Semaine de l'Euro 2023 - conférence de Chloé RIDEL et Pierre HAROCHE

bonjour à toutes et à tous vous êtes madame monsieur mesdames les étudiants de Sciences Po Strasbourg c'est un honneur de vous savoir ici pour cette première conférence de la semaine de l'Europe j'ai le plaisir d'introduire cette semaine au nom de tous les pôles européens Pauline Enzo ici présent également une petite pensée à Lénaïc qui actuellement au Parlement européen pour faire les derniers détails logistiques pour cet après-midi nous sommes très heureux de vous retrouver aujourd'hui pour cette conférence inaugurale de la semaine de l'Europe 2023 et je laisse maintenant la parole à Monsieur le directeur qui va vous faire un petit mot introductif

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j'ai beaucoup de moins de choses intéressantes pour nous dire que les deux invités de la conférence de durable de ce matin non je voulais simplement d'abord remercier chaleureusement que Ridel et Pira roche d'être avec nous ce matin donc pour une semaine européenne qui est la 30e édition donc ça fait 30 ans que assurance pro Strasbourg il y a effectivement cette semaine européenne manuelle alors elle a été effectivement pendant les la pandémie un peu bousculée nous avons fait des semaines européennes en visio et celle-ci aussi très très heureux effectivement que un en plus effectivement se retrouver ici dans ce grand amphi de Sciences Po et que cette semaine européenne reprenne aussi le chemin du Parlement donc les après-midi ou vous allez pouvoir y travailler donc il y a à la fois c'est classique dans l'espionnage européenne c'est à la fois des conférences effectuées par des experts des chercheurs des personnalités politiques et puis effectivement les les commissions de travail beaucoup de travail au cours de cette semaine puisque le thème de cette semaine européenne c'est l'Europe face au nouveau désordre du monde et les désordres du monde les nouveaux des ordres du monde c'est comme les sujets de mécontentement il y en a plus qu'on ne saurait les compter mais effectivement vous avez su repérer effectivement des défis majeurs à la fois institutionnel climatique politique autour des questions de de démocratie et et de liberté une des caractéristiques aujourd'hui et puis évidemment les questions de sécurité les questions militaires qui nous préoccupent tant en ce moment question aussi celle de de souveraineté de souveraineté de l'Europe souveraineté n'ont pas au sens de Bedin mais au moins celle de d'autonomie d'indépendance quand on voit les difficultés que nous pouvons avoir parfois avoir un certain nombre de médicaments de terres rares de composants électroniques la question effectivement se pose voilà multiples défis auxquels nous devons faire face auxquels vous plus jeune vous devrez faire face aussi et il me semble que c'est effectivement l'une des caractéristiques de sciences pour Strasbourg que de chercher à nous doter tout ce collectivement étudiants enseignants chercheurs d'instruments d'analyse d'instruments d'analyses pour mieux agir un monde effectivement de plus en plus incertain je vous remercie je remercie encore des intervenants de ce matin je vous souhaite une bonne semaine de travail je pense qu'elle va être effectivement extrêmement riche et que vous saurez en tirer tout le profit bonne semaine bon travail merci encore

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donc comme la rappeler Monsieur le Directeur cette année pour nous particulières puisque nous fêtons un anniversaire les 30 ans de la Semaine de l'Europe donc de nombreuses dont de nombreuses voix très prestigieuses se sont succédées au fur et à mesure des années parmi lesquels nous avons eu François Hollande Clément Beaune Gérard Arnault Hubert Hubert wedrin etc et donc aujourd'hui nous sommes ravis d'avoir réussi à établir un partenariat durable entre l'école de Sciences Po Strasbourg les associations du BDE et de sciences poforum et bien sûr le Parlement européen et nous sommes très heureux aujourd'hui d'avoir une situation sanitaire qui nous permet de retourner dans cette institution qui symbolise la démocratie au sein de l'Union de plus la semaine de l'Europe constitue un moment phare de votre scolarité les journées rythmées par des conférences en compagnie d'experts dans leur domaine suivi ensuite le débats en commission vous permettront je l'espère de prendre conscience des enjeux auxquels font face le continent cette semaine de l'Europe est pour nous l'accomplissement de plusieurs mois de travail collectif et nous espérons qu'elle sera à la hauteur de vos espérances en tout cas nous sommes aujourd'hui très heureux de vous dévoiler ce projet donc comme la radio le directeur s'émer le thème principal sera l'Europe face au nouveau désordre du monde évidemment cette thématique s'inscrit dans un contexte global et très actuel entre Chris climatique crise sanitaire guerre en Ukraine inflation ou encore inégalité croissante nous avons essayé lors de cette semaine de couvrir un maximum d'enjeux et de thématiques en parlant d'écologie d'environnement de développement d'économie de démocratie et de liberté ou encore d'enjeux institutionnel aujourd'hui nous intéresserons à une thématique qui est encore enfin sur lesquels les États sont encore divisés celles de la défense européenne c'est donc pour aborder ces enjeux d'unités stratégiques et militaires au niveau européen que nous avons la chance et le plaisir de retrouver madame Ribel et Monsieur Haroche

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alors comme Chloé vient de vous le dire pour cette conférence inaugurale on a ce que la méritocratie républicaine fait mieux puisque madame Henri d'elle était là qui est travaille aujourd'hui au ministère de l'économie des chinoise et que Monsieur normalien rue du film donc on a des deux plus grandes écoles de la République française qui sont représentés donc on va on peut passer rapidement sur votre présentation si vous voulez bien alors madame attaque je viens de vous dire vous êtes énorme vous travaillez au ministère de l'Égalité finance vous êtes directrice adjointe de l'Institut Rousseau vous intéressez à ce titre aux questions européennes vous êtes aussi présente une mieux voter qui s'intéresse aux questions de la démocratie de l'élection et du vote et enfin vous avez publié il y a peu un livre qui s'appelle l'Europe d'univers à l'autre et qui fait le parallèle entre la sortie de guerre en 1945 et la situation aujourd'hui et l'avenir du centre de guerre en Ukraine est-ce que ça peut apporter au continent ce que ça devrait lui apporter nécessairement et Monsieur à Roche vu que j'ai envie de vous dire vous êtes Norman doctorant vous êtes docteur en sciences politiques vous avez travaillé au ministère des armées pour l'Institut de la recherche stratégie et vous intéresser particulièrement aux questions de la sécurité européenne et de l'intégration européenne et donc vous avez publié vous aussi un livre qui s'appelle le bout de l'Europe et qui est une compilation de de très grands textes européens qui parlent de l'Europe aussi et qui nous parle de cette identité européenne que parfois on oublie et que d'autres continents d'autres auteurs de rappel et qu'on doit cultiver ensemble et cette première question c'est un peu le lien entre vos deux ouvrages peut-être c'est aujourd'hui dans la situation qui est à jour c'est-à-dire la guerre en Ukraine la possible sortie de cette guerre ce que ça peut rapporter au continent madame ridaine et ce que ça devrait apporter à l'identité européenne comment est-ce qu'on ça va pouvoir façonner peut-être une nouvelle identité européenne quels sont les grandes les grandes impulsions Avignon continent sur sur cette question là max merci pour cette question qui contient beaucoup de choses et merci pour pour votre invitation moi je suis très heureuse d'être là ce matin c'est toujours un grand plaisir pour moi de revenir à Strasbourg et sur un thème aussi ambitieux que celui que vous avez vous avez choisi pour une durée cette semaine de l'Europe alors sur votre question moi vous l'avez dit dans mon livre je l'ai appelé d'une guerre à l'autre et je considère que cette guerre en Ukraine que nous vivons est un moment de bascule pour l'Europe est un moment profondément européen plutôt qu'occidental c'est c'est un moment où l'Europe est mis à l'épreuve et au défi déjà parce que cette guerre elle nous a elle nous a mis une immense claque dans la figure nous n'avons été capable ni de la prédire ni de la de l'empêcher ni de la contrer efficacement puisque c'est les États-Unis n'étaient pas venus au secours de l'Ukraine quand il est peut-être l'Ukraine n'existe plus en tant que État indépendant aujourd'hui donc cette guerre elle nous a tendue un miroir assez douloureux où on a pu contempler l'immensité des faiblesses qui avait été qui avait été une autre rappelez-vous le vote 4 février 2022 c'était il y a même pas un an on pensait qu'on allait être condamné à assister en trois jours au meurtre un président démocratiquement élu qui était le président ski on pensait que l'Ukraine allait a laissé fonder et finalement ça n'est pas ce qui s'est passé mais à travers cette cette idée là et cette cette sidération on a quand même pu prendre conscience de la faiblesse qui avait été il y a d'autres et qui résultait de ça fait référence au titre de de votre conférence des divisions ça a résulté cette faiblesse vis-à-vis de la Russie de nos divisions largement on a été visé vis-à-vis de la Russie on n'a pas su voir la menace que représentait l'impérialisme heureux ça nos frontières on a laissé grandir au sein même de l'Europe des forces principalement d'extrême droite qui relayaient la propagande boutinienne sur notre sol c'est-à-dire une propagande dirigée vers la critique d'une Europe décadente rongés par le multiculturalisme par l'immigration parce qu'ils appellent la propagande LGBT toutes ces choses là c'est le cœur de la propagande quotidienne depuis 15 ans on avait les forces politiques financées d'ailleurs par Poutine qui sur notre sol relevés abondamment cette cette propagande et puis on a eu une attitude de l'Europe vis-à-vis de Poutine divisé avec d'un côté nous la France par exemple qui y compris après 2014 donc après que la dernière Poutine est annexée la Crimée on a continué de livrer des arbres d'accord donc il y avait eu François Hollande qui avait pris cette décision symbolique d'arrêter la livraison de Rafale d'avion rafale mais on a continué de livrer d'autres armes sous le prétexte que souhaitaient des contrats qui avaient été conclu avant 2014 et que on faisait qu'exécuter donc on va continuer exporter des armes on a aussi avec le président Macron à partir de 2018 essayer de faire une politique de reset de outils dont l'invitant à Versailles on a du temps aux formes de Brégançon en essayant de dire que la Russie était une puissance européenne qu'il fallait qu'elle revienne en Europe tout ça c'est de l'objectif qu'on peut partager mais ça a été et à juste titre qualifier de naïf par un certain nombre de pays d'Europe centrale et oriental puisque on essayait d'être ami avec quelqu'un qui passait son temps à nous faire déjà la guerre une guerre hybride avec notamment des tentatives de déstabilisation de nos démocraties de nos réseaux sociaux de l'élection même du président Macron en 2017 qui avait été perturbé par des bottes russes etc sur Twitter bon donc ça c'était l'attitude de la France il y avait l'attitude de l'Allemagne aussi qui n'en a jamais des mordu sur la construction de cette énorme gazoduc d'accord qui s'appelait dans string 2 et qui devait relier la Russie à l'Allemagne et qui aurait augmenté par deux les livraisons de gaz russe à l'Europe alors même qu'on savait depuis très longtemps que le gaz était pour la dernière Poutine une arme contre nous qu'il avait utilisé est une arme qu'il avait qu'il avait utilisée déjà contre l'Ukraine contre la Tchétchénie contre la Moldavie donc on savait qu'il pouvait utiliser le gaz comme comme une arme et pourtant en février 2022 l'Europe était déjà dépendante du gaz russe à hauteur de 40 % et avec dans ce strict de portée par l'Allemagne dépend aurait augmenté et l'Allemagne jusqu'au mois de février a continué à dire mais non mais ce gazoduc dans stream 2 c'est un projet privé tellement privé que en est la meilleure poutine s'en est servi comme de comme d'une arme ou des chantages donc il y a eu des décisions voilà l'Allemagne qui a joué son propre gendar la France et ça nous a et ça nous a conduit à la situation que que qu'on connaît néanmoins on a quand même sur réagir dès les premiers jours de la guerre on a pris des décisions on a levé des talons très très rapidement on a appris des sanctions très ambitieuses et même si on se rappelle alors ça nous paraît très loin maintenant mais il avait il a notamment été question exclure la Russie de d'un système de paiement qui s'appelle Swift notamment toutes les banques russes l'Allemagne a essayé de dire non non on va pas faire ça et en l'espace de deux jours toutes ces oppositions ont été balayées on a pris l'initiative d'exporter de financer l'exportation d'armes létales avec le budget européen vers l'Ukraine alors que c'est interdit par les traités européens l'Allemagne a pris la décision effectivement d'exporter aussi des armes létales dans un pays en guerre ce qui était contraire à sa loi fondamentale l'équivalente ça constitution donc voilà on a pris des décisions effectivement rapides et très importante on a su se ressaisir et puis il y a aussi ce que vous parlez d'identité je crois qu'il y a à travers cette guerre en Ukraine on a compris ce qui est européen voulait dire pendant depuis 30 ans depuis plus que ça on essaie patiemment d'essayer de susciter un sentiment d'appartenance à l'Europe sans savoir comment et là je crois que devant le spectacle de ces gens prêts à mourir non seulement pour rester indépendant en tant que nation mais aussi pour appartenir à l'Europe appartenir au mode de vie européen avoir les droits dans nos vomissons etc on a compris que être européen c'était c'était ça c'était c'était un modèle de civilisation qui se définit pas par le prisme de la race ou de la religion parce que aussi depuis 10 ans on a des extraits des droites identités en Europe qui nous expliquent que être européens c'est être blanc et chrétien et que pour cette raison il faut se protéger il faut se protéger de la bonne migration musulmane et de et des droits des personnes homosexuels enfin en reprenant la la un peu la propagande de la Nour Poutine c'est bien ça nous a permis ouais c'est quand vous avez permis de réaliser qu'être européens c'était appartenir à un mode de vie un ensemble d'institutions de l'économie etc donc il y a un sentiment d'appartenance à l'Europe qui a trouvé à ce à s'exprimer en même temps qu'en attachement à la nation et ça c'était il est dit on aime la nation et en même temps on aime l'Europe et d'ailleurs on aime l'Europe parce que on aime on aime sa nation et ça c'est quelque chose d'inédit dans l'histoire puisque depuis 45 c'était plutôt soit l'un soit l'autre il fallait soit choisir la mort de la nation soit l'amour de l'Europe et là on peut avoir les deux en même temps donc ça nous a permis de réagir de nous ressaisir de voir que le monde en était relativement seul face à la Russie quand on regarde les pays qui sanctionnent la Russie à travers le monde ça n'a pas évolué depuis 2014 ceux qui sanctionnent la Russie en deux sont les mêmes que ceux-ci qui sanctionnaient déjà à la Russie après l'annexion de la Crimée en 2014 donc il y a eu une montée en intensité des sanctions mais pas en périmètre donc on est relativement seul pour des fentes ce cœur de deux valeurs qui constitue le modèle le modèle européen et ça nous empêche pas d'être divisé notamment sur la question de la défense je pense que Pierre savoir mieux que moi mais on a vu que comment dire sur la question de l'Europe de la défense et de l'avenir de la défense européenne moi je pense que cette guerre a plutôt éloignée la perspective du défense européenne indépendante plutôt qu'elle de la rapprocher pourquoi parce qu'elle a renforcé l'OTAN et à l'intérieur de l'OTAN les États-Unis qui ont montré que il savait défendre l'Ukraine plus rapidement plus fort et mieux que nous et si demain l'enjeu pour la France c'est d'avoir une défense européenne autonome qu'est-ce que doit faire la France elle doit montrer que comme c'est la seule puissance nucléaire qui reste au sein de l'Union européenne il y a aussi le Royaume-Uni elle doit montrer que elle est aussi crédible que les États-Unis et aussi forte pour défendre ceux qui sont privés de l'arme nucléaire du polonais les livres je ne sais pas or je sais pas si j'étais polonais aujourd'hui si j'étais allemand j'aurais un petit doute vu l'attitude qui a été la nôtre pendant tout pendant toute cette guerre et depuis le début de ce conflit on a le président Macron qui a essayé d'abord de parlementer avec Poutine qui s'est fait humilier puisque l'autre il prenait ses appels depuis sa scène de sport qui ensuite là récemment a appelé à donner des garanties de sécurité à la Russie alors que je crois pas que la Russie soit menacée dans son intégrité territoriale par les pays malt ou l'Ukraine donc si vous voulez tout ça et puis aussi les haters moments dont on a fait preuve dans l'envoi d'armes à l'Ukraine on a du mal à se défaire bon on envoie des canons César on envoie des choses comme ça mais quand on regarde concrètement les chiffres on a envoyé beaucoup moins d'armes y compris en pourcentage de PIB que des pays comme la Lituanie quoi et je parle même pas des États-Unis donc en matière de crédibilité de défense je suis pas sûr que cette guerre est contribuée à renforcer la crédibilité qui est là notre hors si demain une défonce européenne doit se construire elle devra se construire notamment autour du parapluie nucléaire français donc il faut que tous les partenaires européens et la conviction profonde que quoi qu'il arrive nous la France nous les défendrions et je ne suis pas sûr que à la lumière de ce qui se passe aujourd'hui il puisse avoir cette conviction et donc je pense que même si ils se disent que oui Trump demain de revenir au pouvoir que finalement les États-Unis peuvent se détourner de l'Europe etc il considère que le parapluie américain est plus crédible et donc ça ça n'est pas pour moi ça n'est pas une bonne nouvelle parce que moi je crois que la sécurité des Européens ne doit pas dépendre de ce que veulent les électeurs américains il faut qu'on soit capable de se défendre nous-mêmes d'avoir notre une industrie défense indépendante alors l'action on a fait quand même des progrès mais le problème c'est que si on renforce comme ça l'OTAN et si on est dans une solution 100% autant pour la défense européenne on dépend des priorités stratégiques américaines notamment vis-à-vis de la Chine du Pacifique qui sont pas tout à fait les nôtres je crois donc là il y a un vrai problème effectivement il y en a pas la prévision notamment avec les billes comme l'Allemagne mais aussi des pays comme la Pologne sur ce que veut dire la défense européenne et la façon dont elle doit éventuellement être autonome de l'agenda stratégique américain voilà merci beaucoup pour reprendre la même question donc si je me souviens bien c'est les ce que la guerre faite à la à l'identité européenne et à la construction européenne donc merci beaucoup pour cette question merci beaucoup pour le plaisir de partager avec vous je voudrais insister en au-delà de la guerre sur un point général qui est que le monde la compétition internationale et un moteur très important de ce qui se passe en Europe vous avez eu la gentillesse de parler de ma petite anthologie en disant l'idée européenne vu de l'extérieur et évidemment c'était effectivement c'est quelque chose que j'ai voulu mettre en avant dans cette anthologie qui est une anthologie littéraire mais qui est comment est-ce que l'Europe et l'idée européenne est perçue par des gens qui se considèrent comme non européens mais qui ont une vision de l'Europe et en fait ça c'est une réalité qui n'est pas simplement culturelle littéraire ou identitaire mais je pense que c'est une réalité politique l'exemple de la guerre en Ukraine et en l'état mais ça va bien au-delà de ça c'est à dire que il faut pas faut plus penser je pense la construction

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c'est une guerre qui se joue pas uniquement sur le fond militaire mais sur l'arrière sur tous les aspects de la puissance on l'a vu bien entendu Chloé en a déjà beaucoup parlé avec la question des sanctions mais aussi avec cet aspect un deuxième degré c'est à dire comment s'adapter à un monde dans lequel on fait des sanctions comment se dégorger de la dépendance énergétique comme en prendre en compte la question de la sécurité alimentaire comment prendre en compte la réorientation des échanges internationaux à l'extérieur entre la Russie et la Chine etc dans le cadre de de ce conflit donc ça veut dire que le terrain économique commercial les investissements les technologies de l'énergie ce sont des théâtres à part entière du conflit pourquoi est-ce que c'est intéressant du point de vue de la construction européenne mais parce que la construction européenne c'est une construction économique on l'a dit c'est pas l'Union européenne mais pas un acteur extrêmement fort sur le plan militaire qui aurait une armée européenne et des forces avec une autorité il y a une fusion de commandement centralisés en revanche c'est un acteur qui a des compétences importantes et relativement centralisées dans le domaine économique dans le domaine commercial dans le domaine financier dans le domaine des investissements etc et donc si c'est ces secteurs économiques deviennent des champs de bataille et bien ça veut dire d'une certaine manière que c'est pas tant l'Europe qui va vers la défense c'est la défense qui va vers l'Europe voilà donc ça je trouve que c'est intéressant en termes d'interaction c'est à dire que d'une certaine manière le monde rapproche les enjeux de la puissance du terrain sur lequel l'Union européenne était déjà avant mais pour des raisons qu'il n'avaient rien à voir c'est à dire de régulation du marché intérieur à des fins forcément économique mais ça veut dire que des questions qui auparavant été traitées par l'Union européenne sous un angle essentiellement du bénéfice économique en théorie des relations internationales on dit des gains absolus c'est à dire qu'on cherche à s'enrichir avoir un meilleur bien-être et bien maintenant les envisage de plus en plus en termes de rapports de force en théorie on disait on dirait des gains relatifs c'est-à-dire qui est plus puissant que l'autre qui peut imposer ses conditions à l'autre qui peut faire pression sur l'autre et donc en un sens c'est le monde qui va vers l'Europe mais aussi ça veut dire que l'Europe avec des instruments traditionnellement économiques les pense de plus en plus dans une perspective stratégique et ça veut dire que cet acteur de la construction de l'Union européenne qui historiquement est un acteur qui afin de se construire lui-même valorise les échanges valorise l'interdépendance et bien là envisage de plus en plus l'échange international les échanges transnationaux comme des risques et envisage de plus en plus l'interdépendance internationale comme une source de vulnérabilité face à laquelle il faut se protéger et là vous voyez toute l'ambiguïté du phénomène c'est à dire que oui ça investit de l'identité de l'Europe puissance économique mais ça la transforme aussi et cet acteur qui a souvent été considéré comme et parfois critiqué comme un relais de la mondialisation marche-pied de l'ouverture vers les échanges mondiaux et bien est obligé en grande partie de penser ces échanges comme des arbres alors ça ça ne date pas de la guerre en Ukraine et beaucoup des mesures qui vont dans cette direction ont été prises déjà pensé vis-à-vis de la Chine un moment un peu charnière c'était la stratégie du l'Union européenne de 2019 de mars 2019 vis-à-vis de la Chine qui a tout un programme un peu disons de d'approche plus stratégique des politiques économiques de contrôle des investissements de contrôle de des infrastructures simples j'ai dans une perspective de sécurité avec un programme qui a été avancé depuis de contrôle des subventions des étatières sur le MAP de l'impact de subventions d'État extérieur à l'Union européenne sur le marché intérieur en particulier lorsque des puissances extérieures cherchent à gagner par ces subventions de l'influence politique et stratégique sur l'Europe donc il y a tout un programme qui arrête avait pensé et d'initialement vis-à-vis de la Chine et en fait dans le sillage des États-Unis qui a été considérablement renforcé par la crise covid de parce que la crise covid a mis en avant toutes les vulnérabilités à lire en lumière toutes les vulnérabilités sur les chaînes de production internationales qu'on envisager largement d'un point de vue théorique auparavant et bien entendu la guerre en Ukraine avec son eau de sanction et d'effets des faits en retour des sanctions et du découplage économique avec un acteur comme la Russie ne fait qu'accentuer du processus donc on a cet enchaînement disons conflit Chine États-Unis dans lequel des Européens ont déjà dû envisager les instruments qu'ils avaient dans une perspective stratégique covid qui a popularisé cette idée d'autonomie stratégique européenne dans le domaine industriel puis guerre en Ukraine finalement ça n'a fait que trois coups ça a été trois coups de boudoir dans la même direction c'est-à-dire faire de l'économie une arme deuxième point la guerre en Ukraine c'est une guerre de haute intensité alors qu'est-ce que ça implique une bière de haute intensité grosso modo ça veut dire un affrontement qui implique des grandes quantités humaines et aussi matérielles du matériel lourd et bien évidemment des dégâts humains et matériels importants ce qu'on voit tous les jours c'est que du coup vulgaire de haute intensité ça devient une guerre non pas de la mise en oeuvre des moyens mais de la régénération des voyants puisque les pertes sont colossales un exemple dont on a beaucoup parlé c'est l'exemple des chartes de combat puisqu'il y a eu tout ce débat sur l'envoi de combat occidentaux on a beaucoup discuté du fait que par exemple la France dispose de 220 Charles Clerc bon au pire des combats à l'automne la Russie perdait plus d'une centaine de chars par semaine le rapport de force aujourd'hui sur le front entre le nombre de chats russes et le chat à tout le monde le char ukrainien c'est ça se compte de 2000 contre 2500 ça veut dire la ce qu'il faut retenir de la guerre de haute intensité c'est c'est une guerre qui ne peut pas se gagner avec les moyens que vous avez au premier jour mais que vous gagniez ou vous perdez à cause des moyens que vous êtes capable de mettre en œuvre pendant le cours de la guerre que ce soit les Européens et les Ukrainiens qui demandent des matériels nouveau à leurs amis des occidentaux ou les Russes qui mettent en place des capacités nouvelles ce tournent vers des clients des fournisseurs nouveaux se tournent vers l'Iran mettre en place des usines nouvelles avec les amis iraniens bref ce qui est intéressant c'est que là encore il y a un lien avec l'économie ça devient une guerre de la production et pas simplement une guerre sur le champ de bataille sur la ligne de front et bien entendu on se rappelle de la façon dont la Seconde Guerre mondiale ou la Première Guerre mondiale ont été aussi des guerres économiques ont été aussi des liées de la production et ça là encore ça renvoie l'Union européenne à l'idée que elle peut avoir une politique industrielle en matière de défense qui sera probablement beaucoup plus importante que tout ce qu'elle pourra faire d'un point de vue opérationnel et là encore c'est pas tout à fait nouveau parce que déjà après la précédente crise ukrainienne de 2014 il y avait une des réflexions sur le fait que l'Union européenne pouvait accompagner le mouvement de réarmement des États membres il y avait eu le plan le Fonds européen de la défense dont l'idée avait été lancé en 2016 donc en fait en pensant à déjà à l'époque à la guerre en Ukraine et puis le Fonds européen de la défense se concentrait sur 10 ans les investissements en amont la recherche et le développement les prototypes et puis une des premières idées qui a été posée à l'agenda par le sommet européen de mars 2022 juste après l'invasion de la de l'Ukraine par la Russie c'est l'idée de prolonger ceci en investissant de l'argent de l'Union européenne pour subventionner pas simplement la recherche et de développement mais l'acquisition conjointe de matériel militaire par les États membres Chloé a parlé du fait que par un autre instrument extra budgétaire la facilité européenne de paix on a maintenant beaucoup plus de moyens pour livrer des armes et financer avec de l'argent de l'Union européenne des armes à des états partenaires mais là il s'agit de quelque chose qui nous a de manière va plus loin en termes de construction européenne ce serait d'investir de l'argent pour financer des armées des États membres et donc là on est dans une perspective où l'Europe peut se penser comme un une puissance qui qui contribue à l'Arsenal européen alors ça c'est intéressant en terme de complémentarité avec l'OTAN puisque évoqué cette question parce que longtemps la division du travail entre l'Union européenne et l'OTAN c'était de se dire la défense de l'Europe la défense territoriale c'est l'OTAN ça se fait dans un cadre de temps et puis les opérations de gestion de crise au sud qui ne sont pas des priorités de l'OTAN et bien ça va être de l'Union européenne mais là on voit que si l'Union européenne investit pour les capacités des États membres et bien c'est de la défense de l'Europe c'est pas pour les envoyer à l'autre bout du monde mais c'est aussi très complémentaire de ce que fait le temps parce que c'est pas opérationnel il s'agit pas de faire des unités Union européenne sur le flanc Est il s'agit de faire une politique budgétaire et industrielle que le temps de fait pas parce qu'elle n'a pas de compétences budgétaires et de politique industrielle et donc c'est intéressant parce que ça permet aux deux organisations d'aller dans la même direction mais de façon un peu différente et donc c'est pas forcément contradictoire ni en concurrence dernier point qu'on a évoqué que je voulais évoquer c'est donc le la guerre de civilisation alors ça aussi c'est intéressant effectivement que l'Ukraine soit en guerre en grande partie parce qu'elle est européenne parce qu'elle veut être plus heureux le péché originel des Ukrainiens au regard des Russes c'est d'avoir fait le choix de l'Europe en 2000 en 2013 2014 et les Ukrainiens d'ailleurs ont très bien retourné cet enjeu vis-à-vis des Européens je retiens cette phrase intéressante de du président Zelenski le 1er mars 2022 devant le Parlement européen lorsqu'il a dit nous par notre combat nous montrons que nous sommes nos bourses européennes mais c'est à vous maintenant les Européens de nous prouver que vous êtes de bons européens et ça veut dire que cette identité européenne se construit en grande partie au miroir de l'Ukraine comme l'a dit Chloé alors là où je mettrai une nuance je pense pas que ce soit tellement parce que l'identité nationale et l'identité européenne pendant le même sorte parce que je pense que ça a toujours été le cas et les enquêtes montrent toujours depuis toujours une corrélation positive entre le sentiment et l'attachement national et l'attachement européen c'est pas foncièrement nouveau en revanche ce qui est nouveau c'est la façon de la distancia se définit c'est-à-dire que pendant longtemps l'identité européenne elle est définie dans une perspective sans tripette comment faire converger les Européens contre eux et beaucoup de gens qui l'ont théorisé l'ont théorisé sur le mode philosophe comme Habermas ou Jean-Marc ferry le mode post national comment lever les barrières nationales entre Européens et là en fait on voit l'identité européenne qui se déploie pas comme un au-delà des nations à l'intérieur mais qui se définit un peu comme ce sont définis les identités nationales en leur temps c'est à dire en résistance à une agression extérieure et donc il s'agit pas de faire converger les identités à l'intérieur il s'agit de permettre aux Européens de résister à une agression extérieure donc ça c'est un petit peu différent et ça c'est effectivement ça se rapproche ça ça pousse l'identité européenne dans une direction qui n'est pas traditionnellement la sienne non plus donc et tout une à la fois une progression de l'Europe à partir des compétences qu'elle a mais aussi de redéfinition à partir des enjeux qui sont face à eux et je voudrais juste terminer puisque Chloé en a parlé de la question de l'autonomie stratégique est-ce que la guerre en Ukraine c'est la fin de l'autonomie stratégique grosso modo alors oui les États-Unis je vois un rôle un très important dans le soutien à l'Ukraine mais je pense que si on pense à moyen terme c'est tout l'inverse de la mort de l'autonomie stratégique je vais essayer de le présenter très rapidement parce que l'objectif des États-Unis là-dedans c'est de faire en sorte que la menace russe soit rabaissée au point qu'elle ne soit plus un enjeu majeur pour la stratégie américaine à l'échelle mondiale alors le secrétaire à la Défense au style avait dit on veut rabaisser de la médite ça très vite en avril la menace russe au point où ce sera plus un problème majeur on a beaucoup glosé cette citation et en fait pour la comprendre il faut regarder la stratégie de défense nationale américaine qui a été publiée en octobre qui dit pour nous la menace intense de court terme ce qui s'appelle acute c'est la Russie mais structurelle lourde de long terme c'est la Chine ce qui s'appelle PC et donc évidemment l'objectif c'est comme on peut pas avoir deux ennemis à la fois se concentrer à court terme sur la menace aiguë pour se libérer les mains demain et se concentrer sur la menace ma tête et donc ce que je voudrais simplement suggérer c'est que le meilleur voie vers l'autonomie stratégique européenne c'est une victoire de l'Ukraine pourquoi parce qu'une victoire de l'Ukraine ça permettrait aux Américains de se refocaliser sur la menace majeure et de demander aux Européens de s'occuper un peu plus de la sécurité de la continent et en plus donc en termes de demande ça augmenterait la demande pour une autonomie stratégique européenne et en plus ça nous fournirait à nous européen un allié nouveau inattendu mais d'un intérêt qui se montre chaque jour plus précieux qui est l'Ukraine qui n'a pas été anticipé comme pièce majeure de la défense européenne dans le passé mais qui se révèle la lettre par sa capacité de résistance l'innovation et de ils savent forcément et donc je pense que une Europe a encore plus à même de défendre des arguments d'autonomie stratégique avec les faits merci pour vos réponses très intéressantes et exhaustive madame réelle vous avez présenté le contexte en Ukraine comme montrant à la fois des divisions entre état mais également en montrant que les pays européens sont capables d'agir vous avez également rappelé cette idée d'identité européenne qui a peut-être été favorisée grâce à ce conflit monsieur Haroche je me souviens d'une aux interventions vous disiez que 27 à petite armée européenne ça peut pas former une grande armée européenne donc est-ce que finalement cette armée européenne c'est quelque chose qui est envisageable quel avenir pour la défense européenne quand on voit toutes les difficultés auxquelles les pays européens font face donc comme l'autonomie stratégique par exemple vis-à-vis de l'OTAN comment concrètement favoriser l'unité stratégique en termes militaire ou de défense au niveau européen moi je pense que déjà la première chose à faire c'est d'essayer d'aligner nos intérêts vis-à-vis du reste du monde ce qui a fait que nous étions faibles vis-à-vis du reste du monde c'est que nous n'avions pas le même intérêts je prends par exemple on en parle souvent les hommes de l'Allemagne l'Allemagne avait des intérêts qui progressivement sont allés contre l'intérêt général de l'Europe parce que c'est à travers les choix stratégiques de l'Allemagne que l'Europe est devenue dépendant tous assimut des États-Unis pour sa sécurité de la Russie pour son énergie et de la Chine pour ses débouchés industriels et ses relais de croissance et donc quand vous avez un pays comme ça une puissance commerciale comme l'Allemagne qui a intérêt à commercer notamment avec le reste du monde et puis qui a intérêt à avoir de l'énergie pas cher de la Russie etc quand vous êtes la Lituanie ou quand vous êtes la France c'est très inconfortable et donc et ça et ce d'autant plus que si demain l'Europe veut être puissante elle a pas 10 000 armes à son actif elle a son marché et demain sa capacité à avoir un impact sur le reste du monde va beaucoup dépendre de la façon dont elle utilise son marché donc on a un marché de 500 millions de personnes éduquées plus éduqué que la moyenne mondiale plus riche aussi que la moyenne mondiale tout le monde veut nous vendre ses produits tout le monde veut accéder à notre marché donc nous allons là un pouvoir majeur et un levier de dire très bien si vous voulez accéder à notre marché il faut que vous respectiez le droit du travail dans votre pays si vous voulez accéder à notre marché il faut que vous supprimiez le travail forcé que vous respectiez tel Nord en matière environnementale etc etc pendant longtemps on l'a pas fait notamment parce que la première puissance économique européenne de l'Allemagne elle avait intérêt au libre-échangisme le plus total donc là on voit bien que ça entrait en conflit avec l'autonomie stratégique de l'Europe sa capacité à influer sur le monde qui reposait sur l'outil commercial donc je pense que la prise de conscience arrive même si on voit que le chancelier olympioltz s'est rendu en Chine il n'y a pas longtemps seul alors même que le président français avait proposé de lui accompagner avec une suite d'industrielle etc bon que le dernier acte de du mandat d'Angela Merkel en 2021 a été de signer un accord d'investissement entre l'Europe et la Chine très défavorables pour les Européens parce que ça reposait sur des choses qui étaient déséquilibrées bref je vais pas rentrer dans les dans les détails donc la première des priorités c'est d'essayer d'aligner nos intérêts vis-à-vis du reste du monde que il est pas un pays qui est intérêt à commercialiser avec la Chine quoi qu'il arrive quitte à fermer les yeux sur toutes les attentes à la dignité humaine et aux endroits du travail et tout ce que vous voulez que il y en ait pas un autre qui font face jeu seul avec la Russie en autre avec les huiles etc donc d'avoir une compréhension partagée des de votre intérêts stratégiques et Pierre la pensionné vis-à-vis de la Chine ça a été fait un peu en 2019 où on a construit cette stratégie on a mis les choses à plat où on s'est dit que la Chine était un rival systemique incompétiteur et je ne sais quoi il y a trois termes et enfin voilà et ça c'était bien parce que qu'est-ce qu'a fait la Chine pendant 10 ans notamment depuis la crise économique de 2008 elle a racheté massivement des entreprises en Europe nous n'avons pas de système européen de contrôle des investissements étrangers d'accord qu'est-ce que c'est le contrôle d'investissement étrangers c'est quand vous avez des secteurs stratégiques je sais pas moi la santé ou une industrie une à Syrie par exemple une usine qui produit de l'acier et ben par exemple quand vous avez une entreprise chinoise qui veut la racheter nous en France on a un système où au ministère de l'Économie on se dit attendez donc lui il veut faire cette transaction là et si c'est un secteur stratégique on peut dire non vous n'achetez pas ce bien là donc on filtre comme ça par arrêté du ministre de l'économie et des finances mais vous avez des tas de pays enfin voilà la Bulgarie ou je ne sais quoi qui n'ont pas de la Grèce ou le Portugal qui n'ont pas du tout ce mécanisme là et qui sont très peu protégés et donc je crois que la Chine possédait 100000 entreprises européennes en 2017 c'était 28000 en 2007 c'était 285 ans plus tard que la chype possède aujourd'hui 10% des capacités portuaires mauvaises à racheter des parts dans plusieurs ports européens plus récemment le port de Hambourg avant des ports le port du Pirée en Grèce des ports en Belgique puis le pendu à français donc avait les spectacitudes de prédation économiques et puis aussi une tentative de diviser le continent en faisant quoi en créant par exemple un forum diplomatique qui s'appelait qui s'appelle toujours le forum 17 + 1 et qui était un forum entre 17 pays d'Europe centrale et orientale plus un la Chine et qui se réunissait comme ça trois fois par an pour discuter de tout un tas de sujets et donc c'était là une tentative purement scénique de la Chine de diviser le continent en deux et de dire à ces pays d'Europe centrale et orientale et bien on va faire un forum mais juste avec vous sans vos partenaires et puis on va citer l'investissement etc bon donc en 2019 on a essayé de reprendre les choses avant ça me montre qu'il y a une prise de conscience donc première chose essayez d'aligner nos intérêts et puis deuxième chose vous parlez de l'armée européenne pour précisément dans votre question essayez de construire des capacités militaires de renforcer notre industrie de base ça c'est vrai que on l'a fait avec le fond en terme de défense qu'est-ce que c'est c'est quelque chose qui va inciter plusieurs États à se coordonner pour construire des projets de défense en commun c'est à dire que c'est un fond où les industriels de plusieurs pays peuvent être éligibles que si ils viennent de cinq États membres différents etc donc ça favorise les synergies comme ça donc ça c'est des sites qui marchent bien pour une armée européenne je pense que en fait ça renvoie au débat sur la façon dont on voit l'Europe change je pense que après guerre on a essayé de construire l'Europe sur le modèle fédération c'est-à-dire par dessus la tête des États nations parce qu'on pensait que c'était la seule façon de construire un grand marché en tout cas c'était Jean Monnet qui pensait ça il disait donc pour avoir la paix dans le monde il faut faire du commerce je vous résume en laisser ça pour faire du commerce il faut passer par dessus les États-nations parce que sinon on va jamais réussir à s'entendre sur des règles communes de marché ça ira pas ça ira trop lentement etc donc on va faire une fédération or aujourd'hui on voit bien que la fédération européenne n'est pas devenue que les peuples de la souhaitent pas et que par ailleurs elle n'est pas nécessaire que on peut faire des projets en commun au bénéfice de tous les les citoyens européens sans en arriver là et je pense même que ce serait contre-productif donc une armée européenne c'est pas incommens un gars unique à Bruxelles qui va commander tout le monde et c'est la fusion de toutes les armées mais c'est la façon dont on va être capable de se coordonner d'avoir des cultures militaires qui soient plus proches d'intervenir on l'a fait récemment au Sahel c'est ça où on était avec les Allemands on était avec les Anglais et donc le fait de travailler ensemble aussi d'être de coordonner sur le même terrain d'opération bon ça ça constitue une culture commune progressive une culture militaire commune et c'est pas grave si on a plusieurs commandements différents donc voilà ce que ça va être l'armée européenne je sais pas si ça s'appellera comme ça mais il y aura déjà une industrie militaire européenne capacitaire et puis il y aura une culture de la coopération opérationnelle sur le théâtre sur le théâtre de conflits mais je pense que la protection européenne ne doit pas être que militaire moi je je ne veux pas que je ne suis pas comme Pierre une réaliste qui pense que tout n'est que puissance est logique de puissance et de confrontation je pense que le rôle de la puissance européenne dans le monde ça doit être d'être une puissance d'équilibre alors pour ça il faut qu'elle soit armée ça va de soi mais elle ne doit pas être là pour ajouter du chaos dans un monde déjà au bord de l'embrasement il doit être une puissance de médiation elle ne doit pas seulement dépenser de l'argent pour acheter des armes mais aussi pour financer développement à l'étranger financer l'accès des femmes aussi aux responsabilités je pense que la guerre de Poutine est éminemment patriarcale le durcissement du régime autoritaire de Poutine est allé de pair avec un durcissement de la façon dont on traitait les femmes dans ce pays faut savoir que les violences conjugales par exemple ont été dépénalisées en Russie en 2015 c'est-à-dire pendant que vous avez le droit de frapper votre femme même quasiment à bord donc on n'est pas en présence ne serait pas poursuivi la façon dont Poutine parle de l'Ukraine quand il dit que ça te plaise ou non ma jolie tu vas devoir s'y faire on a parlé de viol de l'Ukraine tout ça résulte aussi d'un imaginaire dans l'imaginaire de violence patriarcale j'ai pas peur de le dire Vladimir Poutine parle d'ailleurs souvent des Pays Basque comme des prostituées enfin bref je pourrais multiplier les exemples donc l'ONU a montré notamment un nouveau une nouvelle institution qui s'appelle onufa a montré que le fait de favoriser l'accès des femmes aux responsabilités politiques favoriserait la paix dans le monde que quand les femmes sont au bord de la autour de la table de négociations la paix est plus rapide plus durable donc la diplomatie féministe doit être une politique de puissance à part entière pour l'Europe politique de paix pas seulement voilà fait de de s'armer jusqu'au dos pierre je sais pas si tu seras d'accord avec moi mais c'est tout simplement faire une petite parenthèse dans cette conférence que je trouve sinon trop orienté sur les questions purement de défenser d'un blanc merci beaucoup réagir un tout petit peu à la question que vous avez posé à Chloé sur l'économie et parce que c'est pas simple des bases sur l'autonomie stratégique dans le domaine économique parce qu'à chaque fois qu'il y a quelqu'un qui dit il faut avoir une approche stratégique de cette industrie de ce domaine il y a des investissements dans ce secteur parce que nos adversaires peuvent utiliser notre vulnérabilité dans ce domaine pour nous influencer vous en avez d'autres qui vont dire oui mais attention à ne pas aller trop loin parce que l'ouverture internationale c'est ça la source de votre prospérité parce que l'intégration des chaînes de production internationale c'est aussi important d'un point de vue économique et qu'on ne peut pas tomber dans le protectionnisme c'est la raison pour laquelle vous avez ce concept au niveau des institutions européennes d'autonomie stratégique ouverte qui essayent de tenir à la fois les deux perspectives donc d'une part il y a un débat normal quand l'eau était il faut harmoniser nos intérêts effectivement il y a un débat normal entre des pays traditionnellement comme la France qui ont une approche relativement stratégique des choses et puis des pays comme les Pays-Bas qui insistent beaucoup plus sur le l'ouverture et le maintien de la mondialisation mais il y a aussi un autre débat qui est aussi stratégique je pense c'est qu'on pense le reste du monde c'est à dire que à force de politiser les échanges économiques avec les Européens en disant finalement les échanges économiques avec les Européens ils ont des conditions politiques ou être avec les Européens c'est être contre un tel ou un tel à force de leur donner une portée stratégique on risque aussi d'être perçu comme des partenaires dangereux et il peut être développé par nos adversaires le raisonnement selon lequel si vous êtes partisan de l'ouverture des échanges finalement de la mondialisation tournez-vous vers la Chine tournez-vous vers les autres puissances qui elles ne veulent pas politiser l'économie considère que l'économie s'est fait pour gagner de l'argent tout simplement alors que les Européens eux utilisent l'économie pour vous imposer leur vision du monde ou vous imposer les sanctions qu'ils font contre leurs adversaires et le risque là dedans c'est qu'évidemment on s'isole et donc il faut avoir une vision stratégique non seulement de l'impact qu'on peut avoir sur le reste du monde avec notre marché il faut avoir une vision stratégique de notre vulnérabilité vis-à-vis de puissance sexuelle dans le domaine économie mais aussi des reconfigurations que ça crée dans le monde en se disant il faudrait pas non plus que on disole le monde occidental sur le thème voilà c'est ce sont des gens qui ont politisé l'économie et l'économie de fonctionner à tourner mais à côté d'eux maintenant vous avec votre question sur la l'armée européenne ou la défense européenne je pense que le débat qui a eu lieu récemment autour des chars de combat à livrer à l'Ukraine il est assez symptomatique de ce qu'on peut faire pour renforcer la défense européenne première chose qu'on a vu c'est que lorsque la seule chose qui est viable lorsqu'on veut donner des équipements à l'Ukraine c'est beaucoup plus fat beaucoup plus simple si on a plusieurs européens comme on avait fait jusqu'à présent on défendait cet argument essentiellement en disant ben ça permet de faire des économies d'échelle ça permet d'avoir des armes plus compétitives d'un point de vue économique plus facile à vendre et puis ensuite ça permet d'être plus interopérable sur le terrain parce qu'on a les mêmes équipements et on coopérer et là ce qu'on voit c'est que même lorsqu'on veut faire ce type d'opération un peu indirecte c'est-à-dire ne pas ne pas faire la guerre directement mais donner des armes à un partenaire comme des graines mais c'est quand même beaucoup plus simple lorsqu'on a les mêmes équipements donc premier objectif vraiment qu'on doit se donner c'est la convergence des achats et deuxième chose qu'on a vu avec le blocage allemand sur les Léopards c'est que lorsque tout le monde dépend d'un seul et d'un membre et de ses règles d'exportation et de transfert ça crée des systèmes beaucoup trop compliqué beaucoup trop lourd et en plus qui font peser la responsabilité d'une décision sur un seul état qu'il ne se sent pas forcément prêts à assumer cette responsabilité donc ce qu'il faut c'est aussi des mécanismes européens d'autorisation des transferts donc en gros c'est une forme d'intégration du marché de la défense et qui est un enjeu pas du tout pas principalement économique mais qui est vraiment une priorité stratégique alors maintenant comment le faire Chloé a dit le Supra national c'est pas nécessaire et la Fédération Belge dit c'est pas nécessaire les peuples n'en veulent pas d'une vision supranationale et fédératrice et on a parlé de l'idée de l'idée d'une à travers une idée d'une fédération de la puissance supranationale et de savoir je vais pas interpréter des propos je vais simplement dire que la question se pose de leur perte de leur pertinence voilà alors ce que je voudrais pointer là en termes d'efficacité c'est que si on s'appuie sur uniquement la bonne volonté et la coordination dans le domaine de la défense européenne peut-être que dans d'autres domaines c'est différents mais ça marche très mal parce que on se focalise naturellement sur des enjeux de très court terme et notamment de la difficulté administrative qu'on a à faire de la coopération et donc la seule voie que je que je perçois comme une façon de faire des progrès dans ce domaine c'est d'avoir du supranational effectivement c'est d'avoir quelque chose qui un peu comme je le disais Jean Monnet va un peu au dessus de la tête des États membres c'est-à-dire avec des investissements qui sont faits au niveau européen c'est à dire avec des règles qui sont faites au niveau des États au niveau européen parce que si on s'appuie simplement sur une addition d'initiative nationale et de bonne volonté nationale bien en réalité on finit avec un système ou chacun résonne sur ces difficultés à court terme et pas sur le les intérêts positifs à long terme qu'on peut avoir à faire une convergence et c'est par exemple pour laquelle aussi faut-il des incitatifs c'est à dire que à court terme chacun va avoir intérêt par exemple à acheter l'équipement qui lui correspond le mieux pour avoir le plus vite et si chacun résonne comme ça alors tout le monde achète des équipements qui sont déjà sur étagères aux États-Unis en Corée à l'extérieur parce que personne va intègre l'intérêt européen qu'il y a à faire ça sur le long terme ensemble en revanche si on met des investissements européens on peut contrebalancer cette tendance en disant si vous jouez la carte européenne alors 20% 30% 50% 100% de ce projet sera financé au niveau européenne donc voilà c'est juste pour alimenter le débat sur la méthode je pense que ce qui avance ce sont des choses qui ont une dimension supranation merci beaucoup sur sur cette méthode peut-être on peut le débat entre le grand Manou et le grand manitou les citations est-ce qu'on pourrait pas imaginer quelque chose à l'échelle européenne qui serait un peu ce qu'on a fait sur Schengen ou sur Hero c'est à dire avancer dans le cadre international donc pas que de l'internetatie dans le cadre de l'Union européenne n'est pas forcément avec tous les pays de l'Union parce que certains viennent ne serait pas prêts et si on se projette dans cette dimension là quel serait le modèle d'armée qu'on met en place on a vu qu'avec le nouveau budget c'est on est dans un changement de modèle d'armée pour se projeter vers des nouvelles menaces donc quel serait le modèle d'armée que mettrait en place pour des prêts pour des boys sur quel terrain d'opération et en fait quel serait l'état de menace à l'horizon 20 ou 30 ans voilà merci beaucoup alors déjà vous avez raison il y a beaucoup de choses qui ont été faites en dehors des traités européens sur la base du droit international je prends par exemple l'exemple de du traité budgétaire européen TSCG le fameux traité que François Hollande avait promis de renégocier quand il est arrivé au pouvoir qu'il a finalement pas renégocié c'était un traité qui faisait à durcir la discipline budgétaire en dehors du droit européen avec 24 sur 27 pays je crois qu'il avait 6000 on en a fait un autre c'était de droit international pour créer le Mécanisme Européen de Stabilité comme un FMI européen qui prêteur en dernier ressort des États membres de la de la zone euro quand on veut on peut on sait pas ce genre de choses après je sais pas si il est forcément nécessaire de légiférer en dehors de du droit européen là pour les questions de défense on s'entende bien sur la question du supra national versus que je crois que l'hyper ni moi mais bon je vais pas parler pour toi parce que je n'ai pas de toute façon pour moi ne m'imaginons une armée européenne où il y aurait des fanions européens et tout ça on gardera des armées pour chaque pays l'essentiel c'est de savoir comment est-ce qu'on fait congeler converger ces différentes armées et qu'on puisse les projeter ensemble sur des théâtres d'opération et qu'on puisse dire voilà quelle est la priorité stratégique sur telle ou tel théâtre c'est ce que je pense pierre pense que pour ça il est nécessaire d'avoir une instance de coordination supranationale mais moi aussi mais c'est une question de degré si vous voulez comment dire la différence peut-être c'est que moi je ne crois pas que je pense que l'Europe si vous les ai mis une fédération ni une considération que c'est quelque chose qui n'existe nulle part dans le monde nulle part dans l'histoire c'est une construction suis générique profondément originale dont on ne sait pas dire vraiment ce qu'elle est ni c'était pas de venir ce que je sais c'est que c'est un ensemble de pays c'est une construction un continent qui rassemble des nations des impérialisées qui savent coopérer entre elles et qui parviennent à force de dialogue permanent à construire des projets communs etc et je suis pas certaine je pense que ça prend peut-être plus longtemps à se mettre d'accord dans ce cadre là mais c'est pas impossible de prendre des décisions ambitieuses regardez les sanctions qu'on a réussi à prendre c'est l'unité les sanctions il faut l'unanimité pareil pour ce qu'on a fait dans le cadre du plan de relance post covid bon c'est endetté en commun là aussi c'est l'unanimité pourtant c'est gros c'est significatif donc peut-être que ça prend plus longtemps de se mettre d'accord au consensus mais après ce sont des compromis beaucoup plus durables pas perdre ça de vue non plus parce que peut-être que vous pensez à aller plus vite quand vous êtes un seul à prendre la décision par dessus la tête de tous mais parfois vous n'avez pas la légitimité pour imposer ce que vous voulez je prends l'exemple de la crise migratoire ou la Commission a voulu imposer des quotas de réfugiés par pays mais c'est hyper rationnel et hyper intelligent moi je suis défavorable c'est vrai chacun on disait la commission disait bah Vous vous avez tant de taux de chômage tant de PIB temps d'habitants mais vous prenez le temps de réfugiés et on se répartissait comme ça les gens ça va c'est du bon sens mais ça a été refusé par toute l'Europe centrale et orientale il refusait catégoriquement que Bruxelles impose l'accueil de réfugiés bon imaginez ce que ce serait sur l'engagement soldat c'est des choses pour lesquelles il faut une très très forte légitimité démocratique et j'ai simplement un doute sur la capacité d'une autorité supranationale à la voix donc moi je pense efficacité je suis pas dopatique en disant je refuse toute forme de supradationnalité j'y suis très attachée je suis très attaché à la confession Européenne j'ai travaillé d'ailleurs mais je pense que parfois ça n'est pas efficace donc moi je pense avant tout à aux objectifs aux politiques publiques à construire etc je me dis quelle est la meilleure façon d'y parler et parfois c'est le consensus l'unanimité le dialogue etc et c'est pas impossible d'arriver après c'est vrai que sur des dans un contexte de guerre dans un contexte militaire de fortes pression il faut des des décisions rapides on n'est pas des marabouts non plus mais on peut quand même voir à la lumière de ce qui se passe avec la guerre en Ukraine qu'on a été capable de prendre des décisions rapides sous pression à l'état limiter donc ça n'est pas complètement impossible mais je ne suis pas une experte des questions de militaire et de défense comme les pierres donc je me suis intéressé d'avoir ton point de vue sur sur ça sur la justification vraiment un peu plus précise de de la dose de supranationalité et où est-ce que tu la mettrais merci alors juste pour répondre très rapidement là-dessus la supranationalité dans le domaine opérationnel elle existe dans le cave de l'OTAN parce que dans en cas de en cas d'opération et d'opération militaire de l'OTAN surtout si c'est pour la défense du territoire alors c'est un peu moins marqué aujourd'hui mais c'est pas beaucoup plus pendant la guerre froide on peut déléguer des non non on peut déléguer on peut déléguer au commandant de l'OTAN la possibilité de commander les forces les forces de l'autoroute c'est-à-dire qu'en fait d'un point de vue opérationnel et militaire on peut déléguer aussi des responsabilités comme on fait d'ailleurs dans n'importe quel coalition un petit peu intégrée en tant que période de guerre donc il y a des il y a des formes de délégation qui ont lieu y compris dans l'aspect opérationnel beaucoup plus fort je voudrais revenir sur la question que vous m'avez posée sur les cercles concentrés qui est la question de savoir si ça peut avoir un sens dans le domaine de la défense c'est compliqué de répondre à cette question parce que c'est déjà ce qu'on a voulu faire pour la avec la coopération structurée permanente l'idée de la coopération structurée permanente c'est des États membres pas tous se donne des objectifs un peu plus ambitieux et se lancent dans des projets pour mettre en oeuvre ses objectifs un peu plus ambitieux et c'est des pensées par les rédacteurs du traité de Lisbonne comme la façon de mettre en oeuvre une possible avant garde le résultat c'est que tous les États membres sauf Malte et le Danemark qui avait à ce moment-là un hôpital particulier mais qui l'a abandonné depuis la guerre en Ukraine on rejoint cette avant-garde qui n'est pas vraiment une guerre mondiale donc c'est compliqué cette idée d'avant-garde ou de petits groupes parce qu'en réalité la priorité des États membres ensuite c'est de ne pas être isolé alors à mon avis plutôt que de penser en termes d'avant-garde exclusive il faut plutôt se demander qui peuvent être les moteurs des initiatives à prendre et là j'aurai une suggestion à faire à la diplomatie française c'est que on a fait beaucoup de d'accord bilatéraux ces derniers temps avec des voisins d'Europe de l'Ouest il y a eu un traité signé alors déjà si on remonte à l'année 2021 il y avait un traité de défense qui a été signé avec la Grèce cette année un traité qui a été signé avec l'Italie un accord de défense qui a été signé avec l'Espagne on va avoir au mois de mars un sommet bilatéral avec le Royaume-Uni on a célébré l'anniversaire du traité de l'Elysée avec l'Allemagne mais les puissances montantes de ce débat autour de l'Ukraine ce sont des pays d'Europe de l'Est et en particulier la poste la Pologne qui est un pays intéressant parce que c'est un pays un pays quand même assez important un pays moteur sur les débats sur le florest un pays qui s'arme beaucoup qui est en train de faire la plus grosse armée de terre d'Europe et un pays qui est aussi assez proche de l'écrites et si on considère des c'est mon hypothèse que l'Ukraine va rejoindre la construction européenne et bien le bloc Ukraine Pologne ça sera un bloc démographiquement plus gros que l'Allemagne je pense que le le la perspective qu'on a eu entre la France et l'Allemagne pendant très longtemps notamment sur les questions économiques en se disant à l'Allemagne c'est l'autre grand poids lourd avec lequel il faut discuter pour avoir une vision de l'Europe de demain non pas parce qu'on est d'accord sur tous mes précisément parce que on allait des accords et des complémentarités qui font que un accord franco-allemand a de bonnes chances d'être un point d'équilibre pour les autres mais à parler du du plan de relance au moment de la crise covid ça c'est typiquement construit comme ça c'est à dire les Français et les Allemands ne sont pas d'accord au départ mais ils trouvent un compromis et bon gré malgré ça devient une base de travail pour les autres et bien on devrait essayer de tenter de faire ce genre de choses avec un pays comme la poche avec lequel ça sera pas forcément facile mais ça n'a jamais été un peu du très très facile avec les Allemands on aura une base de départ qui sera assez différente mais la France et la Pologne sont deux pays qui ont moins d'avantage de trouver que la défense c'est une un enjeu important que il faut renforcer la défense européenne ils le font avec des a priori et des perspectives qui sont pas forcément les mêmes mais ce que je pense c'est que si les Français et les Polonais arrivent à s'entendre sur des transactions des compromis des éléments en commun ça peut être un point d'équilibre intéressant pour tout le monde donc à mon avis c'est plus comme ça que je l'envisagerai plutôt que dans un système exclusif dont on voit que personne n'en est satisfait parce qu'à la fin il y a trop de monde pour ceux qui auraient voulu que ce soit un petit groupe et et si on arrive à exclure alors ça pose problème à plein de pays qui se disent mais qu'est-ce que c'est qu'un système qui exclut qui fait une Europe à deux vitesses à mon avis l'Europe a deux vitesses elle doit être dans la dynamique et pas dans des institutions il va y avoir des pays qui peuvent à leur dynamique entraîner les autres non pas parce qu'ils sont plus forts ou qu'ils ont plus raison que l'autre mais parce qu'ils sont capables de trouver des points d'équilibre qui peuvent satisfaire et tout alors la plus la plus compliquée c'est la première donc la première c'est forcément celle du plus intelligent de la salle voilà donc on va trouver

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bonjour déjà merci d'être là c'est super alors du coup j'avais une question par rapport à parler ou alors par rapport à l'ONU parler de la puissance nucléaire française et c'est important et l'autre aspect important la thématique française c'est qu'on a le siège au conseil sécurité je sais qu'il y avait des projets pour le rendre européen vous qu'est-ce que vous en pensez que vous en pensez ce que ça pourrait changer les choses est-ce que ce serait une bonne chose voilà je n'exprime pas mon opinion es ouais merci pour cette question alors on pourrait se dire que l'ONU est ressorti quand même très affaibli de cette guerre parce que d'ailleurs les fonctionnaires du l'ONU et d'anciens secrétaire généraux l'ont dit je me souviens d'un courrier qui avait été signé au printemps de l'épingle ou ils appelaient Antonio Guterres donc l'actuel secrétaire général de l'ONU à faire quelque chose à être capable d'être une puissance de médiation dans le cadre de la guerre en Ukraine sinon ce serait la fin de l'OM et c'est vrai que l'ONU a été totalement impuissante en tant que puissance de médiation c'est à dire que la Turquie ou la Chine sont en meilleure posture pour être demain les médiatrices de ce conflit et c'est plutôt inquiétant pour nous que que l'ONU et on voit bien que le Conseil de sécurité dès lors que un de ces membres permanent est impliqué dans le conflit est totalement impuissant voilà parce que la Russie de toute façon fera jouer son bras de veto donc l'ONU aime paralysé dans ce cadre de conflits mais l'ONU aujourd'hui plutôt une puissance de médiation que puissance d'influence souvent je compare Antonio Pinterest un lanceur d'alerte moi je l'adore en période terrestre qui fait des tweets ou mais hyper radical sur le climat leur secondement ou vraiment génial où il appelle à mettre mes dirigeants total en prison donc on a envie de dire c'est super mais s'il peut être aussi radical dans ses propos c'est précisément parce que l'institution qu'il préside n'a plus vraiment de pouvoir mais ça a quand même un pouvoir d'influence ce qui se passe à l'ONU notamment pour les pays plus petits les plus séances moyennes etc c'est très important d'y être présent donc la France il faut que et l'Europe il faut qu'on continue à investir résolument l'ONU on a bien vu que par exemple l'assemblée générale est adopté un certain nombre de résolutions sur la guerre en Ukraine qui condamnait de façon assez écrasante quand même le conflit même si on voyait que en termes de poids de population vous avez aujourd'hui deux tiers de la population mondiale qui vivent dans des pays ne condamne pas la guerre qui ne l'afrécie pas mais qui de la combatte pas non plus est-ce qu'il faudrait un siège européen au Conseil de sécurité ben pourquoi pas mais bon le Conseil de sécurité ah bah tiens au micro a été coupé par des forces obscures qui sont opposées pourquoi pas après il faut pas non plus se leurrer sur la puissance la puissance de ce Conseil de sécurité mais moi je trouve que je trouve que ce serait que ce serait que ce serait bien c'est souvent demandé effectivement par les allemands comme une forme de concession qu'il faudrait que que nous fassions effectivement c'est un secteur vestige de la Seconde Guerre mondiale est-ce que à l'occasion de cette guerre en Ukraine justement qui constitue un moment de bascule ce serait pas symboliquement important que de tourner cette page de dire mais au sortir de cette guerre on a un siège européen et Europe parle d'une voix au Conseil de sécurité et embêtant à un gros permanent il y a juste des questions juridiques à régler mais voilà je suis pas opposé sur le principe merci beaucoup juste Chloé a dit tout à l'heure que j'étais un réaliste alors un réaliste ça considère que on donne rien sans rien d'accord donc on peut penser que c'est intéressant dans l'absolu simplement la France jamais accepter de perdre son poste son siège permanent attribué en propre au Conseil de sécurité sans rien du tout ou sans raison valable la position actuelle de la France c'est pas qu'il faut retirer le siège à la France ou le donner à l'Europe c'est qu'il faut ajouter des nouveaux États que l'Allemagne l'Italie devrait être aussi membre permanent dans le cadre d'une refonte générale ou le Japon l'Inde le Brésil pourrait rentrer comme membre permanent au Conseil de sécurité bon de toute façon c'est des plans de révision du Conseil de sécurité qui bien entendu débat depuis des dizaines et des dizaines d'années et c'est très compliqué parce que les membres du Conseil de sécurité qui sont aujourd'hui les membres qui ont un droit de métaux sont pas forcément d'accord sur l'évolution ou l'impact que ces évolutions pourraient avoir en termes de guerre relatif etc la seule hypothèse dans laquelle si j'essaye d'imaginer j'envisage que les Français disent ok on abandonne on échange d'un séjour européen c'est si la France est très fortement menacée de perdre complètement son siège de toute façon par exemple que des pays comme que la Chine et les États-Unis dans le cadre faire une ville mondial s'entendent pour dire la France c'est un trop petit pays il y a pas de raison qu'ils aient un siège au Conseil de sécurité alors là si on risque de perdre tout là on peut dire ah bon bah c'est bien en faisant un truc européen à la place mais sinon je vois pas le gouvernement français accepter de sacrifier gratuitement un pouvoir une autre question peut-être bonjour j'avais une question plutôt adressée à Monsieur Pierre Aroche vous aviez écrit un article en 2022 au sujet de la commission présidée par Madame Daniel et vous pariez de spielover fonctionnaliste et je veux savoir si vous pouviez un peu vous étendre là-dessus et est-ce que il y a une différence fondamentale entre avant la guerre en Ukraine et après la guerre en Ukraine sur ce stylo alors on rentre la section spécialisée pour les étudiants en politique européenne donc ça c'est un concept du néo fonctionnalisme c'est une très vieille théorie c'est même peut-être la plus vieille théorie appliquée à l'histoire de la construction européenne et c'est l'idée selon laquelle si on veut la réduire ce qui est mon avis le cœur de cette intuition

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c'est l'idée selon laquelle il y a des interdépendances entre secteurs politiques et que donc on peut pas faire quelque chose dans un secteur sans que ça aide des conséquences dans un autre secteur voisin qui a des liens avec le premier et que donc parfois lorsqu'on agit dans un secteur a ça même si on le sait pas même si on ne souhaite pas et même si on ne s'en rend pas compte des conséquences indirectes sur le secteur B qui font que une fumée on va peut être devoir accepter des choses dans le secteur B ça a été beaucoup utilisé dans l'histoire de la construction européenne pour dire si on décide d'intégrer un secteur de faire des politiques européennes intégrées dans un domaine et bien on peut être entraîné par engrenage à faire de l'intégration européenne dans d'autres secteurs adjacents quand on dit que ça a des effets d'interdépendance on voit bien que ça veut pas dire non plus que c'est automatique on voit bien non plus que ça va dire que par capillarité l'intégration européenne gagne forcément tous les secteurs le prochain proche ça veut simplement dire que ce qu'on fait quelque part à des effets ailleurs et que donc ça joue dans les coûts et les bénéfices j'ai voulu distinguer deux types de speed over fonctionnel ce que j'ai appelé le speed over défensif et le spinover offensif d'une odeur défensif c'est que s'il y a un secteur intégré typiquement le marché intérieur européen et que les objectifs que vous avez dans ce domaine sont menacés par ce qui se passe dans d'autres secteurs alors ça vous incite à vous intéresser et à porter les politiques européennes dans ces autres secteurs je pense que un exemple typique c'est la façon dont aujourd'hui le les objectifs qui sont poursuivis dans le marché intérieur sont menacés par un jeu de puissance géo économique c'est-à-dire l'usage des instruments économiques à des fins de sécurité internationales et donc ne serait-ce que pour défendre des objectifs traditionnels du marché intérieur et réduire sa vulnérabilité aux puissances extérieures il faut donner un bouclier géant économique au marché intérieur et donc avoir une approche géoéconomique du marché intérieur ça c'est une forme de speed over défensif et speed over offensif c'est les instruments que vous avez peuvent être utiles dans d'autres secteurs et peuvent être nécessaires dans d'autres secteurs par exemple vous avez des instruments industriels et budgétaires qui sont au départ avec des objectifs purement économiques mais on se rend compte que pour faire une meilleure défense européenne on a besoin de d'instruments budgétaires on a besoin de politique industrielle et donc le secteur de la défense qui n'est pas un secteur intégré qui est un secteur de coopération intergouvernementale très horizontale va être de plus en plus dépendant d'instruments communautaires intégrés comme la politique industrielle ou les instruments budgétaires et donc de façon un peu indirecte il tend à se communautariser parce que on utilise de plus en plus des instruments qui sont intégrés donc grosso modo c'est ça c'est ce jeu d'interdépendance entre secteur qu'est-ce que la guerre en Ukraine a pu changer là-dedans je pense que ça a joué dans ces deux directions c'est-à-dire à la fois le fait que le marché intérieur de plus en plus dans le bain de la puissance et des la compétition géo-économique et donc on est de plus en plus poussé à concevoir le marché intérieur dans une perspective stratégique et en plus c'est ce que j'appelais tout à l'heure l'Europe Arsenal on se rend compte que de plus en plus les instruments de politiques industriels peuvent être utiles pour le renforcement des capacités des Européens et donc ça c'est la perspective offensive et ça le dire que à travers ce double mouvement des acteurs comme la Commission européenne en viennent des factos à empiéter sur les responsabilités d'acteurs soit intervenants soit plus proche des États membres comme le service européen pour l'action extérieure qui est un petit peu hybride qui n'est pas tout à fait supranational qui est très au service des États membres mais qui en même temps une réinstitution qui est pas simplement un secrétariat donc Satan cette dynamique a renforcer le rôle de la Commission européenne y compris dans un domaine qui est la politique étrangère et les questions de sécurité qui sur le papier est essentiellement attribué au service pour l'action extérieure ou dans des domaines comme la défense qui sur le papier sont essentiellement attribués par les textes à l'Agence européenne de défense donc ça la conclusion de tout ça c'est que sa dimension institutionnelle et que ça change les rapports de force entre les institutions merci de votre présence ici à Strasbourg donc vous avez considéré comme inévitable entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne mais qu'en est-il des états des Balkans qui se retrouvent à la porte de l'Europe et qui ont parfois plus des sensibilités avec la Russie merci moi par rapport à ça j'ai une position qui est la suivante c'est à dire que je pense qu'il ne faut pas que l'Europe l'Union européenne reproduise l'erreur qu'elle a faite avec les pays d'Europe centrale et orientale à partir de 1989 et 1991 quand l'URSS les dissoute et que ces pays-là ont voulu comme l'Ukraine aujourd'hui entrer dans l'Union européenne d'accord on les a fait patienter 14 ans à nos portes et puis on leur a demandé par ailleurs de signer en bas des traités et de reprendre tout le tout Laki pourquoi on les a fait patienter autant c'est parce que et pourquoi on dit aujourd'hui à l'Ukraine que de toute façon elle pourra pas être manque de l'Union européenne avant 10 ans ou 20 ans ou 30 ans c'est parce que l'Union européenne est avant tout un marché et que on estime que 10 ans 20 ans ou 30 ans c'est le temps nécessaire pour que l'Ukraine adapte l'ensemble de son économie fasse passer toutes les règles qui sont les nôtres pour pouvoir appartenir à notre marché si c'était pas le cas on pourrait l'accueillir dès aujourd'hui à la table pourquoi pas si elle a demandé quelques normes notamment en matière de lutte contre la corruption mais moi je pense qu'il faut pas refaire cette erreur qui est quelque chose qui frustre les populations vous mentionnez les Balkans vous avez raison les Balkans certains d'entre eux comme le Monténégro ou la Serbie ont le statut de candidat depuis très très longtemps comme l'Ukraine aujourd'hui à la filature candidat c'est pas pour autant que qui sont aujourd'hui membre de l'Union européenne d'ailleurs les négociations sont plutôt au point donc je pense que il faut sans attendre trouver une façon d'amener ces pays l'Ukraine mais aussi la Moldavie mais aussi les Balkans le Monténégro l'Allemagne la Bosnie et la Serbie même si c'est un cabin je vais le dire autour de la de la table européenne ils font partie de la famille européenne il faut pouvoir créer et c'était un peu l'idée de la communauté politique européenne dont avait pris l'initiative le président Macron à la rentrée 2022 je trouvais que c'était plutôt bien comme idée l'idée de créer une autre structure qui ne soit ni l'Union européenne ni le temps ni quoi que ce soit quelque chose de nouveau où on va discuter de sécurité de défense mais aussi de questions énergétiques mais aussi d'écologie et donc on pourrait faire ça sauf que la façon dont Emmanuel Macron a fait la CPE à la communauté politique européenne en confiance des pays autoritaires comme je crois il y avait il y avait la Turquie il y avait aussi l'Azerbaïdjan qui avait quand même attaqué l'Arménie quelques mois plus tôt même la Hongrie en fait il y avait pas de cohérence politique et de valeur et de modèles civilisationnels dans cette communauté politique européenne alors je pense que ce qu'il aurait fallu faire ça aurait été créé un autre forum on aurait pu l'appeler aussi communauté politique européenne mais sur la base de principe et de valeur qui soit clair et ça ça aurait été un forum qui aurait permis de de parler à la véritable avec les Ukrainiens les moldavres etc donc je pense que l'adhésion à l'Union européenne n'est pas l'alpha et l'oméga et le réglera pas les problèmes de l'Ukraine pas du tout Ukraine son problème aujourd'hui c'est sa survie sa sécurité et ça l'adhésion à Lyon européenne dans 20 ans ça ça réglera pas le ça réglera pas le sujet donc je pense qu'il faut faire preuve de créativité dans la période qui qui est celle-ci pour pouvoir faire table commune avec ces pays qui sont aujourd'hui à l'écart de l'Union européenne mais qui sont pourtant membres de la famille anglaise et sur le cas de la Serbie enfin des Balkans où vous disiez des pays qui sont plus proches de la Russie je pense que la Serbie aujourd'hui pose problème si on faisait rentrer la Serbie aujourd'hui dans l'Union européenne elle poserait les mêmes problèmes que la Hongrie c'est à dire un pays qui est au cœur de nos institutions mais qui s'émancipe totalement de toute forme de solidarité européenne par exemple la Hongrie monsieur urban a refusé pendant seulement de d'aider la résistance ukrainienne militairement mais à même refusé le transfert d'arbres sur son territoire a demandé à ne pas être concerné par l'embargo sur le pétrole russe qui entre en effectivité d'ailleurs aujourd'hui pour la Hongrie on a dit que on faisait un embargo sur les importations de pétrole qui était simplement par par voie maritime terrestre mais par contre on a exclu de ça les oléoducs parce que la Hongrie est reliée au pétrole russe par un oléoduc donc ça pour vous dire que la servi de mort avec l'orientation politique qui est aujourd'hui la sienne et depuis de nombreuses années c'est à dire une orientation très fortement identitaire très fortement pro russe serait sans doute une forme de cheval de trois supplémentaires dont on pourrait bien se passer mais bon en même temps exclure est-ce que c'est la meilleure façon de de d'amener un jour la Serbie sur des positions plus favorables vous n'en sont pas non plus convaincu donc c'est pour ça que je maintiens qu'il faudrait trouver une façon d'associer ces pays qui soit moins engageante que l'Union européenne et qui permettent quand même de l'État saucisse je trouve que c'est une question intéressante parce que elle est au cœur de toute débat sur les enjeux économiques et les enjeux de sécurité pendant très longtemps la vision à l'Union européenne c'est une perspective essentiellement économique c'est votre capacité à rentrer et à participer au marché les pays des balcons occidentaux ont été souvent les premiers à mettre en avant les enjeux de stratégie pour dire attendez intégrer nos plus vite que ça parce que les Russes les Turcs les Chinois attendent et donc tous les tous l'espace laissés tout l'espace que l'Union européenne ne prend pas ce sont les Russes les Turcs les Chinois qui vont le prendre ils l'ont fait parfois de façon un peu ambiguë c'est-à-dire un peu cynique en essayant de faire monter les enchères c'est-à-dire en disant bon bah très bien si vous si ça n'accélère pas nous on va faire on va on va on va accueillir c'est nous on va montrer que on accepte tel investissement ou tel accord stratégique avec la Russie donc en gros on essaie de vous mettre en concurrence il faut pas être trop sensible à cette mise en concurrence parce que la réalité économique sur le terrain c'est que il n'y a pas d'équivalence à la puissance économique de l'Union européenne et de la dépendance des balcons occidentaux vis-à-vis de l'Union européenne donc je pense que l'Union européenne devrait en réalité être beaucoup plus clair et ferme sur ses objectifs et ce qu'elle attend des pays le président et moins sensible à ce type de chantage il y a eu aussi le chantage à la stabilité c'est-à-dire ah oui c'est sûr on est doucement pur on est autoritaire mais si vous nous soutenez pas ça va être la guerre mondiale à nouveau le détruising donc soyez sympa avec nous alors il y a été je pense que ça sert pas la construction européenne de faire ça parce que on s'affin fini on finit par donner des diplômes de bourse européens à des gens qui sont pas du tout des bons européens et qui veulent instrumentaliser la perspective de l'intégration européenne dans une perspective cynique et en concurrence avec des chèques venus de Pékin et de Moscou donc il faut que les Européens à mon avis soient plus clair sur les objectifs et les attentes qu'ils ont et moins sensibles à ce type de d'arguments sur la question de la convergence je pense que effectivement il faut prendre en compte les aspects économiques et stratégiques mais autant sur la convergence avec l'Ukraine les raisons politiques je pense qu'il y a des choses très importantes autant s'il y a des pays qui ne ceux qui ne veulent pas jouer le jeu qui perspective politique de l'Union européenne il y a pas de raison de se faire intimider par l'argument selon lequel ils vont aller voir les Chinois il faut pas intégrer des pays dont on se dit on arrivera pas de trouver de solidarité politique avec eux voilà donc c'est ça à tout l'enjeu de la dérive de l'élargissement c'est arrivé à repenser les agissements dans une perspective qui est plus simplement technique et économique et qui doit intégrer des autres facteurs sur les communautés non Union européenne je sais pas parce que qu'est-ce que pourrait gagner un pays à de débalquants ou Ukraine à être dans un forum de discussion ce qui par exemple intéresse l'ukraide dans l'adhésion à l'Union européenne au-delà de la symbolique civilisationnelle qu'on a évoqué tout à l'heure c'est aussi l'aspect fonctionnel c'est-à-dire que si on n'est pas si on est on fait partie de l'Union européenne du marché unique alors toute frappe sur l'Ukraine a des conséquences ne se respecte économique très direct sur le reste de l'intégration européenne et donc ça devient cette menace même je vous en parler de menaces militaire toute menace sur l'Ukraine devient une menace directe sur toute leur vie c'est la solidarité fonctionnelle qui est importante pour les Européens il faut les ukrainiens et c'est pour ça que pour eux c'est important la perspective de l'Union européenne n'est pas simplement d'être dans un forum de discussion est-ce que on peut trouver de façon temporaire un forum de discussion qui remplace ou qui fasse le lien en attendant que ces pays soient prêts j'ai tendance à être un peu plus pessimiste que Chloé on en a déjà parlé c'est que je pense les institutions les organisations internationales soit il y a un petit nombre d'États membres qui seront très volontaires pour aller dans une scène direction et donc on peut avoir des institutions faibles c'est à dire pas de règles très contraignantes en matière de prise de décision pas de d'organisation supranational forte soit on a beaucoup d'États membres très différents qui ont pas une vision très claire de la direction dans laquelle ils veulent aller et là il faut qu'on les institutions fortes avec les institutions de l'Union européenne avoir une organisation où il y a beaucoup de monde des acteurs très différents qui vont du Royaume-Uni à l'Arménie et en même temps des institutions faibles c'est le cas de la communauté politique européenne aujourd'hui je comprends que c'est pas scores souhaité que l'on mais c'est le cas de la communauté politique européenne aujourd'hui pas forcément les résultats sont un peu faibles et on a vu à la Réunion à Prague ils ont même pas été capables de faire communiquer commun parce que c'est très compliqué d'organiser un dialogue avec 44 étape donc moi j'ai tendance à penser que un schéma intermédiaire qui sera toujours un petit peu ambigu il faut penser vraiment la question de l'intégration européenne parce que si c'est ça c'est intéressant c'est les États mais effectivement il faut avoir une perspective stratégique comme dans toutes les autres politiques économiques désormais c'est-à-dire on peut pas simplement penser en termes d'orientation technique mais c'est déjà qu'on a fait puisque le statut du pays candidat a été donné à l'Ukraine évidemment pas été donnée sur une appréciation purement technique économique de la chose une autre question bonjour merci d'être venu j'avais une question est-ce que vous pensez enfin moi quand il y a cette invasion de de l'Ukraine je me suis dit que ça allait un peu réveillé des des comment dire d'autres endroits on a des violations justement sur une décennie bon je pense dans un cas extrême la Corée du Nord aussi parler des Ouigours du Tibet ou encore d'autres États africains etc et qu'est-ce qui explique selon vous que contrairement à d'autres violations des taxes sont dans le monde etc de souveraineté il y a pas eu le temps de changement de ça est-ce que vous pensez que c'est à l'Union européenne de de faire ce régulateur mondial un peu de la violation de souveraineté de certains états parce que on sait que l'Union européenne doit vraiment avoir ce statut sur la scène internationale ou une autre organisation qui doit passer à la famille je pense à l'OTAN oui bonjour Merci pour votre conférence donc moi j'ai posé une question beaucoup plus simple être voilà être encore elle est très avec un groupe de nature 3e qui font partie du proche du projet pays donc sciences pour une collègues dans les collationales j'aimerais bien juste que si vous arrivez à expliquer un petit peu à mes collégiens qu'est-ce que vous avez différents contrats la différence entre un bon européen et un groupe européen quoi c'est pas c'est pas très clair ça veut dire quoi un bon et un mauvais européen voilà sur quelle base on se dit voilà ça c'est un bon européen vous l'avez dit tout à l'heure j'avais ressuscité président zzky donc juste leur expliquer ça veut dire quoi un bon européen sur votre question madame même si c'est vraiment qui est je pense que c'était une façon de dire que il y a des pays qui quand on s'émancipe totalement du modèle de civilisation européen et qu'on va contre lui c'est à dire quand on ne respecte pas les droits individuels la souveraineté populaire quand on ne pense pas que l'économie doit être régulée pour redonner des droits sociaux au travail enfin tout ce qui fait la particularité du mode de vie et du modèle européen quand on ne respecte pas ça c'est à mon avis de ça que je voulais dire qu'on disait être un mauvais européen ne pas être capable non seulement de faire corps avec ces avec ce cœur de valeur de principe et l'institution mais aussi de les défendre et je pense que demain l'objectif de la construction européenne et de l'Europe doit être de défendre ce mode de vie ce modèle de civilisation qui est le sien vis-à-vis de absolument parce que elle est la seule à pouvoir le faire et donc c'est très important de pouvoir être d'accord sur ce qu'est ce mode de vie et sur ce que nous voulons défendre et on n'a pas vocation à s'étendre à des pays comme par exemple la Serbie qui vont contre ce combat là et qui sont quelque part les ennemis de l'intérieur voilà voilà comment on fait la dichotomie pourquoi sur la violation du droit international est-ce que l'Europe invocation est une médiatrice de tous les conflits à travers le monde là où votre question est intéressante c'est que on a eu on a entendu beaucoup de critiques notamment de la part des pays du Sud de dire ah oui mais vous les Européens vous vous indignez quand il s'agit de l'Ukraine par contre quand il s'agit de tout les conflits en Afrique en Asie etc on vous entend beaucoup moins alors déjà il y a une raison un peu grégaire à cela c'est qu'on a plus d'empathie pour ceux qui nous ressemblent et pour ce qui se passe à la porte de chez nous alors ça se passe à notre forme donc on va avoir plus d'attention ça c'est humain mais en même temps une façon de répondre à cette critique qui est légitime par ailleurs une critique légitime c'est justement assumer ce rôle dans le futur c'est à dire de montrer que non seulement on ne tolère pas l'impérialisme à nos portes mais qu'on ne le tolère nulle part ailleurs et ça c'est un des passages si on veut être crédible et répondre à cette critique légitime que nous font les que nous font les pays du Sud donc je pense que demain l'Europe la vocation a été un phare mondial de la lutte contre l'impérialisme et contre toute forme d'un paralysme d'ailleurs pour essayer d'être une puissance de médiation dans tout un tas de conflits la ligne de crête parce qu'il faut pas non plus apparaître comme des gens interventionnistes qui volont imposer nos valeurs ne fait pas donc mauvaise par contre il faut avoir une position sans succession ou on condamne les impérialismes ce que ne fait pas par exemple aujourd'hui la Chine ou l'Inde sont des pays qui se disent anti-empire yalistes et qui condamne à juste titre par exemple les États-Unis quand ils ont intervenir en Irak sans mandat il faut qu'il le fasse aussi quand la Russie on valide Ukraine il faut être cohérent et nous je pense qu'il faut être cohérent voilà dans dans la position sans pour autant que ça veulent dire intervenir sur le terrain je pense qu'on n'a pas vocation à faire ça mais je pense que cette guerre est l'occasion aussi pour nous de nous rappeler que nous n'avons pas été toujours cohérents et que nous avons généré du ressentiment à travers le monde et là on a l'occasion de nous abandonner merci beaucoup pour les questions juste très rapidement sur cette histoire de l'Europe et les conflits je pense que ce qui est intéressant aussi dans l'évolution actuelle c'est que l'Union européenne n'est pas une organisation internationale une enceinte de l'ONU et qui doit envisager les choses en termes globaux l'Union européenne et un acteur qui défend les intérêts des Européens dans le monde exactement comme un état défend les intérêts de sa population donc forcément on a un ancrage géographique et on a des intérêts qui sont ancrés géographiquement on parlait tout à l'heure l'autre apportant foyer de tension dans le monde des produits détroit de Taïwan par exemple là il y a plein d'états d'Asie de l'Est qui ont des visions convergentes avec les États européens et c'est sûr que ils n'ont pas la même mobilisation d'un point de vue économique ou militaire que les Européens sur ce qui se passe en Ukraine même s'ils ont beaucoup de sympathie pour la cause ukrainienne et de même demain si Taïwan se fait envahir par la Chine je peux ça vous faire la prédiction que les Européens pas du tout avoir le même degré d'investissement pour soutenir Taïwan qu'est-ce qui se passe aujourd'hui pour une crème alors on est en Crêts géographiquement et donc forcément on a des on a on a une attitude différente ce qui me ce qui n'est pas la même chose que la position politique qu'on va puisque c'est ça qui a évoqué Chloé ça on peut être tout à fait cohérent avec la position politique mais pas forcément avec les investissements qu'on a parce que là il a un peu la variable géographique le poste européen ça me permet de revenir à la littérature parce qu'en fait c'est une expression qui vient de glitch le mode européen et ça te permet de revenir à cette idée que je trouve intéressante c'est de savoir qui est le mode européen il y a un texte qui est inédit dans l'anthologie que j'ai publiée qui est un texte de bordel donc un auteur argentin et qui reprend ce tel concept du bas de européen si t'es pas hitch et il dit les Européens ne sont pas de bord européen et il entend par là que les Européens alors ils parlent dans les années 80 que les Européens sont encore trop français trop allemand trop ancré dans un point de vue étroitement national et qu'un bon européen donc si je crois la façon dont on se vancreux il le définit un peu européen c'est tout simplement un Européen qui pense en Europe qui voit les choses à l'échelle européenne et qui se considèrent comme européen c'est à peu près ça mais ce qui est intéressant c'est que dans ce débat souvent des gens qui me vivent pas en Europe qui ne sont pas mis en Europe et qui n'y vivent pas se sont considérés historiquement comme de meilleures européens que les Européens eux-mêmes il y a une expression dans le texte de Borgès que je trouve intéressantes qui est pour les Européens c'est l'arbre qui cache la forêt ils sont tellement ancrés dans l'Europe qu'ils ne voient pas son unité d'extérieur mais d'où dit-il en parlant au nom des argentins et des Sud-Américains de façon générale ils disent nous depuis notre bout du monde nous voyons l'Europe mieux que que donc c'est ma réponse sur le bonne européen le bon européen c'est celui qui pense en européen mais c'est pas forcément quelqu'un qui est d'Europe alors on va devoir conclure cette cette conférence parce qu'on arrive le terme il est presque midi donc vous pouvez applaudir chaleureusement il est revenu

[Applaudissements]

et vous allez rester sur vos chaises en tout petit monde on est de vous faire passer quelques informations pour le Parlement européen