Audition de Jean Maïa, président de la HATVP

Monsieur Monsieur le président, mesdames madame la rapporteur, mesdames messieurs, le le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes sociétés ou fondation de droits privés, les risques en matière d'influence, d'absence, de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action de ces financeurs privés est large. Les sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur.

Le travail de notre commission d'enquête consiste à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, société ou fondation de droits privés dans les politiques publiques cité et d'évaluer les risques en matière d'influence possible de cette non transparence financière. Ce type de formation commission d'enquête entraîne un certain formalisme juridique. Avant de vous donner la parole, je dois donc vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Et je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt. Monsieur Jean Maya, appuyez sur le micro s'il vous plaît.

Je le jure madame présidente. Je vous remercie. Votre audition doit ainsi nous aider à distinguer ce qui relève d'une participation légitime d'acteurs privés à la vie démocratique, le messenat, expertise, soutien à des projets d'intérêt général, représentation d'intérêt déclarés, de ce qui pourrait constituer une influence insuffisamment transparente, disproportionnée ou contraire aux exigences d'indépendance de déontologie de l'action publique.

Votre expertise doit nous permettre d'analyser les mécanismes à l'œuvre, de mieux comprendre l'ampleur des évolutions et des mutations en cours, les stratégies déployées et d'imaginer des moyens de protection quand cela s'avèra nécessaire sans pour autant et c'est très important bloquer le système. Le maître mot de nos travaux est la transparence. Vous l'aurez compris.

Monsieur le président, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction et je vous demande de ne pas dépasser 10 minutes avant que la rapporteur et les membres de la commission d'enquête vous pose des questions. Et avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteur Colombe Procel pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête. Merci beaucoup madame la présidente, chers collègues, monsieurs, mesdames, merci beaucoup de votre présence.

Vous l'aurez compris, c'est plutôt la à la partie de de vos missions de régulation des représentants d'intérêt que nous nous intéressons ce matin. Euh même si nous connaissons les autres missions de de la de la haute Autorité avec ce fil rouge que nous essayons de tirer depuis le début de nos travaux sur la transparence des financements en matière de politique publique. transparence des financements qui peut par ailleurs inclure d'autres types d'accompagnement qui peuvent eux aussi mener éventuellement à des stratégies d'influence voire d'ingérence.

Je pense par exemple au messenat de compétences, il n'y a pas que les flux financiers qui peuvent avoir ce type de de conséquences. Donc nous sommes très heureuses, il n'y a que des que des sénatrices ce matin, de pouvoir vous auditionner et avoir vos éclairages sur ces sujets-là. Merci beaucoup madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames messieurs de me permettre ce matin au nom de la haute autorité de de verser aux travaux de votre commission d'enquête des éléments tirés de de la pratique donc de la haute autorité sur des questions qui m'apparaissent, vous l'avez dit, relevé d'enjeux importants de y compris de préservation parfois de nos institutions démocratiques et peut-être que dans le temps qui met parti, je pourrais essayer qui vous voulez bien de vous dire euh comment procède la haute autorité dans ce champ de l'encadrement de la représentation d'intérêt euh mais aussi désormais, vous le savez, de l'encadrement de actions d'influence étrangère. les deux missions que je viens d'évoquer procédant, je crois pour le dire sous votre contrôle d'une même inspiration au fond euh euh dans euh la l'état de la loi, le législateur ayant souhaité dans ces deux champs garantir par l'intervention de la haute autorité euh une transparence des activités de représentation d'intérêt et d'influence étrangère.

L'aute autorité étant née elle-même de la loi du 11 octobre 2013. C'est d'abord par la loi Sapin 2 9 200 décembre 2016 que elle a été investie de cette mission d'encadrement de la représentation d'intérêt. Nous avons maintenant 10 ans d'expérience en ce domaine.

Ce n'est que plus récemment par la loi du 25 juillet 2024 visant à prévenir les ingérences étrangères en France que nous avons été investis de la mission de transparence sur les activités d'influence étrangère. Pour commencer peut-être par la mission d'encadrement de la représentation d'intérêt, je pourrais aussi bien sous votre contrôle rappeler que selon la volonté du chatteur au fond la l'intervention de la haute autorité a une triple vocation. La première est d'informer, d'assurer la transparence sur les mécanismes de la prise de décision publique en permettant aux citoyens et au responsables public eux-mêmes de connaître les actions entreprises par les représentants d'intérêt mais aussi les objectifs qu'il poursuivent.

Le deuxème notre deuxième vocation c'est de répertorier les moyens humains et financiers mobilisés par les représentants d'intérêt au soutien de leurs actions d'influence. Et la notre troisème vocation est de garantir le respect de d'un cadre déontologique qui a largement été fixé par le législateur pour que ces activités de représentation d'intérêt soient déployé de façon transparente mais aussi éthique. Pour garantir la transparence, la haute autoorité tient un répertoire des représentants d'intérêt dont dont la création a été le pivot finalement de la réforme de la loi du 9 décembre 2016.

Toute personne morale ou physique remplissant les critères énoncés par la loi pour pour définir la notion de représente d'un intérêt doit s'y inscrire puis y déclarer annuellement les activités qu'elle a mené ainsi que les moyens qu'elle y a consacré et ceux dans le calendrier de 3 mois suivant la clôture de son exercice comptable. Pour être concret, chaque année au 31 mars, les personnes relevant de cette législation doivent donc déclarer à la haute autorité leur leurs activités de l'année passée, ainsi que les moyens donc qu'ils ont alloué à ces activités. Les personnes effectivement inscrites dans notre répertoire sont pour l'essentiel en réalité des personnes morales, principalement des sociétés commerciales pour 30 % au moment où je viens vers vous, des organisations syndicales et professionnelles à raison de 22 % ainsi que des associations à hauteur de 21 %.

Euh une précision peut-être à à versé à vos travaux est que s'agisant du périmètre de cette démarche de transparence, un élément de jurisprudence assez récent qui date du 24 octobre 2024 est venu en arrêté sortir du champ de cette action de transparence ce qu'on les laboratoires d'idées ou plus couramment dénommé S tank le Conseil d'État ayant jugé ce qui n'était pas l'appréciation première de la haute autorité que en tant que tel et en l'absence d'intérêt identifié, les laboratoires d'idées ne sont pas des représentants d'intérêt, sauf si leurs conditions de financement, leur modalité de gouvernance et les conditions dans lesquelles leurs travaux sont menés permettent de les qualifier comme tel. En pratique, je dois toute précision à votre commission d'enquête. Évidemment, nous avons adapté notre doctrine en conséquence, mais au regard des critères énoncés par le juge, l'effet concret de cela, c'est que les laboratoires d'idées sont sortie de notre répertoire.

Euh, une autre pression peut-être à souligner, je sais qu'elle renvoie directement à certaines des préoccupations de notre commission d'enquête, c'est que c'est le législateur qui l'a souhaité au début de l'année 2018, ce répertoire se concentrer sur les actions d'influence au niveau national. Mais le chatteur a souhaité qu'à compter du 1er juillet 2022 entre dans le champ de cette démarche les actions des actions conduites au niveau local notamment à l'égard des présidents du conseil régional ou départemental, les maires de communes ou présidents d'établissement public de coopération intercommunale de plus de 100000 habitants. Elle est le seuil retenu euh par la loi.

Et je pourrais bien sûr revenir si vous le souhaitez sur ces aspects. Pour situer encore plus concrètement ce que j'évoque devant vous. Ce sont aujourd'hui plus de 3600 représentants d'intérêt qui sont inscrits dans notre répertoire et au total 126000 fiches d'activité qui sont disponibles sur notre site à raison donc de de cette démarche suivie de plus plus de 10 ans.

En d'autres termes, cette nous sommes parfaitement sortis de cette situation du secret que relevait Jean-Louis Nadal en 2015 lorsqu'il avait proposé au président de la République d'initier cette démarche. Et même si je pourrais y revenir, la complétude n'est peut-être pas encore totalement assurée, véritablement désormais la transparence sur les actions d'influence de représentation d'intérêt, pardon, est est largement assurée aujourd'hui. Je vais être évité de prendre la parole trop longtemps au début de des travaux de de cette séance, mais je voudrais peut-être, si vous voulez bien, souligner aussi ce que sont les prérogatives de la Haute Autorité dans le contrôle de ces déclarations puisque la la clé évidemment de tout cela est que les exigences légales puissent être véritablement respectées par les personnes soumises à l'obligation déclarative.

Notre contrôle aura été à trois objets. Euh d'abord, nous assurons que les structures entités ou personnes physiques d'ailleurs exerçant des activités de lobbing sont effectivement s'inscrivent effectivement au répertoire et transmettent dans le délai légal leur déclaration. Ensuite, nous contrôlons le caractère exhaustif, exact et sincère de ces déclarations.

Et enfin, nous contrôlons le respect par les représentant d'intérêt de leurs obligations déontologiques telles que elles ont été définies définies pardon par la loi. Je je le rappelle, il aurait par exemple interdit de proposer ou de remettre des présents dont ou avantage quelconque d'une valeur significative à certaines personnes. Il leur interdit d'inciter ces personnes à enfreinte les règles déontologies qui leur sont applicables ou il aurait interdit également d'user de manœuvre frauduleuse pour essayer d'obtenir des informations.

Concrètement l'an dernier, le rapport activité de l'auteorité qui va être rendu publique cette semaine l'indiquera 182 contrôles ont été menés à leur terme par la haute autorité dont un peu plus d'un tiers se concentrer sur le défaut d'inscription dans notre registre. euh le restant des contrôles euh concernant euh la substance même des déclarations euh qui nous sont faites. Euh la plupart de ces contrôles sont concrètement initié par la haute autorité euh sur la base d'une veille que nous assurons par nos propres euh moyens pour repérer notamment les structures non inscrites pour euh travailler sur le sur les imprécisions que l'on observe dans certaines déclarations ou des comportements non déontologiques.

Je dois rappeler que la loi elle-même a prévu que des signalements extérieurs puissent nous être faits et et en 2025 contrôles ont ainsi résulté de signalement qui viennent beaucoup d'associations de la d'associations représentatives de la société civile en réalité vers la haute autorité. Et lorsque l'auteorité détecte un manquement aux obligations légales, elle y apporte une réponse graduée selon les termes de la loi. Je je dois évidemment souligner que les réponses les plus saillantes sont à la main du collège car la haute autorité c'est heureux est une institution collégiale.

Cette collégialité étant une des garanties de son impartialité et de son indépendance. Euh concrètement donc c'est cette réponse graduée passe tout d'abord revenant par des rappels euh puis euh aussi par la publication euh si rien avance d'une liste de représentants d'intérêt n'ayant pas satisfaits à leurs obligations déclaratives. Ce qui a un effet, nous l'observons, très incitatif pour les personnes concernées à s'amander si je puis dire.

Mais si à l'issue de cette première phase, pardon, certaines personnes ne se sont toujours pas acquittées de leurs obligations, nous leur adressons formellement une notification de manquement. Elles ont alors 2 mois pour se mettre en conformité et à défaut, procéderons à une mise en demeure qui elle-même peut-être rendue publique. Enfin, si le manquement persiste, la haute autorité peut transmettre le dossier à l'autorité judiciaire.

En 2025, nous avons adressé ainsi à des représentants d'intérêt 112 notifications de manquement. pour nos dépôts, nous avons transmis infiné 19 dossiers euh au parquet et euh cette activité, je je vais très vite euh de contrôle et et et ces sanctions sont plutôt en nombre croissant euh au cours des euh dernières années. Ces procédures sont évidemment relativement lourdes et longues.

Pour suivre les différentes étapes que je viens de dire, leur issue est en partie incertaine. Je me permet simplement d'indiquer à la commission d'enquête, ceci fait maintenant plusieurs années que la haute autorité le suggère, mais que la de notre point de vue la sanction pénale n'est peut-être pas pour le défaut de déclaration, le défaut d'inscription et le défaut de dépôt de déclaration d'activité. La sanction pénale, du fait de même de sa temporalité n'est peut-être pas l'outil qui est le plus approprié.

Pour le dire autrement, il nous semblerait qu'une mesure cominatoire du type astreinte serait plus adaptée pour forcer au fond la déclaration lorsqu'elle fait défaut. Je je voudrais simplement souligner que et je ceci va faire peut-être une transition vers la la seconde partie de mon propos que le législateur lui-même dans le champ de l'influence étrangère dans la loi du 25 juillet 2024 précisément a attribué à la haute autorité un pouvoir d'astreinte pour forcer la déclaration des acteurs d'influence étrangère. Il me semble qu'il y a peut-être un enjeu de cohérence aussi interne à la législation en vigueur à ce que peut-être un jour dans le champ de la représentation des intérêts, ce même pouvoir d'astre puisse nous être reconnu.

C'est aussi une question d'efficacité au regard des moyens dont nous disposons pour [grognement] donc aussi assurer une égalité de traitement entre les toutes les personnes qui sont soumises aux obligations déclaratives et réparer les défauts de déclaration qui subsistent. J'en j'en viens pour ne pas abuser du temps comme imparti madame présidente à la question de l'influence étrangère semblant pour préciser que l'intervention de la haute autorité euh dans ce champ défini par la loi du 25 juillet 2024 est de deux euh ordres. D'abord, nous examinons le risque d'influence étrangère lors du contrôle des projets de mobilité professionnelle vers des entreprises contrôlées par des états étrangers hors Union européenne pour les plus hauts responsables publics.

Je vous parle des responsables qui sont visés par l'article 23 de la loi du 11 octobre 2013 sont notamment les anciens membres de gouvernement. Mais là aussi, nous administrons donc un répertoire dédié aux activités d'influence réalisé pour le compte d'un mandat étranger, mandant étranger et ce donc dans une optique de transparence. On voit là donc l'analogie avec ce que je viens d'écrire pour la représentation d'intérêt.

Il s'agit de garantir la transparence et la lisibilité des actions visant à promouvoir les intérêts des États étrangers non européens. C'est l'innovation de la loi 2024. La la loi admet la légalité des actions d'influence étrangère qui sont à distinguer bien sûr des actions d'ingérence étrangère qui demeure pénalement répréhensible mais à la condition désormais que ces actions d'influence soient du déclarées à la haute autorité et sur le décret d'application de la la loi de des articles 2 et 3 de la loi ayant par journal officiel du 1er août nous avons tenu les chance du 1er octobre 2025 qui était celle prévue par le décret pour l'ouverture de ce répertoire et les constats que nous pouvons faire en ce mois de mai 2026 sont pour essentiel des suivants.

Donc cet outil permet d'identifier les acteurs concernés, les actions d'influence conduite et les moyens mobilisés à ce titre selon le modèle de la loi Sapin 2, il embrasse plus largement a été que le répertoire relatif au lobbying du fait de la loi et ceci me paraît très heureux puisque sont assujettis à une obligation de se déclarer les personnes agissant sur l'ordre à la demande ou sous la direction ou le contrôle d'un mandant étranger afin de promouvoir les intérêts de ce dernier. et personnes conduisant des actions destinées à influer sur les décisions aux politiques publiques par des contacts avec des responsables publics, ce qui nous rappelle le régime de la loi 52, mais aussi par des communications à l'intention du grand public ou par des levées de fond. Euh ces deux dernières dimensions n'étant pas présentes de la même manière dans euh le régime relatif au représentants d'intérêts.

Euh à ce jour, euh le répertoire compte le répertoire en ligne sur notre site internet compte seulement sera-je tenté de dire cette entité euh mais la haute autorité échange. Bon, je viens vers vous avec plusieurs dizaines d'autres organismes en vue de leur potentielle inscription et les premières déclarations d'activité sont en cours. que voudrais souligner évidemment la différence de situation entre ce régime et celui de la loi2 au sens où les représentants d'intérêt lorsqu'apparu la loi 2016 était déjà une profession assez structurée et d'ailleurs assez demandeuse de la transparence dans la mesure où elle apporte aussi un effet de légitimation pour la représentation d'intérêt. situation que nous observons évidemment radicalement différente des acteurs de l'influence étrangère au sens où ils sont très divers ne sont pas du tout structurés et je crain que peu d'entre eux est spontanément aspiré à la transparence.

Donc en réalité, nous faisons un travail d'information, d'accompagnement, de pédagogie avant d'entrer bientôt en voie de contrôle pour les amener à répondre à leurs obligations légales. Je je je précise aussi puisque j'évoque là les différences de entre les deux régimes juridiques représentation et influence étrangère que le législateur a fait le choix en 2024 de ne pas reprendre ce critère de l'initiative qui est une clé de la définition de la représentation d'intérêt au sens où dans le régime de la loi 2, seules les personnes qui vont vers les décideurs publics euh doivent s'enregistrer. Si le le le le le ce critère est absent de la définition de son tous les échanges avec les décideurs publics qui ont vocation à être répertoriés.

Et autre différence, dans le régime influence étrangère, si je puis dire, les déclarations d'activité sont trimestrielles et non pas annuelles, ce qui permettra un meilleur suivi en temps réel. Le régime de sanction, je ne m'y attde pas, est lui-même plus sévère dans ce champ de l'influence étrangère que euh dans celui de la représentation. et je le disais, nous avons un pouvoir d'astreinte dont nous ne disposons pas pour les représentants d'intérêt.

Ce cadre que je viens très rapidement d'écrire est est ambitieux et la vérité, il place la France en situation de précurseur dans ce champ car vous l'avez peut-être à l'esprit, les insurances européennes portent actuellement enfin ont des travaux sur une proposition de directive sur la représentation d'intérêt pour le compte de pays tiers qui enité se présente en des termes assez proches de ceux de la loi de 2024. On voit au regarde des enjeux géopolitiques, hein, tout l'intérêt aussi que à l'échelle de l'Union ce type de démarche puisse peut-être prospérer. Je je je terminerai si vous permettez, madame le présidente, madame le rapporteur, mon propos en en en indiquant à votre commission, ce qui me paraît le moins que euh vous les questions que vous examinez donc rencontre l'actualité immédiate de la haute autorité.

Et je m'en voudrais de ne pas vous indiquer que aujourd'hui même et demain, je vais remettre euh au président de la République, au premier ministre, monsieur le président l'archer, madame le président B, non seulement le rapport à l'activité 2025 de l'Arutorité, mais également un rapport de bilan des 12 années euh qui se sont écoulés depuis la création de la haute autorité, ce que j'ai appelé un bilan raisonné du cadre normatif de d'action de la haute autorité. ce bilan, j'en ai pris l'initiative après en avoir informé le premier ministre et les présidents des assemblées euh avec ce constat que l'intensité de l'activité législative qui a constitué ce corpus normative et euh et les enjeux mêmes qui s'attachent à sa mise en œuvre justifier peut-être que dans une concertation ouverte comme j'ai essayé de la mener l'on puisse nous puissions verser à la réflexion du chatteur voilà des éléments de bilan et certaines Une des questions que je viens d'évoquer évidemment figure dans ce rapport qui lui-même sera rendu public euh cette semaine. Je ce bilan, pour vous en dire un mot tout de suite, voilà, identifie quelques angles morts dans le dispositif et pose beaucoup la question d'une d'un éventuel rapprochement entre les régimes juridique, influence étrangère et représente représentant d'intérêt avec cette préoccupation euh que vous avez dit, madame la présidente, et que je partage entièrement qui est de si le lisateur devait y revenir de bienveiller à trouver la juste mesure entre la charge, les charges que représent les obligations déclaratives et j'allais dire aussi la capacité effective de contrôle de la haute autorité et puis le le l'atteinte des objectifs suivis par le législateur.

Je je je parlais des de la capacité de contrôle la haute autorité. Je dois la vérité à à la à la commission d'enquête. Au moment où je viens vers vous, ce sont 10 agents qui partagent donc le la charge sous le contrôle du collège et du président de travailler sur ces questions de représentation d'intérêt et d'influence étrangère.

Un dernier mot peut-être parce que je pense qu'il rejoint peut-être encore plus directement euh les préoccupations de votre commission d'enquête dans le bilan raisonné que j'évoque. Euh j'écris que après euh concertation l'article 3 de la loi du 25 juillet 2024 qui prévoit spécifiquement je le cite que les établissements éducatifs publics à but non lucratif œuvrant avec un partenaire étranger et ayant pour vocation la diffusion d'une langue étrangère et la promotion des échanges culturels doivent transmettre eux aussi à la HATP. Alors la liste des dons et versements reçus de puissance ou de personnes morales extérieures à l'Union européenne, les auditions que j'ai conduites m'ont amené à constater que cette catégorie d'établissement dans les termes que je viens de dire ne ne correspondait pas pour les praticiens à une une catégorie précisément identifiable. et et plus que cela, l'article donc que je viens de citer ce borne à dire que ces entités doivent déclarer leurs dons et versements à leur autorité, mais il ne prévoit aucune forme de contrôle euh ni aucune forme de sanction.

Et donc c'est une question que j'évoque comme justifiant peut-être que s'il le souhaite le législateur précise ce régime spécifique. Euh je je je j'en termine là madame présidente et rapporteur car j'ai conscience que je le temps qui m'est imparti s'achève et bien sûr je me tiens à votre disposition pour vous apporter toute autre précision. Très bien.

Merci beaucoup madame la raconteur. Merci beaucoup. Merci monsieur le président pour ce [grognement] topo introductif tout à fait euh éclairant et et passionnant.

J'avais peut-être quelques questions. J'ai j'ai regardé avant cette audition la liste des acteurs inscrits au dans le répertoire des des représentants d'intérêt et je comprends bien que ne nos obligations de s'inscrire que les représentants d'intérêt qui ont une démarche de leur propre initiative. Ce qui crée euh un sentiment étrange quand on regarde la la liste des organismes inscrits, si l'on regarde ce qui est notre champ de travail, euh la capacité d'influence sur les politiques publiques au sens large.

Est-ce que de ce point de vue-là nous allons lire avec un immense intérêt le le bilan raisonné que vous nous avez voilà mis en teasing ce matin ? Mais est-ce que de ce point de vue là vous pensez nécessaire, utile de pouvoir en parallélisme des formes avec ce qui a été fait sur la catégorie de des influences étrangères pouvoir élargir cette démarche pour que l'ensemble de celles et ceux qui ont une stratégie éventuelle d'influence vis-à-vis des politiques publiques soient désormais soumis à la même obligation en terme d'inscription. Merci beaucoup madame l'orteur de me permettre de revenir sur cette question car en effet pour c'est bien la question principale qui évoque le bilan raisonné que que je viens de mentionner c'est c'est l'appréciation que la haute autorité peut porter après 10 ans d'expérience sur cette démarche de transparence sur la représentation d'intérêt.

La question centrale vous venez de le dire c'est quand même celle de la complétude finalement de cette démarche. Il se trouve que le régime juridique en vigueur alors qui qui procède de la loi mais aussi il faut le dire de son décret d'application de 2017 laisse à part ené cette certaine démarche d'influence qui pourtant au sens commun du terme comment dirais-je mérite peut-être voilà elles aussi d'être mieux connues. Vous l'avez esprit certainement, mais y compris les praticiens aujourd'hui encore débattent beaucoup de la manière dont le décret d'application de 2017 a mise en œuvre la loi en en maniant cette ce critère dit de l'initiative, en fixant un seuil de 10 actions d'influence à l'échelle d'une année.

C'est une année glissante mais pour déterminer qui entre dans le régime. Et puis pour aller plus loin, il y a aussi la façon dont doit être apprécié ce seuil en l'état des textes, c'est-à-dire à l'échelle de chaque personne physique qui exerce les actions d'influence et non pas à l'échelle de la personne morale à l'intérieur de laquelle travaillent ces personnes physiques qui les emploient. Ce qui en réalité revient à démultiplier le seuil.

Et et donc fait sortir enité du du champ de la transparence un certain nombre de d'actions d'influence. Je je sur ces questions en essayant toujours de réfléchir au bon équilibre bien sûr entre la charge euh déclarative et puis l'enjeu euh de transparence, j'observe après donc euh au terme de la concertation ouverte que j'ai conduite qu' il y a quand même une comment dire une certaine convergence de vue pour essayer peut-être de simplifier rationaliser les règles que je viens de décrire. Pour être tout à fait précis, j'observe qu'il y a pas une parfaite un parfait accord entre les praticiens pour dire que le critère d'initiative devrait être supprimé.

Mais si l'on va plus loin, les exigences légales que je viens de décrire imposent de toute façon aux personnes entrant dans le champ de la loi d'assurer une traçabilité finalement pour elle-même des actions d'influence qu'elles effectuent au fil de l'année. Il il n'y a pas d'autre manière de faire pour les représentants d'intérêt que de tenir au jour le jour finalement la liste des actions qu'elle d'influence qu'elle déploie. Et donc à cet égard et là je reviens un peu sur la question aussi de l'articulation entre le régime de la loi 122 et le régime de la loi 2024, sachant que certaines personnes relèvent à la fois des deux régimes.

Il y a plusieurs questions qui se posent, celle de savoir si finalement l'approche plus large de la loi 2024 ne pourrait pas inspirer une évolution du régime de 2016. Je je disais tout à l'heure, il y aussi la question de la fréquence de déclaration. Donc une fréquence annuelle dans le régime de la loi 5.2, une fréquence trimestrielle dans le régime de la loi 2024 à la recherche de euh points d'équilibre nouveau possible.

Évidemment la question pourrait être moi, je serais pas moi qui déciderais mais c'est une réflexion que je soumets euh respectueusement au légateur puis au débat public. C'est la question de savoir si une fréquence semestrielle harmonisée ne serait pas finalement un point d'équilibre raisonnable. Euh et quand je reviens à la question du critère initiative, je je comprends euh le les interrogations que une éventuelle suppression de ce critère peut faire naître chez certains représentants d'intérêt.

En même temps, j'y reviens, je pense que la seule manière possible, eux-mêmes le disent, de mettre en œuvre ces obligations légales, c'est quand même au jour le jour était de de de de bien garder la trace des des des démarches, pardon, de représentation que l'on fait. Et et de ce point de vue, je suis pas certain pour ma part que la seule suppression du critère initiative engendrerait, voyez, une charge déclarative si considérable que cela. C'est ce sont des réflexions qui n'engagent que Merci beaucoup.

Et de 2è question euh qui d'ailleurs fait suite à à des propos que vous venez de tenir, euh l'obligation de de d'inscription et de déclaration s'impose donc aux personnes morales, quel que soit leur nature et on voit dans le le répertoire qu'elles sont d'ailleurs de toute nature. pour les personnes physiques qui peuvent exercer soit au titre de la personne morale, soit en leur nom personnel des formes d'influence. Comment est-ce que est effectué le le réglage fin entre les différents types de d'obligations qui s'imposent ?

Pour répondre précisément à votre question, madame le rapporteur, euh je l'indiquer brièvement, mais le il est vrai que le régime juridique est ainsi construit, qu'il n'y a aucune aucune forme d'agrégation euh euh finalement euh prévue par la loi à l'échelle d'un organisme. En réalité, la loi nous impose de raisonner à l'échelle de chaque personne finalement euh physique d'abord euh et c'est bien euh à ces personnes que euh l'on va appliquer la grille d'analyse finalement euh euh de la loi. À la vérité, c'est là j'exprime une appréciation que la Haute Autorité porte et même avant même que je ne prise prenne mes fonctions, pardon.

Mais il nous semblerait euh quand même que du point de vue de la lisibilité même euh du dispositif, une autre approche qui serait euh de d'amener euh les personnes morales à à faire la synthèse hein des euh actions euh de représentation opérées pour leur compte par euh diverses personnes physiques seraient peut-être préférable en terme de de lisibilité. Euh donc c'est c'est une autre question nous semble-t-il qui à l'expérience de la mise en œuvre de ces règles se pose. Pardon.

Dernière question en en ce qui me concerne, nous avons eu l'occasion d'échanger avec des organismes à échelle européenne qui euh voilà regarde, analyse ou port du monde de la philanthropie à l'échelle européenne. Quel lien ou transmission d'information ou échange de vue ? Y a-t-il entre ceux qui tiennent les registres des bénéficiaires effectifs et la haute autorité ?

Voilà. Est-ce que est-ce vous qui tenez ce registre ? Euh est-ce que vous vous échangez avec les les entités qui les coordonnent ou est-ce qu'il n'y ait aucune coordination ? ce point.

Madelu rapporteur et c'est très heureux de mon point de vue, il y a 1 an maintenant le législateur a ouvert à la haute autorité l'accès au au registre des bénéfiaires effectifs qui avait été interrompu sous l'effet du précédemment du d'une jurisprudence. Donc nous avons l'usage de ce répertoire pour le compte donc pour pour la la la mise en œuvre pardon de de nos missions. Donc c'est c'est l'INPI Sauer ma part voilà qui qui tient ce registre.

Pour répondre encore plus précisément à votre question, c'est ainsi que nous procédons. Nous ne sommes pas en situation aujourd'hui d'interagir avec d'autres organismes à l'échelle européenne. En été aussi, il faut le dire concrètement mais vous l'aurez perçu, la charge de travail qui est la nôtre nous impose finalement nous concentrer vraiment sur ce que nous pouvons faire par nous-mêmes.

Je je précise simplement que même si ce n'est pas dans le traitement des dossiers, nous avons bien sûr des échanges avec nos homologues. Par ailleurs, président Migo avant moi avait pris l'initiative d'un d'un réseau européen des entités nationales chargé d'éthiques publiques. Donc nous connaissons tout de même les pratiques de nos homologues mais mais ça ne se traduit pas par des échanges sur dans le traitement des dossiers.

C'est bon pour moi madame Karine Daniel. Merci. Moi, j'avais juste une petite question sur le périmètre de ceux qui sont étudiés parce que le système est il me semble plutôt déclaratif.

Donc que se passe-t-il si des personnes ou des entités qui exercent de l'influence et qui serait susceptible d'être soumis à ces déclarations ne se déclare pas ? Merci beaucoup de votre question madame la sénatrice parce qu'elle me elle me permet effectivement de revenir sur cette question de la complétude même de la démarche et je serais tenté de dire des deux démarche désormais représentation d'intérêt et euh influence étrangère. Euh pour en rester un instant de plus à à un constat factuel, je je peux le dire ici.

Le le dans le champ de la représentation d'intérêt euh il me paraît assez avéré désormais avec 3600 représentants d'intérêt que la la démarche a pu embrasser très très largement la profession des représentants d'intérêts. La vérité, la représentation d'intérêt n'est pas pratiquée que par des professionnels se présentant eux-mêmes comme des représentant d'intérêt et et l'on peut-être représentant d'intérêt sans avoir fait son métier. pour répondre plus précisément à votre question sénatrice, je je voilà sans sans stigmatiser quelques professions que ce soit, il se trouve qu'il y a certainement et je nous en avons la trace des des par exemple des avocats qui euh se font représentant d'intérêt occasionnellement ou assez régulièrement.

Et euh j'ai eu ces échanges avec la président du conseil national des barreaux. J'aurais peine à dire de à votre commission d'enquête que tous les avocats entré en voie de représentation d'intérêt ce serait déclaré à ce jour à leur autorité. Donc c'est un un travail que nous faisons.

Et alors comment le faisons-nous ? votre question sénatrice. Alors, nous nous procédons beaucoup en été par recherche en sources ouvertes euh puisque nous n'avons pas euh véritable de par la loi d'autres outils particuliers d'investigation et je le disais, nous avons complémentairement tout même des indications, des signalements plus exactement sur le terme de la loi qui peuvent nous venir beaucoup he de la de la société civile organisée.

En réalité euh c'est beaucoup ainsi en réalité que progresse notre démarche. Euh avec vous, vous l'avez dit madame srce, c'est très exact un régime qui est essentiellement déclaratif d'ailleurs dans toutes ces missions. La haute autorité est une institution dont la vocation est essentiellement préventive.

Nous ne sommes pas n'avons pas été conçus par le législateur comme une autorité euh qui chaque jour devrait entrer de de répression. Nous ne sommes pas une autorité de de répression. La la meilleure preuve en étant cette articulation que j'ai dite entre nos travaux et et l'autorité judiciaire à laquelle nous pouvons nous-même faire des transmissions dans le cas où notre contrôle n'aboutit pas au au respect des des exigences légales.

Mais mais telle est la situation finalement aujourd'hui pour répondre à votre question. Nous travaillons beaucoup par les par les par en source ouvertes et je le disais d'ailleurs par l'accès à certains registre dont le registre des bénéf bénéf bénéfiaire effectif et lorsque ce dialogue finalement que nous avons avec les personnes concernées ne peut aboutir notre seule solution aujourd'hui est la transmission à l'autorité judicière. En cela euh le pouvoir d'astreinte qui nous a été reconnu dans la loi 2024 dans le champ de l'influence étrangère me paraît extrêmement intéressant.

Je je je mite pour ma part donc pour que un tel pouvoir qui n'est d'ailleurs pas juridiquement à proprement parler un pouvoir de sanction une mesure cominatoire voilà le conseil d'état lorsqu'il a examiné le décret d'application à l'at de 2024 a considéré que ce pouvoir d'astre pouvait être mobilisé par la haute autorité sans qu'il soit nécessaire de constituer en son sein une commission des sanctions. Il me semble qu'il y a de très fortes raisons pour que un tel pouvoir puisse nous être reconnu aussi dans le champ de la représentation d'intérêt sans que, ça me paraît extrêmement important, l'on transforme ainsi la haute autorité en une autorité inquisitoriale. Je pense que ce n'est pas souhaitable mais pour le le défaut de déclaration, il y a vraiment une question compris un enjeu d'égalité traitement qui me semblerait milité pour que ce pouvoir nous soit reconnu.

Oui, merci beaucoup. Euh moi, j'ai deux questions complémentaires. Euh qu'est-ce que vous avez appelé la la recherche en source ouverte ? parce que c'est euh pour prendre une terminologie anglo-saxonne, c'est open bar.

C'est-à-dire que d'où d'où viennent vos sources, enfin comment vous pratiquez ? Est-ce que vous avez des personnes dédiées à ce sujet-là ? J'imagine qu'il y a entre autres la source médiatique, mais pas que.

Certainement pas que. Donc donc voilà pour essayer de comprendre un peu euh mon deuxè ma deuxème question euh porte sur les fichiers auxquels vous avez accès. Euh est-ce que vous avez des comment dire euh des accords, des autorisations pour confronter vos données et les déclarations avec des fichiers d'autres administrations ? parce que vous l'avez compris, on regarde la le sujet des flux financiers.

Donc qui dit financier dit forcément euh Bercy et enfin en tout cas les administrations ont charge de ces sujets et qui ont un certain nombre d'informations utiles. Et pour le coup, si vous ne pouvez pas avoir un échange ou ou des moyens de vérification, ça devient complexe de d'identifier des flux qui seraient anormaux et susceptible de de de lancer les alertes sur une influence potentielle. Et ma dernière question, est-ce que vous êtes doté du pouvoir d'autésile ?

C'est est-ce que ce pouvoir est infini ou pas ? s'il y en a un en tout cas euh est-ce que vous avez une autorité supérieure ? Enfin, vous êtes une agence enfin une autorité indépendante, donc c'est un peu compliqué, mais est-ce que vous devez en référer quand même parce que nous sommes dans un état de droit d'une certaine complexité et donc j'imagine que l'autésine euh doit être accompagné d'informations auprès d'un certain nombre de de d'autorités compétentes.

Merci beaucoup madame présidente. question sont fondamentales pour que je puisse bien préciser les conditions concrètes dans lesquelles s'opère le contrôle et à la fois s'importé ses et ses limites. S'agissant de la recherche en source ouverte.

Alors la pratique de l'aute autorité évidemment est très est très analogue à celle que beaucoup d'autres autorités suivent et euh et en réalité c'est une recherche donc qui se fait alors sur l'internet dans toutes ces dimensions si je puis dire. euh et qui euh appelle une vraie professionnalisation, ce qui a justifié d'ailleurs il y a un an création au sein de la haute autorité d'une cellule de veille et de recherche euh spécialisée dans la voilà les techniques euh de recherche en sources ouvertes. Donc nous essayons de nous professionnaliser nous-mêmes.

Et évidemment, cette recherche vise à détecter des situations, mais elle ne saurait suffire au contrôle au sens où, et ceci rejoint votre seconde interrogation, je crois, pour que des contrôles puissent avancer et plus encore que des une démarche de sanction puisse être initiée sous l'autorité du collège, il nous faut absolument établir de manière solide euh étayer, caractériser du les éléments sur lesquels nous allons sur lesquels pardon nous allons fonder notre sanction et donc nous ne prenons pas pour argent comptant évidemment toute information j'espère qu'aucun journaliste ne sera choqué de mon propos même un article de presse en lui-même ne peut pas être déterminant à lui seul pour il peut appeler notre attention mais tout le travail qu'il nous faut faire c'est pardon de ce terme objectivé en était euh les éléments de fait qui peuvent justifier euh que nous interpellions pour le dire ainsi telle ou telle personne. Et c'est en cela que la question votre deuxième question relative à l'accès à des fichiers et est fondamental. La réponse étant que nous n'avons d'accès qu'au fichier que le législateur lui-même nous a ouvert.

Et la vérité, il y a assez peu de fichiers auxquels nous ayons accès. dans le champ du contrôle des respons publics, on le sait bien, la loi 2013 elle-même nous avait été a établi une relation travail entre la haute autorité et la direction générale des finances publiques mais pour l'accès au fet des comptes bancaires, des contrats assurance vie euh mais pour ce seul champ d'action euh et euh pour le reste euh nous n'avons par exemple pas d'accès possible direct aux données euh d'autres services tel que tracfin. Donc en votre la réponse à votre question m présidente, c'est que la liste limitative des bases de données auxquelles nous avons accès est très restreinte.

Euh s' est ajouté récemment, je je le redis et c'est heureux selon moi euh l'accès au registre des bénéfices effectifs parce que sur la question financière, une des questions les plus récurrentes finalement dans nos contrôles, c'est c'est quand même aussi celle du contrôle assuré euh euh par des personnes morales sur d'autres euh personnes. C'est très vrai dans le champ de l'influence étrangère puisque c'est un des critères de caractérisation de l'influence étrangère de d'établir l'existence d'un contrôle direct ou indirect entre la puissance étrangère et telle ou telle personne y compris le cas d'échéant par l'utruchement d'intermédiaire. Donc il nous faut absolument arriver à caractériser cette cette chaîne capitalistique, cette gouvernance aussi des différents organismes.

Et pour répondre à votre question, madame présidente, je dois dire que compte tenu de ce qu'est la liste limitative des bases données auxquelles nous avons accès, il y a une difficulté objective pour nous aller tout à fait au bout de la démarche. Donc une question que j'évoque dans le bilan que je m'apprête à remettre en plus haute autorité de l'État, c'est c'est celle de savoir si et c'est une question d'opportunité hein que je ne prétends pas du tout trancher, mais si pour permettre à l'autorité notamment de de bien analyser les chaînes de gouvernance, les les liens capitalistiques, si ce qu'on appelle ordinairement un droit de communication qui sera évidemment très encadré qui en été nous permettrait d'interroger des personnes fixes moral avec une obligation pour elles de nous répondre si un tel droit de communication ne devrait pas être élargi. Je je je redis bah ça me paraît vraiment très important que dans mon esprit il ne s'agirait nullement de transformer la haute autorité en une un acteur inquisitorial. l'autorité judiciaire a des points en investigation que je ne prétends surtout pas euh demander pour la haute autorité, mais dans le juste équilibre entre l'effectivité du contrôle au stade de la prévention et puis la poursuite judiciaire, il me semble quand même spécialement sur la question financière qu'une question se pose en l'état du droit.

Et je veux répondre à aussi à votre troisème question, madame présidente. Nous avons oui un droit d'autés au sens aussi y compris en source ouverte. Nous détectons une question.

Alors, nous nouons un dialogue avec la personne concernée. Nous n'entrons en voie de sanction que selon les formes que j'ai dites he qui sont prévues par la loi et ces textes d'application. Et fort heureusement, notre action est placée sous le contrôle du juge du juge administratif.

Les au stade les plus avancés de la procédure de contrôle et de sanction. Par exemple, la notification de manquement est un acte faisant griff et donc qui est susceptible de recours euh devant devant le juget administratif. Euh euh voilà, il est un contentieux des actes de la haute autorité alors qu'il s'est développé dans la dernière période beaucoup sur le contrôle des mobilités, moins sur le dans le champ de la représentation d'intérêt et euh jusqu'ici voilà les les les la jurisprudence a plutôt conforté notre action, je dire.

Merci. Merci. Si vous me permettez, je vais donc compléter les les questions d'abord.

Merci de de la qualité de vos réponses. Euh donc deux autres questions. La première rebondit sur la dernière de la salle précédente.

à un moment vous mettez le doigt sur des sujets qui sont des sujets d'intérêt général, de d'influence et donc de problématique de si ce n'est mis en danger en tout cas de compromission éventuell de notre intérêt général et de notre intérêt républicain de de nos communs républicains. Est-ce que vous avez comment dire une procédure institutionnalisée d'échange avec les ministères ADOC ou les autorités ADOC qui pourraient derrière mettre en œuvre des contrôles complémentaires ? Je pense à l'éducation nationale avec l'enseignement privé euh comment dire hors contrat et pas que religieux enfin pas que les influences cultuelles.

Vous vous comprenez ? Est-ce que vous avez par exemple des alertes sur des flux financiers qui permettraient d'identifier comment dire une espèce de logique d'influence un peu stratégique ? On pense à des projets très hiérarchisés avec des signes tank, enfin et puis très organisés avec des signes tank et cetera. en fait cette espèce de maillage finalement de l'influence à toutes les échelles et dans toutes les dimensions.

Euh parce que en en réalité sur le sujet qui nous intér qui interroge la la rapporture dans cette commission d'enquête, c'est un peu à un moment qui fait le qui fait la synthèse quoi, qui collige les éléments et les vôtres peuvent être très très contributifs. Voilà, donc c'est c'est ma première question et puis la la deuxième question, est-ce que vous êtes en capacité de comment dire de constituer un dossier le plus complet qui peut servir de de base de départ euh pour une enquête qui serait d'intérêt national ? Je sais pas si je me fais bien comprendre mais euh vos questions sont extrêmement claires madame présente et et je mesure l'enjeu évidemment qui s'attache à vos questions.

Moc sur la première que vous venez de poser, je veux souligner, je l'ai exprimé d'ailleurs moi-même en me présentant au Parlement avant de prendre les fonctions et puis encore récemment à l'occasion de ma reconduction, je je pense profondément que la haute autorité ne saurait et ce n'est pas ainsi d'ailleurs qu'elle se voit se considérer comme un isolat ne serait-ce que dans le champ de la lutte contre la corruption pour ne prendre que ce champ là, nous sommes un un élément d'un d'un dispositif plus large. Et donc à ce titre, pour répondre à votre question, les coopérations structurées que nous pouvons avoir avec d'autres institutions publiques qui elles-mêmes concour à l'US contre la corruption mais peut-être plus largement à l'intégrité de la vie publique, euh derrière ce mot d'intégrité de la vie publique, je je range la prévention contre toutes les influences dissimulées, malveillantes ou illégitime qui viendrait entrav poursuite par les personnes public de l'intérêt général. C'est la définition que je pourrais donner de cette notion, sachant que c'est le législateur et le législateur lui seul qui détermine de quelle manière ces influences que je viens de dire doivent être encadrées.

L'oriété ne le fait pas d'elle-même. Elle elle se s'inscrit strictement dans le cadre de la loi. Et donc je je pour répondre à votre question président, oui, je pense vraiment très important et mes presseurs s'y étaient engagés.

Euh je je je veux essayer de de d'approfonder cette démarche, mais que la autorité puisse travailler dans une coopération structurée avec alors un ensemble d'institutions publiques. Euh je parle de coopération structurée parce que cette coopération compte tenu de la sensibilité même des données en réalité qui structure le contrôle ne peut se faire que dans les termes prévus par la loi. Alors pour répondre à votre question, la loi c'est très heureux permet à Tracfin de faire des signalements à la haute autorité et évidemment ceci comment dirais-je nous donne un matériau qui est souvent très important pour avancer dans nos contrôles.

Il y a aussi cette articulation avec l'autorité judiciaire que la la loi organise finement. Au fond, voilà, nous sommes finalement un certain nombre d'institutions à à contribuer à la protection de l'intégrité de la vie publique et bien sûr, il faut que nous puissions travailler ensemble. Je je le dis d'ailleurs, je avec Isabelle Gouso, directrice de LAFA, nous faisons tous efforts aussi pour travailler euh l'Agence Française anticorruption, nous faisons tous efforts pour travailler en bonne intelligence.

Euh et pour euh que ceci se fasse concrètement, nous avons un réseau de convention bilatérale avec euh ces entités car il est très important, je pense dans ce champ, je parle sous votre contrôle, mais que à la fois ces coopérations se fassent et que chacun soit bien dans son office, si je puis dire, et que nous soyons respectueux de l'office les uns des autres. dans le champ de l'influence étrangère, je vois l'enjeu à ce que la haute autorité, selon les termes prévus par la loi, puisse avoir une coopération structurée, y compris avec les services de renseignement. Mais le choix du lisateur français et c'est fondamental me semble-t-il a été que la caractérisation de l'influence étrangère appartienne à une autorité administrative indépendante collégiale impartial c'est la haute autorité sous le contrôle du jug d'ailleurs. ce qui distingue la loi française radicalement de loi de l'est du continent où en réalité la caractérisation des agents de l'étranger se fait à la main des gouvernements et avec des risques d'instrumentalisation, on peut le dire ainsi très fort.

Heureusement dans la société démocratique ouverte qui est la nôtre, c'est donc une indépendante qui est pour donc il faut des coopérations structurées et peut-être sur certains points, je l'ai évoqué un peu s'agissant de l' accès à des bases données, peut-être sera-t-il utile à certains stades que l'on ouvre la voie à d'autres coopérations structurées que celles qui existent qui en réalité pour nous se situe essentiellement euh dans la ration avec la direction générale des finances publiques dans la relation avec Trackf euh je parlais des services de renseignement qui de par le code de la sécurité intérieure ont un pouvoir de réquisition hein y compris à l'égard d'une autorité comme la nôtre. Mais c'est une question importante, je crois, celle que vous soulez, madame la président, de savoir si euh le travail en réseau entre ces différentes institutions, voilà, est aussi complet que l'on peut l'espérer euh pour servir les enjeux fondamentaux que euh euh nous évoquons. Le rapport que je m'apprête à rendre au public traite aussi un peu de cette question en soulignant d'ailleurs à quel point de par la somme des missions qui lui ont été imparties depuis 2013 aura été la la haute autorité à cette vocation là finalement de de fournir à nos concitoyens mais aussi aux responsables publics des des garanties d'intégrité de la vie publique.

En réalité, c'est le fil directeur des quatre missions contre les responsable publics, contrôle des mobilités, encadrement de la représentation d'intérêt et encadrement de l'influence étrangère qui nous qui nous anime chaque jour aujourd'hui. Il reste une minute, j'ai juste une question complémentaire. Euh combien de requêtes effectuez-vous auprès de structures extérieures dans l'année ? parce que j'imagine que des requêtes en tout cas des demandes et quand vous avez des demandes auprès de la DG FIP, est-ce que la DG FIP est tenu de vous répondre ?

Elle et l' président effectivement le il n'y a pas il n'y a pas de doute nous tout à l'heure je tiens à à souligner à quel point les relations avec la direction générale des finances publiques n son sont sont fuites que j'en témoigne et alors en fait ce nombre de requêtes et je ne sais même pas vous le donner parce que c'est c'est quotidiennement que ces échanges se font sur de très nombreux dossiers Mo.