KAZAKHGATE : UN SCANDALE D'ÉTAT FRANCO-BELGE

bon philippe ingall je suis ravi de te revoir on s'est croisé il ya des années à bruxelles l époque je me souviens j'ai enquêté sur je faisais mon bouquin les prédateurs sur albert frère et on s'était rencontrés dans un café et là j'avais envie de te parler avec toi de converser avec toi à propos de ce livre qui vient de sortir en belgique qui s'appelle le clan qui autour de round earth est la raison pour laquelle j'avais envie de te parler c'est que dans ce livre il y à des révélations il ya toute une histoire qui concerne les liens entre didier reynders qui est donc un commissaire européen un homme politique belge de premier plan et nicolas sarkozy et surtout il ya une histoire que je trouve assez emblématique de ce qu'est la corruption aujourd'hui une histoire qui ont belgique vous avez beaucoup plus suivie en france qui est la sphère du kazakh gate donc là on retombe aussi sur des préceptes des prédateurs qui sont trois kazakh donc enfin là alain est un ouzbek et les deux zones sont des casaques et et alors ce qui se trame en coulisses entre les relations les uns les autres la manière dont la france a tiré d'affaires ces gens là c'est un polar enfin c'est un truc qui que tu as beaucoup enquêté la porte wade dit nous qui tu es tu es journaliste tu travailles dans un journal tu as quel âge enfin qu il est pourquoi tu t'es mis sur cette histoire j'ai 55 ans je suis journaliste indépendant depuis dix ans avant ça j'étais j'ai travaillé comme une salariée pendant une quinzaine d'années pour un hebdomadaire belge eux qui étaient proches de l'express de le petit frère français de le petit frère badge de l'express termes vifs et qui s'appelle le vif c'est le vif l'express ce donc là malheur je suis indépendant j'ai lancé avec des collègues en projet un peu fou sans doute comme blast qui s'appelle médor qui était lancée il ya cinq ans en belgique c'est un projet complètement indépendance un trimestriel au début papier puis maintenant web indépendant de tout pouvoir économique politique financier on a bien décollé par un numéro qui était censuré parce qu'on s'attaquait à un balourd homme d'affaires liégeois une partie du sud de la belgique et cinq ans après on vit on vit bien centre de deux grosses possibilités de denquête mais on vit bien et donc on quand on a l'occasion on pique et là on appliquer en l'occurrence moi j'ai piqué sur la banquette qui concernait à l'époque le vice premier ministre de belgique didier reynders devenu entre-temps commissaire européen et dont on se demande en belgique s'il n'a pas été exfiltrés du pays pour se donner une protection supplémentaire en l'étant commissaire européen oui oui parce que quand on quand on lit ce clan donc le clan c'est le plan de ce fameux reinders qu'en france on connaît parce que au niveau de la commission européenne on voit apparaître et il était quand sarkozy a fait sa campagne il était là sarkozy lui a remis la légion d'honneur donc il ya des liens de 2,2 on dirait de fraternité entre ces deux hommes mais il ya aussi des liens on va dire des liens financiers si on dit des liens de corruption est ce qu'on est diffamatoire deviennent corruption ne va pas jusque là entre le cas des rapports de force dans tous les cas il ya une admiration sans basse entre sans borne de didier reynders envers nicolas sarkozy ces deux ou trois dernières années il a en fait un peu moins de flipper un peu moins référence mais avant ça nicolas sarkozy était le véritable modèle politique didier reynders et didier reynders c'est pas rien en belgique vingt années d'occupation du pouvoir sans discontinuité depuis 1999 jusque 2019 ça veut dire vingt ans de présence dans libérale au pouvoir ministre des finances l'histoire du ministre président du parti libéral francophone parfois en cumul et puis ministre des affaires étrangères en fin de carrière donc celle il est considéré comme le plus puissant en monétique de ces 30-40 ms d'années et lui était donc fans de nicolas sarkozy oui donc ils étaient six meetings etc mais je voudrais qu'on a envie assez rapidement d'ailleurs de cette affaire du kazakh gate et de comment nicolas sarkozy quand je parlais de liens de corruption ceux qui sont des corrupteurs sont les trois les trois oligarques qui se sont réfugiés en belgique et qui ont été alors on va dire protéger ou des départs par ailleurs ce qui a demandé des services à la france et je voudrais qu on entre vraiment dans le détail de cette histoire là donc on peut commencer par situer le kazakhstan le kazakhstan c'est un état indépendant de la russie depuis 80 ans il ya 19 20 millions d'habitants il était comment s'appelait m nazarbaïev était le était un président omnipotent jusque jusqu'à 2019 il a été remplacé par tacaille f mais c'était une sorte de là il a été réélu cinq ans de suite mais c'était une sorte de dictature quand même le kazakhstan à une fausse démocratie ne sais pas comment on peut le définir chez nous en belgique ne connais pas trop le kazakhstan on l'a découvert ce pays avec les affaires dont tu parles le kazakh gay à l'époque c'était un pays très lointain dans lequel s'est aventuré vignes firme le leader une pêche de l'énergie s'y est aventurée ya environ 30 ans non pas dans vingt ans en imaginant que il était possible de faire un business là bas sur la base de bas l'après vie non donc il ya un business à apprendre il y avait une forme de libéralisation du marché et 7 films tractebel la venue au kazakhstan et 7 ans et à ce jeu là c'est là que ça commençait un peu à la tête du cac et la firme belge et kaboul où investir au kazakhstan a dû payer des paquets de commissions elles sont intervenues ces trois kazakhs c'est la première phase du kazakh de chez nous dans ce qu'ils font est ce qu'il faut dire à philippe pour que les gens comprennent c'est que le kazakhstan est un pays riche en pétrole ouais c'est une c'est une dynastie on va dire les pétrolières et c'est pour ça qu'elle a dit elle a attiré une très belle donc qui es tu une firme belge qui appartenait à albert frère qui c'est qui ton âme l'homme le plus riche de belgique enfin qui lui aussi est un ami de nicolas sarkozy et il s'est dit je vais me faire de l'argent avec le pétrole kazakh est hissée à la cheville et il s'est appuyé sur surtout sur ces trois hommes il ya alors je vais donner leur nom parce que je les ai noté mme il y en a un qui s'appelle patokh chodiev c'est lui qui est ou ce bec mais vivant au kazakhstan l'aude s'appelle ali jeanne ibragimov et le troisième s'appelle alexandre macquet levitch est donc l'histoire commencé en 2012 par un contrôle de tracfin qui qui contrôle un ancien préfet français lorsqu'il ya de formidable dans l'histoire et les compliquer l'histoire et il faut dire qu'elle va s'accompagner sur place d'une série d'articles qui a écrit frédéric l'or est donc cette vidéo va accompagner ces articles et donc le la première carte on va dire de cette de ce jeu un peu troubles c'est celle qu'il fait entrer dans la course un préfet qui s'appelle jean françois etienne de rosé c'est ça une tradition découvre un mouvement de fond un peu bizarre et donc la police française commence à s'intéresser à ce type et d'où vient l'argent et la belgique se rend compte que son entreprise par l'entreprise émergents à l'énergie s'est compromise donc dans ce pays lointain nouvellement indépendants et avec un paiement de commissions très élevées dès lors la justice belge avec retard sur la justice française enquête sur cette ces opérations fumeuses et lointaine découvre là les commissions et ouvre une enquête sur les trois casa dont le principal s'appelle patokh chodiev la cité les trois un des trois est décédé entre temps libre à gimeaux filet l'été s'est élancé tall et cie mais le le chef de bande s'est pas tokyo est très proche du président de gazakh de l'époque nazaire bailliage le dire exactement et donc c'est un mix entre l'homme d'affaires et un intermédiaire à l'aube humaine en fait ils comment comment tu fais le lien entre le préfet france l agent étienne de rosé et chodiev et l'argent des casaques à l'époque on ne connaît pas trop les collections françaises la presse belge ne s'intéresse très peu de collections françaises on sait par contre que tractebel est dans de sales draps et de trois hommes d'affaires qu'à la zac sont poursuivis par notre justice est suspecté de corruption ça c'est la première phase est ensuite laissé la c3 oligarques sont sont comment dire il réside en belgique ils sont ils sont plus ils sont plus au kazakhstan ils sont en belgique qui vivent à bruxelles réside dans un petit goût de france en belgique et la commune de waterloo il ya deux bouts de france en belgique et autour de bruxelles c'est la ville de waterloo qui est à environ 10 km du centre de bruxelles et la commune d'uccle eux donc tout homme d'affaires français ou en cinq ministres qui cherchent ou ou célébrités du show-biz qui cherchent des conditions puisqu'elle intéressante et qui n'a pas envie d'habiter seul bien à waterloo à uccle et on en connaît quelques os à rompre avec celle des patates chaudes il habite tout près d'un homme politique de libéral proche de didier reynders qui s'appelle serge kubla ils sont voisins ils sont voisins quasi direct et ça c'est le début des connexions politico financières en beige et le caddac mais chodiev donc et ses deux amis kazakhe quels sont leurs liens avec les tracts est belle ou avec la france comment comment tu peux décrire les ramifications entre ses champs ils sont considérés comme des mafieux qui ont simplement tendu la main auprès d'eux tractebel en obligeant tractebel à payer des commissions secrètes obtenir le marché en au kazakhstan donc ce sont les intermédiaires véreux des gens qui touchent des commissions qui sont passés et qui sont poursuivis par la justice belge on y reviendra tout à l'heure c'est très important parce que avant ça on ne connaît pas ces hommes là et ensuite on se demandera pourquoi là des hommes baticle en belgique interviennent pour sauver d'ennuis judiciaires ces trois hommes kazakh ils ont clairement des mafieux donc si sondés c'est la paix c'est à dire que tractebel souhaite investir massivement des risques et à chaque fois on nous demande et c'est sur ces trois hommes d'affaires à qui sont dans le centre de ce à chaque fois on demande à tracter bec de payer de plus en plus de de bakchich sous la table pour le consolider son business d'ailleurs au bout du compte ce sera une catastrophe pour tractebel son patron de l'époque qui deviendra ensuite sénateur libéral pour essayer d'avoir une porte de sortie honorable ou et que cette affaire financière s'est séparé en casa guettait les acteurs adam est une catastrophe donc c'est celle annoncée combien le bilan financier de l'opération tu sais à peu près de les plus lentes est malheureusement d'accord mais ça se chiffre en dizaines de millions d'euros centaines les pots-de-vin d'époque oui c'est dans ce cadre là il se fait que on n'a jamais si on ne connaîtra jamais la vérité sur cette affaire je suis assez dans son livre quand même temps il ya les chiffres grecs eux on les retrouve mais bon maintenant c'est à dire que le les bêtes on est en quelle année consacre commence on est dans les années 50 quand tractebel commença à chercher à s'implanter au kazakhstan j'ai plus exactement la date en tête ce peut être 2000 j'ai pas de dire des bêtises donc effectivement j'ai pas le livre devant moi donc je te proposerait de l'ouvrir d'accord c'est pas la partie on peut un peu plat pesenti là dessus mais l'exemple c'est pas la partie la plus importante non non non mais c'était pour situer longtemps parce que tracfin la france commence à s'intéresser à cette histoire en 2012 donc il ya eu il ya eu des pots de vin qui ont été versés avant et on voit bien le principe c'est à dire que les tracts et beck qui veut s'implanter là bas ils sont obligés de payer des pots-de-vin de plus en plus de pots de vin ont l'effet retardé etc et est comment dire et après comment comment et pourquoi la belgique les juges belges commencent à intéresser la chaudière et à ses deux copa et donc ils se rendent compte que tractebel est pris dans un piège qui elle la corruption hélas les oligarques sont résidant en belgique et il trouve toujours des parades pour ne pas aller en prison pour y échapper aux mises en examen et sait comment comment ça se passe et l'a véritablement on découvre leur existence donc là on est dans les années environ 2008 2009 2010 2011 là la france souhaite développer elle aussi un business au kazakhstan là c'était possible du matériel militaire nicolas sarkozy est à la possibilité de vendre des équipements militaires ou en tout cas de faire vendre à une firme qui s'appellera ensuite airbus que tu connais bien mieux - donc le contrat du siècle pour cet angle là est en attente de négociation et le président du kazakhstan dit à sarkozy et ce à plusieurs médias français avant la belgique on l'emprunté nazarbaïev dit à sarkozy eh bien nous on vous achètera du matériel militaire à vous d'imaginer plutôt qu'aux des concurrents européens ou américains à condition à une condition c'est que vous libériez vous intervenez en belgique votre petit pays voisins ou stopper les ennuis judiciaires d'un trio kazakh comme on l'appelle chez nous a incarné par pato tchadienne donc c'est là que la belgique se rend compte que elle peut aider sarkozy prennent d'assaut rencontre qui peut aider sarkozy est tout simplement en empêchant la justice belge d'aller jusqu'au bout de sa démarche à savoir traîner les casaques devant un tribunal et là on arrivera dans une affaire qui est complètement inédit dans belge ou un voisin peu puissant la france intervient et la belgique pour se soumettre en fait aux diktats sarkozy et nazarbaïev accepte de changer une loi au coeur du printemps 2011 en pleine période de d'intérêt du pouvoir chez nous donc à une crise politique à l'époque et la belgique changea loi une loi des transactions pénales ans on expliquera après vous faites le jeu a expliqué l'asie explique ce que l'on porte au coeur gros c'est un il ya des projets qui sont en cours en belgique à ce moment-là 2010-2011 qui sont dans l'est dans les cartons qui ne sont pas utilisés exemple l'épinglé parti socialiste veut lever le secret bancaire et les libéraux qui sont au pouvoir avec avec le socialiste dise pas question pour des vidéos pour la droite c'est impossible d'avancer sur le cycle à lever le secret bancaire en solo et donc donnant donnant à la belge les libéraux disent ok mais alors dans ce cas là il faut qu'on revoie la loi soit trois axes au pénal et la loi sur la transaction pénale en belgique telle qu'elle a été revue en fête permet à n'importe quel fraudeurs et n importe quel puissant d'obtenir la fin d'une procédure judiciaire avant le procès donc là concrètement dans le cadre des casaques le fait que la loi transactionnel sans modifier leur permet d'éviter un procès alors que la procédure sur les fameuses commissions de payer par tractebel en kazakhstan était en cours et la belgique accès en fait d'exonérer tout simplement des mafieux kazakh à la demande de la france à la demande de la france ça c'est clair on est en quelle année là le moment de la transaction de ces 2011 et le moment dès le début des opérations selah sue 2009-2010 à ses pairs relativement mis d'accord quand quand sarkozy sarkozy il est quoi ce moment là il est président sarkozy à l'époque il est président oui tout à fait d'accord et donc la france va faire son business avec le kazakhstan ou pas grâce à ça oui tout à fait ça va être le contrat va être signé au salon du bourget de mémoire en en juin ou juillet 2011 juste après la loi plateau juste après la modification en toute urgence en belgique de la loi sur la transaction pénale ou qu'on décide en fait en belgique d'élargir le principe de trois axes au pénal qui permet donc à des fraudeurs de deux des corrupteurs de s'en tirer donc on modifie cette loi est juste après ça quelques semaines après la belgique la france signe au bourget en présence de sarkozy et du président kazakh nazarbayev le fameux contrat dont je ne connais plus le montant mais qui donne de l'air à une firme française airbus qui qui étaient en attente de ce contrat je pense que ça donne du beurre dans les épinards comme on dit chez nous d'accord va on le dit la même chose chez nous dis moi à ce moment là chodiev ibragimov et mac levitch là se sont tirés d'affaires alors oui tout simplement donc ils paient une transaction qui est d'ailleurs très basse par rapport aux montants de commissions qu'ils avaient payé donc en douce dans un contexte donc diplomatico politique vraiment très particulier les kazakhs ont son stand ressentir par rapport à la fer kazakhes diète nouveau un mois l'appel de chez nous c'est à dire cette affaire qui mêle et la firme tractebel dans une opération d'investissement kazakhstan et donc ensuite c'est une autre partie qui parce que je voulais à savoir la france intervient donc enfin ed pardon des le kassak le câble et kazakh et les casaques e bay des commissions une deuxième fois cette fois avec des commissions à des belges mais cette fois c'est en rappeur de vraisemblable blanc très probablement d'une politique en tous les cas il ya des paquets de commissions qui seront payés les trois kazakh en question des bureaux d'avocats en belgique et dans le livre que je vais le publier j'ouvre une nouvelle piste on s'est toujours demandé si oui ou non le vice premier ministre de l'époque étaient les bears avaient touché ou non directement ou indirectement des commissions mois avec ce livre je dis que si la france accepté de relancer son enquête elle va être relancé et on peut aboutir prochainement à procès kazakhs et ça y est je pense à paris on parlera de la situation en belgique après mais ils ont aussi la belgique si la france décidé de relancer cette enquête est de vérifier exactement où on était des commissions a qui ont été payés les commissions pour donc changer la loi de transactions pénales on pourrait déboucher sur un énorme scandale qui nous irait cette fois non pas seulement un homme politique belge puissant mais un commissaire européen donc ça retomberait clairement sur d'abord la crédibilité de la belgique qui a désigné didier reynders comme commissaire européen à la protection de l'état de droit et la justice lui qu'il y avait des ennuis énorme avec la justice belge est devenu notre commissaire en rien la justice ça peut déboucher sur des problèmes aux idées rijnders pour la commission et en termes de réputation pour notre pays c'est ça ça serait une catastrophe toi tu as essayé de le contacter riders 30 on enquête oui à plusieurs reprises lui et son homme de main parce que didier reynders à un personnage un peu moins connu que claude guéant mais sont l'équivalent de de claude guéant pour sarkozy et existe en belgique il s'appelle jean claude fontinoy il était le président de la société nationale des chemins de fer en chemin de fer en belgique est donc l'homme de main l'homme de l'ombre géante le président et didier leenders je les ai contactés plusieurs fois avec claudine oil donc l'équivalent du gain belge répondant chaque fois les mêmes c'est à dire pas de commentaire et ça dure deux minutes de téléphone et dans le cas didier reynders assez assez choquant il ne répond même pas aux restos il l'a fait au parlement belge aussi parfois ou à devant la cour des comptes qui est censé contre et leur taux d'oxygène financière et budgétaire des gouvernements ou des renders sale habitude de ne pas répondre aux questions dans le jeu j'ai lu ton livre donc je vois ça je voudrais je voudrais tu en pourquoi en france il ya une une faille a pas d'information ouverte mais il ya une enquête préliminaire enfin il ya des investigations qui sont faites à partir de ce préfet là non c'est pas ça le l'origine de ces tracfin et c'est le préfet et tu perds à monter un peu le versant français la france comme la belgique on essaie de coopérer au niveau judiciaire parfois en bien parfois avec la banque de intensité ça on le voit dans toute l'asie cause d'affaires politico-financières des plats frontières et quelles frontières ça complique quand même la coopération entre les deux justices la france a voulu dans ton cas de milliers qui était au courant dans l'entourage de nicolas sarkozy et qui étaient intervenus dans l'entourage de nicolas sarkozy auprès des casaques pour faire pression sur la belgique voulait résumer comme ça donc en gros sarkozy de faire plaisir à nos présidents kazakh pour ça il faut changer le mans en belgique il faut donc que des gens interviennent sur un plan diplomatique politique ou en plan sur un plan to protect de corruption en belgique pour que cette loi puisse être changée et donc l'enquète française a révélé une série de noms un ancien sénateur un collaborateur de sarkozy claude guéant qui s'en tirent plutôt bien pour le moment et le conseiller que tu as dis donc une série de et j'oublie pardon une avocate qui s'appelle catherine de goût de la gâtine de boules qui elle joue un rôle phare deux intermédiaires principale entre les casaques et la belgique donc c'est donc cette avocate qui se cachent désormais dans le sud de la france je pense à demi qui subit des pressions fortes et celle qui est intervenu pour payer les commissions demandées par les cas ça qui est l'église et à des belges pour sauver les le trio gaza donc il ya comment ce qu'il faut dire c'est que les juges les juges belges ont vu d'un assez mauvais oeil le fait que qu'ils aient eu cette tentative réussie d'ailleurs de le changement de la loi pour protéger les les trois oligarques donc qu'est-ce qui s'est passé ensuite est ce qu'il ya eu une sorte de révolte de d'enquêteurs ou de juge dès 2012 pascal lamy s'est passé dix ans maintenant toi tu as pu enquêter parce qu'il ya eu un peu de temps donc qu'est ce qui s'est passé dans l'est dans l'est dans les années qui vont suivre il ya eu un énorme émoi qui devenu populaire parce qu'ils aiment beaucoup d'articles dans la presse les premiers titres des journaux télévisés sous le prétexte nous sommes désormais un pays à ce point vantal une grande puissance financière voisine à france veut venir chez nous et claquer des doigts et faire changer la loi 115 karman est moins populaire des journalistes ont mis le paquet pour essayer de comprendre ceci il ya une commission de parlementaires d'en quête pour essayer de comprendre qui en belgique avait été mouillé éclaboussé dans ce dossier il ya une enquête judiciaire qui a été engagée et comme très souvent en belgique ces procédures ne vont pas à leur terme le pouvoir politique le parlement est considéré un peu trop souvent à la botte de l'exécutif ça c'est pas neuf je pensais c'est une situation que vivent et aussi en france le plus grave la justice n'a pas embêtés jusqu'au cou dans cette affaire c'est pour ça qu'il me laisse boire chez nous avec la justice française essaie de comprendre qui a empêché ces commissions en belgique ça a été interrompu il ya deux trois ans avec la mort de l'homme politique qui porte le chapeau à savoir un ancien ministre de la défense qui s'appelle armand de decker un ami politique de dede lind ex démordre à des positions un peu étrange et qui donc et dont la mort a provoqué la finlande et en belgique alain kostek c'est lui qui est accaparé le gros paquet de cotes des commissions aux politiques et donc la justice s'est arrêté à eux de manière anormal selon moi d'un statut ce qu'il faut dire aussi c'est il ya des demandes de commission rogatoire qui émane de la justice belge qui vise le quartier financier de paris avec des demandes de perquisitions d'actes judiciaires qui n'ont jamais été réalisé elles émanent de qui s'est demandé dans quel cadre ça a été fait je ne me rappelle plus exactement le contexte le sait bien que c'est l'occasion de ton émission pour dire à quel point un petit pays voisins de la france est à ce point en difficulté au niveau de sa structure étatique peut-être parce qu'on remet d'un pays qui se déchire en permanence entre les flamands et les wallons peut-être la somme est un pays clé qui se clive en deux à cause des tensions entre partis politiques qui veulent se partager le pouvoir et sont obligés dans l'intelligent belgique d'avoir un régime de choristes coalition dans tous les cas en belgique dans cette affaire-là comme dans d'autres notre justice est incapable de de lever le voile sur une un dossier de 7 à cabinda ok en belgique est un pays qui ne figurent pas bien dans les classements de la corruption il ya aucune affaire qui a amené à un procès depuis 25 ans ça veut dire combien il n'y a pas de corruption en belgique ou bien en tous les cas la justice est incapable de la poursuivre et cette affaire la ducasse avec jusqu à sa guise dans l'emblème suprême de cette incapacité de la justice à traquer la copine en ciel la fraude or en col blanc la criminalité en col blanc est longue il est en même temps une incapacité et en maintenant une impunité à tel point que voilà les bleus l'expression d'une première de ces par unité c'est que un ministre comme didier reynders peut être tracassé au parlement peut être tracassé lors de son engagement son entretien de passage examen de passage comme ces européens est néanmoins c'est toujours lui qui est en place donc pas tant de un temps d'affaires j'explique dans l'article est néanmoins continué sa course politique en ce sens là on est encore - qu'avez-vous je repose ma question parce qu'elle est importante en termes de procédures et tout et tout et clôt aujourd'hui parce que j'avais l'impression que tu disais que on espérait encore qu'en france mais parce qu'il y avait des demandes il y avait des demandes d'actes qui a émané de la belgique donc s'il ya les actes ça veut dire qu'il ya une instruction d'ouverte encore à bruxelles quelques dollars autour de cette histoire ou à la périphérie de cette histoire dont l'affairé d'état en belgique à plus de l'instruction en cours donc la cour de cassation a stoppé le l'afer a considéré que donc la mort du du de l'ancien ministre ont indiqué le club sur l enquête donc là se passe et l'espoir c'est que la france re découvre de nouveaux éléments dont certains apparaissent dans mon livre et que la justice belge sont obligés de rouvrir une enquête ici l'enquète été stoppée mais et rien n'empêche alors qu'elle puisse être ouverte dans un autre contexte sachant qu'à deux deux éléments qui restent mystérieux à savoir le premier c'est est ce que oui ou non diverses lui-même et non pas uniquement ses porteurs de valise a été impliqué dans les contacts entre avec les visées et ma réponse comme plusieurs de mes collègues c'est oui bien entendu le ministre qui est mort qui était un peu un second couteau n'avait pas le pouvoir d'intervenir auprès de sarkozy quand sarkozy a voulu que la belgique change quelque chose bien sûr texte est adressé à l'homme politique de santé des länder donc ça c'est le point qui est passée un peu inaperçue mais surtout la belgique accepte de fermer les yeux sur le moins là votre la redistribution des commissions on considère que des paquets de commissions était payé la france qui avec elle le lead sur ce plan là c'est avec certitude que l'on n'a pas su tracer l'entièreté des commissions dès lors s'il ya un paquet de commissions qui sont dans la nature a qui ont elles bénéficié est ce que cette dernière espèce et par d'autres personnes encore et sur cette question là la belgique acceptent de former les yeux elle va être obligée de les rouvrir toi quels sont les éléments tu dis les éléments dans mon livre qui peuvent éclairer les français quels sont ils ces éléments sans rentrer trop dans le détail parce que cette affaire est compliqué en gros on peut dire que les français se sont adressés à des sous marins quand ils ont voulu faire changer la loi et qui sont adressés à 3,4 euros d'avocats dont là nous dotera passion chance donc les français se sont adressés à un spécialiste du droit pénal c'était un peu logique dès lors qu'on veut changer la loi sur la transaction pénale par contre il ya un bureau d'avocats qui est parce qu elle s est très discret le nom de l'avocat ces deux cents 200 père et fils andré chassaigne et j'en prends ça te gêne ce qui était implicite est dans la sphère dont on sait qu'il a touché le martyre des commissions ce bureau d'avocats on s'est toujours demandé ce qu'il venait faire dans la structure alors qu'il y avait à revendre et des cadeaux ministre qui touchait qui s'étaient remis ensemble de d'avocats qui est parti dès que le suis moi quand tu dis touché des commissions c'est pas forcément illégale ils ont travaillé ils ont servi d'intermédiaire ils touchent des commissions ou s'effacer pour ni légale est-ce que c'est pas forcément illégale sauf de cantonner dans le cas d'armand de decker qui est ministre il a réenfilé la toge uniquement pour ça tu es là et on a pu trouver que les montants de rémunération qui avait touché était complètement anormal par rapport au boulot qu'il était il avait été chargé d'un kilomètre qui l'avait fait donc il ya une discordance totale entre les montants énormes de commissions ou c'est par lui et par d'autres à des avocats et le rôle réel dans la réflexion de la loi sera transactionnelle dont il ya carrément une anomalie là effectivement il pourrait dire qu'ils ont été payés rubis sur l'ongle changer la loi mais elle est donc je disais plusieurs avocats sur ses nouveaux avocats en toucher des commissions il y en a un qui est resté relativement discret ce bureau 200 et dans mon livre jeanne dit qu'il a des contacts récurrents il remonte avant ça il remonte par exemple la construction du bâtiment phare de la commission européenne à bruxelles à savoir les boues cas que les fonctionnaires européens et que lors de la réfection de ce bâtiment qui était pourrie par la glande déjà des contacts politiques serre et aider des trajets dans le bloc des émissaires allaient chercher des enveloppes chez le cabinet chez l'avocat 100 en direction du bras droit d'éditer un index en jeu peut établir qu'il ya avant à faire du kazakhstan du gaz avaient déjà des collections forte entre à des avocats impliqués et les milieux politiques et qui est ton livre a pas été attaqué il n'y a pas de plainte il ya pas il est sorti il ya combien de temps il est sorti à deux mois environ j'ai lu des critiques de presse tout à fait louangeuse ce qui m'a étonné en général quand on sera bouquin la nature bien contesté par le camp donc gp des critiques positives mais par contre les deux chaînes de télé principal en belgique n'ont pas donné beaucoup de relais et ni du qatar ni son homme de l'ombre n'ont fait la moindre remarque et les journalistes n'ont pu poser les questions à la direction de parti libéral encore au pouvoir chez nous parce que ce parti recueille devait ne pas commenter ou sont aujourd'hui chaude y est c'est les mecs levitch l'aller les les deux les deux oligarques y vivent toujours à bruxelles tranquille où ils sont partis ils ont fait leur visite ils ont fait du business dans les pays du golfe en partie ils font d'autres affaires et d'après mes informations il jette un oeil et un peu anxieux sur la paire sur la poursuite de la procédure judiciaire en france en belgique ils ont compris qu'ils étaient dans une impunité totale qui est maintenant des kits biens historiques mais à force d'entendre que la juge d'instruction buresi qui travaillent sur ce dossier mêlant d'oubli environ 6,7 en 2000 voire en france en france pas dans mes que la juge brésil risque et les emmerder jeudi elle a été inculpée dans cette affaire s'est passée relativement inaperçue il a été mis en examen jeudi inculpé par la juge il brésil il ya environ deux ans pour corruption dans le cadre de deux des ventes d'armes ou kazakhstan par le gouvernement sarkozy dans quel cadre non dans le cadre de commissions payées en belgique pour changer la loi de trois axes au pénal ah oui donc c'est ce que je te demandais tout à l'heure dans clair les commissions rogatoires les demandes de commissions rogatoires en belgique ont eu des effets en france c'est pas nécessairement en belgique un exemple il a pu être établi et ça j'imagine avec la coopération de la justice suisse il a pu être établi un moment que se trouvait dans un motel à zurich patokh chodiev l'avocate catherine anne catherine de ghoul qui donc ça veut d'intermédiaire et un un type qui a baroudé en afrique et qui servait les distributeurs de chauffeurs en fait donc je n'ai pas rencontré de goules un seul hôtel à zurich deux chaudières leur ai donné un paquet d'argent de vous la donner l'argent un convoyeur de fonds et le convoyeur de fonds a mené l'argent notamment dans des bureaux d'avocats à bruxelles aussi à paris c'est cette question là qui intrigue la lafa la justice française cet argent qui a été distribué en partie à celui qu il ya d'autres endroits où les commissions étaient ont été payés par trois sur le sol français est-ce que cet argent s'est perdu en france ou en belgique ça c'est la question qui nous intéresse me et la france la france s'intéresse à ça à cause de tracfin ou pour d'autres raisons parce qu'il ya eu il ya une dénonciation de tracfin en 2012 je crois sur un transfert d'argent c'est ce fils à qui a été tirée par les par les policiers français qui iront qui ont provoqué l'ouverture d'information mais sa formation la france est un peu plus méticuleuse de la belgique et donc elle sait que des commissions ont été payés par des intermédiaires travaillant pour l'elysée et au le commander des casaques donc la justice française sic des commissions étaient payés en belgique c'est pas trop importants semble-t-il de savoir que le montant exactement où il avait agi de la france à la berce veut savoir exactement où son parti ses commissions et sera un peu plus méthodique que chez nous par contre il est possible que dès lors qu'il ya suffisamment d'éléments merdé pour poursuivre ou armés devant un tribunal il sarkozy nicolas sarkozy il est où ces sommes ne l'ont enfin de l'ombre il est possible que la justice française ce triste bombay cette petite partie sur petit bug ou deux enquêtes ces petits bouts d'affaires en france en belgique pardon ne nous intéresse pas ça c'est ce qu'on craint un peu chez nous donc parmi les journalistes c'est en général pour les parisiens poussent sexes est loin et donc il est possible que cette enquête s'arrête parce que trop lointain et que la coopération entre les deux justice s'était rendue deux ans mais je suis passé parce qu'en france le casa gates est passé complètement saoul des radars coup médiatiquement il ya il n'y a rien eu pratiquement enfin j'ai c'est pas la vision qu'on a chez nous en belgique on a l'impression que ça fait beaucoup de de grain à moudre en france qui ça a été fort évoquée et il faut reconnaître que vous remet un moment où vous étiez enfin c'est impossible à sarkozy était avait plein d'autres affaires à traiter notamment là que je veux dire que les autres affaires ont complètement couverte celle là et c'est leur nom a très peu parlé ok mais il est temps que ça se réveille parce que hélas il est temps que les deux médias comme le tien et c2 d'éclaircir cette partie là on va on va quand même pour vendre du matériel militaire de france avec des accents changer une loi en belgique je le dirai que c'est plus une hypothèse c'est une thèse là il suffit d'aller jusqu'au bout de la démonstration et par comment c'était possible qui est inconnu or il ya des paquets de 2 mais lille est un qui a été trouvé il ya de montant des versements vient aussi bien été trouvé aussi on sait le rôle de plus ou moins de tous les acteurs y skie 2 lors d'un nouveau procès m ces éléments ensemble et je pense que la france ouvrira encore un autre regard sur ce petit bout d'histoire unique mais financiers du coup du vêtement j'ai demandé à frédéric lors donc qui va publier ses papiers 2 de se renseigner là dessus pour savoir où on en était et je voudrais encore troisième question sur la sphère charlie parker alors c'est je me suis dit quand j'ai vu charlie parker je me suis dit ce type il adore le jazz que ça tombe bien et en fait c'est pas du tout ça c'est un homme comme charlie parker c'est le nom de code donné par la justice belge pour cacher la présidence de chaudières on se méfie chez on sait mais fichez nous parler trop vite déjà d'elle parce que telle heure il habite tout près d'un an l'ancien ministre il ad il a le bras long comme on dit chez nous encore pendant longtemps les journalistes et les les enquêteurs se sont méfiés de révéler le nom de chez des bombes à un moment c'était trop tard et donc charlie parker est devenu clairement pas d'autres chaudière c'est le lycée louis le nom de code de chodiev oui c'est la version de ces abattements des usines de ce prénom et le nom plus plus généralement quand je t'écoute et quand je vois la difficulté que vous avez vous d'enquêté pour être repris et quand on lit d'ailleurs rien que le titre de ton bouquin le clan il ya une connotation absolument mafieuses est ce que est ce que tu dirais que toi qui quand même à travailler sa fille tu as tu nous as dit ton âge donc tu as une grande expérience un peu de la presse de ce type d'affaires comment va la belgique aujourd'hui est ce qu'il ya des signes d'espoir est-ce que ou est-ce que la dérive mafieuse et tels que que plus personne n'y croit vraiment non il n'y a pas de motif d'espoir et dans les gens ma génération ou encore plus âgées quinté magistrats policiers ou aux journalistes il ya une forme de désarroi et de 2,2 presque de relancement ceux qui sont en acteur dans notre cas les journalistes au ballon est rendu notre route jusqu'au bout et un renoncement parce que la nôtre justice donc je les dis est faible et en un moment on ne s'est pas rendu compte à quel point la collusion entre le monde des affaires et la politique était en belgique l'équivalent du squelette en france on a toujours considéré que ces liens fumeux entre des patrons des grands patrons français et des médias ou des hommes politiques des partis politiques en onze c'était très loin de chez nous c'était à paris et de new ont été préservés de ça et je pense avec mon livre 6 qui choque un peu l'opinion c'est que on se rend compte que chez nous aussi l'affairisme elle rend banques il est partout de la logique de compétition que entre les firmes que défend par exemple quelqu'un qui terrain tu as le quart que le chantre de la libéralisation et de transaction libre eh bien on se rend compte que la compétition entre les firmes n'existe pas mais que ce sont toujours les favoris du tout croire qu'ils remportent les grands marchés et donc on est dans une espèce de fausse démocratie et ce qui fait rire au mieux chez nous c'est plutôt de du désarroi et donc du cynisme ce qui fait rire c'est que parfois nos hommes politiques font la leçon dans l'ancienne colonie qu'est le congo en disant on vous aidera à créer un système démocratique de complet alors que la corruption en belgique à bruxelles et dans un état grave parce qu on la refuse simplement d'avoir et bien entendu pour les les opérateurs financiers pour les grands cartels les organisations criminelles ils ou elles ont vu ça après celle de la capitale une des capitales de l'europe il était possible de développer du business traite des êtres humains blanchiment corruption sans être repérés et donc je pense qu'il ya à ce stade pas vraiment motif d'espoir au contraire là clament qu'ils disent elles de gagner davantage que jamais une des plaques tournantes de la criminalité financière en europe alors il y en a un tout petit peu parler de lui ce sera ma dernière question mais je trouve que c'est un un personnage malheureusement il est décédé mais qui est vraiment intéressant c'est albert frère et albert frère c c'est le lien c'est donc l'homme le plus riche de belgique a fait fortune faut-il qui à chaque fois qu'ils étaient patron de suez qui a été qu'ils avaient une grande compagnie de magasins enfin au début qui a peint g j'ai écrit en partie un livre sur lui qui s'appelle les prédateurs donc c'est une histoire que je connais bien et il était un peu le le parrain 2 de nicolas sarkozy et en lisant ton livre le clan j'ai des goûts qu'il était aussi celui de didier reynders il se fait offrir des caisses de de commandes de ce bon vin de bordeaux la grande crue cheval blanc je crois enfin il est il est omniprésent et c'est peut-être lui qui fait le lien entre les deux hommes et quand il décède il est décédé il ya quoi il ya deux ans où un an et demi deux ans non donc il ya plus de parent et donc ils sont d'une part la relation entre les deux hommes entrent reinders c'est sarkozy s'explique sans doute par là n'est pas on va dire le laisser un peu sous l'égide d'albert frère et quand albert fert disparaît il ya des liens très forts aussi entre ces deux hommes mais qui remplace albert frère en belgique et qu'elle est et où en sont aujourd'hui rider c'est sarkozy réponse très direct par rapport à qui le remplace pas c'est son fils donc on est en belgique on adore les dynasties et donc à l'après remplacé par son fils gérald frère et son gendre ian gallienne qui ont repris le business albert frère ça c'est pourquoi la réponse actuelle et tu as tout à fait raison d'insister cela l'importance de albert frère qu'on considère qu'on a considéré pendant 20 ans comme l'homme le plus puissant en belgique et qui avait deux amis deux amis politiques dans les deux pays dans lesquels il a fait le plus d'affaires en france et sarkozy et en belgique c'est didier reynders donc là on a un trio donc le le clan adverse quel titre de mon livre je désigne plutôt après a priori ses hommes de main c'est donc de l'ombre mais on peut y voir derrière la présidence d'un autre culte albert frère qu'est l'homme guy pour obtenir d'être toujours dans les favoris du pouvoir c'est la conception que je ne possède que je disais tout à l'heure et bien n'hésitez pas quand il le fallait à faire parvenir des bouteilles des caisses de vin est aussi dans l'entourage de didier reynders il ya un spécialiste donc le jean claude fontinoy dont je parlais tout à l'heure l'équivalent donc de claude guéant pour sarkozy qui lui a réussi et c'est presque truculence et parce que de gaulle à se glisser toujours au bon endroit dès qu'il ya une affaire intéressante financière jean claude courdil noir voyez son chauffeur mais j'ai pu tracer de près dans mon livre dont j'ai pu faire grâce et tous les déplacements envoyé son absence au chauffeur chercher une enveloppe dans lequel se trouvaient souvent de l'argent et donc c'est une technique à l'ancienne mais qui a perduré en belgique pendant 20 ans à savoir les enveloppes ce même pas besoin de 1 pas besoin de passer par deux des transactions financières que ne l'aimé pas si jean-claude sit in à cet argent cash dans des enveloppes et des achats de maisons donc le petit hongrie qui est dans l'entourage du tt leenders il serait toujours tiré sans poursuite judiciaire a maintenant il ya quelqu'un il a quelques ennuis a pu l'établir en toute discrétion en belgique la plume le plus gros patrimoines immobiliers l'histoire de ce type peter grimes un fonctionnaire début un cheminot qui travaillait dans les chemins de fer et qui en prenant le bon sillage donc d'entrée tant dans le sillage de l'homme d'affaires pendant que l'homme politique le plus me sens et jenas génération terrain d'aix il lui même s'est glissée dans le sillage de d'albert frère et bien le dernier larron le lui il essaie il s'est constitué un patrimoine immobilier incroyable avec de faire une place et une la table de maisons 30 appartements et des terres agricoles par rapport auquel la justice belge ne s'est jamais demandé comme nous elles provenaient écoutez je vais te mettras blancois ceci c'est une fable ans on fait monter le l'homme de l'ombre qui est à ce point un puissant que il est devenu riche et diverse ah oui le marquis la ligue a commencé tout petit donc la tête chineurs n'ont jeudi disant n'importe quoi mais je je je c'est vrai que c'est très étonnant mais en tout cas on a aussi ce genre de ce genre de parcours j'ai coupé sans que plus s'ébroue moi moi moi c'est attaquable c'était tellement notre voiture fait de ce patrimoine immobilier et cette transaction ses 16 ans watchou fait notoire beaucoup le connaissez vous le savez dans les milieux politiques rien n'a jamais vraiment été écrit sur la question est donc aux preuves la loire ssam les ollières mais c'est toujours le même problème comme il ya vingt ans c'est à dire que les justices surtout d'ailleurs en belgique la france la justice est aussi un club et mes gars il ya des magistrats qui essaient de de faire valoir leur indépendance mais même s'ils sont très attaquées mais on se dit que seule une justice européenne dépendantes pourraient raisonnablement vu l'ampleur des problèmes surtout en belgique s'attaquer à ces questions quoi donc l'impunité dont bénéficient à la fois et c'est aux ligues à ces petits hommes gris comme tu les décrit elle n'est pas forcément éternelle non sauf que didier reynders donc le commissaire à la protection de l'état de droit il a été très très malin donc c'était non seulement l'homme le plus puissant sa génération mais aussi supra intelligent donc me disais que dans tous les débats il était il y avait un auteur de vue est supérieur à n'importe qui d'autre qui bat activement dans les débats et surtout il a réussi à contrôler l'appareil d'état de l'intérieur sans faire de vagues pendant tout un temps et par exemple il a placé ses hommes dans toutes les actions entreprises publiques importantes dans des postes de direction il a fait nommer des magistrats dans les endroits stratégiques et par exemple en pleine affaire du kazakh gates qui était énorme il a réussi à téléporter un membre de son cabinet il n'était pas fait pour ça au poste de numéro 3 des services de renseignement donc là on a les services de renseignement qui ne fonctionne pas trop bien qu'ils se sont fait remarquer au moment des attentats de bruxelles et de paris est en pleine affaire du casse a quitté la enterré à vos attentes à celle reconnaissent non pardon c'est juste après c'est en 2016 que en 2016 il dirait une baisse a réussi à envoyer un membre de son cabinet le numéro 3 des services de renseignements service de renseignement qui était en train de se demander tiens il ya commence à faire beaucoup ça commence à faire beaucoup d'affaires de corruption qu'à sa guise le fonds libyen des affaires dans le haut niveau des gares et pour bloquer tout système littéraire ça réussit est téléporté 1 acheter un homme à lui pour empêcher en fait les services de renseignement de son essai d écoute à ce point là une emprise sur l'état il est durable depuis 20 ans ces hommes sont en place il faudra plus que des bonnes intentions européennes pour contrebalancer ce à ce qu'on se dit là elle peut paraître peut-être nébuleux et compliqué pour des gens qui nous écoutent mais en même temps on sent bien avant sent bien qu'on est au coeur de on va dire de la machine corruptives qui appauvrit les nations et qui est qui et qui nous qui font souffrir à la fois des magistrats des journalistes heureusement qu'il ya des types comme toi qui écrivent des livres comme le comme le comme le clan et donc les gens pourront pour mieux comprendre ce qu'on est en train de se dire se plonger dans ton bouquin ou lire les articles de frédéric lors qu'on publie sur le site je voudrais finir simplement partout par te poser une question et c'est toi qui la pause tu dis que cette enquête donc cette enquête a duré plus de cinq ans au corps d'un microcosme où règne la loi du plus fort voir celle du plus fourbe tu nous propose une immersion totale dans les arcanes du pouvoir où les lobbyistes domine mais parlementaire manipulation et l'intimidation sont des pratiques courantes et tu poses la question jusqu'à quand jusqu'à quand ce système retenir et moi je te la pause jusqu'à quand est ce que ça peut tenir est ce que est ce que ou est ce que tu sens qu'il ya au niveau politique au niveau au niveau de la jeunesse en belgique au niveau 2 au niveau des journalistes aussi ce qui est un mouvement qui peut se dessiner une sorte de contre-pouvoir qui pourrait dire stop ou pas je m'en vais terminer comme dans l'orgie l'isu dans l'espoir fait je ne vois pas de source d'espoir je ne vois pas de changement à court terme parce que la politisation du système politique et porte la justice est malade de manière endémique aucune des institutions importantes comme le parlement par exemple ne font contrepoids de la particratie elle est totale et donc le seul espoir ça pourrait peut-être du côté de la presse même sur ces questions là il faut déjà en avoir de l'indépendance et du courage je pense rose et travailler sur ces questions je conseille par exemple de mon livre je ne leur ai jamais écrit à 45 ans je n'aurais jamais écrit à un moment où j'ai encore où j'aurai vu encore patents carrière devant moi parce que je sais qu'il me fermera des portes à 55 ans un peu plus facile quand on est indépendant et qu'on a su mettre ses oeufs dans différents paliers donc je donne cours et je si un jeu l'investigation s'arrête parce que on décide de stopper j'aurai d'autres possibilités donc à 45 ans je n'aurais pas fait ce prix série cela et surtout ce qui me désole mchale 6 que même en sortant sera livre pareil on a certes une bonne critique de presse dans les autres médias mais que les chaînes de télévision de référence n'en font pas une affaire j'ai ce qui veut dire que les lanceurs d'alerté et il y en a quelques uns chez nous où les journalistes d'investigation se retrouvent souvent seuls et coulthard donc désolé j'ai pas de que je positive pour terminer sauf peut-être les plats nouvelle génération d'étudiants et d'étudiantes on l'a eue politisé en belgique qu'ils n'ont jamais été ça c'est peut-être l'espoir ans les plus jeunes merci beaucoup philippe ingall ce tu vois les choses a ajouté où on peut se dire en pouvoir là non je veux dire au revoir et rendez vous sans doute à l'automne quand j'espère la france va nous permettre de de savoir la vérité sur le casse d'acteurs des ateliers danse ragga et quelques journalistes comme frédéric laurin romain mais d'autres pour être à l'affût et terminer le boulot parce que le google maps est il ya une échéance judiciaire pour le thanh tu penses que il y aura un procès et choses comme ça on parle d'un rebond des enquêtes en france avec nos êtres de nouvelles auditions aux mises en cause de sarkozy après d'autres procès on juge est un peu chez nous que ça pourrait rebondir en france au printemps pendant longtemps de l'équipement l'écoutent avec sarkozy a tout est possible donc on va suivre ça prenne aussi quoi et on verra pas là comment en espérant qu autour de son nom il pas une forme de lassitude qui savait l'emportent non mais bon on écoute on se on s'est presque habitué à ça aussi on pense quoi donc et là je crois que tu es en plein boulot aussi donc je vais te remercie que nous avons ça crée une bonne heure là je sais pas ça fait un peu plus d'une heure qu'on parle jeu on va suivre ça quoi et j'espère que les gens vont découvrir cette histoire en utilisant ou en suivant dans l'entretien combien les voir merci beaucoup philippe et la dominance au la suite on en belgique à quelques projets novateurs qui se lance dans les médias mais avec autant de force que qu'en france c'est donc j'espère que votre initiative et avança donc d'un état comme mediapart ont généré d'autres possibilités chaque fois je crois c'est peut-être le seul espoir que je vois c'est quand même envie aux médias des différents pays se mettent ensemble à travailler sur des affaires qui sont forcément transfrontalière des compagnes de finance au pas de frontières dépassé donc là je pense que là il ya un réel espoir quand des médias arrivent à coopérer et à mettre en place des équipes d'investigation ou des moyens de recrutement qui sont diversifiées donc la place de la résistance l'espoir c'est dans la population dans la coopération entre les médias espérons le d'ailleurs nous frédéric leurs pieds belges travaillent pour nous david gaulle où va le faire j'espère des papiers puis peut-être toi un jour quoi bon mais je te dis au revoir et je te dis à bientôt [Musique] [Musique]