Discussions franco-américaine sur l'Ukraine, Meloni à Washington... Le "8h30 franceinfo" de Benjamin Haddad

Bonjour Benjamin Haddad. Un marathon diplomatique s'est déroulé hier à Paris sur la crise ukrainienne dans un format qu'on dit inédit, qu'il est d'ailleurs américain, ukrainien et pour l'Europe, français, britannique, allemand. On parle d'un excellent échange, c'est les mots officiels de la France, qui a permis de converger, je cite aussi, sur l'objectif d'une paix solide entre Kiev et Moscou. Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ?

Une fois de plus, ça montre que dans cette guerre qui nous concerne, qui est à nos portes, sur notre continent, la France est au cœur du jeu diplomatique. On a réuni hier les Européens, le E3, les Britanniques, les Allemands, les Français, les Américains, les principaux négociateurs américains, le secrétaire d'État, ainsi que l'envoyé spécial Wittkopf et Kellogg, et les Ukrainiens, les proches du président Zelensky, pour pouvoir définir les paramètres d'un cessez-le-feu et d'une paix durable. De quoi s'agit-il ?

Il s'agit d'abord de mettre les Ukrainiens dans la meilleure situation possible pour une négociation, alors que les Russes continuent de frapper régulièrement, quotidiennement, sur le terrain, et après de définir ensemble les garanties de sécurité pour faire en sorte que la paix qu'il y aura demain ne sera pas juste une trêve, une parenthèse que les Russes peuvent utiliser pour réarmer, pour réattaquer, mais une paix durable. Et mettre tout le monde autour de la table, le faire à Paris, ça nous a permis de reconverger, de resynchroniser. On a besoin de se parler, c'est la première fois qu'on le fait sur ce format-là.

Vous savez qu'il y avait déjà eu des échanges entre le président de la République et le président Trump, entre nos diplomaties, mais là c'est la première fois qu'on met tout le monde de cette façon autour de la table. Il y aura un autre échange de ce type dans les prochains jours à Londres, et donc l'objectif c'est de pouvoir continuer à converger, à aligner nos intérêts, et puis vraiment à faire en sorte qu'on puisse ramener la paix en Europe. Et ça, c'est un objectif qu'on partage tous, Ukrainiens, Américains et Européens, c'est dans notre intérêt.

Ça vous rassure qu'enfin, les Etats-Unis mettent la France autour de la table, même que la table soit en France, puisque jusqu'à maintenant, on en a été tenus largement à l'écart depuis que Donald Trump négocie en one-to-one, si je puis dire, avec Vladimir Poutine et ses représentants.

Vous voyez bien que depuis le début, on parle au président Trump. Il était d'ailleurs, même pendant la transition, en marge de la cérémonie de Notre-Dame avec le président Zelensky et le président Macron. Sauf que la suite avait vraiment été conviante. Le public s'était rendu à Washington et nous échangeons régulièrement. Mais c'est très utile de pouvoir avoir ce format. On a tout le monde autour de la table pour des conversations franches, des conversations constructives, où on regarde les différentes étapes avec effectivement les Européens, les Américains, les Ukrainiens. Il faut le dire, c'est fondamental parce qu'en diplomatie, quand on n'est pas à la table, c'est qu'on est au menu.

Et là, c'est nos intérêts de sécurité, en premier lieu, qui sont en jeu. Les Ukrainiens, bien sûr, se battent pour leur souveraineté, pour leur démocratie, pour leur liberté, mais aussi pour notre sécurité face à la menace que la Russie fait peser sur tous les Européens.

Mais quelle place a-t-il pour l'Union européenne ? Vous êtes le ministre délégué chargé de l'Europe. On voit, il y a les Français, on voit qu'il y a les Britanniques, on voit qu'il y a les Allemands qui étaient conviés. Où est Kayakalas, par exemple, la chef de la diplomatie européenne ? Pourquoi l'Union, en tant que telle, n'est pas impliquée là-dedans ?

Mais l'Union, on vient d'adopter à nouveau un paquet de sanctions contre la Russie. Ça, on le fait au niveau de l'Union européenne. On a des instruments, bien sûr, de soutien à l'Ukraine. Par exemple, le prêt qui est financé sur les avoirs gelés de la Russie, le prêt au niveau du G7, on le fait aussi avec l'Union européenne. Donc, il y a beaucoup d'instruments de soutien à l'Ukraine, de pression contre la Russie qui se font au niveau de l'Union européenne. Là, quand on parle des garanties de sécurité qu'on apportera demain à l'Ukraine pour avoir une paix durable, c'est de l'ordre du militaire. Donc, ce sont les États membres souverains qui en parlent entre eux.

C'est pour ça aussi, d'ailleurs, qu'on a intérêt à travailler avec les Britanniques. Ils sont une grande puissance militaire européenne, même s'ils ne sont pas membres de l'Union européenne. Et c'est pour ça que le Président Macron échange et travaille avec le Premier ministre Keir Starmer et qu'on aura la prochaine réunion à Londres et qu'on travaille avec eux depuis le début. Donc, on travaille en européen. On a des formats avec l'Union européenne, on a d'autres formats.

Là, on en parlera dans un instant, Georgia Mélonie, elle, est à Washington. Les Français, les Anglais, les Allemands discutent. On a l'impression que chacun fait son travail, mais l'Union européenne en tant que telle n'existe pas, n'est pas autour de la table.

Non, mais vous avez différents formats. Vous avez des formats aussi avec l'Union européenne. Si vous parlez de la question commerciale, le commerce, c'est une compétence exclusive de l'Union européenne. Donc, c'est l'Union européenne, la présidente de la Commission ou le commissaire qui est en charge de ça, M. Sefcovitch, avec lequel j'échange beaucoup sur ces sujets, qui négocie et qui était à Washington ces derniers jours et qui est chargé de construire la réponse. Quand on parle des questions militaires, là, on a des formats, soit le E3, qui est ce format stratégique qu'on avait déjà utilisé sur les négociations.

Pardon, mais sur les droits de l'anne, c'est Georgia Mélonie, c'est-ce que ce n'est pas Ursula von der Leyen ?

Sur les négociations sur le nucléaire iranien, on avait eu ce format E3. Et quand on parle des garanties de sécurité, là, on a des coalitions de volontaires qui sont préavancées. C'est ce qu'on fait avec les Britanniques, mais aussi avec d'autres, les Danois, les Baltes ou encore les Polonais. Donc, on a différents formats. Le plus important, c'est qu'on voit bien que l'Europe est unie. On voit bien que l'Europe avance ensemble, que ce soit dans le soutien à l'Ukraine et dans la négociation, ou que ce soit sur la question des droits de l'anne. Mélonie vient parler à Donald Trump, mais fondamentalement, elle fait passer les mêmes messages que nous faisons tous passer.

Sur les forces de réassurance en Ukraine, par exemple, pas tout le monde n'est d'accord pour envoyer des troupes sur place. Donc, elle n'est pas si unique, ça, cette union.

Mais elle est unie dans le soutien à l'Ukraine. Elle est unie dans les sanctions. Elle est unie dans le fait que les Ukrainiens doivent pouvoir se défendre et qu'on veut une paix juste et durable. Après, vous aurez, comme c'est toujours le cas, des pays qui seront plus en avant quand il s'agira, par exemple, de prendre des responsabilités sur les questions de défense, pour la sécurité de l'Europe. C'est pour ça qu'on travaille avec les Britanniques. Et encore une fois, les Britanniques ne sont pas dans l'Union Européenne. On a bien sûr intérêt à les mettre autour de la table et à travailler avec eux. Donc, là, je pense qu'au contraire, on montre une grande unité européenne.

C'est bien sûr dans notre intérêt de pouvoir avancer ensemble.

Mais la dernière fois, quand même, que la France a été à la manœuvre, vous rappeliez le week-end de la réouverture de Notre-Dame. Derrière, donc, rencontre Trump-Zelensky avec Emmanuel Macron. Derrière, ça n'a pas été très concluant. C'est le point qu'on puisse dire. Il y a eu cette rencontre à la Maison-Blanche si compliquée. En quoi...

Mais attendez, je voudrais quand même rappeler un petit peu la chronologie.

Pourquoi ce sera différent cette fois-ci ?

Non, mais je voudrais rappeler la chronologie. La chronologie, c'est quand même qu'il y a plus d'un mois, le président Zelensky a accepté le principe d'une trêve inconditionnelle de 30 jours. C'était d'ailleurs initialement une proposition de la France. Vous vous en rappelez ? Les Russes n'ont jamais répondu. Puis, le président Zelensky, avec les négociateurs américains, a dit on est prêt à une trêve sur les frappes contre les infrastructures énergétiques et en mer Noire. La Russie redouble de bombardements.

Et j'entends d'ailleurs le président Trump qui, ces derniers jours, dit que la Russie se perd dans des manœuvres dilatoires, qu'elle continue les bombardements et qu'il est prêt à faire augmenter la pression économique et militaire sur la Russie

pour pouvoir obtenir un cessez-feu. Comment le quai d'Orsay arrive à s'en sortir avec les déclarations aussi de Donald Trump ? Vous dites là qu'il a des propos qui sont plutôt pro-ukrainien en dénonçant ce que fait Vladimir Poutine. La veille, il dit que la guerre a été causée par Vladimir Zelensky. Il y a eu cette esclandre dans le bureau Oval. Comment, à la diplomatie française, au Quai d'Orsay, on arrive à aborder cette, pas instabilité, mais cette instabilité permanente dans les propos de Donald Trump qui est quand même le président de la première puissance mondiale ? La conférence d'hier, c'est la réponse.

La conférence d'hier, c'est qu'on est en mouvement, on est en initiative, on met les différents acteurs autour de la table. Qu'est-ce qui bouge en fait concrètement ? On fait converger sur notre analyse, sur nos constats, sur nos objectifs. On remet les Européens, les Américains, les Ukrainiens avec, encore une fois, ces mêmes objectifs. On souhaite la paix, à commencer par les Ukrainiens qui sont les agressés, qui sont les victimes d'une agression complètement brutale et injustifiée de la part de la Russie. Mais à quel prix ? Avec des Etats-Unis qui n'ont pas les mêmes objectifs, visiblement ? Oui, mais avec les Américains qui, de fait, ont aussi repris les livraisons d'armes.

Rappelez-vous qu'ils continuent à soutenir l'Ukraine avec le satellite, le renseignement avec les livraisons d'armes. Les Européens qui soutiennent l'Ukraine aussi à une hauteur encore plus importante en termes de soutien militaire. Et ce soutien qui continue. La France a annoncé il y a quelques semaines, lorsque le président Zelensky était à Paris, 2 milliards d'euros de livraison d'armes supplémentaires. Ce qui, non seulement aide les Ukrainiens, mais nous, nous donne aussi des leviers dans la négociation.

Une autre raison pour laquelle on est incontournable dans la négociation, c'est que, encore une fois, les garanties de sécurité, si vous voulez faire en sorte que le cessez-le-feu ne soit pas juste une trêve temporaire, eh bien, c'est les Européens qui vont prendre leurs responsabilités, là, pour sécuriser à long terme, avec, bien sûr, le soutien à l'armée ukrainienne. Elles ne seront pas d'accord, mais les Etats-Unis ne seront. Et donc, les Américains voient bien, et ils le disent, le rôle que, déjà, jouent aujourd'hui les Européens, mais demain, pour pouvoir faire en sorte que ce cessez-le-feu et cette paix tiennent.

Et donc, c'est comme ça qu'on est, non seulement on est en initiative diplomatique, mais on joue un rôle, aujourd'hui, dans le soutien à l'Ukraine, et demain, dans la sécurité à long terme du continent. Et c'est en cela que les Européens ont un rôle absolument incontournable.

Un élément nouveau d'hier, vient des Etats-Unis, ça, pour le coup, Donald Trump, qui annonce que l'accord sur les minerais sera signé jeudi prochain. On rappelle, accord sur l'exploitation de ce qu'on appelle les terres rares pour compenser, en fait, l'aide américaine déjà versée à Kiev depuis l'invasion russe. Vous avez des informations là-dessus ?

Vous le savez quelques mois que les Ukrainiens et les Américains négocient ce sujet. J'ai toujours entendu les Ukrainiens dire qu'ils souhaitaient un accord qui soit dans l'intérêt, dans le bénéfice des deux. Absolument, c'est ça la question. Que les Ukrainiens investissent dans, aujourd'hui, des minerais, des terrains qui ne sont pas encore exploités, et que ça peut être réinvesti aussi en Ukraine, et ce sont les paramètres qui sont discutés depuis quelques semaines, ça peut se faire aussi dans l'intérêt de l'économie ukrainienne. J'ai vu que M. Zelensky a été très clair sur les paramètres.

C'est pour ça, d'ailleurs, que vous savez, il avait refusé à plusieurs reprises des propositions, des demandes qui avaient été faites par les Américains. Donc, on attendra de voir les contours définitifs de l'accord, mais je constate, encore une fois, que les Ukrainiens ont été très clairs sur ce qu'ils souhaitaient et ce qui pouvait être dans leur intérêt dans cet accord.

Est-ce que ça, ça peut contraindre ou être de nature à avancer et contraindre les Russes à accepter le cessez-le-feu ?

Ce qui contraindra les Russes...

Le soutien américain qui en dépend.

Mais le soutien américain est naturellement déterminant. Le soutien européen est déterminant, encore une fois. Aujourd'hui, vous avez les Russes qui continuent à être escalatoires sur le terrain, qui continuent les bombardements et qui continuent à avoir des exigences qui sont inacceptables. Quand il parle de démilitariser l'Ukraine, au contraire, on a besoin d'une armée ukrainienne qui est forte, qui est robuste pour pouvoir dissuader une agression future de la Russie. Quand il parle de neutraliser l'Ukraine, c'est demander à l'Ukraine d'abandonner sa liberté, de choisir ses alliances, ses orientations politiques et démocratiques.

Quand il demande de renverser le président Zelensky, c'est pas à des acteurs extérieurs comme la Russie ou d'autres de le décider. Encore une fois, la seule façon, et c'est ce qu'a dit, je le souligne, le président Trump, c'est de mettre la pression sur la Russie. Et aujourd'hui, vous avez une image claire d'alignement d'unité à Paris des Européens, des Américains et des Ukrainiens.

Aligné. On est aligné, les trois.

Mais bien sûr, on est aligné sur la volonté de trouver une paix, sur la volonté de la construire avec les Européens et avec les Ukrainiens, et après sur les paramètres qu'on construit.

Ça se dit qu'en principe, mais sur continuer des livraisons importantes d'armes, ça, est-ce que les Etats-Unis sont vraiment d'accord pour ? De fait, les livraisons d'armes, encore une fois,

que ce soit des Européens ou des Américains, aujourd'hui, elles continuent. Et malheureusement, la guerre continue quotidiennement à cause de la Russie.

Donald Trump redit hier, si Zelensky veut la paix, il faut qu'il arrête de demander des missiles. C'est pas les mots, mais c'est l'idée.

Mais encore une fois, là, moi, j'ai vu ce qui s'est passé hier à Paris, qui a permis, vraiment, de faire converger. Et maintenant, travaillons ensemble. On aura les prochaines réunions à Londres, au-delà des déclarations. Travaillons ensemble à définir les contours de ce que peut être la paix.

Quand Donald Trump n'est pas là, finalement, c'est plus simple de négocier avec l'arrière-boutique, entre guillemets, entre ses représentants qui sont peut-être plus modérés, moins pronts au grand coup de...

Mais vous avez bien vu, déjà lors de son premier mandat, le président de la République et le président Trump, ils échangent régulièrement, régulièrement. Le président était à Washington il y a quelques semaines, il se parle souvent au téléphone. On a ces échanges pour pouvoir se coordonner, s'aligner.

Mais il y a un Donald Trump de, on va dire, de l'obscurité, celui qu'on a par téléphone qui est beaucoup plus calme, et celui qu'on voit dans le bureau Oval, beaucoup plus, comment dire, qui a des déclarations beaucoup plus fortes, disons-nous ? Non, je crois que le président américain, il est assez entier,

et on voit sa personnalité. Et encore une fois, on a besoin de travailler avec les Américains, c'est nos partenaires. On l'a toujours dit, nous, on veut une relation forte avec les États-Unis, et dans le même temps, et d'ailleurs, c'est ce que nous demandent les administrations américaines démocrates comme républicaines, investir dans notre domicile stratégique, dans notre souveraineté, dans notre défense, être capable de prendre notre sécurité en main.

Ça commence par la question de l'Ukraine, le soutien à l'Ukraine, mais fondamentalement, au-delà du président des États-Unis, au-delà de Donald Trump, on voit bien la tendance de fond depuis une quinzaine d'années, du pivot vers l'Asie, d'une forme de protectionnisme américain, de l'Europe, qui devient beaucoup moins centrale pour les États-Unis et les Américains, qui nous demandent de prendre plus de responsabilités sur notre défense. Le vice-président, d'ailleurs, J.D. Vance, l'a dit, il y a quelques jours, en des termes qui, finalement, ne sont pas très éloignés de ce que nous, on utilisait. Très gaulien, c'est ça. En disant, l'Europe ne doit pas être vassale des États-Unis.

Eh bien, on est d'accord. L'Europe, effectivement, doit pouvoir être autonome, doit pouvoir se défendre, aux côtés de ses partenaires américains, mais doit pouvoir défendre sa sécurité, investir dans la fin de ses dépendances technologiques, énergétiques et économiques. Et c'est tout l'enjeu. Et ça commence, encore une fois, par le soutien à l'Ukraine. Toujours avec Benjamin Haddad, ministre délégué chargé de l'Europe,

nous le disions, Giorgia Meloni, la leader italienne, était à Washington, dans le bureau Oval, hier, avec Donald Trump, pour parler surtout de ses droits de douane, mantra du président américain, qui assure qu'à 100%, il y aura un accord commercial sur ses droits de douane avec l'Union européenne, 100%. Donc c'est fait ? Il y a un accord ? C'est bon ? Non, aujourd'hui, il n'y a pas d'accord.

Ces droits de douane, ils sont complètement injustifiés. Et je le dis, ils n'ont aucune base, aucun fondement sur la relation commerciale entre l'Europe et les Etats-Unis. Les Américains nous expliquent qu'il y a 39% de droits de douane de l'Europe vis-à-vis des Etats-Unis parce que les Américains ont un déficit commercial. Mais ce n'est pas comme ça qu'on calcule. Et d'ailleurs, c'est basé uniquement sur les biens, alors qu'on sait très bien qu'on est consommateur de services américains qui ne sont pas pris en compte par les Etats-Unis en leur calcul, notamment les services numériques, les GAFA.

Pourquoi ce calcul est faussé ? Pourquoi les Américains font ça ? Ils ont des gens avec des calculatrices qui peuvent rapidement faire le calcul ?

Mais parce que depuis longtemps, ils s'appuient sur une approche très mercantiliste selon laquelle le commerce, c'est un jeu à somme du linge où il y a des gagnants et des perdants. Les perdants, ce sont un déficit. Les gagnants, ce sont un excédent. Ce n'est pas ça. On a tous à bénéficier du libre-échange, du commerce qui a été le fondement de la prospérité économique de notre démocratie, que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis, depuis plus d'un demi-siècle.

Et d'ailleurs, ce système du commerce international ouvert avec des règles, avec de la réciprocité, de ce qu'on appelait de la non-discrimination, c'est-à-dire le système de l'OMC, il a été construit aussi justement par les Etats-Unis, par l'Europe au lendemain de la Seconde Guerre mondiale pour pouvoir permettre des décennies de prospérité. Maintenant, aujourd'hui, nous, notre objectif, c'est de pouvoir obtenir une désescalade et de revenir à la situation précédente et de pouvoir avoir le commerce avec les Etats-Unis.

Mais là, les 100%, il y a quelque chose, il n'y a rien. Enfin, c'est-à-dire qu'on n'a pas du mal à comprendre.

Il y a, d'un côté, les négociations qui sont menées par la Commission européenne et le commissaire Sefcovic était à Washington il y a quelques jours. On a eu l'occasion d'échanger avec lui avant et après pour dire que nous souhaitions une relation commerciale saine et une désescalade avec les Américains. Et dans le même temps, vous le savez, la Commission européenne est en train de préparer des instruments de réponse pour pouvoir assumer aussi un rapport de force qui est la meilleure façon aussi de pouvoir se défendre. On fait les deux en parallèle.

Aujourd'hui, on a une situation où nous avons 10% de droits de douane sur tous les biens de la part des Etats-Unis, 25% sur l'acier et l'aluminium. Ce n'est pas une situation acceptable. Je le dis parce qu'il y a eu un geste, on est passé de 20% à 10%, mais on ne peut pas enteriner cet état de fait comme étant aujourd'hui une situation acceptable. Donc l'objectif, c'est bien sûr de revenir à la situation précédente. C'est pour ça qu'on avance ces deux fronts. Encore une fois, la diplomatie, c'est se parler, dialoguer, négocier, mais basé sur un rapport de force. L'Europe, c'est un grand marché unique intégré, 450 millions d'individus.

On a développé largement sous l'impulsion de la France des instruments de défense commerciale ces dernières années. Il y en a un, on en parle beaucoup, l'instrument anti-coercition, qui nous permettrait d'inclure la taxe sur les services numériques ou sur les publicités de services numériques. La présidente de la commission, Ursula von der Leyen, l'a évoqué il y a quelques jours, qui permettrait de saisir la propriété intellectuelle ou les licences, de barrer l'accès au marché public pour des entreprises américaines. Encore une fois, ces instruments, ils ont été développés précisément pour ce type de situation. On pensait les utiliser contre les Etats-Unis au départ ?

On pensait les utiliser pour pouvoir se défendre, pour sortir de la naïveté commerciale. Mais pour répondre à votre question, ce sont les Etats-Unis qui, administration démocrate comme républicaine, ont affaibli le système du commerce international, et notamment l'OMC ces dernières années, en refusant par exemple le renouvellement des juges à l'OMC. L'Union européenne était longtemps la dernière garante du droit international, un peu dernier d'un nom de la farce, à attendre des procédures interminables devant l'OMC pour répondre. Aujourd'hui, on peut répondre immédiatement. On a les instruments pour, encore une fois, personne ne souhaite une guerre commerciale.

On voit bien d'ailleurs que ce n'est pas du tout dans l'intérêt des Etats-Unis. Les marchés boursiers sont en train de dévisser, les entreprises sont en train de tirer la langue, les investisseurs qui regardent les Etats-Unis se disent « Est-ce que c'est vraiment le moment, avec l'incertitude économique, politique, juridique, d'aller aux Etats-Unis ? » Donc on voit l'impact négatif que ça a sur l'économie américaine. Et aussi, bien sûr, sur la nôtre. Donc à un moment, trouvons une voie de sortie, mais la meilleure façon, c'est de montrer qu'on peut répondre.

Ça ne ressemble pas à un partenaire fiable, tel que le qualifie Giorgia Méloni, hier, ça, c'est tout ce que vous décrivez ?

Nous, on souhaite un partenariat fiable avec les Etats-Unis. Mais de fait, encore une fois, moi, ce que je vous dis, au-delà des constats, l'objectif, c'est de défendre nos intérêts. C'est pour l'Union européenne de dire qu'elle sera unie, et elle avance unie. Ce que j'ai entendu hier, d'ailleurs, la Première ministre italienne, c'est une volonté aussi, justement, d'aboutir à une désescalade. Vous entendez l'européenne, là, dans les propos de Giorgia Méloni ou l'italienne ? Ce qui est assez intéressant, quand on constate, d'ailleurs, ce qui se passe en Europe, c'est que les pays européens qui ne sont pas dans l'Union européenne, ils ne répondent pas.

Ils ont dit qu'on n'aura aucune réaction au droit d'ouane américain. Donc, on voit bien que, sur un sujet comme celui-ci, on a tout intérêt à avancer unie à 27 et à être capable de montrer qu'on a des instruments communs pour pouvoir faire jeu égal avec les Américains.

C'est l'italienne que vous avez entendue hier ou c'est vraiment l'européenne ? Elle évoque, quand même, avec Donald Trump, dans la conférence de presse, dans le bureau Val-après, l'importance d'un accord entre son pays et les Américains sur l'énergie, sur le nucléaire. Et Marc Ferrachi, votre collègue de l'industrie, avait des doutes, les exprimait clairement sur la casquette avec laquelle elle se rendait aux États-Unis. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, à l'issue de cette...

Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Marc. Ce qu'a dit Marc, c'est l'importance d'avancer ensemble et d'être unis dans ce sujet. Et c'est ce que je vous dis. Maintenant, encore une fois, qu'il y ait des échanges entre des dirigeants européens et les dirigeants des États-Unis, nous-mêmes. On avait les Américains hier autour de la table à Paris et le président de la République qui échange régulièrement avec le président Trump.

Il y a une proximité idéologique entre Georgia Meloni et Donald Trump, une proximité populiste. Le fait qu'elle soit la première reçue, est-ce que ça veut dire que le leadership de l'Europe, il est plus à Rome désormais, face aux États-Unis, qu'à Paris ?

Le président de la République, il était dans le bureau Val il y a quelques semaines.

Bien sûr, mais sur cette question des droits de douane,

c'est la première reçue. D'ailleurs, ce n'est pas une course. Il ne reçoit pas Ursula von der Leyen. Ce n'est pas une course dans tous les cas. Il a reçu le commissaire européen en commerce qui était l'envoyé d'Ursula von der Leyen il y a quelques jours, qui était justement à Washington.

C'est Georgia Meloni qui était obligée de parler à Ursula von der Leyen pour qu'ensuite les messages passent.

Encore une fois, je crois vraiment qu'on est un peu en train d'exagérer le truc. Que les dirigeants européens aient des échanges avec le dirigeant des États-Unis qui se coordonnent entre eux. Moi, ce que je constate, c'est que le président Trump a dit qu'il négocierait avec la Commission européenne. Et puis, sur les droits de douane, les Européens ont tous été logés à la même enseigne. Et même pour tout le monde. C'était 20%, maintenant c'est 10%, c'est 25% sur la Ciel de la Lumières, mais ça va frapper tous les Européens. Il n'y a aucun Européen qui a intérêt à aller en rang.

On ne peut pas imaginer, par exemple, l'Italie ou un autre pays qui négocie, ou la Hongrie qui a aussi une proximité idéologique avec Viktor Orban et Donald Trump. On ne peut pas imaginer un pays de l'Union qui, lui, n'aurait pas les mêmes droits de douane qui s'appliquent. Et ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas le cas.

Mais de fait, aujourd'hui, ce n'est pas le cas. L'Union européenne a été frappée dans son ensemble par ces droits de douane qui sont complètement injustifiés. On va répondre, on va négocier, on a les moyens de répondre, d'assumer un rapport de force. Et après, au-delà de ça, l'enjeu, c'est aussi d'y répondre en étant la zone économique la plus compétitive et la plus attractive au monde. Faisons de ce moment aussi une opportunité pour simplifier nos textes, pour approfondir notre marché unique, pour soutenir nos entreprises, nos innovateurs, nos startups, pour être les plus compétitifs sur la scène internationale.

Encore une fois, quand on voit le climat d'investissement aujourd'hui aux Etats-Unis et les questions qui se posent pour les prochaines années, faisons en sorte que ce soit les entreprises européennes qui puissent, au contraire, bénéficier de ce moment dans l'industrie, dans la tech, dans la défense, dans la décarbonation, dans tous ces secteurs où on a besoin d'investir massivement. Et aujourd'hui, à 300 milliards d'euros d'épargne européenne qui franchit l'Atlantique tous les ans pour aller capitaliser les marchés américains, faisons en sorte que ça reste en Europe, donnons les opportunités. C'est aussi la meilleure façon de répondre à cette situation.

Et si ça ne marche pas, vous avez sans doute entendu Bernard Arnault, le patron d'LVMH, qui fait quand même 25% de ses ventes aux Etats-Unis, donc c'est assez colossal. Il dit qu'on devra augmenter nos productions américaines et ce sera à la faute de Bruxelles.

Que dit Bernard Arnault ? Je l'ai dit que ces droits d'ouen ne sont pas dans l'intérêt ni des Américains ni des Européens. Mais là, bien sûr, on est d'accord. Et encore une fois, c'est pour ça qu'on a besoin d'avoir une réponse unie et ferme et de pouvoir trouver un moyen de désescalade. Et c'est ce qu'on souhaite. Encore une fois, je vous lis, la guerre commerciale, le protectionnisme, n'a l'intérêt de personne. Et après, il dit que pour les entreprises européennes, trop souvent, Bruxelles, c'est encore des réglementations et des normes et pas suffisamment synonyme de compétitivité. Mais c'est bien pour ça.

C'est bien pour ça qu'on a demandé à Bruxelles d'avancer très vite et très loin dans la simplification, dans la débureaucratisation, de faire en sorte que sur un certain nombre de textes, on puisse donner de la visibilité à nos entreprises. On a un grand marché unique. Mais quand je parle à des entreprises, trop souvent, ils me disent, mais vous savez, au fond, moi, j'ai réussi en France, j'ai trouvé des financements, je me suis développé. Et pourtant, quand je veux aller en Allemagne, au Portugal, en Pologne, j'ai l'impression de recommencer à zéro. Différents cadres assurantiels, différents cadres de régulation, différents cadres fiscales.

Mario Draghi, qui a publié ce rapport dont on a beaucoup parlé, il dit, au fond, on parle beaucoup des droits de douane américains, mais on s'impose des droits de douane à nous-mêmes. On s'impose des tarifs en Europe, entre Européens, parce que notre marché unique n'est pas terminé. Et ça, c'est le travail qu'on fait avec la Commission européenne et avec le commissaire Stéphane Séjourné pour faire en sorte que ce marché unique, il puisse trouver la profondeur, il puisse profiter à nos entreprises et qu'on investisse, qu'on soit dans une logique d'investissement, d'innovation, d'incitation pour nos entreprises.

Benjamin, on a quelques secondes qui nous restent. Avec les Etats-Unis, qui sont de moins en moins, en tout cas, pronts à vouloir faire du commerce avec nous, est-ce qu'il faut aller chercher ailleurs ? Est-ce qu'il faut aller chercher en Chine ? Le Mercosur avec l'Amérique du Sud, on se rappelle de se traiter, refusé par la France, que les agriculteurs, par exemple, ne voulaient pas en entendre parler. Est-ce que ça, la France, le Mercosur, c'est toujours non ? Ou est-ce que cette position évolue ? Nous, on a toujours dit

qu'on est favorable au libre-échange. On veut des accords gagnants-gagnants avec des partenaires. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a le CETA avec le Canada. On a récemment eu des accords avec Chili-Nouvelle-Étienne. Mais ce n'est pas parce qu'on est sous pression douanière de la part des Etats-Unis qu'on va aller se précipiter à signer des mauvais accords.

Le chancelier allemand, Frédéric Schmerz, dit que la position de la France est en train d'évoluer.

La position de la France n'a jamais bougé.

Que Emmanuel Macron penche désormais vers la ratification.

Nous, on a toujours dit

qu'on était opposés à cet accord en l'État. Et les autres États, la minorité de blocage, est-ce qu'eux ne sont pas en train de changer ?

Mais vous voyez beaucoup de pays comme la Pologne, comme l'Italie, comme l'Autriche, l'Irlande ou d'autres qui partagent les mêmes préoccupations, en particulier pour nos agriculteurs. Les agriculteurs du commerce international ou du commerce européen. L'enjeu, qu'est-ce que c'est ? C'est de dire, encore une fois, bien sûr qu'on a envie de travailler, d'avoir des relations proches avec les pays d'Amérique latine et avec les autres.

Mais c'est de faire en sorte que, en ce qui concerne les normes pour nos agriculteurs, les normes environnementales, on ait des clauses miroirs, on ait de la réciprocité et qu'on n'aille pas importer des produits dont on interdirait la production sur le continent européen. Donc, c'est tout l'enjeu. C'est pour ça qu'on a toujours dit qu'on est opposés en l'État, on n'est pas opposés au libre-échange en général. C'est de faire en sorte qu'on ait des accords avec la réciprocité et qui protège nos entreprises, nos agriculteurs, tous nos acteurs économiques.

Merci Benjamin Haddad, ministre délégué chargé de l'Europe d'avoir été invité du 830 France Info. Merci Béron Gerbonte. On se retrouve dans quelques minutes avec les informés de France Info.