Étienne Chouard invité sur UPR-TV

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue sur l'UPR TV. Aujourd'hui, j'ai l'honneur d'animer un débat entre M. François Asselineau à ma gauche et M. Étienne Chouard à ma droite. Je vais me permettre de vous présenter tout de succinctement, en commençant par vous, Étienne Chouard. Vous êtes professeure d'économie en lycée à Marseille. Vous êtes âgée de 62 ans. On vous a découvert en 2005 à l'occasion de la campagne pour le référendum sur le traité établissement « Une constitution pour l'Europe ». Vous avez milité pour le nom à cette constitution et, comme des millions de Français, vous vous êtes senti trahi quelques années plus tard lors de la ratification du traité de Lisbonne.

Outre les questions européennes, vous êtes militant également pour l'instauration d'un processus constituant démocratique, également pour la réappropriation de la souveraineté monétaire. M. François Asselineau, vous êtes le président fondateur de l'UPR créé en 2007 à la date d'anniversaire des 50 ans du traité de Rome. Et en réaction au référendum également sur la constitution européenne, pendant lequel vous avez également aussi milité pour le nom. Auparavant, vous avez été inspecteur général des finances et même délégué général à l'intelligence économique.

Vous étiez pour la première fois candidat à l'élection présidentielle en 2017, où vous êtes apparu comme le candidat de la sortie de l'Union européenne, autrement dit le Frexit. Et vous êtes actuellement en tête de liste aux européennes. Est-ce que j'ai bien fait mes devoirs ?

Absolument. Parfait.

Est-ce que vous voulez rajouter un mot sur votre présentation ?

Non, je pense que c'est bien.

Très bien. Donc on va amorcer cette rencontre en évoquant l'actualité des Gilets jaunes, qui a replacé au cœur du débat des questions essentielles comme l'instauration du référendum d'initiative citoyenne. Ce sera l'occasion également pour nous de parler du RIC, donc référendum d'initiative citoyenne, et du RIP, référendum d'initiative populaire que vous proposez dans votre programme politique, et de leurs applications effectives. L'objectif d'aujourd'hui, c'est vraiment de voir dans quelle mesure ces thèses, ces idées peuvent être mises en application dans une politique concrète.

Nous pourrons également évoquer la question de la compatibilité de cet outil démocratique avec notre constitution actuelle, et de la nécessité ou non de la refonder. Nous terminerons en abordant le sujet de l'Union européenne, de la souveraineté nationale, et également du traitement médiatique réservé à tous ces sujets.

— Alors je vais bien donner la parole à Étienne Choua, si vous voulez commencer par nous parler un petit peu du climat actuel des Gilets jaunes, du mouvement des Gilets jaunes, qui, comme je disais, a un peu remis au centre du débat des questions essentielles comme l'outil démocratique du référendum d'initiative citoyenne, dont vous apparaissez en tout cas auprès des Gilets jaunes comme le père fondateur, si on peut dire, ou l'initiateur, ou voilà.

— Oui, non, c'est tout à fait exagéré, mais erroné de me présenter comme le père fondateur d'une procédure qui est défendue depuis des siècles. Ça a commencé par les Condorcet, donc au XVIIIe. Donc c'est tout à fait extravagant de me présenter comme le père du RIC. Souvent, d'ailleurs, j'ai l'impression que ça relève d'une manœuvre qui consiste à associer cette procédure exceptionnelle, essentielle, à une personne pour ensuite discréditer cette personne en discréditant la procédure dans le même geste sans avoir à argumenter sur le fond.

Cette procédure est si puissante et si utile au bien commun qu'il va être très difficile pour les, je les appelle des voleurs de pouvoir, d'argumenter sans montrer aussitôt qu'ils sont des ennemis du peuple, des démophobes. Et pour éviter d'avoir argumenté sur le fond, ils utilisent toutes sortes de manœuvres, à commencer par celles qui consistent à ne pas nous faire passer dans leurs médias. Le mouvement des Gilets jaunes, là, est parti sur une maltraitance si forte qu'elle a poussé les gens dehors. Ça arrive souvent dans l'histoire des hommes. Un peu partout, les humains se révoltent contre des mauvais traitements.

Qu'est-ce que vous appelez par mauvais traitement, juste pour conclure ?

C'est qu'ils n'arrivent plus à survivre. Vous avez des femmes qui sont à temps partiel contraint, qu'on rencontre sur les ronds-points et les péages, qui sont à temps partiel, donc qui ne gagnent rien, qui gagnent 800, 900 euros, qui gagnent 900 euros, et qui n'arrivent pas à nourrir leurs enfants. Et il y a plein de femmes sur les ronds-points. Et quand les femmes sont dehors, c'est qu'il va se passer quelque chose. C'est que ça barde. Et poussé dehors de chez eux par de mauvais traitements, ils commencent par formuler... Au bout d'une semaine, ils avaient déjà formulé des doléances. Alors des doléances, c'est des requêtes législatives. Ce sont des décisions à prendre.

Ce sont des lois à voter. Mais comme d'habitude, c'est le cas général, ils sont habitués à ne pas décider eux-mêmes. Et donc ils sont conduits à se tourner vers des élus, des gens qui sont des êtres supérieurs, à qui ils implorent mettre, soyez un peu moins cruels, un peu plus de salaire minimum, un peu moins d'impôts, arrêter de détruire nos services publics. Et c'est parce que c'est tout ce qui nous reste. Nous n'avons dans nos institutions pas d'autre moyen qu'émander auprès d'êtres supérieurs que sont les élus d'un peu moins mauvaises décisions.

Mais au milieu de ces doléances, en le sachant ou pas, je ne sais pas comment ça s'est passé, puisque je n'y étais pas, mais est apparue dans la liste une sorte de pépite, quelque chose de tout à fait différent, qui s'appelle le référendum initiatique populaire, qui n'est pas du tout une loi, qui n'est pas une décision à prendre, qui est une façon de prendre les lois, une façon de décider, une façon de choisir les sujets et une façon d'opiner, de donner son opinion, de participer à la décision. Et ça, c'est absolument décisif.

Et ce qui est très spectaculaire, c'est qu'ils ont assez rapidement, il a fallu à peine une semaine, pour qu'ils comprennent l'importance de cette ligne dans leur liste de doléances, et qu'ils en fassent une priorité, parce qu'ils ont bien compris, très vite, que cette ligne-là, cette institution-là, allait leur donner l'accès à toutes les doléances, et plus encore, c'est-à-dire, en fait, ça allait leur donner l'accès à une part de souveraineté. Donc le RIC, ce n'est pas une loi à prendre, c'est une façon de décider les lois, une façon dans laquelle le peuple est à la fois à l'initiative de la loi et à la décision. Ce que le peuple va voter va devenir une loi.

C'est tout à fait décisif et tout à fait révolutionnaire que le mouvement populaire s'empare prioritairement de cet aspect-là, de l'aspect constituant ?

En sachant que, lors des dernières élections présidentielles, c'était l'un des points, par exemple, qui était proposé, l'une des mesures proposées par François Asselineau dans son programme politique, qui, malheureusement, j'ai envie de dire, est resté inconnu du public à ce moment-là, parce que moi-même, en tant que gilet jeune, si je puis dire, j'ai été surprise de le voir réclamer et scander assez rapidement lors des manifestations de gilets jeunes. Mais j'ai été surprise également de voir que beaucoup et nombreux sont les personnes qui n'étaient pas au courant qu'il ait pu être proposé.

Donc est-ce que vous voulez intervenir sur la mise en place de ce référendum que vous aviez proposé dans votre programme ?

Avant, je vais peut-être répondre quand même à la première question. Merci de me donner la parole. Ce que vous pointez là est quand même très important. C'est qu'on aura l'occasion, je pense, d'en parler ultérieurement. Mais il se trouve que j'ai été candidat à l'élection présidentielle et que nous voyons ici, dans notre mouvement, beaucoup de gens qui nous téléphonent en ce moment en disant « Je ne connais pas ce monsieur ». Comment est-il possible que quelqu'un qui a été candidat parmi 11 candidats à l'élection présidentielle soit resté inconnu de 80 à 90% des gens ? On en parlera au moment des manipulations médiatiques. Le traitement médiatique a été un vrai scandale.

Je voudrais revenir à la question du début. C'était sur le mouvement des gilets jaunes. Moi, comment je vois les choses ? Alors je ne suis pas le premier à le dire. Il y a beaucoup de gens qui l'ont dit. Il y a en fait un peu deux Frances qui sont apparues, entre les Français qui sont dans les grandes villes, qui sont les jeunes urbains, qui ont un emploi, qui en bavent d'ailleurs, parce qu'ils sont très pressurés souvent par leurs employeurs, mais qui globalement vivent dans le monde dans lequel ils sont. Ils ont leur fin de mois. Ils voyagent.

Et puis l'autre France, la France de la périphérie, comme certains ont théorisé, qui sont, que moi je connais, parce que j'ai des attaches dans le centre de la France, avec des villages qui se meurent, des centres-villes qui se meurent, des gens qui ont des petits boulots et qui n'arrivent plus à vous joindre les deux bouts, et qui se sentent profondément écartés, méprisés et isolés. Avec par ailleurs, une destruction systématique de tout ce qui a fait le lien social en France depuis la libération, au moins, c'est-à-dire le sentiment de l'égalité, avec la présence de services publics.

Moi, je vois dans mon petit village dans la Nièvre, on a vu disparaître l'école, le bureau de poste, les commerces, les villages se meurent, et les gens ont le sentiment d'être complètement laissés tomber. Et le pire étant que désormais, ce sont les mairies elles-mêmes qu'il s'agit de fermer. Donc ça, c'est le premier point. C'est une révolte, je pense, de cette France qui est méprisée. On a l'impression d'un vase avec de l'eau qui a coulé, coulé, coulé, et puis d'un seul coup, il y a la goutte d'eau qui a débordé, qui a fait déborder le vase. Et l'affaire, ça a commencé sur une affaire de taxation.

Je rappelle que la Révolution française avait commencé en juin 1788 à Grenoble lorsqu'il y a eu une taxation qui n'est pas passée à Grenoble. Et les gens ont commencé à balancer des tuiles sur la marée chaussée. Et puis il y a une deuxième chose que je voudrais dire, me semble-t-il, sur ce mouvement des Gilets jaunes qui, et là, je pense qu'Étienne, avec qui on se connaît bien, je pense qu'Étienne sera d'accord avec moi, c'est qu'on assiste à une révolution d'abord technique qui est l'apparition d'Internet.

Dans toute l'histoire occidentale, lorsqu'il y a eu des grandes révolutions techniques, comme par exemple la réparition du livre avec Gutenberg, ça a amené la renaissance, ça a amené l'apparition d'idées nouvelles. La Révolution française n'aurait peut-être pas eu lieu s'il n'y avait pas eu un enrichissement progressif des classes bourgeoises, des villes, qui ne supportaient plus de se voir retirer l'accès aux emplois publics. Et moi, ce que je vois, et on le voit beaucoup dans notre mouvement politique, mais ailleurs aussi, c'est que désormais, le savoir s'est répandu de façon considérable à travers Internet.

Et d'ailleurs, Étienne Chouard n'existerait pas en tant que personnalité connue, et notre mouvement politique n'existerait pas non plus, alors qu'on a dépassé les 33 000 adhérents, s'il n'y avait pas Internet. Et Internet permet aux gens d'un seul coup de découvrir, de s'approprier des problématiques. C'est un petit peu la problématique de l'arme et du bouclier. Nous avons affaire à des médias qui ne sont plus des médias, qui n'appliquent plus du tout la charte de Munich des droits et devoirs du journaliste, qui sèlent, qui cachent des pans entiers de la réalité, des analyses, qui diabolisent quiconque met un doigt en dehors des analyses autorisées.

Mais ceci est contrebattu par la montée en puissance d'Internet. Et je pense, de ce point de vue-là, et je pèse mes mots, que le mouvement des Gilets jaunes, je ne sais pas ce qu'il va en advenir. Je pense qu'il a une caractéristique très très importante, c'est qu'il se réunit tous les samedis. Ça rappelle ce qui s'est passé au Brésil, qui a abouti à la chute de la présidente Dilma Rousseff. Ça rappelle ce qui s'est passé en Corée du Sud, ce qui a abouti au bout de nombreux mois à la chute de la présidente par Gyeonggi. Ça rappelle ces grands mouvements qui ne sont pas des mouvements pendant 3, 4, 5 jours et qui, après, s'arrêtent.

C'est des mouvements qui reviennent toutes les semaines et qui témoignent d'un enracinement dans la population française avec un soutien qui est pour l'instant un peu distant de beaucoup de gens, mais qui est quand même un soutien massif de la population sympathique qui n'en sont pas encore jusqu'à sortir eux-mêmes parce que peut-être aussi il fait froid, mais peut-être qu'au printemps on va voir d'autres choses.

Mais surtout, je pense que ce mouvement des Gilets jaunes correspond à une formidable soif de la société française et au-delà d'ailleurs de l'ensemble des sociétés du monde de, avec maintenant Internet, les gens veulent beaucoup plus avoir le droit à la parole et pas seulement à la parole, c'est pas le grand débat de Macron d'ailleurs, ils n'ont même pas le droit à la parole, mais le droit à prendre, à participer au processus de décision. Et je pense que c'est là où Étienne est dans le vrai fondamentalement. C'est que, d'ailleurs, ce mouvement des Gilets jaunes fait tâche d'huile un peu en Europe et un peu partout.

C'est qu'il y a une volonté maintenant de la population, notamment chez les jeunes, mais pas uniquement. À partir du moment où ils ont accès à Internet, à partir du moment où ils comprennent de plus en plus, les gens s'intéressent. Les gens de... J'ai vu l'autre jour, il y a eu une chronique de Pierre Aski sur France Inter, sur le traité d'Aix-la-Chapelle, qui disait... Oui, c'est incroyable. Il y a des gens qui ne s'étaient jamais auparavant intéressés aux relations franco-allemandes, qui maintenant demandent des comptes. C'est très bien.

C'est très bien qu'il y ait beaucoup plus de gens qui s'intéressent aux relations franco-allemandes, parce que je suis de ceux qui pensent que plus la connaissance et le savoir augmentent, et plus on va vers un degré élevé d'humanité. Voilà ce que je pense.

Internet a permis comme révolution de casser en tout cas le monopole de la pensée unique, si j'ai envie de dire, instaurée par les médias.

Vous parliez d'autres exemples de mobilisation régulière. Je pensais, moi, à la... Vous vous souvenez des manifestations du lundi en Allemagne de l'Est ? Oui, pareil. Quand ce prêtre avait invité les Allemands de l'Est à sortir de chez eux une fois par semaine et se réunir, je crois, c'était devant les églises et qu'il neige, qu'il vente, ils étaient obstinés. C'était devenu des centaines de milliers de personnes qui manifestaient tous les jours et savaient participer à la chute du mur.

J'ai souvent, j'ai de plus en plus l'impression que l'Internet, en nous connectant de façon aussi rapide et générale, permet à chacun d'entre nous de devenir comme un neurone d'un cerveau collectif qui nous échappe. Je ne suis pas sûr que chacun de nos neurones ait la conscience du cerveau qui le produit. Et de la même façon, je ne suis pas sûr que nous autres citoyens nous rendions compte complètement de ce que le cerveau collectif est en train de produire. Mais il y a quelque chose de cet ordre-là. Il y a une conscience générale qui arrive à augmenter grâce à notre interconnection, je trouve.

Les connexions synaptiques

entre chaque neurone. Ce qui est vrai, c'est que, par exemple, moi je suis toujours assez fasciné quand il y a des vidéos qui sortent. Comment, moi je lis assez souvent, à la fois les vidéos que nous on produisent, mais les vidéos d'ailleurs, je lis assez souvent les fils de commentaires. Et il y a toujours ici ou là une formule, une idée, un truc assez extraordinaire qui apparaît parce que... Un cerveau collectif produit des choses nouvelles. Exactement, un cerveau collectif. Et ça, c'est quand même, je trouve, quelque chose qui est vraiment tout à fait saisissant.

D'ailleurs, Internet, si je peux dire, non seulement avec le livre, les gens ont appris à lire, maintenant avec Internet, les gens apprennent à s'exprimer, à parler, à diffuser leurs propres idées, à diffuser leurs propres vidéos d'ailleurs, mais aussi Internet, enfin moi, j'avoue, c'est un formidable sérum de vérité. Et c'est ça, je pense, que quelqu'un comme Macron, par exemple, appartient à l'ancien monde. C'est-à-dire que Macron appartient aux gens, à cette caste qui pensent qu'en maîtrisant les grands médias et en faisant de la com, en utilisant des processus complètement, voilà, il faut parler comme ci, il faut parler comme ça, il faut avoir telle et telle attitude.

Ça, c'était vrai dans les années 70, 80, 90 du XXe siècle. Mais maintenant, moi, je vois par exemple pourquoi Étienne devient populaire. Pourquoi est-ce que nous, on est maintenant la deuxième chaîne la plus regardée, on va franchir les 100 000 abonnés sur notre chaîne YouTube. c'est pas parce que les gens voient en Étienne ou en moi quelqu'un qui est roué. C'est justement le contraire. C'est parce que les gens, ils mesurent qu'on parle avec notre cœur, avec sincérité, avec honnêteté. On essaie de discerner le vrai du faux. Et ça, c'est ça qui est important.

Lorsque Macron, par exemple, fait un truc, dans les 5 minutes, dans les 10 minutes, toute la sphère Internet réagit, se moque, rappelle ce qu'il a dit, pas seulement Macron d'ailleurs, mais les représentants des grands partis politiques en porte-à-faux par rapport à ce qu'ils ont dit eux-mêmes 3 mois ou 6 mois auparavant.

Vous apparaissez un peu comme des lanceurs d'alerte, comme je peux voir ici et là. Donc ça, c'est bien.

Oui, bien sûr, bien sûr. Moi, je pense que nous, on a une vocation aussi qui est d'être un parti politique et de se présenter aux élections. C'est pas uniquement un lanceur d'alerte, mais je pense qu'il y a du travail pour tout le monde, en fait. En fait, on a des travaux complémentaires. C'est comme dans tous les phénomènes, d'ailleurs. Moi, je pense qu'on est dans un phénomène pré-révolutionnaire. Et comme dans tous les phénomènes pré-révolutionnaires, il y a apparition... La Révolution française, il y a eu des libelles qui sont apparues. Les libelles, c'était des journaux clandestins.

Il y a un Anglais qui s'appelle Arthur Young qui est un ingénieur agronome qui vient en France en 1789-1789. Et il raconte... Il est à Paris en juin 1789. Et il va au Palais Royal. Et puis il voit Camille Desmoulins qui est assise sur une chaise en train de parler. Et il dit qu'il n'a jamais vu ça, que partout, tout le monde se donne des journaux pour critiquer le roi. Il dit « Je n'ai jamais vu un royaume pareil. Où est-ce que ça va ? Qu'est-ce qui va se passer ? » Eh bien, aujourd'hui, c'est ça. Mais vous remplacez les libelles dans les années 70 en Union soviétique finissante. Il y avait le Samizdat qui existait aussi en Allemagne de l'Est que citait Étienne.

Et maintenant, aujourd'hui, c'est Internet. Et de plus en plus... — C'est le Datsbao. — Les Datsbao en Chine. Et aujourd'hui, c'est Internet. Il y a une inventivité sur Internet, une mobilisation, même d'ailleurs dans l'organisation des gilets jaunes qui ont une espèce de l'habilité, comme on dit, une capacité de changer leur lieu de rendez-vous, une souplesse, qui témoigne d'une grande intelligence et qui est, je pense, préfigure avec l'apparition de personnalités diverses et variées qui vont dans cette direction, qui préfigurent les événements politiques à venir.

— J'en profite pour rebondir, justement, sur toutes ces briques d'informations pour qu'on puisse voir ensemble l'application des référendums d'initiatives citoyennes. Je pense que ça intéressera beaucoup de...

— Ce qui serait intéressant pour parler du RIC, c'est que tous les partis, il y a une quinzaine d'années, présentaient le RIC dans leur programme politique. Et quand ils ont eu le pouvoir, aucun d'entre eux ne l'a mis en place. Donc en fait, le RIC était, pour ces gens-là, je ne dis pas du tout que ce soit la même chose pour le PR, évidemment, mais tous ces gens-là présentaient le RIC comme un argument de vente, mais avec la détermination, enfin, moi, j'en ai la conviction, de jamais l'appliquer, puisque le RIC, digne de ce nom, retire en quelque sorte une partie du pouvoir aux élus, aux candidats et aux élus.

Donc, c'est pas une discussion en l'air de savoir, dans votre esprit, quelles sont les modalités du RIC. Est-ce que c'est un RIC en toute matière ? Est-ce qu'il y a des garde-fous ? Lesquels ? Et ça pourrait faire l'objet d'une discussion très intéressante. Parce qu'en fait, j'ai l'impression, mais je peux me tromper, que c'est au-dessus des forces d'un candidat à l'élection et à plus forte raison d'un élu, d'instituer lui-même cette procédure qui serait capable de le déposséder de son pouvoir. Je dis ça en disant c'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir, c'est pas aux élus d'écrire la Constitution, puisque le RIC fait partie de la Constitution.

Un référendum cité populaire, ça fait partie des institutions. Et il me semble que ça devrait pas être aux élus d'écrire ces règles. et j'attends, j'appelle de mes voeux, j'attends, je sais pas si c'est possible, et si c'est pas possible, il faudra qu'on l'écrive nous-mêmes, mais il me semble que notre paysage politique manque d'un candidat capable de rester le même une fois élu, qui serait capable de dire je promets de ne pas écrire la Constitution parce que je serais en conflit d'intérêt si j'écrivais la Constitution, et je promets, si je suis élu, de mettre en place un processus constituant populaire dans lequel, moi, candidat, je n'interviendrai pas. Alors, je sais pas si...

Justement, vous voulez prendre la parole pour répondre à...

Moi, j'aime bien les tiennes parce qu'ils posent des problèmes de façon originale et que je trouve juste. Moi, j'avais essayé de me présenter aux élections présidentielles en 2012. Je n'y étais pas parvenu, mais j'avais présenté en 2011 un programme où je présentais déjà le référendum d'initiative populaire. Quand j'ai été candidat en 2017, j'ai représenté ça. Donc ça fait déjà... Depuis 2011, ça fait 8 ans que je présente ça. Etienne a raison de dire que, finalement, il pose une question fondamentale. C'est quelle est la confiance que je peux accorder à un responsable politique ? Est-ce que c'est un bon inventaire ou est-ce que c'est quelqu'un qui me dit la vérité ?

Et quelles sont ses arrières-pensées ? Alors, je vais un peu prêcher pour ma paroisse. C'est normal, mais pas uniquement. Moi, ce que je vois, c'est qu'il y a quand même des moyens, me semble-t-il, surtout à l'époque d'Internet, comme je le disais, pour le grand public, d'essayer de se faire une opinion sur la qualité humaine de l'homme ou de la femme qui se présente devant eux, par exemple, si c'est l'élection présidentielle, mais ça pourrait être aussi des élections législatives ou autres. Eh bien, Internet, c'est de permettre de voir, de remonter en arrière, d'essayer de pointer les incohérences ou les cohérences.

Si notre mouvement s'est beaucoup développé, c'est parce que d'abord, je suis quelqu'un, je me connais, je suis quelqu'un d'honnête, de têtu, d'obstiné. D'ailleurs, si je n'étais pas honnête, têtu, obstiné et sincère, je passerais dans les médias. Je suis totalement blacklisté. Et je mets au défi quiconque de reprendre tout ce que j'ai pu dire depuis la création de l'UPR en 2007, ça fait quand même 12 ans, et d'essayer de voir des points sur lesquels je me suis contredit. Je dis toujours la même chose et nous avons une charte qui dit toujours la même chose.

Le mouvement politique que j'ai créé, on aura l'occasion de s'est créé sur la sortie de la France, de l'UE, de l'euro et de l'OTAN, c'est sa quintessence. Ça a été déposé au moment du dépôt des statuts. Donc, si demain, je commençais à dire « Non, finalement, on va faire une autre Europe, etc. » Si je commençais à faire ce que fait Mme Le Pen, M. Dupont-Aignan, M. Mélenchon, etc.

Alors que j'explique depuis 12 ans qu'on ne peut pas changer l'Europe, que c'est une dictature qui ne dit pas son nom, eh bien, d'un seul coup, il y aurait 95% de nos adhérents qui renverraient leur carte parce que, en fait, notre rigueur a créé un peu ce que vous avez appelé l'autre fois quand vous étiez interviewé sur des aslinettes ou des aslinettes. C'est-à-dire qu'on a fait des petits aslinants, des gens qui sont comme il y a des petits choix aussi, c'est-à-dire des gens qui se sont appropriés l'honnêteté foncière, je pense, d'un penseur politique ou d'un responsable politique et en ont fait une règle de vie.

La deuxième question que posait Étienne, c'était est-ce qu'on pourrait s'engager ? Moi, dans le programme politique que j'avais proposé, le référendum d'initiative, le référendum, il y en avait trois. Il y avait ce qui existe aujourd'hui, le référendum à l'initiative du président de la République ou du Parlement. Mais pour l'instant, ça a toujours été à l'initiative du président de la République dans la Ve République. Je pense qu'il faut le maintenir avec un ajout très important que je proposais. C'était que soit le président de la République met tout son poids dans la balance. Il fait campagne pour répondre dans un sens.

Ce que, par exemple, Jacques Chirac a fait en 2005 où il avait appelé à voter oui. À ce moment-là, il devrait l'annoncer d'emblée. Et si le peuple vote non, immédiatement, le président de la République est réputé démissionnaire. Il doit démissionner. Dans ce cas-là, il peut faire campagne. Voilà. Dans ce cas-là, il peut faire campagne. C'est exactement ce qu'avait fait Charles de Gaulle en 1969. Charles de Gaulle en 1969 avait appelé au référendum à voter oui. Il y a eu 47% de oui, 53% de non. De Gaulle a démissionné. Mais rien dans la Constitution ne le forçait à démissionner.

Moi, ce que je proposais, dans les réformes que je proposais dans mon programme, c'était de forcer dans ce cas-là le président de la République à démissionner. Ça veut dire que Chirac aurait été forcé de démissionner. Il y a un deuxième référendum que je proposais. C'était un référendum toujours à la disposition du président de la République. où là, il lance un référendum, mais il dit « Moi, je ne prends pas parti. Je demande honnêtement à la population française, avec un délai de 3 mois, 4 mois, 6 mois, de débat, de réflexion. Il faudrait avoir une déontologie particulière dans les médias pour bien présenter la thèse de chacun, les adversaires et les opposants.

Ça, c'est un autre problème que je viens d'avoir tout à l'heure. Et le président de la République, dans ce cas-là, dirait « Moi, je ne prends pas parti. » « Et j'appliquerai ce que le peuple français aura décidé. » Et moi, personnellement, enfin, les gens qui me connaissent savent que c'est tout à fait mon opinion, moi, si j'avais été élu, c'est ce que j'aurais fait. Je l'avais dit d'ailleurs sur des grands sujets comme l'immigration, l'endettement public et l'énergie et l'environnement. Et je trouve qu'il serait normal que le chef de l'État n'ait pas... Ce n'est pas quelqu'un, ce n'est pas un démiurge, ce n'est pas quelqu'un qui a tous les pouvoirs.

C'est quelqu'un qui dit sur ces sujets qui sont des sujets compliqués. Parce que les trois sujets que j'ai dit, ce sont des sujets... On ne peut pas avoir des propos... On peut toujours avoir des propos de café et du commerce. Mais quand vous creusez le sujet de l'immigration, de l'énergie, de l'environnement, etc., ce sont des sujets compliqués. Mais demandez aux Français, au bout du compte, qu'est-ce qu'ils décident et qu'est-ce qu'ils veulent. Et après, le président de la République serait fondé à décider ça. Et puis, il y avait un troisième type. Et c'est là où je rejoins Etienne. C'était le référendum d'initiative populaire où le peuple...

Je ne me rappelle plus ce que j'avais dit, mais il me semble que j'avais dit 500 000 signatures déposées en mairie. 500 000, c'est beaucoup, mais ce n'est pas insurmontable. Moi, j'ai fait une vidéo il n'y a pas très longtemps sur le pacte de Marrakech. On en est à 505 000 ou 510 000 vues. Ça n'est pas insurmontable. Mais où 500 000, ça représente un pourcentage. Il y a 46 millions d'électeurs. Ça fait à peu près... Ça fait quoi ? Ça fait un dixième ? Non, ça fait un centième. Ça fait un pour cent. Ça fait un pour cent de la population qui... Alors ça serait validé en mairie. Et là, la population peut... Comme c'est le cas en Suisse ou en Californie, avec des modèles... On peut... Voilà.

On peut... Et amodier ça. Alors, il y a... Moi, je ne vois pas pourquoi on interdirait aux Français de bénéficier de ceux dont bénéficient les Suisses ou les Californiens qui ont le droit de vote. Il y a un système en Autriche où il y a eu un... Comment dirais-je ? Où il y a le référendum comme ça. Mais en Autriche, c'est verrouillé. Ça va faire sourire à l'étier. C'est parce que c'est le Parlement qui doit ensuite dire s'il est d'accord ou pas. Il n'est pas contraignant. Voilà. Il n'est pas contraignant. Il y avait eu une initiative populaire en Autriche il y a 2-3 ans qui avait réuni... Je crois qu'il fallait quelque chose comme 200 000 signatures. C'est un plus petit pays que la France.

Et ils avaient obtenu 200 000 signatures pour demander un référendum sur la sortie de l'UE. C'était un mouvement citoyen transcourant, un peu comme nous. À l'UPR, il y a des gens de droite, de gauche, du centre, etc. C'était ça. Mais eux, c'était pas un parti politique. C'était un mouvement citoyen. Ils ont réuni les signatures. C'est allé au Parlement de Vienne en Autriche. Et les parlementaires ont dit « Non, ça ne nous intéresse pas. » Donc moi, je ne veux pas ça. Je veux un vrai référendum d'initiative citoyenne. Reste à savoir s'il y a un contrôle ou pas contrôle. Alors ça, ce sont les modalités d'application sur lesquelles on va pouvoir parler. Exactement. Parce qu'effectivement...

Si vous pouvez poursuivre sur le rôle du Conseil constitutionnel dans justement la question du référendum d'initiative populaire. Est-ce que le Conseil constitutionnel sera amené à jouer un rôle en amont ? Alors, ce que je pense,

c'est que... Moi, je parle du fond de... Je ne dis pas que c'est parole d'évangile. Et je peux évoluer. Oui, oui. Voilà. D'ailleurs, Thierry m'a donné des idées qui... Je crois qu'on a échangé souvent des idées. Je pense que je l'ai peut-être fait un peu évoluer sur certains points. Moi, j'ai évolué sur d'autres. Je pense, en toute honnêteté, qu'on ne peut pas avoir un référendum sur toutes les lois. L'autre jour, j'étais à Sud Radio. J'ai expliqué qu'il y a des quantités de lois, par exemple, des lois que j'en citais. Là, je n'ai pas mon texte sous les yeux. Mais la loi, par exemple, sur la convention de non-double imposition entre la République française et la République du Bangladesh.

Ou bien la loi sur la fixation des frontières entre la Guyane et la République du Suriname. Et ça, des lois comme ça, ça relève du domaine législatif. Honnêtement, je pense que la grande majorité de la population s'en moque. Et on aurait un vrai problème, d'ailleurs. C'est un problème de désintérêt. Parce qu'il y a actuellement la complexité... Il faut voir ce que c'est les lois. La complexité des sujets. C'est comme, par exemple, le projet de loi de finances. Le projet de loi de finances, il y a eu... Pour le projet de loi de finances 2018, ce sont des mètres cubes et des mètres cubes de documents budgétaires qui arrivent à l'Assemblée, ce qu'on appelle les bleus budgétaires.

Et vous avez eu 119 rapporteurs qui ont fait chacun des rapports sur des morceaux du budget. Il est quasiment impossible, en fait, de demander à la population de s'exprimer sur des sujets qui sont diffus, complexes, très nombreux. Voilà. Mais est-ce qu'on peut pas... Je termine là, simplement. Donc je pense qu'il faut pas déconnettre la complexité, la multiplicité, le désintérêt d'une grande partie de la population que l'on ne peut pas, à mon avis, trop solliciter. On peut pas demander aux gens... D'ailleurs, j'observe, il me semble qu'aux États-Unis, quand il y a des référendums, ils sont bloqués aux élections de mid-term, c'est-à-dire une fois tous les deux ans.

Et même en Suisse, il n'y a pas des votations sans arrêt. Donc je pense qu'il faut avoir quelque chose qui serait, à mon avis, s'il y avait un référendum déjà une fois par an, sachant qu'il faut... En Suisse, c'est 4 fois par an et à chaque fois, c'est une liste de questions. Alors, moi, je suis favorable aux listes de questions, sachant quand même qu'il faut voir que les gens, ils ont... Il faudrait pas, si vous voulez, que cet excellent par-in-avant démocratique soit discrédité par le fait qu'il y ait des taux de participation qui soient de l'infime. Donc je pense qu'il faut que ces référendums soient demandés par la population, mais soient sur des sujets où...

Assez aisément compréhensibles par les gens et où les gens puissent vraiment avoir un avis personnel sur la question.

Etienne Chouard.

Alors, OK, bien sûr, sur la multiplicité des lois, la complexité des lois, il n'est pas question de faire voter toutes les lois par les citoyens. Donc il n'est pas question de démocratie directe. La démocratie directe, ce serait comme dans les cantons suisses où les Suisses votent leurs lois à main levée, toutes leurs lois.

Dans un seul canton, je crois. Un seul canton, oui, mais c'était tout ça.

C'est à peine de l'Aile Nord, on ne sait pas quoi. Oui, mais ils sont en train de perdre leur démocratie, eux. Donc les Suisses sont dans un processus de dégradation démocratique où les... ce que j'appelle les voleurs de pouvoir sont en train de reprendre tout le pouvoir, sont en train de s'émanciper de tout contrôle et les Suisses sont en train de perdre leur démocratie. Donc, mais il n'est pas question de ça. Sur un référendum d'initiative populaire, la problématique est de se demander est-ce que de notre propre initiative, nous pouvons, parce que nous le jugeons important, déclencher des initiatives sur tous les sujets. Et alors, ce n'est pas du tout pareil.

Il ne s'agit pas de voter sur toutes les lois. Il s'agit de savoir si nous sommes souverains en toute matière ou bien si des domaines nous sont interdits. Comme par exemple, en Italie, ils ont un référendum d'initiative populaire. Là aussi, je crois que c'est 1% de la population. Et par contre, ils ne peuvent pas déclencher d'initiatives en matière fiscale. Mais pourtant, nous, on a plein d'idées d'initiatives qu'on voudrait bien pouvoir pousser en matière fiscale. Ils ne peuvent pas non plus lancer d'initiatives en matière de traités. Mais nous, on a plein d'idées sur des traités que nous voudrions reconsidérer et dénoncer par référendum d'initiative citoyenne.

Et en fait, donc les médias aujourd'hui, les médias des riches, ce que j'appelle la preuve d'at des milliardaires, ces gens qui prétendent, disent la vérité et qui ne font que mentir à longueur de journée, ces gens-là agitent, quand on parle de référendum d'initiative populaire, des chiffons rouges qui sont un marronnier, c'est-à-dire que c'est tout le temps la même chose, ils nous disent si on donne au peuple la possibilité de déclencher des initiatives populaires, ils vont rétablir la peine de mort, ils vont interdire l'avortement, ils vont chasser les étrangers, ils vont se polier les riches, enfin que sais-je encore.

Et ces gens-là, ces voleurs de pouvoir, ces voleurs de parole, juchés de je ne sais quelle hauteur sur je ne sais quel promontoire, disent le peuple peut être souverain peut-être, oui, oui, on va voir le rythme mais pas à n'importe quelle condition et ces gens-là, du haut de je ne sais quelle autorité, se permettent de dire bon, le peuple ne sera pas souverain là et là et là. Mais je ne vois pas en termes de philosophie politique donc au plus haut niveau de la réflexion qu'on puisse avoir, je ne vois pas de quelle hauteur un citoyen pourrait dire le peuple dont je fais partie, mon peuple, ne pourra pas être souverain là et là.

Si on est démocrate, il faut se préparer à l'idée que de temps en temps, le peuple va prendre, y compris sur des sujets que je considère comme importants, des décisions qui ne sont pas celles que j'aurais prises moi et qui vont me fâcher parce que je trouve que c'est grave. Et oui, mais comment on fait autrement si vous n'êtes pour la démocratie qu'à condition que le peuple ne prenne que des décisions qui aillent dans votre sens pour tout ce que vous considérez comme importants, vous n'êtes pas démocrate, vous êtes un tyran. Donc, c'est un...

Je comprends bien ce qui amène les gens à avoir, en ayant peur de voir rétablir la peine de mort ou rétablir l'interdiction de l'avortement qui serait des... de mon point de vue aussi, bien sûr, des catastrophes, en tout cas, des choses graves. Je comprends bien ce qui les amène à avoir peur que ça advienne, mais je ne vois pas du tout de quelle légitimité, de quelle autorité ils peuvent interdire au peuple ces domaines qui sont... Enfin, pour moi, en démocratie, le peuple n'a pas tort ou raison. En démocratie, le peuple décide. Et puis un point, c'est tout, quoi.

Alors, après ça, par les procédures, et c'est ça qu'on fait dans nos ateliers constituants, c'est par les procédures, on fait attention à donner au peuple à la fois le temps et la mise en scène des conflits qui va permettre d'éclairer l'opinion et donc d'éviter au maximum les erreurs en prévoyant que jamais entre l'initiative et le vote, l'initiative, c'est quelques centaines de milliers de personnes ou quelques dizaines de milliers, c'est à nous de décider ou une avec des filtres éventuellement, c'est à nous de décider entre l'initiative et le moment du référendum.

Si on prévoit qu'il n'y a non pas trois mois ou un mois parce qu'on sait que si on fait ça, on va décider sous le coup de la colère ou des affects et on va prendre de mauvaises décisions, on risque de prendre de mauvaises décisions.

Si par les institutions, nous nous obligeons nous-mêmes, quand on fait nos ateliers constituants, on s'oblige nous-mêmes à respecter un délai qui est de six mois ou un an quand c'est des sujets compliqués comme la peine de mort, l'euthanasie, des sujets vraiment où il y a vraiment des avis pour argumenter, des avis contre qui sont argumentés et où pendant un an on va mettre en scène les controverses multiples sur la chaîne du référendum et sur le site du référendum qu'il faut que nous instituions pour... Parce que la mise en scène des conflits c'est absolument essentiel pour éclairer l'opinion.

Si par ce temps que nous imposons et si par les outils que nous nous donnons, site du référendum, télé du référendum, nous obligeons les opinions contraires à être mises en scène les unes face aux autres, si à l'issue de ce processus le peuple décide A ou B, enfin décide une chose ou une autre sur un sujet, eh bien oui, le peuple de temps en temps va se tromper mais comme si les élus ne se trompaient pas. Bien sûr, les élus se trompent aussi. Enfin bon, oui, quand on prend des décisions publiques on prend le risque de se tromper et le peuple aimerait bien pour une fois commencer à se tromper lui-même. Et voilà.

J'ai une question. Enfin non, c'est justement pour vous redonner la parole. Donc là, si on comprend bien, dans l'idée du référendum d'initiative citoyenne...

Non, mais pas de garde-fou. Enfin, le garde-fou, c'est juste la procédure.

Oui, exactement, la procédure qui serait donc instituée par les citoyens eux-mêmes. Mais il n'y a aucun contrôle institutionnel d'ailleurs. Il n'y a même pas

de conseil constitutionnel. Parce que le conseil constitutionnel, c'est une bande de vieux grigou de politiciens qui sont là depuis...

J'aimerais savoir justement quel serait le garde-fou du référendum initiatif populaire. Est-ce que le conseil constitutionnel aurait éventuellement un rôle à jouer ? Moi,

dans mon programme, j'avais prévu que le conseil constitutionnel valide la constitutionnalité de la demande. Bon. Sachant que... Sachant que... Je suis tout à fait d'accord pour qu'il y ait des référendums d'initiative populaire constituants. Et donc, s'il y avait un obstacle constitutionnel, à ce moment-là, on fasse sauter l'obstacle constitutionnel dans un premier référendum. Voilà. Par exemple, il y a dans la Constitution française actuelle un... Comment dirais-je ? Un article qui précise que la forme républicaine du gouvernement ne peut pas faire l'objet d'une révision constitutionnelle. On pourrait ajouter,

sauf pour établir une vraie démocratie. Alors,

là, par exemple, si quelqu'un disait « Je veux établir une dictature en péché, en péché, par exemple, je ne sais pas, les musulmans de voter, etc., faisant des discriminations, ça, c'est contraire à la Constitution actuelle. Donc là, il y a effectivement... C'est pour ça que j'avais prévu des... Comment dirais-je ? La laïcité aussi. C'est inscrit dans la Constitution. Et donc, c'est pour ça qu'il m'était apparu nécessaire d'avoir une validation par le Conseil constitutionnel.

La question, c'est de savoir est-ce que le Conseil constitutionnel et sa composition... Mais qui est le Conseil constitutionnel ? Mais oui,

j'avais prévu aussi... Mais allez, regardez mon programme. C'est triste que 95% des Français ne se soient pas intéressés à mon programme parce que d'emblée, on en reparlera tout à l'heure, on a dit que j'étais un petit candidat. Donc d'emblée, 90% des Français se sont pas intéressés, se sont intéressés aux robes de Mme Tronieu, épouse Macron. Voilà. C'est comme ça la manipulation qui s'est passée. Mais moi, dans mon programme de l'époque, j'avais précisé aussi qu'il fallait une réforme du Conseil constitutionnel. Un des scandales actuels, c'est que le Conseil constitutionnel a... Ce sont des gens nommés par le président de la République, le président du Sénat et l'Assemblée nationale.

Et le pire, c'est qu'ils sont nommés sans avoir fondamentalement de nécessité d'être juristes. Et en plus, vous avez les anciens présidents de la République qui peuvent y siéger, qui ne le font pas toujours, mais qui y siègent. Donc en fait, c'est le pur népotisme. C'est vraiment un truc complètement universitaire. Et j'avais dit dans mon programme qu'il fallait que nous nous inspirions... C'est pas la panacée, mais moi, j'avais regardé les exemples étrangers.

Le tribunal constitutionnel de Karlsruhe, en Allemagne, ce sont des juges, des magistrats, qui ont 10, 15, 20 ans de métier, qui sont élus par les deux assemblées, par le Bundestag et le Bundestag, je crois, qui sont élus pour un seul mandat et un mandat de 10 ans. C'est-à-dire qu'ils ont toute l'attitude, ils ont toute liberté, ils sont inamovibles et au bout de 10 ans, de toute façon, ils ne pourront pas être réélus. Donc ils n'ont aucun intérêt à faire plaisir à qui que ce soit et ils ont 10 ans pour agir. Et ce sont des magistrats qui jugent en droit, alors que nous, dans notre Conseil constitutionnel, nous avons des gens qui jugent en opportunité politique.

Et la meilleure des choses, la meilleure des situations, c'est ce qui s'est passé au moment de la Constitution européenne. En France, lorsqu'on a... Ça a été déféré au Conseil constitutionnel. D'ailleurs, il y avait aussi autre chose que je proposais. C'est qu'il y ait en France la possibilité à des particuliers de saisir le Conseil constitutionnel comme c'est le cas en Allemagne. Le droit de saisine. Alors qu'aujourd'hui, un particulier ou un groupe de particuliers n'a pas le droit de saisir le Conseil constitutionnel pour vérifier la constitutionnalité d'une loi.

en France, il faut que ce soit soit le président de la République, le président du Sénat, le président du Sénat ou bien que ce soit 60 députés ou sénateurs. Donc moi, je proposais qu'il y ait un droit de saisine directe des citoyens de ça.

Sauf, je crois, pour les questions prioritaires de constitutionnalité. Oui, voilà, au cours d'un...

Oui, vous avez raison. Vous connaissez bien votre sujet. Mais disons, dans le gros du sujet, ça prouve d'ailleurs cette évolution des questions prioritaires de constitutionnalité. Ça prouve la QPC qu'on voit bien qu'il y a une tendance, il y a une évolution. Oui, mais très lent. C'est très timide. Très timide. C'est pour ça que...

Timide dans son application, mais en fait...

Je me permets de terminer. En France, lorsqu'il y a eu le traité de Maastricht, la constitution européenne, le Conseil constitutionnel a dit que c'est contraire à la constitution, donc il faut changer la constitution.

C'est un scandale.

Alors qu'en Allemagne, le tribunal constitutionnel de Karl Schroën a fait... Alors en France, l'avis du Conseil constitutionnel, ça faisait 4 pages. En Allemagne, ils ont pondu un truc qui faisait 60 ou 80 pages avec 280 ou 300 articles. Et il y avait notamment un article là-dedans, je me rappelle plus, de mémoire, c'était le 265 ou je ne sais pas quoi. Il faudrait que je reprenne mes notes. Dans lequel le tribunal de Karl Schroën, qui était quand même sujet à des pressions politiques fortes, mais même s'il était indépendant, il restait très indépendant, il a dit que ça posait des problèmes de démocratie, la construction européenne, et que si ça continuait comme cela,

il y avait fallu...

Voilà. La République fédérale d'Allemagne n'aurait pas d'autre solution que de sortir de l'Union européenne. Remarquable décision. Ce qui a fait un scandale en Allemagne, ce qui a finalement été caché en France. Et donc, là aussi, je proposais de démocratiser le Conseil constitutionnel en ayant des juges... Des juges qui, d'ailleurs... Enfin, moi, j'avais fait... Des juges qui n'aient aucune affiliation politique connue, qui soient des juges qui étaient blanchis sous le harnais de magistrats et qui soient élus 15 ou 20 pour 10 ans. Voilà. Je ne dis pas que c'est la panacée, mais ça aurait permis, déjà, de dépolitiser, si tant est que c'était possible, le Conseil constitutionnel.

J'ai un problème avec ça. Je pense que si la constitution est le sommet de l'État de droit, qui est un... Pyramide de quel scène ? Une pyramide juridique. Je suis d'accord avec ça. Il me semble que la constitution n'est pas un objet juridique du tout. C'est un objet qui est si haut que c'est un objet politique. Il me semble que les citoyens devraient écrire eux-mêmes la constitution, devraient ensuite la contrôler et que c'est la constituante qui devrait rester, qui devrait être composée de simples citoyens. Il peut y avoir des juristes dedans, mais il ne faut pas que ce soit du tout que des juristes.

Il faut qu'il y ait des simples citoyens dans la constituante et que cette constituante devrait rester mobilisée. C'est elle qui devrait être conseil constitutionnel. C'est-à-dire que ce devraient être les citoyens qui vérifient eux-mêmes la bonne application de leur constitution. Ce n'est pas du tout un problème de juristes. Le problème des juristes, c'est qu'ils sont extrêmement conservateurs. Le fait même, la nature même de leurs études les conduit à être... Ce sont les gardiens du temple. Donc ils apprennent beaucoup de... J'en sais quelque chose. Ils apprennent le droit par cœur. Ils apprennent beaucoup de droits et pas comme par... Comme naturellement, quoi.

Ils en arrivent à devenir très, très, très conservateurs. Je trouve que ramener le contrôle de la constitutionnalité à un problème de droit nous prive d'un outil politique

absolument décisif. Alors, je ne suis pas en désaccord avec ça. D'ailleurs, pour répondre à la question, moi, je suis... Enfin, je réfléchis, j'écoute beaucoup. Je trouve que dans ce que dit Etienne, il y a des choses qui sont tout à fait judicieuses. Moi, je ne verrais pas du tout l'inconvénient à avoir effectivement une assemblée constituante qui se permet, qui réfléchisse... Et qui reste mobilisée. Et qui reste éventuellement mobilisée. Je ne suis pas du tout contre. On devient la gardienne de ce qu'elle a institué. Savoir comment il est composé. Même le tirage au sort sur cette question, dans la mesure aussi différente des députés. Parce que ça, ce sont des choses...

Je pense qu'on peut très bien envisager cela. La question peut-être qu'il y a entre Etienne et moi, c'est une question d'urgence et de temporalité. C'est-à-dire que quand on présente un programme présidentiel, c'est une élection. Moi, je suis un responsable politique. Je vois que mon pays est en train de s'effondrer, qu'il est vendu par appartement, par une caste au pouvoir qui fait de la haute trahison matin, midi et soir, qui a complètement perdu de vue qu'il n'est que le représentant du peuple et qu'il doit défendre les intérêts du peuple. On a lancé, on en parlera peut-être tout à l'heure, une procédure de destitution.

Je vois que la réaction des députés et des sénateurs, ça n'est pas de tout de se faire les porte-parole de ce que l'on entend dans la rue. Il y a 70% des Français qui soutiennent les gilets jaunes, mais pas du tout. Les députés et des sénateurs se font les porte-parole de parti. C'est comme si le siège de députés leur appartenait de toute éternité. Ils disent non, non, je ne pense pas que... Mais ce n'est pas qu'ils ne pensent pas que, c'est qu'ils doivent être normalement le représentant du peuple. Alors moi, quand j'ai présenté un programme, on ne peut pas non plus partir tous azimuts.

Donc moi, ce que je pense, on aura sans doute l'occasion d'y revenir, c'est qu'il y a une hiérarchie de priorité et qu'il faut sauver la Maison France au plus vite maintenant. Mais je le dis ici très clairement devant Étienne Chouard, moi, je trouve que l'idée d'avoir, pourquoi pas, une assemblée constituante qui réfléchisse à comment améliorer la Constitution, sachant qu'il faudrait quand même parler aussi de la Constitution actuelle, qui est piétinée. Parce que, contrairement à ce que peut-être un certain nombre de gens pensent, il y a quand même des protections qui existent aujourd'hui dans notre Constitution. Et la Constitution, elle n'est pas appliquée. Par exemple, j'avais pris...

Écoutez bien ça. Dans la Constitution actuelle, vous avez un préambule qui fait référence à la Constitution de 1946. Et pour les constitutionnalistes, ils appellent ça le bloc de constitutionnalité. Donc ça s'applique comme si c'était la Constitution. Vous avez par exemple, dans la lignée A9 du préambule de la Constitution de 1946 de la 4e République, qui donc s'applique en droit, vous avez cette phrase. « Tout bien, toute entreprise dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait doit devenir la propriété de la collectivité. » Je suis désolé.

Lorsque j'apprends ces jours-ci qu'on est en train de privatiser la SNCF parce que c'est la Commission européenne qui l'exige dans le rapport des grandes orientations des politiques économiques, c'est anticonstitutionnel ou alors les mots n'ont pas de sens. Et ce qu'ils ont fait avec le français et les com, c'est pareil. C'est pareil. Lorsque je lis toujours dans l'article 11 du préambule de la Constitution de 1946, écoutez bien ça. « La nation garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, c'est une formulation des années 40, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs.

Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler, a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence. Pas des moyens minimaux, des moyens convenables d'existence. Et puis l'article 1er de notre Constitution actuelle, c'est la France est une République sociale. Donc nous, on a lancé

une procédure... Ça sent le CNR, ça. Bien sûr.

Ça sent l'influence des communistes. Bien sûr. Mais nous, nous réclamons du Conseil national de la résistance. Nous, on a lancé une procédure de destitution du président de la République en disant qu'en vertu de l'article 5 de la Constitution, il est le garant du respect de la Constitution et la Constitution est piétinée. Il la viole sans arrêt. On a fait ce dossier que j'ai montré l'autre jour qui est en téléchargement sur Internet. Et encore, il n'y en a que 13 violations de la Constitution. Il y en a deux autres à rajouter. Maintenant, c'est l'affaire du traité d'Aix-la-Chapelle où M.

Macron prend des décisions d'une importance géopolitique énorme, en fait, sans avoir demandé l'avis de la population et sans avoir jamais été élue là-dessus et sans avoir rien obtenu de Mme Merkel. Ça, rien. Et la deuxième chose, enfin, ça, c'est la 14e violation, la 15e violation de la Constitution, c'est ce qu'il est en train de faire en ce moment avec le prétendu grand débat des gilets jaunes où on a quand même ce truc dingue, c'est-à-dire que c'est prétendument pour répondre aux gilets jaunes, les gilets jaunes sont interdits dans un rayon de 10 km, il voit des maires et il fait un show, une campagne électorale dont il tombe sous le coup de la loi parce que c'est interdit.

Il y a eu une jurisprudence, notamment avec Sarkozy, il utilise les moyens de l'État pour faire subrepticement la campagne électorale pour les élections européennes. C'est une quinzième violation. Je suis désolé quand vous voyez qu'aucun des députés de France insoumise, prétendu insoumise, aucun député du Front National, aucun député des Républicains, aucun député du Parti communiste ne lance la procédure. Il n'y en a qu'un seul député Marlin. C'est un scandale d'autant que cette procédure n'est pas immédiate.

C'est étonnant. On se demande vraiment quels arguments ils peuvent avancer.

C'est d'autant plus scandaleux que les députés des Républicains ne peuvent pas dire que ça n'existe pas. C'est pour ça qu'ils l'ont fait en novembre 2016 parce que Hollande avait dans un bouquin dévoilé un secret d'État. C'était pas bien. Une pécadille par rapport à ce que fait Macron. C'était une pécadille. Ça, ça a été le truc qui a été transmis, signé par 79 députés de la République.

Donc ils sont bien capables de le faire. Ils sont bien capables de le faire. Et pourquoi ne font-ils pas avec Macron si c'est une opposition contrôlée ? C'est une fausse opposition.

Ça me permet de vous reprendre sur ces différents sujets. Donc, effectivement, concernant tous les points que vous venez d'évoquer, on peut considérer que la pyramide de Kelsen avec la Constitution comme norme suprême a été violée et n'existe plus puisque les traités internationaux et notamment l'appartenance à l'Union européenne viennent à être supérieurs à la Constitution. Raison pour laquelle, finalement, on considère qu'y compris la Constitution d'aujourd'hui elle-même est violée. Donc voilà. Alors moi, j'ai une question qui est très importante.

Étant donné le rôle des députés qui est biaisé à la fois par ce que vous disiez, c'est-à-dire qu'ils travaillent pour leur parti et non pas pour... Ils représentent leur parti au sein de l'Assemblée et non pas l'opinion, le peuple qu'ils sont censés représenter. Il faut savoir que dans les institutions actuelles, ce qui est dramatique, c'est que les députés de l'Assemblée nationale sont censés être les seuls représentants du peuple puisque le gouvernement n'est pas élu. Les sénateurs, on ne les connaît pas et ils ne sont pas non plus... Oui, mais ils ne sont pas démocratiquement, j'ai envie de dire... Enfin, ils ne sont pas élus directement par le peuple. On ne les connaît pas.

On maîtrise assez peu leur rôle, etc. Donc la question, c'est de savoir qui sont finalement aujourd'hui les véritables représentants du peuple et surtout, si ce n'est plus la Constitution, si ce ne sont plus les représentants parlementaires qui sont... Qui est le véritable garant de la volonté du peuple souverain. Voilà.

qui est le véritable garant

de l'expression en tout cas du peuple souverain.

Le problème de ce texte c'est que précisément nous ne sommes pas représentés. Les banques sont représentés, les riches sont représentés mais à partir du moment où le texte supérieur met en place une procédure qui est l'élection parmi des candidats qu'on peut aider, ceux qui ont les moyens d'aider gagnent à tous les coups. Et du même coup, c'est ceux qui ont les moyens d'aider qui ont des représentants. Donc les banques sont représentés par Hollande, Sarkozy, Macron et nous, nous sommes représentés par personne. Le problème c'est que nous sommes dans une prison politique que nous n'arrivons pas à identifier comme telle. Ce texte, tout le monde s'en fiche.

Enfin, ça commence à changer justement, précisément, avec les gilets jaunes et ceux qui les suivent. Mais il est temps, quoi. Je veux dire, tant qu'on n'aura pas identifié ceux qui nous emprisonnent, le texte dans lequel nous n'avons aucune puissance politique pour résister aux trahisons de ces prétendus représentants, on n'arrivera pas à s'émanciper. Donc il faut prendre le problème à la racine.

Est-ce que vous voulez bien saisir cette occasion justement pour nous parler des ateliers sur lesquels vous travaillez avec divers citoyens du nord au sud et de l'est à l'ouest ? Quelles sont les éventuelles propositions qui sont évoquées de modification de la Constitution ? Est-ce qu'on peut aujourd'hui considérer que finalement, ils ne désossent pas complètement la Constitution actuelle ? Mais ils en font une véritable norme suprême démocratique qui appartient vraiment au démos, au peuple.

Les Gilets jaunes, pour l'instant, ne remettent pas en cause toute la Constitution. Ils ont compris... Non, je parle en vous

spécifiquement dans les ateliers que vous menez depuis des années bien avant le mouvement. Nous, dans les ateliers,

on réécrit complètement la Constitution. D'abord, on étudie celle-là point par point et parmi les premiers ateliers, il y a des ateliers de lecture où nous apprenons à lire entre les lignes. C'est-à-dire que, par exemple, quand dans l'article 3, on nous dit la souveraineté nationale appartient au peuple, yes, qu'il exerce, super. Par ses représentants, on réfléchit, on s'aperçoit que c'est une arnaque parce que s'il l'exerce par ses représentants, c'est qu'il ne l'exerce pas. Donc, on s'entraîne à écrire...

Alors, c'est étonnant parce que quand on prend n'importe quel article de la Constitution, mais quand on prend n'importe quel article au sort, vous prenez n'importe quel article, vous allez trouver notre dépossession. Alors, il faut y réfléchir parce que c'est une absence donc ça ne se voit pas. Il est écrit nulle part, le peuple n'a aucun pouvoir, il est sous la tutelle de ses maîtres. Mais c'est une absence qui s'observe quand on prend l'article et qu'on le désosse, on dit où est-ce que nous sommes et on voit bien que nous ne sommes nulle part. Donc, première activité constituante, apprendre à lire pour s'apercevoir comment ce texte nous dépossède de la puissance politique.

Et ensuite, atelier d'écriture où nous écrivons l'article que vous venez d'évoquer qui existe dans la Constitution actuellement. Voilà, exactement. Article 3, pardon. Donc, l'article qui est proposé dans l'un de vos ateliers, c'est la souveraineté nationale appartient au peuple qu'il exerce par ses représentants et par la voie du référendum d'initiative citoyenne en toute matière, y compris constitutionnelle et de ratification des traités. Cet article ne peut être modifié que par voie référendaire.

Voilà. Donc, en fait, on a ajouté, ça c'est la proposition de l'association Article 3 qui travaille sur le référendum d'initiative populaire depuis des décennies qui est animé par Yvan Bachot qui est un héros de 80 ans et qui doit être heureux de ce qu'il voit aujourd'hui. Il voit son idée, force qui enfin débouche dans l'agenda politique de son pays.

Et donc là, j'ai repris simplement sa proposition d'article 3, nouveau, c'est-à-dire qu'on y ajoute l'initiative citoyenne sans retirer la précédente et puis dans le texte dont vous parlez, là, moi, j'ai carrément supprimé l'article 11 parce que je trouve que l'article 11 qui n'institue que des référendums à l'initiative du prince, c'est-à-dire à l'initiative du président et du parlement, il est dangereux parce qu'il est césariste.

Dans l'histoire des hommes, on dit césariste parce que ça permet aux chefs d'État, aux princes au sens large, de se servir du référendum comme d'un plébiscite en posant une question qui est une question à laquelle on répond que par oui, une question simple, c'est une question évidente, et armé d'un oui massif à 90 ou 95 %, c'est Napoléon III qui le faisait, il se sent légitime ensuite pour mener des politiques liberticides. Et donc, il y a quelque chose de dangereux. Le pouvoir exécutif a déjà toutes sortes de pouvoirs exorbitants, toutes sortes de pouvoirs très importants.

le fait de lui donner le référendum lui permet de passer au-dessus de tous les autres pouvoirs, en tout cas, je trouve ça discutable. Et après avoir barré l'article 11 qui me paraît dangereux, on l'a remplacé, je l'ai remplacé par une série de modalités qui ne sont pas dans les projets de l'association article 3, mais qui, à mon avis, sont à réfléchir par les citoyens, notamment les Gilets jaunes, mais ensuite ceux qui vont les rejoindre. Il faut que nous décidions ensemble quels sont les seuils à partir duquel une initiative est valide et peut légitimement déclencher une question auprès de tout le peuple.

Vous êtes à peu près la même chose que ce qui est proposé du coup à l'UPR. On est à 400 000 soit 1% des électeurs.

Oui, à ceci près quand même que je prévois non pas une seule initiative collective comme dans tous les autres pays du monde, donc à quelques centaines de milliers de personnes, qui cette fois-ci est sans filtre. Si nous arrivons à être, disons, 400 000 personnes, nous sommes légitimes à questionner et sans qu'ils puissent se mettre en travers ni le Conseil constitutionnel, ni le Conseil d'État, ni je ne sais quel autre, ni le Parlement évidemment, ni qu'aucun organe ne peut se mettre en travers si nous sommes suffisamment nombreux et c'est à nous de fixer le seuil.

La question est posée au peuple et si le peuple confirme la décision est prise sans à nouveau qu'aucun organe puisse se mettre en travers.

Mais dans ce que je propose et ça m'intéresse de savoir ce que vous en pensez, on y a réfléchi depuis des années dans les ateliers constituants, on se dit un homme seul ou une femme évidemment peut avoir une idée géniale et ne pas avoir le charisme ou l'organisation politique de réunir 400 000 signatures et il faudrait pouvoir repérer ces questions utiles conformes au bien commun et à l'intérêt général pour les faire passer comme questions posées au peuple et à ce moment-là il faudrait les filtre parce que si on permet à une personne d'être à l'initiative d'un référendum il va y en avoir évidemment beaucoup trop et donc on a mis en place une chambre du référendum composée de citoyens tirés au sort il y en aurait par exemple une par département et dont le boulot serait d'écouter les initiatives citoyennes pendant une heure la chambre du référendum doit une heure à tout citoyen d'audience pendant laquelle le citoyen expose son idée la chambre peut donc l'écoute vérifie si l'idée est bonne si une heure n'a pas suffi la chambre peut souverainement lui demander de prendre une heure de plus ou deux heures de plus enfin ce qu'il faut pour qu'on ait bien compris l'idée ensuite la chambre délibère et vote pour savoir si l'idée est bonne peut être posée mérite d'être posée au peuple ou pas et c'est pas un filtre oligarchique puisque ce sont des citoyens tirés au sort donc c'est des gens normaux qui y participent et si la chambre du référendum décide que cette question donc initiative individuelle est bien utile elle l'inscrit à l'agenda il pourrait y avoir deux en Suisse c'est quatre il y a quatre jours ils votent quatre fois par an et donc il pourrait y avoir quatre fêtes du référendum donc tous les trois mois chaque fête du référendum qui serait un jour férié chômé et payé chaque jour du référendum on a une dizaine une quinzaine ça dépend donc des initiatives qui ont passé le filtre et la chambre du référendum décide du délai si c'est une question qui lui semble difficile elle décide d'un long délai pour qu'il y ait une mise en scène des conflits la chambre du référendum est aussi responsable de la mise en scène des conflits du fait que toutes les opinions dissidentes apparaissent sur le débat de façon que l'opinion soit bien éclairée alors qu'est-ce que vous en dites est-ce que ça vous paraît complète

je réponds à tout ce qui a été dit sur la nouvelle version de l'article 2.3 moi je suis à peu près d'accord c'est simple nous on appelait ça référendum d'initiative populaire parce que c'est historiquement l'un c'est à peu près équivalent à l'autre et pour vous c'est synonyme donc moi le fait d'ajouter effectivement dans cet article 3 c'est l'exerce par l'intermédiaire de ses représentants ou par l'exercice du référendum l'initiative citoyenne en toute matière y compris référent

y compris constitutionnel voilà alors c'est là le petit

le seul truc moi c'était la validation par quel moi ce que je crains ça n'est pas j'ai pas répondu tout à l'heure je suis d'accord avec ce que vous avez dit sur les grands sujets peine de mort d'ailleurs je ne suis pas sûr que s'il y avait un référendum sur la peine de mort

je n'ai pas sûr que même sur du contraire même parce qu'en Suisse ils en ont eu un récemment et ils ont voté contre

voilà donc je suis assez d'accord même tout à fait d'accord avec vous on ne fait pas assez confiance à la sagesse du peuple ici on est démocrate

c'est la différence on est démocrate et les autres

moi ce que je dis simplement c'est que l'on c'est mon point de vue je pense que l'on ne peut pas sauf à décrédibiliser la formule avoir moi ça me paraît trop ambitieux l'idée de référendum national tous les trois mois ça me paraît beaucoup trop ambitieux c'est ce qui se passe en Suisse oui mais en Suisse

et quand vous leur demandez ils sont très contents ils savent qu'il y a 8 8 initiatives sur 10 qui leur paraissent farfelues c'est des initiatives sur des sujets et dans ce cas là ils s'abstiennent ils ne répondent pas mais ils disent que pour les deux

qui sont importantes ils y tiennent comme à la prunelle de leurs yeux c'est possible c'est possible moi je pensais que déjà parce que vous l'avez dit à un autre moment il ne faut pas que ça soit contradictoire je pense qu'un référendum national c'est une chose importante et par exemple sur la peine de mort puisque vous évoquiez ça je pense qu'il faudrait qu'il y ait en effet 6 mois de débat pour que les gens ils aient pris la thèse l'antithèse la synthèse etc et que les gens se rendent compte de l'importance de leur vote donc moi je serais plutôt favorable à ce qu'il y ait encore une fois moi je suis favorable à un référendum d'initiative populaire donc je suis tout à fait favorable à ce qu'on l'ajoute dans l'article 3 mais peut-être je ne sais pas il y a l'idée de toute matière me laisse un petit peu parce que ça risque d'aller un peu dans tous les sens et de faire perdre la majesté la solennité du moment où le peuple français s'exprime je voudrais dire aussi autre chose c'est que je pense qu'il n'y a pas que des référendums nationaux qui doivent avoir lieu il faut les locaux je pense qu'il y a des référendums au niveau municipal au niveau départemental voire au niveau régional si on conserve les régions donc c'est et parfois par exemple au niveau municipal je suis désolé de revenir sur mon programme mais j'avais dit que nous arrêterions immédiatement les fusions forcées de communes que nous rétablirions les dotations de fonctionnement aux communes à ce qu'elles étaient en 2014 parce qu'actuellement on est en train d'étrangler les petites communes de France et que nous n'autoriserions les fusions de communes on n'est pas contre à la condition qu'il y ait eu un référendum dans les populations les habitants concernés des communes pour qu'ils disent s'ils sont d'accord ou pas d'accord ça me paraît un référendum obligatoire voilà un référendum obligatoire pour ça donc moi je suis vraiment démocrate favorable au référendum mais j'ai toujours cette parce que j'ai travaillé dans les allées du pouvoir j'ai vu comment ça marche j'ai vu la lourdeur de tout ça par exemple sur votre histoire d'initiative individuelle il y a quelque chose de séduisant dedans mais je vois aussi l'inconvénient si vous voulez d'avoir des espèces de monstres administratifs si dans chaque département on commence à avoir des chambres des référendums des trucs et des machins est-ce que les gens vont être payés pas payés est-ce qu'on va leur faire

oui payés bien sûr oui bien sûr les gens de la chambre de référendum vont être payés mais on n'a pas de problème d'argent si on a repris le contrôle de la création monétaire on ne manque pas d'argent d'accord

ça c'est encore autre chose on n'en parle pas une autre chose mais moi je crois qu'il y a déjà énormément énormément de comment dirais-je de structures administratives j'aurais tendance à être peut-être peut-être plus mesuré plus prudent voire aussi faire des bilans voir si ça fonctionne si ça ne fonctionne pas inspirer s'inspirer des exemples étrangers je n'oublie pas aussi alors un point tout à fait fondamental mais j'espère qu'on va y venir c'est que tout ceci n'a de sens qu'à la condition qu'on ait récupéré une souveraineté parce que si tout ça est submergé par les traités européens c'est même pas la peine

je voudrais revenir

sur la question que posait Zaman c'était finalement par qui on est représenté et là je suis d'accord avec on a le sentiment aujourd'hui qu'il y a une élection tous les 5 ans du président de la république et des députés l'élection des députés d'ailleurs elle va dans la foulée de la présidentielle il n'y a pas vraiment de débat parce que ça c'est un des inconvénients majeurs du quinquennat avant il y avait un septennat le président de la république qui était élu pour 7 ans et il y avait donc disjonction avec l'assemblée donc par exemple lorsqu'en 1978 il y a eu des élections législatives alors que Giscard était là depuis 4 ans c'était un moyen pour la population française éventuellement de réorienter maintenant on a la conjonction et en fait on a l'impression que dans la mesure où il y a quelqu'un qui a été élu président de la république il a droit à sa majorité automatique ça devient des godilloux ça démobilise les opposants et tout le monde se dit on va donner à Sarkozy on va donner à Hollande on va donner à Macron pour qu'il y ait le pouvoir donc le problème qu'il y a c'est qu'on a le sentiment c'est même plus qu'un sentiment que M.

Macron a un blanc-seing pour faire tout ce qu'il veut pendant 5 ans les pleins pouvoirs les pleins pouvoirs et ça ça n'est pas possible c'est parce qu'on n'est pas en démocratie mais c'est aussi j'en reviens à mon histoire c'est aussi parce que l'opposition n'exerce pas d'ailleurs nous on a eu des surprises incroyables on a vu des députés qui nous disent oui mais la loi de la loi organique de l'article 68 n'a pas paru c'est pas vrai elle a paru d'ailleurs il y a déjà eu un dépôt il y a des sénateurs qui disent ça n'est pas dans notre pouvoir ils n'ont même pas lu l'article 68 de la constitution ils ne connaissent même pas leur propre pouvoir on ne sait pas si ils sont honnêtes

ou pas

alors ça revient aussi à un problème on va en parler tout à l'heure c'est aussi comment on élu le président de la république c'est à dire que je crois que les français quand même sont assez attachés à l'élection au suffrage universel du président de la république je sais qu'il y a des gens qui sont contre mais il y a par rapport à ce qui s'est passé en 1965 la première élection au suffrage universel qui d'ailleurs n'était pas parfaite mais maintenant ce que c'est devenu c'est une farce parce qu'en 1965 à l'élection présidentielle il y avait eu un décret qui datait de mémoire du 16 mars 1964 qui disait que chaque candidat avait droit exactement au même temps de parole il est vrai qu'à l'époque il n'y avait pas de télévision privée de radio privée c'était deux heures de radio et deux heures de télévision publique point il était précisé que les commentateurs par ailleurs évitaient d'en parler et puis par ailleurs lorsqu'il y a eu les candidats en 1965 je crois qu'il y a eu huit candidats dont Charles de Gaulle et à l'autre bout il y avait Marcel Barbu qui pleurait à la télé qui s'avait fait un peu rire à la France il n'y avait pas dans les médias les médias moi j'étais tout petit mais je me rappelle les médias il y avait une espèce de solennité on ne commentait pas on donnait la parole au candidat puis après on passait au suivant et puis il n'y avait pas de commentaire et surtout il n'y avait pas les grands et les petits candidats alors que maintenant j'en parle d'expérience en 2017 on a fait le silence radio c'est le cas de le dire et télévisé sur ma candidature pendant qu'on recherche des parrainages les français n'ont jamais entendu parler de moi et lorsque j'ai eu les parrainages 587 parrainages donc j'ai la même légitimité que monsieur Macron que monsieur Fillon que madame Le Pen en fait puisque j'ai eu les parrainages ou alors on considère que les maires qui m'ont parrainé c'était de la gnagnate qui n'avaient pas la même dignité aussitôt les médias ont dit que j'étais mon classé avec Dupont-Aignan avec Poutou avec Cheminade avec Nathalie Arthaud et je vais en oublier un autre Jean Lassalle et Jean Lassalle nous étions les petits candidats un jour un journaliste m'a dit qu'est-ce que ça fait d'être un petit candidat je lui ai dit ça fait quoi d'être un petit journaliste

il l'a mal pris

mais ça n'existe pas les petits candidats

il faut mettre l'accent sur le fait aussi que les grands candidats entre guillemets se refusaient au débat à 11 ça c'est encore plus grave mais alors

en plus de ça grand candidat il n'y a pas d'institution pour les obliger le problème c'est que nous n'avons pas de constitution dans une vraie constitution tout ça serait imposé on ne compterait pas sur la vertu des acteurs la vertu des acteurs serait incitée par la constitution au lieu de compter dessus en commençant

et on peut peut-être aborder le sujet rapidement sur la vertu des élus locaux comme je le rappelle il y a 36 000 communes en France donc 36 000 communes en sachant que pour être candidat à l'élection présidentielle il faut disposer de 500 parrainages ça reviendrait à 72 candidats un panel 72 candidats maximum voilà mais entre 11 candidats et 72 je pense qu'il y a la possibilité d'envisager autre chose comment vous il faudrait des parrainages citoyens

il faut que ce soit les citoyens qui parrainent pourquoi est-ce qu'il faut que ce soit les élus qui parrainent les candidats on est déjà dépossédé c'est une association de malfaiteurs c'est dépossédé d'entrée mais oui il n'y a aucune raison pour que ce soit les élus qui se parrainent entre eux enfin c'est extravagant mais nous n'avons pas de constitution je répète c'est parce que parce que nous n'avons pas écrit ce texte que nous n'existons pas dedans il n'y a pas de parrainage citoyen parce que les citoyens n'ont pas participé au processus constituant ce qui est en train de se passer qui est nouveau c'est que chez les gilets jaunes et ceux qui sont en train de les suivre c'est que les citoyens se mettent en tête d'écrire eux-mêmes

enfin ce texte non mais ça je suis d'accord je suis tout à fait d'accord petit rappel historique petit rappel historique ok

je vous laisse la parole deux petites minutes supplémentaires mais il faudrait qu'on passe rapidement au dernier sujet d'accord sachant que voilà tout ce qu'on a abordé aujourd'hui est soustrait

on va se revoir petit rappel historique lorsqu'il y a eu la première élection présidentielle il y a eu un débat au conseil des ministres de Gaulle ne voulait pas de parrainage il pensait que tous les français pourraient se présenter et c'est Pompidou qui a imposé il voulait imposer 1000 parrainages et finalement de Gaulle avait tranché à 100 et puis ensuite il y a eu les dérives c'est Giscard qui en 75 a fait passer parce qu'on y avait eu 14 candidats il a jugé que 100 c'était pas assez il a fait passer de 100 à 500 et 500 ça devient beaucoup plus compliqué et puis après il y a eu une nouvelle dérive c'est que les partis politiques ont donné des instructions aux maires aux conseillers départementaux aux conseillers régionaux qui relèvent d'eux de refuser leur parrainage à quelqu'un d'autre que le candidat présenté par leur parti ça c'est un dévoiement complet

parce que le parrainage

d'abord c'est pas un parrainage le terme officiel juridique c'est présentation d'un candidat normalement et moi j'en ai eu parmi ceux qui m'ont parrainé normalement un maire peut très bien accorder son parrainage à un candidat avec lequel il n'est pas d'accord nous on en a pas eu encore heureux on en a pas eu beaucoup mais on en a eu moi j'ai eu des maires qui ont dit écoutez monsieur je ne suis pas d'accord je suis pour la construction européenne mais je reconnais je reconnais que l'affaire du Brexit fait que il est nécessaire qu'il y ait le débat il faut offrir voilà mais maintenant les partis politiques ont interdit à leurs représentants de parrainer donc du coup ils intimident leurs élus notamment avec les ressources du conseil départemental ou du conseil régional il y a des maires qui m'ont dit moi je ne parraine plus personne parce que on m'a fait savoir que je n'aurai plus la subvention donc on réduit le vivier de maire par un en plus il y a eu la disparition de l'anonymat et en plus en plus vous avez eu la réforme Jospin avec la disparition de l'anonymat c'est fait qu'il y a des maires qui avaient parrainé Le Pen ils n'étaient pas tous le pédé s'il y en a qui considéraient que je n'étais pas mais il y a des gens qui se sont dit bon ben Jean-Marie Le Pen dans les années je ne sais pas dans les années 2001 par exemple il représentait une force politique indéniable ça n'aurait pas été normal qu'il ne puisse pas être candidat et donc ils avaient parrainé leur nom a été balancé dans la presse il y en a eu des campagnes de terrible donc ça veut dire que désormais ce système est devenu extrêmement mafieux et moi je suis d'accord avec le fait qu'il faudrait qu'il y ait par exemple un parrainage citoyen je suis tout à fait d'accord

c'est parfait il nous reste malheureusement assez peu de temps pour évoquer la dernière question et non pas des moins c'est effectivement voilà pour résumer tous les sujets qu'on vient d'aborder ne sont pas possibles et ne sont pas envisageables en restant dans l'Union Européenne je sais que vous avez beaucoup de choses à dire effectivement sur la réappropriation de la souveraineté monétaire également de la souveraineté nationale dans son ensemble je vous laisse la parole qui veut commencer

j'aimerais bien avoir la réaction de François sur cette thèse il me semble que l'article 50 je vois bien l'intérêt l'article 50 du traité de l'Union Européenne oui oui pour sortir de l'Union Européenne en passant par la procédure légale la procédure prévue ceci dit les difficultés que rencontre la Grande-Bretagne à sortir de l'Union Européenne me font craindre le pire et me font penser que on ferait mieux et alors je ne sais pas pourquoi c'est pas la voie que vous préférez on ferait mieux de dénoncer le traité comme tous les traités du monde ont été dénoncés enfin sauf ceux qui sont encore en vigueur mais je veux dire c'est une banalité que de dénoncer les traités c'est pas une catastrophe épouvantable on peut enfin il y a des tas de traités qui sont dénoncés et il me semble que si nous étions capables comme c'est en train de se préparer avec les gilets jaunes une situation capable de repenser notre souveraineté à sa racine c'est à dire si nous sommes capables d'imposer un processus constituant populaire sans rien demander aux élus on n'a pas besoin des élus pour établir une nouvelle constitution les élus ne sont pas légitimes dans un processus constituant ils sont jugés partis les élus sortent d'un processus constituant mais ne font pas partie du processus constituant un processus constituant il me semble ça devrait être un contrat social passé entre des représentés des gens qui ont besoin d'être représentés et qui réfléchissent au terme de la représentation pour faire émerger des représentants mais qui en sont le résultat les représentants ne devraient pas faire partie du processus constituant et il me semble que si la population française imitée en cela j'espère par d'autres pays parce que si un seul pays devient une démocratie il risque fort de prendre les armées de l'Empire sur les reins qui vont le réduire à rien mais il me semble que si des pays se mettent en tête de devenir constituants ils vont s'émanciper d'un même geste des deux prisons de la prison européenne et de la prison nationale parce que pour moi je ne parle pas de l'UPR je parle de la constitution française que je considère comme une prison alors je comprends et c'est légitime c'est peut-être vous qui avez raison je comprends il y a comme une biodiversité des luttes qui est nécessaire il y en a qui essayent de s'émanciper par l'élection et d'autres sans l'élection moi je pense j'ai l'impression qu'on n'arrivera pas à s'émanciper avec l'élection et il me semble que si on devient constituant et qu'on arrive à instituer un vrai RIC un RIC digne de ce nom et bien on sortira de l'Union européenne par RIC qu'est-ce qui vous je devine quelques-unes de vos objections mais quelles sont vos objections à l'idée de dénoncer purement et simplement et assez rapidement pour se mettre à l'abri par un contrôle d'échange drastique tout de suite parce que là la Grande-Bretagne est complètement exposée elle passe sous les fourches codines de ses soi-disant partenaires européens qu'est-ce qui vous retient dans l'idée de dénoncer simplement les traités bon vous nous aviez promis la démocratie on ne l'a pas eu maintenant on veut s'en aller quoi

alors la première chose que je voudrais dire c'est une petite préoccupation que j'ai c'est que je vois dans les mouvements des gilets jaunes beaucoup de revendications on voit apparaître un petit peu Frexit et tout mais reste quand même encore un peu timide et en mode mineur et moi je voudrais ici m'adresser à tous les gilets jaunes qui nous regardent sur le fait qu'il y a encore un gros problème en France qui est comme dirait Étienne qui aime bien chercher la cause des causes qui est l'origine des problèmes par exemple il y a des français beaucoup qui disent Macron doit rétablir l'ISF et Macron tourne autour du pot bon mais il faut savoir que c'est la commission européenne qui l'a exigé de la France depuis des années depuis au moins 4 ou 5 ans dans le cadre de ce que l'on appelle le rapport sur les grandes orientations des politiques économiques pris en vertu d'un article l'article 121 du traité de l'Union européenne c'est tellement vrai d'ailleurs ce que je dis là que je l'ai dit ça a été mon dernier discours à la télévision française c'était le 21 avril 2017 devant M.

Pujadas et devant Léa Salamé où j'ai montré un exemplaire des Gopé j'ai déchiré parce que j'ai dit là-dedans rappelez-vous ce que j'ai dit et là il suffit d'aller sur internet pour le vérifier j'ai dit qui que ce soit qui restera dans l'Union européenne sera obligé d'appliquer ça dans les semaines et les mois qui viennent va s'attaquer aux retraites on y est au CDI va démolir le droit du travail va baisser l'impôt sur les sociétés la privatisation des services publics tout ça c'est imposé par Bruxelles et moi ce qui me préoccupe ce qui m'inquiète c'est qu'on voit bien qu'il y a énormément encore de Français qui n'ont pas compris ça on leur a mis dans la tête l'Europe c'est la paix ne circuler il n'y a rien à voir et si on dit mais attendez il y a des politiques ultra-libérales qui sont inscrites dans les traités européens etc dans ce cas-là parfois il y en a qui disent ah mais oui mais nous ça ça va être la réaction de Mme Le Pen de M.

Dupont-Aignan de M.

Mélenchon ou des communistes ils disent ah mais nous on va changer l'Europe oui sauf que il y a un article qui est l'article 48 qui précise que les traités se modifient à l'unanimité plusieurs fois de suite voilà or vous imaginez bien il suffit que le Luxembourg se mette en travers se mette en travers d'une taxe de Tobin sur les transactions financières il n'y a pas de taxe sur les transactions financières et puis si vous ajoutez Mal si vous ajoutez les pays de l'Est par exemple la démolition du droit du travail la directive des travailleurs détachés il faut l'autorisation de l'unanimité vous n'aurez jamais les pays de l'Est c'est là-dessus que Macron s'est cassé les dents donc c'est pour ça que moi si vous voulez encore une fois moi je respecte infiniment Étienne parce qu'il a un travail de défricheur d'idées c'est un penseur politique je pense qu'il marquerait d'ailleurs son époque mais on n'a pas la même temporalité moi c'est plutôt tous les jours il y a 800 personnes qui basculent en dessous du seuil de pauvreté en France tous les jours on a appris encore hier ou avant-hier que Technip un des joyaux de l'ingénierie française vient de passer sous la fauche des Américains on vend aux Chinois on a la libre circulation des mouvements de capitaux on est en train de se faire racheter de partout donc nous nous disons il y a absolument urgence il faut donc sortir de l'UE mais précisément

ma question est pourquoi est-ce qu'on n'irait pas plus vite en dénonçant plutôt qu'en passant par l'UPR

alors j'y viens parce que dans mon esprit mais je crois que c'est pas uniquement dans mon esprit c'est pour des juristes ça n'est pas en option on peut dénoncer un traité s'il n'y a pas de clause de sortie lorsque j'ai créé l'UPR et quand il y a une clause de sortie on ne peut pas lorsque j'ai créé l'UPR en 2007 il n'y avait pas de clause l'article 50 n'existait pas l'article 50 n'avait été dans la constitution elle avait été rejetée non qu'il n'y avait pas d'ailleurs Jacques Attali a avoué qu'il avait fait exprès quand vous n'avez pas une clause de sortie dans un traité à ce moment-là vous êtes obligé de vous référer au disposition générale du droit international public qui a été codifié par la charte de l'ONU et par le pacte des droits civils et politiques des peuples du monde du 16 décembre 1966 approuvé à l'anonymité et à par acclamation à l'Assemblée générale un peuple comment dirais-je c'est le droit inaliment des peuples à disposer d'eux-mêmes donc là on est fondé à sortir mais donc c'est paradoxal

c'est en prévoyant l'article 50 qui nous a empêché de le dénoncer mais ça c'est si on est vraiment légaliste tout maximum parce qu'on ne peut pas être si on est souverain on peut dénoncer même si le droit international attendez

le problème de la grande l'article 50 moi ce que je dis c'est que quand on sera sorti de l'Union Européenne c'est pas un scoop ce que je vais dire on restera frontalier de la Belgique de l'Allemagne de l'Italie donc on a quand même intérêt à être en bonne harmonie avec eux deuxièmement on a toujours des centaines d'accords dont vous avez parlé on a toujours absolument des centaines d'accords deuxièmement le problème spécifique du Royaume-Uni c'est que nous avons eu cette négociation qui a été faite des deux côtés personne ne voulait de ceux qui négociaient

même Thérèse Hamel était elle-même hostile Thérèse Hamel était hostile

c'est comme si Macron faisait un référendum sur le Frexit et qu'on ait Bayrou comme négociateur

et qu'on ait Bayrou

et Macron qui négocie le Frexit pour le camp des Français ça veut dire c'est très très important ce que je dis ça veut dire que Mme May est en train d'administrer la preuve que pour sortir de l'Union Européenne il faut en fait avoir un mouvement un gouvernement d'Union Nationale qui soit sur cet objectif parce que au Royaume-Uni les gens qui ont voté pour la sortie de l'Union Européenne ce sont les mêmes que ceux qui en France ont voté non en 2005 on sait que les sondages postélectoraux c'était une partie de la droite et de l'extrême droite une partie de la gauche et de l'extrême gauche mais c'est le centre en fait c'est comme le CNR c'est une alliance des communistes et des gaulliens c'est ce que nous on essaye de faire alors nous on veut lancer l'article mais je vais vous dire nous on lance l'article 50

quel inconvénient y aurait-il à dénoncer quel inconvénient qu'est-ce que ça nous coûterait ça irait

beaucoup plus vite non parce que c'est un peu comme un divorce vous pouvez divorcer donc s'il y a un divorce vous pouvez quitter le domicile conjugal mais vous êtes obligés de toute façon de négocier un divorce il y a les biens communs qui ont été achetés par le couple il y a les enfants éventuellement la garde des enfants etc il y a le juge des affaires matrimoniales qui est là pour répartir les choses mais on peut se séparer tout de suite oui mais moi je pense que dans un premier temps on peut essayer de voir comment on peut faire et moi ce que je vois c'est que Mme May n'a pas utilisé tous les arguments qu'elle avait par exemple il n'y a pas dans les traités le montant des subventions versées moi je dis que dans la mesure où la France paye 17% et après le départ du Royaume-Uni on va payer 20% du budget nous on a une arme formidable on peut faire accélérer le truc en disant attendez 2 ans c'est un maximum mais nous on veut sortir au plus vite on va essayer de faire ça si vous ne voulez pas on arrête de faire des versements dans les 15 jours l'Union Européenne elle est en cessation de paiement donc si vous voulez il n'y a pas eu ce bras de fer qui a été fait par Mme Thérésa May parce que Mme Thérésa May a été soupçonnée d'être comme Pénélope dans l'Odyssée vous savez qui tricotait le jour et qui défait la nuit ce qu'elle faisait le jour c'était ça le problème maintenant je vais vous dire si on lance l'article 50 et qu'on voit que ça traîne au bout de 6 mois on pourrait dire écoutez on dénonce le traité mais au moins on aura eu on aura eu comment dirais-je l'honnêteté et le souci du droit d'appliquer les choses puis j'ajoute aussi un autre élément qui est un point important c'est que quand il y a eu moi quand j'ai créé l'UPR il y avait je vous assure c'était il y a 12 ans il y avait 99 il y a eu 9% des gens qui disaient mais vous êtes dingue on ne peut pas sortir de l'Union Européenne maintenant c'est plus quelque chose qu'on nous dit maintenant il y a des gens qui critiquent mais maintenant plus personne ne le dit mais donc à l'époque lorsque il y avait des gens je disais mais si il y a un droit général qui permet de sortir d'un traité et j'en disais non et lorsqu'il y a eu l'article 50 ça a été pour nous une formidable un formidable atout parce que ça m'a permis de dire vous voyez bien que c'est possible puisque ça a été prévu donc c'est pour ça qu'on a mis en avant l'article 50 en même temps

vous me dites oui moi j'avais senti ça aussi comme une nouveauté une porte de sortie mais oui et non parce que vous êtes en train de me dire que c'est précisément à cause de cet article 50 qu'on n'a plus le droit que nous aurions sans ça de dénoncer tout de suite le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ne s'applique plus avec cette procédure dilatoire qui permet à nos soi-disant partenaires de nous étrier et regarder ce qu'ils font à la Grande-Bretagne vous savez je pense que

regardez ce qui se passe en Grande-Bretagne d'abord à mon avis je pense qu'il va y avoir un Brexit sans accord et le drame pour les européistes c'est que ce Brexit sans accord va créer quelques soucis ça va créer quelques soucis pendant quelques semaines et puis après ça va rien se passer

le chômage baisse et les salaires

bien sûr bien sûr et même on a beaucoup surestimé écoutez je me suis renseigné j'ai dit mais finalement qu'est-ce qu'on dit c'est quoi les problèmes posés par le Brexit sans accord je suis tombé j'ai charlé partout je suis tombé sur un article du magazine Capital d'octobre 2018 et qui dit des trucs du style la livre Sterling va baisser donc le comment dirais-je le Royaume-Uni va perdre en compétitivité internationale parce que c'est le contraire par l'inflation importé mais c'est dingue

est-ce qu'on n'a pas un capital un capital sous séquestre auprès de l'Union Européenne qui pourrait garder en otage entre guillemets

mais pas du tout c'est nous qui payons le truc c'est nous qui donnons beaucoup plus d'argent non non moi j'ai regardé en fait ils n'ont pas d'argument il y a même encore mieux je voyais ces jours-ci parce qu'en fait moi mon avis je suis pas sûr que ça va être le cas mais madame Theresa May a toujours dit il n'y aura pas de deuxième référendum en plus les britanniques c'est un peuple très démocratique plus démocratique que les français ils n'ont pas une tradition référendaire d'ailleurs pour eux c'est rare qu'on fasse un référendum là ils ont voté une fois si jamais il y avait un deuxième référendum ça ferait un énorme scandale les grands spécialistes même des pro-Brexit les grands spécialistes du Royaume-Uni disent que dans ce cas-là peut-être il y aurait encore plus de gens qui voteraient pour le Brexit deuxièmement vous avez eu le saut de la reine d'Angleterre le Roya Alassane sur la loi et madame Theresa May a dit de toute façon qu'il sortirait le 29 mars j'ajoute d'ailleurs on s'est dit on peut proroger mais ils ne peuvent pas proroger de beaucoup puisqu'il y a les élections européennes qui arrivent or nous par exemple on a 79 sièges pour les élections européennes nous on présente une liste la liste du Frexit parce que nous on veut il est important que nous portions cette parole nouvelle au Parlement européen et donc il y a 79 députés si on dépasse les 5% on aura d'office 3 à 4 députés c'est très important pour porter cette parole nouvelle mais on a 79 ça sert de tribune voilà et puis de légitimité on a 79 députés parce qu'on a décompté le Royaume-Uni donc les sièges du Royaume-Uni ont été répartis mais si on prolonge si on prolonge au-delà des élections européennes le Royaume-Uni restant dans l'Union européenne il faut détricoter tout ce qui a été prévu pour les Européennes bon ça va pas donc ça veut dire que très probablement il y aura le Brexit le 29 mars à mon avis sans accord et je voyais ces jours-ci je crois que c'était aujourd'hui ou hier que la Commission européenne maintenant elle commence à avoir peur parce que les Britanniques ils ont des moyens de rétorsion notamment sur l'accès aux ressources haliotiques comme on dit c'est-à-dire là dans la mer du Nord et donc ils commencent à revenir à quatre pattes donc moi je pense que le drame qu'il y a pour les européistes c'est-à-dire en cas de Brexit sans accord c'est d'abord que les Britanniques ont dit que les 44 milliards d'euros qu'ils avaient réclamés ils ne les auraient sans doute pas c'est Dominique Raab qui avait dit si c'est ça la France se paye 20% du 44 ça fait plus de 8 milliards d'euros peut-être qu'on va devoir payer d'ardoise

comme dit Stiglitz le premier qui sortira de l'Union européenne s'en sortira le mieux le mieux

et la deuxième chose c'est que les européistes ont une seule peur c'est que dans 6 mois à 1 an le Royaume-Uni se porte beaucoup beaucoup mieux que tout le monde et c'est ça leur angoisse absolument et donc c'est pour ça que nous on est pour ces élections ces élections européennes qu'est-ce que vous en pensez des élections européennes Étienne

je pense qu'on s'émancipera on s'émancipera pas par l'élection donc c'est quelque chose qui nous sépare mais bon on se bagarre chacun de notre côté moi je pense qu'il faut il faut devenir constituant et que je pense que l'élection est antidémocratique c'est-à-dire que par l'élection on se fait déposséder les peuples se font déposséder de la possibilité de décider ce sont des élus qui vont décider à leur place alors je sais bien qu'il y a des élus très valeureux j'en connais et donc j'en veux pas aux hommes j'en veux à la procédure qui est une dépossession politique quand j'élis je renonce à voter je ne vais plus jamais voter c'est celui dont je mets le nom dans l'urne qui va tout voter à ma place je trouve ça infantilisant je trouve ça humiliant je ne veux pas être représenté ou en tout cas je voudrais décider moi-même des termes de la représentation je voudrais écrire moi-même ou je voudrais que des congénères qui me ressemblent qui ne soient pas candidats à l'élection qui ne soient pas des gens qui veulent tout décider à la place des autres je voudrais que nous décidions des termes de la représentation de façon à ce que nous n'ayons rien à craindre de nos représentants je voudrais que nos représentants soient à notre service et ne soient pas capables de nous asservir et donc je ne pense pas que nous puissions nous émanciper par cette procédure que je trouve infantilisante

s'agissant des élections européennes c'est quand même un cas particulier et je me permettrais de dire parce que moi ce que je veux dire aux gens qui s'abstiennent méditez bien un truc mais je n'ai pas dit de s'abstenir je ne pense pas qu'il faut s'abstenir c'est que les traités européens s'appliquent aussi aux abstentions

oui oui tout à fait non mais et puis mais je pense que quelle que soit notre décision que nous décidions de nous abstenir de voter A ou B ou C de toute façon je pense que ça ne changera rien sur l'essentiel de notre domination au niveau international dans cette grande prison qu'est l'Union Européenne donc mais par contre il me semble qu'il y a il y a des intérêts secondaires donc pas nuls à voter pour l'un ou pour l'autre notamment et je le dis depuis toujours par l'élection nous avons le moyen d'aider des petits candidats je prends ça sans aucun sens péjoratif évidemment mais les candidats que nous considérons comme valeureux et qui ont peu de chance parce qu'ils passent peu dans les médias peu de chance de gagner nous pouvons les aider en leur donnant des voix on conduit l'Etat à leur donner de l'argent et cet argent va leur permettre de résister et si on trouve qu'ils résistent bien ça n'est pas rien donc ça ne permettra pas donc quand je dis que ce n'est pas par là qu'on s'émancipera je pèse mes mots je pense que ce n'est pas par là qu'on s'émancipera d'autant que le Parlement européen est un Parlement croupion qui n'a pas de pouvoir qui est cornaqué par le Conseil des ministres mais ce n'est pas parce que ce n'est pas comme ça qu'on s'émancipera qu'il ne faut pas voter moi je n'ai jamais dit de s'abstenir je pense qu'il faut et la dernière fois j'ai voté Mélenchon ce coup-ci je voterai Asselineau ce sont mes deux préférés donc je vous nous soutiendrez à la liste de l'UPR oui absolument surtout que je regrette et vraiment je le regrette je ne comprends pas vraiment pourquoi le mouvement de la France insoumise enfin Jean-Luc Mélenchon vient de dire juste après les élections qu'il n'était plus question de sortir d'une européenne et ça ça me paraît tellement profondément contradictoire alors qu'il ne le disait pas avant il ne le disait pas comme ça

c'est de l'hypocrisie c'est ça

alors de l'hypocrisie je ne sais pas c'est peut-être comme vous le disiez vous-même je comprends ceux qui se bagarrent pour gagner une élection doivent faire avec la réalité or la réalité compte tenu du matraquage médiatique c'est que la plupart des gens aujourd'hui notamment les gens qui ne sont pas politisés ne veulent pas sortir de l'Union Européenne on leur dit tous les jours que ceux qui veulent sortir de l'Union Européenne c'est des xénophobes des racistes des fascistes et donc les gens ne veulent pas et donc les gens ne vont pas voter pour ça et donc je comprends les gens qui en rabattent un peu si tu veux

on parlait de vertu quand même en débutant cette rencontre la vertu d'un homme politique c'est voilà d'annoncer non mais c'est pas vicieux

non plus c'est pas de l'absence de vertu ça pourrait être de la part de Mélenchon changer de cap

c'est un changement de cap radical pour moi il faut enfin voilà c'est une question de vertu pour le coup parce que arguer un discours qui paraît séduisant parce qu'on se rend compte qu'il faut faire un virage pour des questions électorales c'est une forme d'hypocrisie c'est une forme en tout cas

de manque de vertu je vais me faire l'avocat du diable j'arrive à imaginer que Mélenchon et son équipe voyant que la population complètement intoxiquée par les médias n'est pas prête du tout à voter pour quelqu'un qui dira honnêtement il faut sortir de l'Union Européenne parce qu'elle croit que c'est dangereux parce qu'elle est intoxiquée par les médias des gens qui veulent gagner l'élection je comprends qu'ils en tiennent compte c'est-à-dire qu'ils se disent on va déjà accéder au pouvoir et puis on va progressivement éclairer l'opinion pour que cette opinion change et ça n'est pas forcément hypocrite ça peut être c'est pragmatique dépend de quel point de vue

on se passe si on considère que sur une élection présidentielle on se candidait il y a plusieurs l'éducation populaire elle ne passe pas par un changement de discours selon moi en tout cas un changement de feuille de route ou de discours je suis d'accord avec ce que vous venez de dire et on va justement essayer d'aborder rapidement le traitement médiatique de toutes ces questions parce que je vous ai entendu parler tout à l'heure vous associez souvent le terme Brexit à peur et tout ça c'est dû au traitement médiatique du coup Frexit égale peur on n'a qu'à le voir en ce moment les quelques gilets jaunes qui abordent des panneaux Frexit tout de suite ils se font taxer d'extrême droite et ainsi de suite pour justement moins quand même c'est toujours le cas je vous assure qu'il suffit de regarder les médias dans les médias ah oui dans les médias oui dans les médias c'est à dire que dès qu'il y a un gilet jaune avec un panneau Frexit il ne lui donne absolument pas la parole par contre il montre l'image en faisant le rapport entre les gilets jaunes le Frexit et l'extrême droite mais pour revenir à la France insoumise et à Jean-Luc Mélenchon précisément moi pendant l'élection présidentielle avant même de découvrir le programme de l'UPR que je ne connaissais pas à ce moment là je trouvais que c'était un personnage qui paraissait en tout cas chercher l'intérêt du peuple oui digne de confiance exactement parce que justement il est osé prendre la parole sur des sujets un peu sensibles etc mais se rendre compte quand on ouvre réellement les yeux quand on se dit tiens je comprends mieux le fonctionnement des organes politiques de l'Union Européenne donc la politique nationale intérieure de la France on se dit tiens donc soit il n'a pas réellement compris ce que moi je viens de comprendre c'est possible auquel cas c'est un défaut de compétence et quand on cherche à élire un président de la République on cherche quand même à ce qu'il soit le plus compétent possible soit on se dit il en a conscience mais parce que à ce moment-là il n'est pas net voilà donc dans tous les temps

je voudrais dire quelque chose que je crois important c'est que derrière l'affaire européenne il y a quelque chose qui est très très important c'est la souveraineté nationale évidemment bon la démocratie française elle pose des problèmes mais en 1981 lorsque les français ont élu Mitterrand et qu'ils ont eu le programme commun de la gauche 98% des français étaient convaincus qu'on était quand même dans une vraie démocratie parce qu'il y avait un vrai choix changement majeur d'orientation économique politique sociale et même en matière internationale et maintenant lorsque les français votent à droite ou votent à gauche ils ont la même politique une politique de droite même d'extrême droite d'ultra libéralisme le gouvernement d'aujourd'hui est un gouvernement d'extrême droite les ennemis du peuple au sens du terme et qu'est-ce qui s'est passé depuis il s'est passé qu'il y a eu le traité de Maastricht l'euro ce traité qui impose des politiques dans une constitution c'est pas une constitution ni même c'est un traité ça impose une politique économique ultra libérale que nous subissons tous et dont les applications c'est le rapport des grandes orientations des politiques économiques et actuellement les élections me font penser à quelqu'un qui montrait dans un avion on monte dans un avion on ne dit pas aux gens que l'avion il a comme plan de vol Paris-Washington je dis bien Washington on fait monter les gens dans un avion et on fait voter les gens sont assis on leur fait voter pour le commandant de bord alors il y a un type qui est jeune il y a une femme il y a ci et ça et il y en a un qui dit moi je vais vous faire Paris-Jerba l'autre Paris-Moscou l'autre Paris-ci et puis les français ils votent plutôt en fonction de l'aspect extérieur penser printemps penser les vacances les amis puis une fois qu'ils ont élu le type après ça on les refait voter les stewards et les hôtesses de l'air ça ce sont les législatives c'est les godillots les godillots qui sont là mais votez pour nous parce que nous on connait bien le commandant de bord donc on vote et après l'avion part en direction de Washington et après l'avion part en direction de Washington alors que les gens on ne peut rien faire c'est la raison pour laquelle moi je dis que là on a face à nous quelque chose qui est arrivé dans notre histoire c'est que les français ont perdu leur souveraineté nationale et face à ça on ne peut pas biaiser et moi quand je vois des gens qui me disent une autre Europe c'est comme s'il y avait le 18 juin 40 De Gaulle avait dit française, français la France a perdu une bataille elle n'a pas perdu la guerre je vous invite à réfléchir à une autre Europe iclérienne non ça ne le fait pas ça ne le fait pas parce qu'il y a un principe là c'est quelque chose on change de dimension c'est la liberté l'indépendance la souveraineté de la France et face à ça imaginez même que M.

Mélenchon ou Mme Le Pen soient arrivés au pouvoir en promettant comme ils le promettent l'un et l'autre de rester dans l'Union Européenne vous imaginez déjà la difficulté qu'il y a aujourd'hui à sortir de l'Union Européenne si on était les français se retrouveraient dans la situation de la Grèce avec Tsipras c'est à dire que Mme Le Pen ou M. Mélenchon n'auraient aucune légitimité y compris vis-à-vis de leurs propres électeurs pour faire sortir la France de l'Union Européenne c'est pour ça que ça nous paraît aussi grave que ça

en considérant qu'un quinquennat quand on se présente à l'élection présidentielle c'est pour 5 ans en 5 ans si on compte négocier la moindre virgule dans n'importe quel traité européen puis finalement se réfléchir changer d'avis et ainsi de suite pour à la fin aboutir au bout de 5 ans à dire ben j'ai rien pu faire mais peut-être que maintenant il faudrait sortir de l'Union Européenne moi je prendrais ça pour également de la trahison maintenant au moins c'est clair il ne compte pas ni l'un ni l'autre sortir de l'Union Européenne il vaut mieux être honnête et dire les choses clairement que encore une fois pour des citoyens comme nous parce que moi je ne suis ni penseur politique ni chef de parti se sentir trahi c'est juste ça en fait les gens en ont marre de se sentir trahi il vaut mieux quelqu'un qui donne sa feuille de route vous adhérez ou pas mais au moins on ne se sent pas trahi dans ce quinquennat c'est même pas comme s'il proposait de dire bon dès que je suis élu je demande au peuple comme ça au moins au pire dans le pire des cas c'est le peuple qui choisit vous voulez rester ou vous voulez sortir mais il vaut mieux être juste transparent

tout à l'heure vous parliez de grandes traditions démocratiques en Grande-Bretagne mais je ne suis pas d'accord du tout vous devinez quoi puisque pour moi l'élection est antidémocratique donc ils ont une grande tradition de gouvernement représentatif donc de l'élection de liberté publique quand même oui mais ça n'a rien à voir avec la démocratie ça c'est les libertés publiques on peut très bien être dans un système antidémocratique avec des libertés publiques et c'est notre cas

c'est vrai

c'est à dire que le peuple n'a aucun pouvoir aucun pouvoir politique le peuple n'a aucun pouvoir alors là je vous mets au défi de vous donner le pouvoir politique du peuple quel qu'il soit il n'y en a pas nous n'avons nous avons juste le droit de désir je suis d'accord mais moi ce que je vois c'est un régime de liberté publique

ce que je vois c'est quand même au Royaume-Uni par exemple il y a eu des débats comme d'ailleurs dans l'Europe du Nord qui sont des pays quand même plus démocratiques les pays scandinaves il y a des débats approfondis par exemple sur les questions européennes qui nous sont interdits à nous en France en France les médias je ne sais pas si on va parler des médias mais en France les médias sont rachetés par les riches 9 milliardaires

ont racheté tous les gens

d'eau depuis hier j'étais hier soir sur Radio Africa numéro 1 pour un débat sur le Brexit je les ai remerciés mais j'ai dit c'est quand même incroyable que la première fois depuis 21 mois où je suis invité à une radio en France pour parler d'un sujet européen ça soit Radio Africa numéro 1 vous n'êtes pas passé chez RT

vous n'êtes pas passé chez les russes ah oui RT mais les russes mais les russes assurent un service public de résistance à l'oppression aujourd'hui je suis d'accord oui je suis d'accord

la raison pour laquelle ils ont été interdits

et puis il y a Sud Radio Sud Radio qui depuis quelque temps fait son devoir mais moi quand je parle notamment le service public de l'audiovisuel c'est étonnant c'est depuis 21 mois 0 heure 0 minute 0 seconde même le nom d'Asselineau et le nom de l'UPR ne doit même pas être prononcé parfaitement scandaleux

ou quand ils le sont ils le sont de manière péjorative et inquisitrite de la même façon que vous le dénoncez très souvent et moi j'apprécie beaucoup ça quand vous dites qu'effectivement quand on peut

vous êtes vous-même on parle pas de vous alors quand on parle de vous c'est rouges-bruns exactement

oui et l'un et l'autre d'ailleurs au final on vous associe souvent à l'extrême droite à ceci cela mais effectivement c'est une façon

de ne pas argumenter sur le fond on s'en prend aux messagers et voilà exactement

voilà c'est ça et comme moi ils ont de plus en plus comme vous d'ailleurs comme en fait compte tenu il y a quand même des gens qui sont allés se renseigner et comme ils ont vu à la fois pour vous et pour moi sur le fond sur le fond que c'est solide que ça tient la route qu'on est le contraire même de ce qu'ils disent c'est à dire des républicains soucieux de l'intérêt général qui s'inscrivont je pense dans ce que la France a de meilleur comme tradition politique honnêtement ils en sont réduits à ce moment là à terme notre nom et à faire porter les idées par quelqu'un d'autre pour le pourrir ça c'est typiquement c'est de la calomnie de la diffamation

donc ça c'était l'aspect critique des médias quelles seraient les solutions que vous pourriez l'un et l'autre envisager et apporter parce que vous oui mais j'imagine que vous devez ils doivent exister dans tous les cas ils existeront toujours les médias

oui voilà oui on n'a pas besoin de ce qui est en train de se passer avec les gilets jaunes là c'est une insurrection tout à fait pacifique unitaires qui font attention à ne pas se laisser diviser par la zizanie politicienne ou syndicale c'est tout à fait ça c'est tout à fait stratégique et décisif dans c'est historique comme processus ils sont constituants ils veulent le RIC c'est à dire quelque chose qui est constituant et qui est absolument décisif pour leur souveraineté et ils ils ont cessé de le réclamer en tout cas ils sont en train de cesser de le réclamer c'est à dire quand ils ont commencé à dire messieurs les élus messieurs nos maîtres est-ce que vous voudriez nous donner le référendum ils se sont rendu compte que ça n'allait jamais arriver et ils se sont mis à faire ce qu'ils font en ce moment c'est les ateliers constituants donc c'est absolument historique ces gens là sont en train de faire ce que nous devrions tous faire ce qu'ils font est exemplaire et pour que ça se fasse nous n'avons besoin ni des élus ni des journaux ma question c'est c'est plus de savoir demain on est émancipé tout seul un adolescent ne demande pas à ses parents d'être libre il prend sa liberté je parlerais même

de mise sous tutelle on a l'impression d'être mise sous tutelle voilà et oui mais on peut s'échapper là c'est ça qu'on est en train de faire ok la question c'était juste de savoir voilà c'était pas tout de suite dans l'immédiat je parlais juste de savoir dans le cas demain il y a un référendum d'assistance citoyenne qui est possible les médias vont jouer un rôle de toute façon ah oui il faut changer voilà exactement c'était plus de savoir comment on pourrait refonder le traitement médiatique de ces sujets le rôle des médias peut-être justement le fait qu'ils soient détenus par 9 milliardaires

9 milliardaires ont acheté tous les journaux du pays et les télés s'alimentent avec ces journaux donc c'est comme ça

je donne la parole deux petites secondes et puis ensuite on va devoir clore cette rencontre ah non je dirais sur les médias sur les propositions que vous aviez pu présenter dans le programme

en fait je me suis rendu compte qu'on a des là aussi très convergents là aussi la petite différence c'est que peut-être moi je vais un peu moins loin qu'Étienne je suis peut-être un petit peu plus moi j'avais pas prévu la nationalisation de tous les médias j'avais prévu ça m'a été reproché

la renationalisation de TF1

parce que TF1 c'est quand même le vecteur numéro 1 de formation de l'opinion publique mais j'avais prévu aussi parce qu'on m'avait reproché vous voulez avoir une télé d'État pour faire de la propagande non j'avais prévu justement que d'abord il y ait un cahier des charges de mieux-disant culturel et d'ouverture sur l'étranger parce que moi j'en ai ras-le-bol que les télévisions françaises fassent en permanence 90% du temps ce sont des séries américaines qui véhiculent un mode de vie une conception de la vie constamment américaine moi je voudrais qu'il y ait qu'on présente aussi les valeurs françaises le mode de vie français les vieux classiques du cinéma du théâtre français et aussi une ouverture sur le monde parce que moi j'adore le monde entier je suis allé dans 95 pays du monde quand vous pensez qu'il n'y a jamais jamais jamais à la télévision française un film sénégalais il y en a des très bien un film russe il y en a des remarquables un film chinois un film japonais un film indien etc je ne dis pas tous les jours mais qu'au moins une fois par semaine il y ait des ouvertures ou des reportages sur des pays étrangers vous savez il y a beaucoup de français qui ont voyagé maintenant je suis sûr d'ailleurs prenons l'exemple de ce qu'il y a à la BBC où vous avez à la BBC britannique ou d'ailleurs sur la NHK japonaise interdiction de publicité moi je suis pour l'interdiction des publicités sur la première une service public mais dans le sens noble du terme et pour aller dans le sens d'Étienne j'avais proposé je me rappelle là pour le coup le système du tirage au sort ou même mieux que le tirage au sort vous savez qu'il y a en France 70 000 ménages qui ont un boîtier médiamétri pour savoir ce qu'ils écoutent et moi je voudrais que le système fonctionne dans le sens inverse et que la télévision publique consulte consulte et demande aux français qu'est-ce que vous voulez qui vous voulez voir à la télé est-ce que vous voudriez est-ce que ça vous intéresserait ou pas par exemple de voir pendant en prime time de 20h30 à 21h30 Etienne Chouard nous parler de constitué mais voilà peut-être qu'il y a plus il y aurait peut-être plus de français qui aimeraient le voir ou peut-être moins que de voir pour la 257ème fois monsieur Jacques Attali

c'est possible

quand je dis Jacques Attali ça peut être aussi je ne sais pas quoi des gens qu'on a vu à satiété ou monsieur Mélenchon ou madame Le Pen ou monsieur Sarkozy ou monsieur Hollande les français ils ont besoin de voir des nouvelles dettes on pourrait leur demander ce qu'ils veulent ce qu'ils veulent dans tous les domaines et je pense que là de ce point de vue là si c'est le service du public on doit avoir des médias qui jouent le rôle du public je pense également qu'il devrait y avoir une stricte application de la charte de Munich de 1971 sur les droits et les devoirs du journaliste lorsque j'ai vu comment là au cours des derniers jours sur l'affaire du traité d'Aix-la-Chapelle tous les journalistes de toutes les radios et télévisions françaises ont dit partout que ce traité signé par Macron était parfait que de toute façon ils n'engageaient à rien et que ceux qui trouvaient à redire étaient des grands nionieux qui voulaient la guerre c'est-à-dire que la libre confrontation des idées en France maintenant est criminalisée quasiment par les grands médias ça ça n'est pas c'est pour ça que les riches les ont achetés voilà

la question c'est ça est-ce qu'on peut envisager une loi pour interdire la possession

la relationnalisée alors moi j'allais peut-être un petit peu moins loin mais rappelez-vous que dans le ancien national de la résistance de 40 cas il était justement soustraire les médias aux puissances d'argent d'argent exactement

ça s'écrit dans la constitution mais je suis d'accord

et ce sera le mot de la fin

il reste à programmer peut-être deux au moins une peut-être deux séances comme celle-ci sur la monnaie avec Vincent Bousseau ça serait vraiment très intéressant parce qu'à mon avis il n'y aura pas d'émancipation politique sans émancipation militaire et ce que je dis ce que dit Vincent ce que j'ai entendu dire Vincent me paraît questionnable ce serait vraiment bien qu'on le fasse et puis une question sur l'élection l'élection à tirage au sort qu'on prenne le temps de creuser peut-être pendant une heure le procès citoyen de l'élection voir quelles seraient les objections que vous avez au tirage au sort pour voir si j'arrive à les réfuter une à une

le rendez-vous est pris alors

ce serait vraiment très intéressant absolument d'ailleurs j'ai vu votre

on va devoir malheureusement j'ai vu que vous avez

un petit livre je crois

oui ah oui très bien merci pour le rappel j'en profite effectivement avant de conclure cette belle rencontre voilà donc le livre d'Etienne Chouard qui est sorti aujourd'hui qui est le premier pardon volet l'aspect théorique de votre travail si on peut dire de ces 15 dernières années

ça a suivi dans quelques jours d'un collier d'exercice pratique pour écrire même la constitution

alors Etienne me l'a offert donc le premier voilà donc le premier livre

j'ai entendu entendre il est assez court donc je l'ai parcouru rapidement et je me suis aperçu qu'il y a plein de choses intéressantes et puis je pense qu'on a plein de problèmes

ça nous fera plein de sujets de conversation absolument très bien

et donc rendez-vous donc là on est sur notre cause commune premier volet et rendez-vous donc la semaine prochaine si je ne me trompe pas pour écrire nous-mêmes la constitution donc qui sera l'aspect pratique de votre de la mise en pratique de votre travail exactement et bien je vous remercie je vous remercie alors ça c'est un petit message personnel je vous remercie vraiment au nom de toutes les personnes qui vous suivent tous deux dont je faisais partie et j'ai vraiment un grand plaisir à animer ce débat aujourd'hui merci pour la chance et l'opportunité qui m'a été donnée je pense que tout ce qui aura été dit aujourd'hui intéressera de nombreuses personnes j'espère que vous continuerez à être les inspirateurs et pourquoi pas le futur chef politique justement à mettre en application toutes les idées qui peuvent qui peuvent qui ont été mises aujourd'hui au goût du jour exactement et voilà et donc j'en profite pour dire que vous étiez le premier invité de marque de l'UPR TV le lancement de la chaîne qui va être fait très prochainement et j'espère qu'on aura l'occasion de vous recevoir à nouveau et je lance une invitation également à toutes les personnes de votre envergure qui souhaiteraient venir participer à un débat avec monsieur Asselineau ou toute autre personne ou pas forcément avec moi exactement

on aura aussi des entretiens je l'espère dans matière culturelle littéraire pas seulement politique d'ailleurs moi j'aimerais bien m'effacer aussi un peu parce que je pense qu'il y a une vraie reconquête culturelle aussi à faire j'en parlais là sur les médias une vraie reconquête culturelle je m'arrête merci beaucoup

ok merci à vous à bientôt au revoir