Agencification : audition du Centre national de la musique

Bien, écoutez, on poursuit cette matinée d'audition pour notre commission spéciale. Monsieur le président, madame la directrice générale déléguée, madame le rapporteur, mes chers collègues, je vous remercie d'avoir répondu à l'invitation de notre commission spéciale qui poursuit ses travaux sur la proposition de loi visant à repenser l'agenication pour renforcer l'action publique déposée par nos collègues Paul Martin et Mathieu d'Arnaud. Je précise qu'il n'agit donc pas de refaire la commission d'enquête sur les missions des agences de l'État. de l'année dernière, mais bien de nous éclairer aujourd'hui et de vous faire réagir sur un texte qui a été déposé et qui se veut être le prolongement de cette commission d'enquête donc de l'année dernière. Nous souhaitons vous entendre plus

particulièrement sur l'article 17 de ce texte qui prévoit le transfert du Centre National de la musique d'émission aujourd'hui exercé par l'association pour le soutien au théâtre privé la STP que nous avons d'ailleurs entendu cette semaine sur ce même sujet. Al ça aurait été intéressant qu'on vous entende en même temps mais enfin c'est on on essayé mais on a pas pu et c'est pour ça qu'on a on est sur deux auditions distincte. L'émission de votre établissement serait ainsi étendue au théâtre privé notamment en dispositif de soutien aujourd'hui porté par la STP. À la suite de la commission d'enquête que nous avons mené en 2025. Cette réorganisation est proposée dans un objectif de simplification et de

rationnalisation du soutien au spectacle vivant dans son ensemble. Il s'agit notamment de mettre fin à la gestion par deux organismes distincts d'une même taxe affectée sur la billetterie selon la nature des spectacles concernés. Ce rapprochement pose d'abord la question de la capacité du SNM à intégrer une nouvelle filière et à exercer des missions qui présentent des similitudes mais aussi qui diffèrent avec les vôtres. Je rappelle que le CNM est un opérateur d'une dimension sensiblement plus importante que la STP. Leur budget sleevant respectivement environ 120 millions d'euros contre 22 millions d'euros. Nous souhaitons donc évaluer concrètement les conséquences correctes

pour votre établissement la mise en œuvre de l'article 17 de la proposition de loi. Quelle fonction pourraient être ainsi mutualisé ? et qui permettrait de réaliser éventuellement des économies. Sachant quand même qu'une fusion ne réalise pas forcément toujours des économies, mais quand même sur un temps relativement long et sur des services plutôt fonctionnels, c'est des choses qui peuvent éventuellement s'étudier. Euh nous souhaitons également vous entendre sur les conditions dans lesquelles les ressources actuelles destinées au théâtre privé pourraient être intégrées au modèle du CNM tout en préservant évidemment leur affectation dans la filière. Enfin, un tel rapprochement conduirait nécessairement à modifier la gouvernance du CNM pour représenter en son sein les

spécificités du théâtre. Donc voilà. Bon, je pense que vous avez étudié très précisément le texte que nous sommes en train de de travailler ensemble. Je suis persuadé que vous avez regardé avec beaucoup d'attention l'audition euh de la STP euh ces derniers jours. Donc vous allez pouvoir réagir euh et nous faire des propositions aussi parce que je pense que c'est à la fois en réaction en proposition que nous sommes intéressés par cet échange. Et je vais passer la parole à madame le rapporteur si elle souhaite. Voilà. Voilà. Donc je vous laisse 5 minutes pour pour une intervention. Il est pas forcément nécessaire de nous présenter vos structures, voir très très rapidement, mais plutôt aller au fond des questions, au fond du texte. Je sais

que c'est un texte qui qui interroge au moins et je pense qu'il faut essayer de rester dans ce qui nous est proposé par cette proposition de loi et après ça on ouvrira la discussion évidemment à nos collègues ici présents. Merci. Merci monsieur le président, madame le rapporteur, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, je vous remercie de nous entendre sur cet article 17 de la proposition de loi qui prévoit, vous l'avez dit, de transférer l'émission du de la STP au Centre national de la musique. Je voudrais en préambule préciser dans quel esprit je m'exprime et d'où je parle en quelque sorte. À mes yeux, un établissement public n'est pas une partie prenante comme les autres. Il agit dans un cadre qui est défini par la loi en l'espèce la loi de du 30 octobre 2019 et sous

l'autorité de son ministère de tutelle et je crois qu'il n'appartient pas en principe un établissement public de revendiquer par lui-même une extension de ses compétences pas plus que de s'y opposer par principe. Ces arbitrages vous reviennent euh et ils reviennent euh au gouvernement. Et à cet égard, si vous m'autorisez cette suggestion, il me semblerait utile que votre commission n'entende pas uniquement les deux opérateurs concernés, mais peut-être aussi leur tutel ministériel, à savoir la direction générale de la création artistique. Mais je m'aventure sur une décision qui n'est pas la mienne. Euh quant à nous, Berérénis et moi, nous nous en tiendrons donc à notre rôle qui est d'éclairer votre décision en vous disant de notre point de vue ce que cette fusion apporterait et aussi ce

qu'elle coûterait et pas seulement au sens financier. Il y a un peu plus de 2 mois, la commission de la culture du Sénat a adopté un rapport consacré au CNM. Son titre était le centre national de la musique en mode majeur. Et il nous servira de fil conducteur parce qu'il pose, mieux que nous ne saurions le faire, la question que soulève en filigrane l'article 17 de votre proposition de loi à savoir après 6 ans d'existence de quoi, de qui le CNM doit-il être la maison ? Je rappelle que la principale recommandation de ce rapport portait sur le financement du CNM à savoir le déplafonnement de des deux taxes qui lui sont affectées. Je m'y arrête un instant car ce n'est pas sans lien avec votre débat. Vous l'avez dit, le CNM et la STP sont tous deux financés par une même

taxe de 3,5 % sur les billets vendus, taxe à l'origine créée par les professionnels eux-mêmes du spectacle vivant. Le produit de cette taxe qui nous est affecté à nous CNM et ainsi qu'à la STP est plafonné chaque année en loi de finance et au-delà de ce plafond, les sommes acquittées par les professionnels ne reviennent plus au secteur mais au budget général de l'État. si bien que lorsque la fréquentation progresse, comme c'est le cas en ce moment, une part croissante de la valeur créée par la filière lui échappe. C'est la difficulté, je crois principale, existentielle, je dirais, que nos deux structures partagent et à laquelle je crois la fusion ne en tant que telle ne changerait rien puisque nous sommes tous les deux déjà en régime de dépassement du plafonnement. Le seul

remède qui est d'ailleurs celui que votre commission a enfin que la commission culture a recommandé en juillet, c'est le déplafonnement et je souhaitais commencer par là. Alors, j'en viens au cœur du sujet, la fusion CM STP. Je voudrais commencer par reconnaître que la question est peut-être parce que c'est très intéressant ce que vous dites sur ce déplafonnement. La question, est-ce que vous pouvez nous dire si au sein du ministère de la culture et des crédit culture, il y a pas des aides qui directes qui sont versées par le ministère euh aux filières qui sont soutenu soit par la STP, soit par le CNM parce qu'on pourrait très bien à ce moment-là envisager effectivement un déplafonnement total mais couper en parallèle toutes les lignes du budget du budget du ministère de la culture et ce

qui aurait du coup un effet enfin on a bien compris que la STP était un peu une sorte de système d'autoassurance des producteurs et et d'émetteurs en scène. Euh donc c'est un dispositif de mutualisation des risques. Je pense qu'on a rien à à redire là-dessus. Ce qui est plus peut-être plus problématique c'est si effectivement il y a d'un côté plafonnement et de l'autre crédit budgétaire. Après, on a du mal à avoir une lisibilité complète de de la politique publique et de pouvoir s'assurer que il y a bien un effet de de vaste communiquant ou pas. Donc voilà, on met cette suggestion à vous entendre de savoir si en fait votre action est pas par moment un peu redondante avec des choses qui sont portées directement par le ministère.

Je vous remercie de me poser cette question parce que c'est justement un point sur lequel je souhaitais insister ultérieurement qui qui mais je viens dans ce cas tout de suite qui précisément distingue assez nettement la STP du CNM. Euh du côté du théâtre, nous ne sommes pas spécialistes de ce secteur, mais notre compréhension c'est qu'il y a une frontière assez étanche entre le théâtre privé qui a pour seul euh dispositif de soutien à la STP avec ce régime autofinancé euh d'autoassurance comme vous le disiez et le théâtre public qui est lui financé par euh le ministère de la culture et ses services déconcentrés. La situation est un peu différente dans euh la filière musicale. Euh dans la mesure où les missions du CM ne sont pas circonscrites au secteur non

subventionnés de la musique, nous nous adressons à des acteurs euh variés dont certains bénéficient de subvention, subvention des collectivités territoriales, mais aussi pour certains subventions du ministère de la culture et notamment de ces services déconcentrés, les DRAC. Je pense par exemple aux salles de musiques actuelles, les SMAC qui sont subventionnés en effet en DRAC et qui bénéficient par ailleurs de des soutiens du CNM avec une logique qui est toutefois distincte et et autant je pense qu'il y a matière à parfois clarification mais je crois pas qu'il y ait redondance complète parce que ce que financent les drages c'est le service les missions de service public de la culture exercé par ces opérateurs labellisés ou conventionnés tandis que nous nous sommes dans une logique de

soutien économique qui n'exclut pas des acteurs subventionnés mais qui ne les financent pas au titre de leur mission de service public mais au titre de ce régime de mutualisation similaire à celui de de la STP dont encore une fois la loi n'a pas souhaité exclure les acteurs subventionnés. la loi n'a pas n'a pas créé de de de frontières étanches qui n'auraiit pas beaucoup de sens dans la musique parce que si on devait euh dire ce qui relève du secteur privé, ce qui relève du secteur subventionné dans la musique, on seorterait au fait qu'il y a toute une gamme de situations avec des niveaux de subvention qui peuvent être de 10, 20, 30, 40 % parfois plus du budget. Et donc la question serait de savoir où on fait passer la la frontière. Cela étant euh je vous rejoins pour penser qu'il y a

euh matière à clarification euh dans les compétences respectives euh conservé aujourd'hui par le ministère de la culture et celle exercé aujourd'hui par le par le CNM. C'est en tout cas une grande différence à à avoir en tête quand on se pose la question de la STP et du CNM, me semble-t-il. Et donc si je si je poursuis le raisonnement, est-ce que dans le quotidien euh vous ne vous posez jamais de questions pour savoir si c'est à vous de financer ou si c'est au ministère de la culture de financer ? on se les pose quotidiennement euh et c'est et les réponses qui sont apportées sont très variables selon les euh types d'acteurs considéré. L'exemple que je peux prendre, c'est celui des festivals. Un arbitrage a été pris en 2021 bien avant notre arrivée pour considérer que les

festivals de musique classique relevé euh classique et contemporaine relevé du ministère de la culture, les festivals de musique actuelle relevés du CNM. Voilà, quelque part, il y a une frontière qui est on en pense ce qu'on veut, elle a le mérite de la clarté. [grognement] Euh mais on peut se demander pourquoi. Euh à l'inverse dans le cas des SMAC par exemple, nous intervenons euh au côté des Drac en nous efforçant de positionner nos financements sur des choses différentes. Très schématiquement, la DRAC va à travers la convention financer la structure, le fonctionnement de la structure. Nous nous allons financer l'activité artistique de la SMAC. Est-ce que tout ça est toujours limpide et est-ce qu'il y a pas parfois des des des besoins de clarification ? Je je crois que ce

serait ce serait malhonnête de dire que tout est parfait. Et ces questions, on se les pose. On se les pose nous au Cénè, mais on se les pose avec notre tutelle des GCA. H si vous m'y autorisez, je peux poursuivre sur les les raisons qui me semblent justifié que la question de la fusion soit posée. D'abord, nos deux organismes se ressemblent, vous l'avez dit, ils sont financés de la même façon par une taxe sur la billetterie. Ils interviennent sur des mod selon des modalités globalement comparables avec un droit de tirage et des aides sélectives. Alors, pas exactement les mêmes mais ça se ressemble beaucoup. Et puis depuis la réforme engagée par la STP en 2025, nos gouvernances et nos programmes d'aide se sont également rapprochés. Deuxième raison, il y a des

passerelles entre nos deux secteurs. Euh il y a des lieux qui diffusent à la fois des spectacles relevants du théâtre et relevant de la musique. Il a des producteurs qui font les deux. Il y a des esthétiques qui sont à la frontière, on pourrait y revenir, l'humour, la comédie musicale et des questions de frontières pas toujours simples. Et puis des enjeux économiques, des difficultés économiques qui sont pour partie commune entre entre nos deux secteurs. Et puis enfin, je crois qu'il faut reconnaître que la fusion aurait indéiablement des avantages que je ne veux pas minimiser, des économies d'échelle, principalement je crois, sur les fonctions support et sur la l'activité de collecte de la taxe. Beaucoup moins je pense dans la gestion des interventions. Je pourrais y

y revenir parce qu'on garderait je pense des régimes d'aide distincts. Mais en tout cas sur la partie support et collecte oui, il y aurait des économies d'échelle. Une simplification des démarches des usagers puisqu'on supprimerait ces fameuses questions de frontière dont je dois bien reconnaître qu'elle revête parfois un caractère un peu byzantin. On pourrait y revenir si vous le souhaitez mais la façon dont la taxe qui est une même taxe est affectée soit la STP soit au CNM en fonction de la nature du spectacle et aussi du lieu dans lequel il est diffusé selon qu'il est ou non adhérant affilié à la STP. pas d'une d'une lisibilité totale et d'ailleurs ça occasionne parfois des litiges entre la STP et le CNM. Litiges que je tiens à relativiser, ils sont pas

si nombreux que ça. Euh pour vous donner un ordre de grandeur, on a créé une commission d'arbitrage en 2017 pour traiter de ces litiges. Cette commission ne s'est réunie qu'une fois depuis 2017 et elle a eu à statuer sur 16 cas. Euh ce qui est pas non plus ce qui est la preuve que la la les questions de frontières sont pas non plus quotidiennes, mais elles existent et la fusion les ferait disparaître. Ça c'est indéniable. On peut aussi euh simplifier la vie des usagers sans forcément aller jusqu'à la fusion, par exemple avec des logiques de guichet déclaratif commun puisque vous nous interroger sur les coopérations qu'on pourrait envisager à défaut d'une d'une fusion. Bah c'en est un exemple. Et puis enfin la fusion rationaliserait le paysage administratif, ce qui est l'objectif de

votre texte. Elle rassemblerait nos missions de soutien respectives au sein d'un établissement public. Statut qui pour ma part me semble conforme à la nature des missions ainsi qu'à l'origine des recettes qui les financent. En en résumé, sous l'angle strictement administratif et budgétaire, la fusion présente de nombreux avantages, mais votre rapport nous invite à regarder plus loin et plus loin que les seuls gains de productivité, à nous interroger sur le sens et la cohérence d'une telle d'une telle fusion. Euh je voudrais dire d'abord que la loi à travers les nombreuses missions qu'elle nous assigne et le rapport sénatorial qui constitue un peu notre feuille de route euh nous montre l'étendue des chantiers auxquels nous

devons nous atteler, que ce soit sur l'intelligence artificielle générative, l'export, l'innovation, la transition écologique. autant de chantiers qui mobilisent toute notre énergie et naturellement une fusion mobiliserait une partie de cette énergie et la détournerait des sujets de fond qu'on nous invite à juste titre à prendre encore plus en charge qu'aujourd'hui sur lesquels on nous demande d'accélérer. Et puis vous l'avez dit aussi une fusion apporte de manière transitoire des des difficultés. Nos deux organismes ont de deux histoires de manières de travailler de taille différentes aussi. il y aurait des enjeux de d'harmonisation des systèmes d'information, des statuts des personnels, de règlement des aides et cetera et cetera. Si bien que les économies d'échelle que j'évoqué, elles

viendraient mais plus tard et dans un premier temps, il y aurait un coût de transition. Je m'empresse de dire que pour moi ça c'est pas une raison suffisante pour écarter enfin pour rejeter la pertinence d'une fusion parce que toute fusion se heurte à cette question de la temporalité entre les coûts qui sont immédiats et les gains qui sont plus différés. Et si on s'arrêtait là, finalement on ne fusionnerait jamais rien. Et je dois dire, on aurait même pas fait le Centre national de la musique puisqu'il est lui-même issu d'une fusion, comme vous le savez, entre un établissement public et plusieurs organismes de statut associatif. Donc on a de l'expérience en en la matière euh et c'était une fusion d'une toute autre ampleur encore que celle dont on parle aujourd'hui.

Euh c'est pourquoi il me paraît intéressant de pas s'arrêter à ces questions de coût et économie d'échelle et de de regarder aussi sur le fond euh ce qui distingue la STP et le CNM qui et et ces différences pour moi, je pense qu'elles éclairent votre réflexion. Je dois dire que aucune ne me semble être un obstacle dirimant à la fusion. C'est simplement des considérations qu'il faut bien avoir en tête quand on euh envisage cette fusion parce qu'il y aurait des des interrogations et des clarification à apporter en amont d'une telle fusion. Je m'explique. Euh la STP s'adresse plutôt à un ensemble homogène d'acteurs, les de théâtre et de producteurs. Le Centre national de la musique a une, je dirais, des usagers beaucoup plus divers. Producteur de spectacles et de disque, éditeur,

salles, festival, plateforme, auteur et compositeur. Première différence. Deuxième différence, nous exerçons beaucoup plus que la STP des missions non financières. Euh une activité de formation, de ressources, de conseils et d'observation, là où la STP est avant tout un organisme de redistribution. Euh et d'ailleurs, c'est sur ces sujets non financiers que la commission de l'agriculture nous a demandé dans son rapport de d'amplifier notre action notamment sur l'observation économique du secteur. Mais enfin, vous l'avez dit, vous êtes pas expert du théâtre, mais ce que vous faites finalement comme mission complémentaire à ce que fait la STP qui fait que enfin me semble pas complètement saugrenue et inutile et je suis pas sûre que les difficultés que pourrai rencontrer le secteur de la

musique, les festivals autres soit très différent des difficultés que pourrait rencontrer le secteur du théâtre. Alors, peut-être pas avec exactement la même temporalité, mais je pense que ce qui fait que les gens vont au festival, au théâtre, c'est quand même la question de leur pouvoir d'achat et de leur capacité à pouvoir dégager des moyens euh de de faire de l'extra, enfin des choses qui sont pas vitales. Euh il me semble enfin est-ce que si je pose la question autrement dans le casre d'une fusion, est-ce que même il vous paraiss paraîtrait complètement absurde finalement d'offrir aussi toute l'expertise qui a déjà le CNM sur ces missions connexes au financement au secteur du théâtre qui aujourd'hui de ce que j'en comprends en est dépourvu.

Euh je partage votre avis. Je pense que une partie de ce qu'on fait peut-être pas tout. Je ne sais pas par exemple sur la formation si ça a du sens parce que je ne connais pas assez le secteur du théâtre. mais au moins sur ce qui a trait euh à notre fonction de ressources de conseil et d'observation euh études économiques, je pense que ça aurait toute sa pertinence aussi pour un secteur comme le théâtre qui partage, vous l'avez dit, des enjeux et des difficultés communes avec quand même des spécificités de modèle économique qu' faut pas sous-estimer, mais euh je je je vous rejoins sur ce point. Euh deuxième différence, mais je l'ai déjà un peu évoqué donc je vais très vite, le fait que le Sénam a une vocation peut-être plus universelle que la STP en ce sens

que il y a pas cette frontière dans la musique entre secteur privé et secteur subventionné. Si bien qu'on peut craindre que dans l'hypothèse d'une fusion, on ravive euh ces questions qui sont un peu lancantes au CNM sur le fait de savoir s'il doit ou pas s'adresser aussi au secteur subventionnel. C'est des questions un peu récurrentes dans nos dans nos instances avec des organisations professionnelles qui ont sur ce point des idées assez différentes et des positions assez différentes. Euh moi, je m'en tiens à ce qui est écrit dans la loi. La loi ne n cantonne pas au secteur strictement privé non subventionné de la musique. Ce n'est pas comme ça qui est écrite la loi. Et encore une fois, j'ai dit à quel point il me para il me paraissait difficile dans la musique de

faire une frontière entre les deux alors que dans le théâtre, ça paraît relativement aisé pour ce que j'en comprends. Donc là, il y aurait en cas de fusion une question un peu de principe qui serait posé immédiatement, c'est est-ce que un centre national de la musique étendu au théâtre doit comme la STP se contonner au secteur privé et exclure tout ce qui relève du secteur subventionné ou au contraire si on en reste sur la philosophie du CNM, quid de la dicotomie théâtre privé, théâtre théâtre public qui structure cette politique publique. En tout cas, il y a un risque qu'il faut pas minimiser que la fusion ravive cette discussion. Absolument. Et les

si je peux me permettre, c'est la grosse différence, c'est le lien avec les collectivités territoriales sur les les théâtres. Et en fait, il y a ce lien qui est hyper historique et préhistorique. Et c'est pour ça que c'est la drague qui qui passe par ça, quoi. Si tu si je peux être clair, j'entends mais euh euh le théâtre public enfin pourrait très bien recevoir des subventions du enfin je philosophiquement enfin de toute façon comme il on leur coupe leur recette. Enfin, si on appelait ça, je sais pas moi, centre nationale du spectacle, je que la scène soit publique, privée, mais parce que j'avais enfin moi je connais pas grand chose au monde de la culture, mais il me semblait que par exemple sur les scènes nationales, c'était quand même des endroits où on

allait parfois oser faire des choses moins conformistes, plus un peu hors des clous justement pour favoriser les sortes de nouveaux types de spectacle. Donc effectivement soutien de la puissance publique parce qu'il y a un risque que ça marche ou que enfin ça marche pas. En fait, il y a une distinction enfin ce que vous avez fait la distinction entre le l'équipement enfin la structure qui accueille le spectacle et puis le que ça soit de la musique ou du théâtre, c'est pas le même métier en terme de cas c'est pas le même flux en terme d'accompagnement. Ça c'est ce qui pour ce qui concerne les SMAC, mais la discussion que vous amorcez montre bien que euh en déroulant le fil de si on part juste de la question fusion à STPCNM, on pose la question derrière de

de la du rapport entre cet opérateur et sa tutelle et de la répartition des compétences entre un opérateur comme le CM conçu encore une fois comme un outil de redistribution dans une logique économique. Nous n'avons pas de regard artistique et nous n'avons pas non plus vocation à financer aujourd'hui les missions de service public. Ça c'est le travail du ministère de la culture. De fil en aiguille, si cette fusion se fait, les questions que vous soulevez vont obligatoirement se poser de savoir ce qui doit rester au ministère de la culture et ce qui doit être confié à l'opérateur. Est-ce que l'opérateur, ainsi étendu à tout le spectacle vivant doit devenir l'agence ayant le monopole de cette compétence, y compris pour financer l'émission de service public. Et ça, c'est un big bank

qui va bien au-delà, ce serait un big bang qui irait bien au-delà d'une simple fusion de technique CNM STP. C'est justement làdus que je voulais on est quandme dans un paradoxe enfin c'est c'est le nôtre hein où en fait l'idée c'est quand même de d'essayer de de recentraliser un peu les choses de remettre les ministères en compéten et sur par rapport à des structures ou des agences qui ont pris ses compétences et que la tutelle se retrouve éventuellement dépossédée. Enfin voilà, il y a tout ce schéma là et donc ce qu'on est en train de nous expliquer, c'est que si on fait ça, en fait, on va à contre-courant de des objectifs de base à la fois de la PPL et des conclusions et des préconisations du du rapport de l'année dernière. Si je comprends bien, j'irais pas forcément jusque là, mais en

en sous-texte et en germe, il y a bien cette inquiétude là de voir émerger un opérateur très puissant qui poserait la question ce qu'il reste euh à la tutelle ministérielle. Est-ce qu'elle doit se concentrer sur la tutelle de l'établissement et de plus à part d'activité en prof, ce qui est pas du tout le cas aujourd'hui, ni dans le théâtre, ni dans la musique. Dans le théâtre, il y a cette dicotomie. Dans la musique, il y a une combinaison d'intervention du ministère et du CNM. Je pense que fatalement euh une fusion telle que celle que vous envisagez reposerait la question euh qui est de toute façon euh qu'il est simple de se poser hein euh de euh l'articulation entre euh ce qui relève du service public de la culture et ce qui relève d'une logique de soutien économique.

En matière de politique de la musique, enfin quel est son rôle ? Je saurais pas le résumé d'une phrase, ce qui tr ce qui ce qui est bien la preuve que le sujet est complexe. Disons que schématiquement, le ministère soutient et finance le service public de la culture, là où le CNM opère un mécanisme de redistribution économique autoalimenté par la filière via les via les taxes affectées. Et ensuite, au cas par cas, les deux s'articulent différemment. Je vous l'ai dit juste le service public. Enfin, je je on est quand même sur une mission enfin qui n'est pas régalienne, qui n'est pas euh je veux dire si demain euh euh

l'État va pas s'arrêter de tourner. Donc enfin derrière de service public de la musique, on entend quoi ? Bah alors, je vais vous prendre un exemple très concret. Euh si vous alliez jusqu'au bout d'une logique d'agenciarisation visant à confier à un CNM euh version 2 l'intégralité de la politique du spectacle, euh si on va jusqu'au bout, ça voudrait dire que ce serait par exemple le CNM qui euh verserait la subvention à l'Ora de Paris, on assurerait la tutelle parce que ça ça fait partie des choses que fait le ministère aujourd'hui, la la tutelle des grands opérateurs type opéra de Paris. Est-ce que c'est ça qu'on veut ? Moi je je vous laisse euh on va vous laisser finir puis après ça on va engager la la discussion, ça sera plus simple. J'ai presque terminer,

je vous rassure. Euh je voudrais insister sur le fait que euh dans l'hypothèse d'une fusion je parlais des économies d'échelle, il faut pas en en imaginer beaucoup sur le terrain des interventions parce qu'on serait contraint de par les spécificités de chaque secteur de garder des régimes d'êtes distincts et soons-nous des logiques de couloir budgétaire. Euh un théâtre parisien de 400 places et un producteur de tournée dans des arénas n'ont pas les mêmes besoins. Donc on garderait des dispositifs séparés et ça limiterait les les synergies. Euh plus fondamentalement, faut bien avoir en tête que cette fusion, elle déplacerait le centre de gravité du CNM. Euh le l'idée h sous-jacente à la création du CM en 2019, c'est d'avoir une politique de filière musicale qui marche sur deux

jambes, le spectacle vivant musical, la musique enregistrée. Euh et c'est c'était ça la grande novation qui distingue le CNM du CNV. Si on y ajoute le le théâtre privé, voir tout le spectacle vivant, parce qu'il y a aussi le spectacle vivant qui n'est digne du théâtre ni de la musique, on a un risque de double dilution. D'abord le théâtre qui pèse peu face à la musique dans son ensemble et la musique enregistrée qui n'étant pas du spectacle vivant a des liens très étroits avec le live mais pas du tout ou très peu avec le avec le théâtre. Donc par rapport à ce qui était le fil rouge de du rapport sénatorial sur le CM qui était une filière musicale rassemblée, c'est un peu contreintuitif de dire qu'on va mieux rassembler une filière en la diluant donc d'une filière

plus vaste. Euh et puis concernant la gouvernance de nos établissements, je voudrais simplement insister sur le fait que euh euh le notre gouvernance actuelle au CNM est déjà relativement plétorique avec un conseil d'administration composé de plus de 20 personnes, un conseil professionnel de 44 personnes. Naturellement, si on devait y adjoindre des représentés du théâtre privé, on serait contraint sans doute, conduit sans doute à encore élargir cette gouvernance à rebour des des recommandations notamment de la Cour des comptes qui nous invitent à la à la simplifier et à la à la faire à la faire maigrir. Voilà, c'est pas encore un obstacle, mais c'est un un argument à avoir en tête. Euh [gémissement] voilà, j'ai j'ai dit à peu près

l'essentiel avec vraiment pour moi une vraie cohérence administrative et budgétaire dans la fusion mais des questions sur le sens et la cohérence des politiques publiques que soulèverait nécessairement cette fusion et vous avez commencé à les aborder.

C'est à toi. Moi je enfin là euh je suis pas assez spécialiste non plus, mais ce que je comprends bien c'est qu'on est face à deux structures qui déjà ont pas les mêmes métiers et puis qui peuvent pas se voir non plus euh si on [grognement] se si on se parle franchement. Donc où il y a des conflits où il y a des conflits et en fait avec la drague qui est au milieu de tout ça, c'est la troisème jambe du truc et que si on veut dire on veut tout fusionner ensemble bah c'est pas possible parce qu'on on casse le lien avec les ça ferait recentraliser en fait euh la décentralisation qui est de la DRAC parce que les Draqus sont décentralisées dans leur action régionale. Euh donc ça serait compliqué. Moi, je

euh j'ai envie de dire je vois pas ce qu'oserait la fusion des deux opérateurs des deux opérateurs, même si ça serait complexe et métiers différents, mais ça j'ai l'espoir quand même que vous êtes capable d'organiser cette fusion quand même que oui, il y aurait deux deux façons de faire. Ça ferait une taxe centralisée qui irait dans le même opérateur. Ça simplifie les choses. Euh pour moi, ça clarifie un peu le sujet. Donc, j'entends vos arguments et je me dis euh je les entends mais c'est toujours la même histoire. dès qu'on veut fusionner et puis toucher à tous 1000 feuilles, euh les ois résistent dès qu'on veut toucher à une plume. Parce que avant de passer la parole à à Vincent Deit, ce que j'entends dans dans vos propos, ce sont des repos des propos

plutôt enfin accompagnants de nos réflexions. C'est vrai que clairement enfin il y a il y a pas une résistance forte et de principe par rapport à au schéma qui est proposé dans dans la provision de loi. Par contre, il y a des interrogations, des préconisations. Attention, quand on commence à tirer sur un fil, attention, ça déclenche tel effet système et effets corporatiste et voilà, parce que c'est même au sein du corporation, enfin, tout le monde est collègue mais éventuellement concurrent aussi. Enfin, c'est c'est le propre aussi de de ce genre de enfin c'est le propre des corporations de toute façon quoi qu'il arrive. Donc je trouve que enfin voilà la façon dont poser les choses et nous éclaire de manière tout à fait intéressante et je tenais juste à

le saluer. Je passe la parole à à Vincent puis après ça Yannique. Merci. Merci monsieur le président et et monsieur le président. Alors moi j'ai entendu pas mal de choses dans tout ce que vous avez dit. d'abord que on n'y était effectivement pas fermé pour accueillir le théâtre privé, que ça déclencherait sans doute des économies d'échelle sur au moins sur le plan administratif et financier, ça poserait d'autres problèmes. Euh vous nous avez décrit la complexité encore rapidement la complexité du monde musical. Euh moi j'ai j'ai du mal à comprendre vraiment les les différences avec le le privé, avec le théâtre plutôt. Euh j'ai

compris que pour moi le théâtre c'était assez clair hein, c'était assez clair. Le théâtre public c'est l'affaire du ministère et le théâtre privé c'est l'affaire de la SP. Donc pour moi, c'est c'était assez clair dans le vous appelez d'ailleurs une clarification dans le monde musical parce que c'est vrai que cette clarification on pourrait peut-être l'avoir aussi. parce que on a le sentiment qu'il y a des doublons et les doublons c'est jamais bon. Donc euh si on pouvait avoir une clarification sur ce qui effectivement relève du ministère et qui serait plutôt la partie publique et la la partie plus privée parce que il y en a quand même he il y a des ensembles musicaux privés heureusement il y en a pas mal et qui

relevait complètement euh de de votre structure. Donc moi, j'ai le sentiment que en fait dans tout ce que vous nous avez dit, rien ne s'oppose presque au contraire à ce qu'il puisse y avoir un regroupement des organismes, mais qui a une nécessité d'une clarification plutôt dans dans le secteur musical. Yan Jadu. Oui, merci. Euh quand on a euh auditionné euh dans notre dernière séquence euh euh la STP euh y compris après un spécialiste sociologue des fusions d'organisation euh qui euh nous a quand même alerté sur le fait que la fusion pouvait pas être un slogan, que parfois elle génère plus de coûts euh et une perte assez sérieuse en efficacité organisationnelle, en efficacité des politiques publiques et en démobilisation des des différents agents. Donc je pense qu'effectivement faut regarder ce qui peut être intéressant parfois en terme de mutualisation un certain nombre de fonctions mais à ne pas se tromper sur la spécificité des métiers et des organisations. Et ça a du sens à un

moment donné de regrouper autour d'un métier, autour d'une politique publique les différents acteurs. Quand on a, je le disais, quand on a auditionné la SPT, il mettait beaucoup en avant le fait que c'était pas le même mode de subventionnement, de soutien euh sur l'avance sur recette ou sur le type de gestion. Donc au fond, est-ce que même la réflexion autour de de la mutualisation des fonctions support comme notamment la comptabilité, est-ce que ça fait sens ou là encore au

fond les modes de fonctionnement sont si différents que ce serait simplement au fond l'addition de de service de comptabilité euh plus que au fond le la la même fusion simplement sur cette fonction support. Juste une réflexion en écoutant les les collègues. Euh on voit bien que les deux structures sont des outils de solidarité à l'intérieur de leur filière. Voilà, [raclement de gorge] ça c'est enfin on a ça aussi avec les agriculteurs, on en a parlé il y a pas très longtemps à un moment donné enfin qui est abondé ou pas ou pas assez par l'État dans des moments critiques et au fond que les la filière

les professionnels sur la rémunération donc c'est le billet mettre des moyens de côté en réserve de façon à la fois aider à la production mais aussi éventuellement à accompagner le risque parce qu'il y a un risque de la création. Enfin, c'est ça ça nous a été dit euh très clairement euh il y a peu. Euh je trouve ça enfin enfin c'est normal, c'est quelque chose qui a un truc qui est corpo, qui existe depuis très très longtemps et là-dessus, il y a pas de problème. Que ce soit géré par une structure, qui soit portée par la filière elle-même et qu'elle soit soit accompagnée par l'État d'une manière générale, pourquoi pas ? on pourrait se poser la question que ce soit entièrement géré par la par l'État et que par la par l'État d'ailleurs, ce qui est pas tout à fait le sens du du sujet,

mais en tout cas qui soit complètement porté par la filière, c'est aussi enfin c'est tout à fait entendable. Moi, je ce que la la la proposition de loi qui nous est demandée d'examiner, euh je dirais que l'entrée, c'est plutôt une entrée économie dans le cadre d'un d'une situation budgétaire de l'État que l'on connaît. Euh je je le mets volontairement de côté, c'est une entrée. Par contre, en terme de sens, un système de solidarité qui permet qui mette en solidarité les deux filières, est-ce que c'est quelque chose qui est acceptable par les filières elles-mêmes ? C'est qu'à un moment donné, est-ce que le spectacle vivant dans son ensemble qui est composé euh du théâtre, de la musique et vous le disiez vous-même,

enfin moi je suis faire réflexion assez rapidement. Une comédie musicale, c'est quoi ? C'est du théâtre, c'est de la musique, c'est les deux. Il y a il y a du son aussi, il y a de la musique dans le théâtre. Euh il y a une scénographie, il y a une forme de théâtralité dans le dans l'expression musicale parce que maintenant c'est il y a plus c'est voilà, il y a plus une personne, un chanteur devant son micro qui voilà, il y a il y a ça fait le chaud donc il y a de la lumière. Enfin, c'est comme l'opéra, c'est euh c'est la ça peut être un art total qui embrasse en fait toute forme d'art dans un spectacle qui va à la fois embrasser de la musique, du théâtre, de la création son lumière, enfin tout ça maintenant est fortement intégré, ce qui enfin évidemment sur un

petit théâtre dans le 5e arrondissement par rapport à une arena, c'est pas tout à fait les mêmes de production mais quand même c'est il y a un peu de ça que est-ce que c'est envisageable d'avoir un système de solid solidarité pour revenir au fond des choses qui seraient qui mettrait en solidarité des moyens et des profits d'une filière à disposition de la création et l'accompagnement du risque d'une autre. Ça c'est quelque chose qui est je trouve peut-être plus intéressant que de trouver des combines qui permettent d'améliorer les les caisses de l'État en la matière.

Merci beaucoup pour l'ensemble de vos questions. Je vais essayer d'y répondre de manière aussi exhaustive que possible. D'abord, je voudrais préciser qu'il y a pas de conflit entre la STP et le CNM. Pas de difficultés relationnelle. J'ai parlé de litige sur des cas frontaliers qui nous obligent à passer par une commission d'arbitrage, mais je vous rassure, on s'entend très bien. Euh de la même façon euh je ne suis pas venu, on n'est pas venu euh vous parler dans l'esprit d'un établissement qui ne voudrait pas, je ne sais plus quelle était votre expression, qu'on touche à ces plumes. Au contraire, nous notre idée c'est plutôt d'essayer d'éclairer votre réflexion en vous montrant de notre point de vue les non seulement les gains et les coûts, mais aussi les

questions que soulève en filigrane votre proposition et vous avez bien compris qu'elles vont finalement bien au-delà de la stricte question CNM CNMP. Vous l'avez très bien résumé monsieur le sénateur. En fait, la question en filigrane derrière qui se pose de toute façon fusion ou pas fusion, c'est celle de l'articulation entre ce qui doit relever d'un opérateur et ce qui doit relever du ministère. Moi, j'ai mes convictions là-dessus. J'ai essayé de vous les de vous les de les partager avec vous, mais on peut avoir une autre approche et être plus séduit par une logique d'agenciarisation complète de la politique du spectacle vivant. C'est pas ma conviction et c'est pas ce que la loi a écrit aujourd'hui puisque la loi parle aujourd'hui de complémentarité entre le

CM et le ministère de la culture et je m'en tiens et nous nous en tenons à cette à ce principe. HH m'interrogez sur la la différence de complexité entre les deux secteurs. Alors là, je veux peut-être clarifier ce que j'ai dit. le la typologie des acteurs auquels s'adresse la STP est beaucoup plus simple à décrire que celle du CNM pour des raisons qui tiennent à la structuration du secteur à l'étendue de nos missions. J'ai je vous ai dit le la la la variété des acteurs auxquels on s'adresse, quand je dis on s'adresse, on s'adresse financièrement, mais pas que à travers une un ensemble de régimes d'aide, à ma connaissance, la STP n'intervient pas sur un champ aussi aussi large et diversifié.

Euh le euh les différences dans les modalités de soutien que monsieur le sénateur vous vous évoquer et qui serait quelque part qui inviterait à nuancer les économies d'échelle. Moi je vous avoue que sans être un spécialiste du fonctionnement de la STP, je les perçois pas complètement. Euh de ce que j'en comprends, la STP fonctionne assez largement comme nous avec la coexistence d'une aide automatique dite droit de tirage et de plusieurs programmes d'aide sélective qui fonctionnent avec des critères et euh une appréciation par des commissions d'experts. C'est exactement comme ça qu'on fonctionne euh au centre national de la musique. Alors, il peut y avoir des différences plus ponctuelles. Par exemple, en effet, la STP aujourd'hui fait des avances, ce que ne

fait pas le CM, mais il se trouve que nous réfléchissons nous en ce moment à la demande des professionnels à la possibilité de réactiver un système d'avance qui a existé par le passé du temps du CNV, qui a été mis en sommeil au moment de la création du CNM et du Covid et dont on se dit qu'il pourrait avoir du sens au CNM. En tout cas, pour vous répondre plus directement sur les économies d'échelle, moi je pense qu'elles existent euh elles existeraient sur tout ce qui est gestion des ressources humaines, gestion des systèmes d'information, euh gestion euh de la collecte de la taxe, je l'ai dit, délivrance des des agréments pour le crédit d'impôt là un peu moins parce que aujourd'h des agréments alors que la STP pour le pour le spectacle vision, enfin pour le théâtre, c'est la DGCA

directement, pas la STP. Mais euh oui, je suis assez convaincu, je ne sais pas les chiffrer, on n'a pas fait ce travail fin, mais je suis convaincu que vraiment sur les fonctions support, il y a des économies d'échelle qui pour moi ne peuvent pas suffire à justifier en tant que tel la fusion mais qui euh qui existeraiit. Euh j'ai beaucoup plus de mal à répondre à votre question sur l'acceptabilité d'une solidarité entre les deux filières parce que c'est avant tout les professionnels eux-mêmes qu'il faudrait interroger. Moi ce que je constate c'est que déjà au sein de la filière musicale, l'idée d'une solidarité entre le live et le phono, entre les producteurs et les salles, entre les éditeurs, les producteurs et les plateformes de streaming, tout ça est un

combat quotidien parce que chacun et c'est bien normal défend ses propres intérêts. à tel point que, je le disais, nous dans notre construction budgétaire, on fait une distinction assez nette entre la taxe billetterie qui finance les aides au spectacle et la taxe streaming qui finance les aides à la musique enregistrée. Il y a pas de financement croisé de ce point de vue-là. Et mon intuition, c'est que dans l'hypothèse d'une fusion, on serait conduit à reproduire des couloirs de ce type pour s'assurer que l'argent qui vient du théâtre retourne au théâtre et pas financé la musique ou inversement. Après, sur le fond, est-ce que c'est pertinent de s'interroger sur une politique publique différente où euh euh il pourrait y avoir du financement croisé où le secteur le plus florissant

viendrait financer le secteur plus en difficulté ? un vrai choix politique. Je pense juste qu'il sorterait à beaucoup de de de réticence des des professionnels. J'en profite pour remettre l'accent très brièvement, je vous rassure, sur la la problématique du déplafonnement parce qu'en fait, c'est elle qui conditionne au-delà de tout ce qu'on dit, c'est elle qui conditionne l'acceptabilité de cette solidarité. C'està-dire que la solidarité, elle peut jouer si l'intégralité des ressources qui viennent de la filière retourne à la filière. Si en plus il y en a une partie qui est détournée ou en tout cas dérivée vers le budget général de l'État, ça att d'autant plus les crispations et la la volonté de chaque catégorie d'acteur d'assurer un taux de retour suffisant.

Euh je suis d'accord avec ce que vous dites sur l'hybridation des disciplines et la la la difficulté croissante à à tracer des frontières. Je pourrais vous parler longuement des cas litigieux qu'on a dû de me soumettre devant cette commission d'arbitrage. Je suis pas sûr que ça ça vous ferait pas perdre un peu votre temps, mais voilà, c'est question de savoir si il s'agit d'une suite de sketch ou d'une pièce de théâtre avec une continuité narrative nécessite quasiment de regard d'assister à la d'assister au spectacle pour savoir s'il doit relever de la STP ou du CNM. Sans compter que comme je l'ai dit, un même spectacle selon qui va être joué dans un théâtre adhérent de la STP ou pas va relever de la STP ou du CNM. Tout ça est pas et et objectivement pas d'une d'une

très grande d'une très grande clarté et c'est un des arguments en faveur de la fusion, ça il ne faut pas le cacher. Mais encore une fois pour terminer parce que je crois que j'ai répondu à peu près à toutes vos questions, je crois que ce que montre bien vos échanges, c'est qu'en réalité en se posant ces questions, on est nécessairement conduit à se poser la question plus vaste de la place respective de l'opérateur et du ministère. Question qui se pose avec ou sans fusion. Je reconnais bien volontiers. C'estàd que quand bien même cette fusion ne se ferait pas, la question de la clarification entre ce que doit faire le CNM et ce que doit faire le ministère dans le domaine de la musique, elle est primordiale. Il y a des clarifications qui ont déjà été apportées. Je vous l'ai dit sur le sujet

des festivals, le choix qui a été fait. Voilà. Euh il y a d'autres sujets qui restent un peu plus flous. Il y a des facteurs, je n'en ai pas parlé du tout, mais qui compliquent encore l'équation, qui tiennent au fait par exemple que pour le la musique classique, on est face à une difficulté parce que l'attaque sur la billetterie ne s'applique qu'aux musiques actuelles et pas euh à la musique, au spectacle de musique classique et contemporaine, euh ce qui conduit nécessairement le CNM à ne pas pouvoir aider le spectacle de musique classique de la même façon qu'il aide le spectacle de musique actuelle, sauf à opérer une solidarité et de prélever sur l'un pour aider l'autre. euh sujet qui est bien enfin qui est traité dans le d'ailleurs dans le dans le rapport sénatorial et qui fait

l'objet d'une d'une concertation en cours et et tout ça conditionne aussi euh ces ces questions d'articulation que j'ai évoqué. Moi, je vous ai donné ma conviction. La loi a posé un principe de complémentarité. Je ne suis pas pour ma part je ne crois pas dans l'hypothèse d'une agenciarisation complète de cette politique. Ça n'est pas son histoire. C'est c'est nié aussi toute ce sur quoi l'un d'entre vous a insisté, toute la dimension territoriale que les Draqus sont mieux armés qu'un établissement public national pour pour prendre en compte. Donc donc je je n'y crois pas. Ce n'est pas ce que la loi nous demande. Je crois bien davantage à la complémentarité qui suppose une clarté sans doute renforcée sur ce qu'on entend par mission de service public financée

par le ministère. Et derrière c'est pas la question tellement de qui il fait, c'est d'où vient l'argent. Parce que encore une fois, quand on finance le service public de la culture, c'est le ministère qui le fait. Il le fait avec l'argent du budget général de l'État, c'est-à-dire l'argent du contribuable. Tandis que quand le CNM soutient économiquement la filière musicale, il le fait avec l'argent qui vient de la filière elle-même. Donc c'est pas seulement la question du qui, c'est la question aussi du quoi. Euh voilà. Et là-dessus, quelle que soit l'issue de votre proposition de loi, je suis certain qu'il y a une volonté partagée de la DGCA, du CNM de d'avancer sur ces questions de clarification. Je pense qu'on a fait le tour des questions. Merci pour les les réponses

et les éclairages que vous avez apporté à cette audition. Merci beaucoup. On vous laisse repartir tranquillement. Merci. Bonne journée, bon retour.