce que nous faisons de plus en plus de choses ensemble alors aidons qu'on revienne sur l'embargo par exemple on n'arrive pas toujours à décider à 27 mai sur l'embargo on y arrive baisse plutôt passé mais pour dire que c'est compliqué bien sûr que c'est compliqué il va justement ce qui est compliqué aussi c'est l'europe de la défense spearhead sujet une question à propos de l'otan puisqu'on a vu que la suède et la finlande avait fait là aussi une demande d'adhésion à l'otan et donc on voit de plus en plus de pays européens qui ont envie d'être sous le parapluie américain qui fournit l'essentiel des armes et du budget de l'otan est ce que ça ne l'est pas en danger finalement l'europe de la défense où est-ce que ça n'étant pas l'idée puisque les pays européens veulent se tourner vers le grand frère américain des tablettes est retombé attendez attendez et je sais que vous êtes attachée à l'europe de la défense a certainement met à tomber les pays européens ne se tournent pas de plus en plus vers les états unis nous sommes tous aujourd'hui sous le parapluie pardonnez-moi nucléaire des etats unis aujourd'hui dans l'union européenne il n'y a qu'une seule armée digne de ce nom est vraiment digne de ce nom c'est l'armée française mais l'armée française n'est pas suffisante pour défendre l'ensemble des états membres de l'union européenne donc évidemment que nous sommes tous sous le parapluie américain la question est de savoir si nous construisons un pilier européen de l'alliance atlantique un pilier européen qui serait fait d'une défense européenne autonome aujourd'hui il n'y a plus aujourd'hui il n'y a plus d'opposition à cette idée dans l'union européenne il ya encore quatre cinq ans cette idée était uniquement vous m'entendez ruiné commence à changer uniquement avant se changer le tabou est tombé et en parallèle on voit global dunn qui vient d'annoncer qu'ils mettaient 40 milliards de dollars sur la table dont les gigantesques pour armer le crel nous mettons beaucoup d'argent on met beaucoup d'argent mais pas 40 milliards écoutez on répare mais on met pas les 40 milliards mais rappelons rappelant que je veux dire juste que les etats-unis sont à nouveau les gendarmes du monde je n'aurais jamais cru aux démons en grossesse ça veut dire que les états unis sont une fédération ce sont les états unis d'amérique et il nous faudrait un jour ou l'autre ça sera pas pour demain évidemment mais on tourne cas il faudrait marché vers cela à 15 20 ans vers des états unis d'europe pour être ou simplement aussi puissant que le sont les états unis parce que vous savez aujourd'hui on en croit toujours on dit toujours à les deux premières économies du monde sont les états unis et la chine mais si vous prenez l'union européenne comme un ensemble les deux premières économies du monde sait les états unis et l'union européenne c'est pas les états unis la chine j'en reviens là vladimir poutine c'est ce que je disais au début vous dites que c'est un mauvais stratège dans cette guerre donc voir on le voit sur mais est ce que ça vous a surpris qu'est ce qui s'est passé alors je reviens je vais vous dire à ce point glay de la sorte à ce point oui ça m'a surpris parce que c'est vraiment stupéfiant la somme des erreurs et qu'on fait quand on se rend compte que l'objectif de la diplomatie russe depuis la fin de la deuxième guerre mondiale a toujours été sous tous les régimes machin etc de découpler comme il disait les deux rives de l'atlantique c'est à dire les états unis et de l'union européenne monsieur poutine a resserré comme jamais les liens entre les deux rives de l'atlantique au moment même où les états unis chine oblige voulait se retirer du théâtre européen monsieur poutine a resserré les rangs des 27 états de l'union européenne comme jamais mais simplement comme germé d'écouter cet homme est un incapable cet homme est un incapable heureusement que la diplomatie lui n'est pas de la sorte je ne suis pas diplomate toute dernière question vous êtes justement députés européens aujourd'hui le gouvernement fait son premier conseil des ministres à 10 heures c'est très agitée entre la polémique sur le nouveau ministre de l'éducation nationale pap ndiaye et celle sur damien abad avec des accusations de viol que vous inspire ce climat politique et coûtait rien et je préfère répondre aux questions sur l'ukraine ce qui a été fait largement merci à vous beaucoup bernard guetta il est 8 heures 53 sur bfmtv rmc