LR : Wauquiez et Retailleau sont-ils "des jockeys sur un cheval mort ?" - En Toute Vérité

En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre de Vio En toute vérité, chaque dimanche entre 11h et sur Sud Radio, sécurité, économie numérique, immigration, écologie. Pendant 1 heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain. Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir Jean-Ive Camu, spécialiste de la droite radical et Pascal Périnot qui normalement sera en duplexe avec nous, politologue et professeur à science P.

Alors que nous saurons cet après-midi qui de Laurent Voquier ou de Bruno Rotaillot l'emportera pour la présidence des LR, nous évoquerons ensemble l'avenir de la droite en France mais aussi en Europe. Car c'est également ce dimanche qu'on aura le verdict de l'élection présidentielle en Roumanie et celui des élections législatives au Portugal. La Pologne vote également pour le premier tour de la présidentielle.

Dans chacun de ces pays, la droite nationaliste pourrait réaliser une percée selon les sondages. Quelle droite pour la France de demain entre le bloc central et le bloc national existant existe-t-il encore une place pour la droite classique ? LR devra-t-il nécessairement choisir entre l'Union des droites et l'union avec le centre ?

Qu'en est-il en Europe ? Les droites populistes et nationalistes sont-elles l'avenir du vieux continent ? Tout de suite les réponses de Jean Yve Camu et on l'espère Pascal Perinot en toute vérité.

En toute vérité sur Sud Radio, Alexandre de Vicio Jean-Lif Camu, bonjour. Bonjour. Ravi d'être d'être avec vous.

Je crois que Pascal Périno va va nous rejoindre dans un instant. il tente de se de se connecter. Euh Jean-Ive Camu, on va parler euh des droites euh ce ce matin euh avec vous de l'élection euh LR euh d'abord, vous êtes plutôt spécialiste de la droite radicale, mais la la droite traditionnelle existe existe encore avec une campagne où elle a de nouveau fait parler d'elle.

Est-ce que est-ce qu'elle a encore un avenir cette droite là ? Je pense que oui, je l'espère. La droite traditionnelle, il faut maintenant la définir.

Elle est elle est éminemment pluriel. Libérale, conservatrice. Libérale conservatrice avec un trait d'union entre les deux, dit Chantal des Sol.

Elle doit se défendre sur son flanc droit face à des partis souverainistes nationaliste qui grignoteent une partie de son électorat qui ont le désavantage sur cette droite traditionnellement associée au pouvoir depuis longtemps de n'avoir pas l'expérience précisément de la conduite des affaires et puis elle n'a pour l'instant plus trop à se garder sur sa gauche parce que la social-démocratie est assez mal en tout cas en tout cas ici mais à l'avenir les choses évidemment évoluer. Je crois que ce qu'elle doit faire avant tout cette droite, c'est se redéfinir, faire un effort idéologique de retour sur soi et d'autodéfinition de de façon à montrer qu'elle a un contenu, qu'elle qu'elle a un projet et qu'elle n'est pas seulement associée à la gestion des affaires parce qu'elle ne peut pas gagner durablement en se contentant de dire que ses adversaires ne savent pas gérer et qu'elle est naturellement euh comment dire faite pour le pouvoir faite pour le pouvoir comme si comme si au fond il y avait une sorte de de lien naturel entre la droite et le pouvoir bien que ce soit si l'on regarde l'histoire de la France tout de même un petit peu le cas et c'est ce qui se passe aux États-Unis d'ailleurs. C'est ce qui se passe aux États-Unis cet effort de redéfinition idéologique. une vous diriez que que Donald Trump au-delà de sa personnalité a réussi une reconfiguration idéologique intellectuelle de la droite notamment en direction des des classes populaires.

Ce qui manque aujourd'hui à la droite classique par rapport au rassemblement national c'est ce fameux bloc bloc populaire. C'est pas Donald Trump lui-même qui a réussi ce tour de force là. Ce sont des gens qui sont autour de Donald Trump et notamment une série d'intellectuels conservateurs trop mal connu ici.

Je pense à Patrick Denine, je je je pense à Adrian Vermel, à ceux qui réfléchissent sur une forme de de communautarisme chrétien. Il existe autour de Rodrier toute une école particulièrement intéressante à ce sujet et j'ai l'impression que en fait oui il il y a une reconfiguration intellectuelle aux États-Unis. Hm hm.

Et au aux États-Unis, il y a une autre option qui est celle de de l'Union de l'Union des droites. Est-ce que c'est inévitable ou ou l'union avec le centre ? qu'à un moment donné entre les deux blocs euh la droite ne va pas devoir choisir ou est-ce que vous pensez qu'elle peut exister par elle-même si elle fait ce travail de reconfiguration ?

J'ai toujours dit que si la droite euh rentrait dans un accord national avec le RN, elle y il laisserait euh à plus ou moins long terme énormément de plumes. D'abord parce que euh le l'accord se fera nécessairement aux conditions de celui qui arrivera le premier, je ne suis pas certain que ce soit LR et ensuite parce qu'elle y perdra son identité. Euh vous avez suivi la campagne.

Est-ce que ce travail de de redéfinition est pas déjà d'une certaine manière en train de euh en train de de de se faire avec une droite qui est malgré tout assez différente ? On a l'impression qu'il y a une ligne quand même tout de même plus cohérente qu'elle n'était par exemple quand Valérie PCR était candidate. Il y a incontestablement chez Bruno Retaillot en particulier un effort d'affirmation des des principes, un effort d'affirmation intellectuelle.

Le problème est de savoir si l'homme trouvera son public. Si vous voulez, j'ai beaucoup d'estime pour lui. Il a une charpente intellectuelle et une une manière de dire depuis le poste gouvernemental qui l'occupe qui est je crois assez mobilisatrice à droite.

Maintenant reste à voir si il trouvera cet électorat populaire qui pour l'instant regarde plutôt vers Marine Le Pen et ou Jordan Bardella. Je crois que Pascal Périno a nous a rejoint. Vous vous m'entendez Pascal ?

Très bien. Mais merci. Bonjour Pascal.

Euh Pino, euh on parle de la droite euh ce matin. Euh Jean Camu nous parlait justement de de Bruno Rotillo. Vous avez suivi la campagne d'abord est-ce que ça a été euh une bonne campagne et est-ce que selon vous Bruno Yorotaillot a déjà gagné ou est-ce que c'est plus plus compliqué que ça ?

Écoutez, la campagne n'a pas euh dérapé comme certaines campagnes euh antérieures des Républicains où ça tournait très vite à la foire d' poigne. Euh les arguments échangés euh n'ont jamais euh dérapé sur le terrain euh personnel. Lequier certes a fait un procès permanent Bruno Rotaille en lui disant qu'on ne pouvait pas être à la fois dans un dans un gouvernement Bérou et en dehors pour prétendre euh aux destinées de euh de LR.

Mais à part cela, c'est une campagne qui reste une campagne de bonne tenue. Pour la prévision, c'est extrêmement difficile. Pourquoi ?

Parce que tous les instruments d'observation sont des instruments d'observation qu'on a sur les sympathisants, c'est-à-dire les électeurs qui déclarent dans les enquêtes se sentir proche des républicains. Et là, il y a pas photo. Brinet Retaillot est très en avance aussi bien parmi les sympathisants LR que parmi les électeurs républicains par rapport à leur renvoquier.

Mais ceux qui votent euh ce sont les adhérents. Euh il y avait euh 40 et quelques adhérents euh avant le lancement de la campagne. Et le phénomène très étonnant, c'est qu'en effet euh les adhérents ont triplé mais nous n'avons pas pour l'instant la réponse au profit de qui ?

Parce que quand on regarde le taux d'adhésion dans les différents départements français au républicain dans les semaines dernières, on s'aperçoit qu'il y a des terres qui sont à la fois des terres très proches de Bruno Rotaillot comme les terres des pays de la Loire bien sûr ça vendit savant des chéries mais il y a quand vous regardez par exemple les zones de Ralpe d'Auvergne il y a également des progressions extrêmement fort porte des effectifs et là on est plutôt dans des terres qui sont favorables à leur invoquer. Cependant, j'aurais tendance à dire que quand il y a un tel mouvement d'adhésion qui tout d'un coup propulse le LR aux environs de 150000 adhérents, c'est le reflet d'un mouvement de pignon. Et le mouvement de pignon, il y en a un au profit de Bruno Rota il n'y en a pas au profit de leurquier.

Pascal Pinot, vous l'avez dit, un mouvement d'opinion qui propulse le parti à 150000 adhérents environ. Est-ce que ça ça dit que cette droite est encore est encore vivante ? C'est la première question que j'ai posé à Jean-Ive Camu.

Est-ce que la droite l'air encore à un avenir ou est-ce que finalement bon, c'est un sursaut militant mais pas forcément encore un sursaut dans le dans le pays ? Alors euh euh il y a un frémissement bien au-delà des adhérents en terme électoral. Si vous prenez les dernières élections partielles et particulièrement les législatives partieles, vous apercevez qu'absolument partout il y a une hausse sensible parfois aux alentours de 10 points par rapport aux dernières législatives de ceux de celles et ceux qui représentent les républicains sur le terrain.

Donc dans son espace qui est l'espace des droites et du centre droit a encore une existence. Euh je ne dirais pas tout à fait la même chose par exemple aujourd'hui, on verra demain après le Congrès pour le Parti socialiste dans l'espace des gauches. Oui, il y a une attente par rapport à L et on le voit aussi par le fait que les Républicains quand vous descendez de la France nationale vers la France locale, la France des régions, des départements, vous apercevez qu'aujourd'hui ben les Républicains, c'est le premier parti hein, c'est-à-dire c'est un parti encore très actif sur le terrain municipal, sur le terrain des départements, sur le terrain des régions.

Donc il y a un élector à l'attent simplement personne n'a su ni Valérie PCR ni Laurent Vaquier mobiliser dans une période récente ses électeurs. Pour l'instant, on a l'impression qu'il y a oui depuis octobre dernier un phénomène un phénomène retaillot. Hm hm.

Phénomène retaillot. Jean- YV Camu, vous partagiez ce point de vue tout en disant qu'il avait peut-être pas encore finalement complètement la capacité de parler à tous les les les électorats. Qu'est-ce qui lui qu'est-ce qui lui manque justement pour parler à ce bloc populaire ?

Est-ce que son son défaut c'est qu'il est trop classiquement conservateur ? Est-ce que c'est le fait qu'il appartient au gouvernement Emmanuel Macron et que du coup LR et et lui-même sont identifiés euh à la majorité, enfin à l'ancienne majorité pour le coup, il fait tout de même largement entendre cette différence. Hm euh non, il a il a peut-être une difficulté à parler à l'électorat populaire, c'est qui est le le reflet de sa personnalité.

C'est un homme que je trouve extrêmement courtois, extrêmement euh pesé. Euh ces déclarations sont souvent très incisives, mais sur un plateau de radio ou de télévision, c'est quelqu'un de tout à fait tout à fait encore une fois peut-être pas assez populiste pour l'époque. Oui, enfin qui qui il ne coupe pas la parole de ses adversaires.

Il essaie toujours d'être dans la retenue. Je vais vous couper la parole. Je déteste ça, Jean Camu parce que c'est la première pause dans cette émission.

Mais vous nous direz justement si l'époque est au populisme, vous avez étudié notamment les droits populistes et nationalistes qui ont le vent en poupe en France en partie avec le le Rassemblement national mais aussi un peu partout en Europe. À tout de suite sur Sud Radio en toute vérité avec Pascal Perinot et avec Jean-Ive Camieux. En toute vérité 11h30 sur Sud Radio, Alexandre de VC.

Nous sommes de retour sur Sud Radio avec Jean Camu et avec Pascal Perinot. Alors, on a des petit problème de connexion. Apparemment on entend pas très bien Pascal Perinot.

Je vous je vous prie de euh de de m'excuser. On va essayer de de régler ce problème technique. En attendant, Jean-Ive Camu est là pour nous parler euh de la droite euh des droites avec cette élection LR euh dont on aura le résultat euh cette cet après-midi.

On parlait de de cette personnalité qui qui a priori est le favori de cette élection. Bruno Rotalion, on se demandait est-ce que c'était finalement le le le renouveau ou pas de LR. Et vous nous disiez avant la pause Jean-Ive Cam peut-être que il lui manquait une dimension populiste.

Est-ce que l'époque est à la radicalité finalement et est-ce que Bruno Retaillot est pas dans l'époque d'une certaine d'une certaine manière ? C'est peut-être pas mal qu'il soit pas dans l'époque. C'est je l'ai dit, c'est un homme de la retenue.

Et ce qui me frappe, c'est que lorsqu'on regarde actuellement nombre de droite depuis la droite américaine avec le président Trump jusqu'à George Simion qui sera peut-être ce soir président de la République de Roubanie en passant par Victor Orban et quelques autres, euh le populisme c'est en ce moment beaucoup synonyme de l'UBris H qui n'est pas loin sans faut une vertu conservatrice. H hm. Donc finalement une modestie chez chez chez Bruno Retaillot euh qui effectivement est peut-être une qualité pour gouverner un un pays, mais est-ce que c'est une qualité pour pour faire campagne et gagner une campagne ?

Euh comment vous expliquez justement que partout ou ailleurs en Europe, on est n ses profils ou profil avec une certaine forme d'Ubris ? Parce que les parce que les contextes sont très très différents. Quand on regarde la Pologne et la Roumanie par exemple qui euh vote aujourd'hui, on a des systèmes politiques qui ne sont toujours pas stabilisés 20 ans après l'entrée dans l'Union européenne.

Un système partisan qui bouge énormément. Il y a des partis qui effectivement existent depuis assez longtemps. Le Parti national libéral roumain existe même depuis l'avance Seconde Guerre mondiale.

Mais d'élection en élection, on voit bien quand même qu'il émerge de nouvelles forces, qu'il en disparaît, que ce paysage politique est en recomposition constante et que finalement les formes classiques de la droite, comme d'ailleurs les formes classiques de la sociale-démocratie n'existe guerre. La social-démocratie roumaine, c'est quand même largement la descendance du Parti communiste. Et certains certains social-démocrates roumins ne le sait dans rien au point de vue du nationalisme.

Monsieur Simion, donc on a des contextes qui sont extrêmement différents. En Europe de l'Est, on a une division très forte en Europe centrale et orientale plus exactement, on a une division très forte qui moi m'inquiète beaucoup, c'est celle entre les villes et les périphéries. pas un hasard si à la fois le maire de Varsvie et le maire de Bulgarest sont aujourd'hui les challengers des des nationaux populistes.

Et cette division du pays, cette division de ces pays euh est comment dire extrêmement extrêmement forte. On a véritablement une fracture entre des régions, si on prend le cas de la Pologne par exemple, les régions les plus à l'ouest sont plus volontiers libérales que les régions situées à l'est. Pourquoi ? parce qu'elles sont plus industrialisées, plus en contact aussi avec l'Allemagne voisine, plus urbanisée.

Mais il va falloir aussi s'occuper pour que cette intégration européenne soit pleinement réussie des zones périphériques qui ou qui ne sont pas des métropoles. Est-ce que ce clivage il est pas propre à l'Europe de de l'Est ? En réalité, on le retrouve aussi en France hein.

Christophe Guiloui a parlé de France périphérique il y a déjà bien longtemps et c'est cette France périphérique qui vote majoritairement pour le pour le pour le RN. Oui, avec des avec des différences qui sont tout de même extrêmement notables, notamment le fait, si l'on prend le cas polonais, euh que les zones situées les plus à ce sont également des zones de conflit. Si l'on prend par exemple le parti Confédération, le le parti le plus à droite de l'échiquier politique polonais, c'est un parti qui se distingue par un anti-Urainisme tout à fait virulent.

Alors, on va dire mais pourquoi est-ce que dans un pays où l'ennemi public numéro 1 et la Russie, on trouve une force politique qui émarge à 15 et quelques pour des voies et qui fait sa campagne contre les Ukrainiens. Et bien parce qu'il y a toujours le souvenir et c'est fort heureusement quelque chose qui n'est plus aussi présent dans la vie politique française des massacres commis par les nationalistes ukrainiens pendant la seconde guerre mondiale contre la minorité polonaise de Volini. Ça c'est quelque chose enfin je me suis rendu sur place il y a il y a il y a maintenant 2 ans.

C'est quelque chose qui affleure toujours dans dans toutes les strates de la population. Pascal Pinot, est-ce que on a changé d'air et finalement est-ce que c'est pas la principale difficulté des Républiques ? Vous avez écrit vous-même plusieurs livres sur le le populisme ?

Est-ce que l'air est au populisme, au nationalisme, au retour des nations ? Et c'est ce et est-ce que c'est ce qui explique la la difficulté de LR ? Bien sûr, bien au-delà d'ailleurs de la seule Europe, la manière populiste de faire de la politique euh a énormément euh progressé.

Euh cependant, il faut faire attention, il y a dans l'opinion, on le voit, une certaine euh lassitude euh vis-à-vis de ce style Tony Truan euh adopté par nombre de leaders populistes et il y a certainement la recherche d'un profil politique plus class. Regardez quand vous cherchez à comprendre ce phénomène d'un sénateur de Vendé en l'occurrence Bruno Rotaillot qui tout d'un coup est propulsé au premier plan et bien c'est tout simplement le fait que au sein du moins des électeurs de droite il y a des gens qui se disent au fond la droite elle est liée au gouvernement et qui imagine très mal une droite purement protestadaire une droite du yaka faudrait et qui sont à la recherche en effet d'un homme capable de renouer les liens entre la droite française et une culture de gouvernement. Cert certes, mais si on en croit les sondages, Bruno Rota bon a des sondages de popularité assez assez importants.

Il il a il a progressé, il était il était assez inconnu, il faut bien le dire au début, mais quand on regarde les sondages de la présidentielle, il a du mal à passer les les 10 %. Il est finalement, c'est mieux que Valérie PCR, mais il est dans l'étiage de de ce qui est la droite aujourd'hui. Oui, il est en effet dans les 10 % mais vous savez nous sommes à 2 ans euh de la présidentielle.

Euh de l'eau va couler euh sous les ponts. Euh c'est très difficile en effet. Euh je je dans les années qui viennent de passer euh de 4 5 % euh à un score qui vous permet de vous inviter au second tour.

En revanche euh pour toutes celles et ceux euh qui tournent aux alentours de 10 à 15 %, la chose sera plus aisée s'il y a une dynamique de campagne. s'il y a une dynamique de campagne. Donc c'est une grande différence d'ailleurs avec Laurent Voquier.

Le voquier est condamné depuis des mois et des mois. Quand on mesure ces intentions de vote a aussi lé 5 % des intentions de vote. Bruno Rotaillot fait plus du double.

Donc il y a, vous savez une présidentielle. Certes, c'est des courants potiques, sont des tempéraments, mais ce sont aussi des hommes et des femmes, des personnalités. Euh et il y a je crois dans le moment euh actuel que nous traversons, une certaine correspondance entre euh le style de Bruno Rotaillot euh et des attentes des couches moyennes. population en revanche des employés, des ouvriers et des jeunes restent comme vis-à-vis de tous les candidats droit pour l'instant aux abonnés aux abonnés et il y aura certainement si Bruno Rotaillot l'emportait à la tête des LR il y aura la nécessité pour lui de ne pas se laisser cornéiser uniquement sur les thèmes de l'immigration et de la sécurité me direz il est ministre de l'intérieur donc C'est en effet, c'est dans son portefeuille, mais il faudra qu'il montre très rapidement qu'il n'est pas la caricature de lui-même ou la caricature qu'on cherche à donner de lui-même et à faire sentir sa différence sur le terrain économique et social.

Merci Pascal Perinot, merci Jean-Lis Camion. On se retrouve après une courte pause. On continue à discuter de l'avenir de la droite en France et en Europe.

Merci à tous les deux. À tout de suite en toute vérité sur Sud Radio. En toute vérité 11h30 sur Sud Radio, Alexandre de VO.

Nous sommes de retour sur Sud Radio en toute vérité avec Jean-Ive Camus, spécialiste des droites radicales et avec Pascal Périnot, professeur à sciences peu, politologue, auteur notamment son dernier livre le goût de la politique mais aussi auteur de nouveaux de nombreux livres sur le sur le populisme. avant la la pause, on parlait de de cette droite qui qui finalement a du mal à exister entre le bloc central et le le bloc national, mais avec peut-être un espace qui va se dessiner. Euh Pascal Perino expliquait euh notamment euh que il y avait peut-être une opportunité en ce moment parce que les gens étaient lassés par l'ubris des nationalistes, le style fracassant notamment de de Donald Trump.

Ceci étant dit, est-ce qu'il y a pas une particularité française Jean-Ive Camu ? Est-ce que le RN bon est taxé de partie populiste, parfois même de partie d'extrême droite, mais dans une rhtorique finalement pas pas si fracassante que ça. On a l'impression que Marine Le Pen et Jordane Mardella veulent aussi incarner une forme de sérieux, même après le le verdict qui peut-être va éliminer Marine Le Pen de la course à la présidentielle.

On n'a pas eu de surencher populiste. Alors, il y a eu du côté de Jordan Bardella une un certain nombre de signaux envoyés euh qui qui témoigne d'une certaine admiration pour le trumpisme. et Marine Le Pen a très très rapidement douché toute tout espoir de voir le parti devenir une caricature française du trumpisme précisément pour des raisons qui tiennent à la fois la forme et la raison de penser que les Français n'aiment pas ce style-là.

Euh et au fond et au fond parce que Marine Le Penut euh incarner euh le type de désinvolture euh qu'on a vu dans les premiers mois du gouvernement Trump. Je pense qu'elle ne veut pas d'un secrétaire à la défense qui laisse suiter n'importe quoi euh à n'importe qui. Elle ne veut pas d'une politique étrangère euh d'entre entre les mains de quelqu'un qui entérine des propositions qui sont inacceptables pour l'ensemble de la communauté internationale.

Je veux incarner du sérieux. C'est c'est d'ailleurs un des un des reproches qu'on lui fait parfois dans son propre camp. euh que de de vouloir être trop sérieuse et par la même risquer de perdre l'avantage comparatif que ce parti a toujours eu par rapport à la droite qui avantage comparatif qui est d'être disruptif.

Et la question c'est de savoir jusqu'où on peut être disruptif. Si on est si ou si l'on devient une quasi carbone copie de ce qu'elle est elle droite des Républicains, alors à ce moment-là, les Français feront davantage confiance à une formation qui traditionnellement est associée au gouvernement. Et si jamais Marine Le Pen rond avec la dédiabolisation qui n'est toujours pas achevée, et bien elle ne se normalisera pas suffisamment pour passer du score qui a été le sien au second tour des présidentiels où elle s'est qualifié au score qui permet de gagner en 2027, soit 50 % des voix plus une.

Pascal Perino, vous avez étudié les les populismes également à travers l'Europe en Occident. Est-ce qu'il y a pas finalement une spécificité spéci spécificité, je vais y arriver, française avec un parti populiste relativement euh raisonnable. En effet, le national populisme français d'abord est un des plus vieux nationaux populisme sur le continent européen.

C'est un parti qui est là présent sur la scène électorale depuis tout de même le début des années des années 80. Il a réussi à fidéliser maintenant un électorat extrêmement important. Il faut bien reconnaître qu'il a taillé des croupières à l'électorat dans différents électorats mais particulièrement dans l'électorat de la de la droite française.

Cependant cette puissance quel rassemblement national reste une puissance solitaire. Il reste ce gros problème. Euh nous sommes dans un mode de scrutin majoritaire à deux tours pour une éction présidentielle qui reste le problème des alliances et on l'a vu de manière criante au second tour des dernières législatives.

Ça n'est pas un parti qui en dépit de ses efforts et en dépit en effet de la création de ce petit allié siiste. n'est pas un parti qui a réussi à s'inscrire dans une alliance crédible et durable. Pourquoi ce qui fonctionne en Italie par exemple ne fonctionne pas en France ?

Bien sûr, le mode de scrutin n'est pas le même. Il n'y a pas de présidentiel euh en Italie. Le scrutin italien reste un scrutin proportionnel.

Les règles du jeu sont différentes. L'habitude aussi des relations des différents partis avec les partis que l'on qualifie rapidement d'extrême droite ou nationaupulistes n'est pas la même qu'en France. il n'y a il n'y a pas du tout les mêmes traditions politiques.

Et donc en France, il reste une fenêtre d'opportunité si on peut dire pour le retour le retour d'une d'une droite d'une droite de gouvernement qui elle peut se poser le problème des alliances. D'ailleurs un dans le combat actuel entre Laurent Veoquier et Bruno Rotaillot, on voit qu'il y a un candidat qui est plus à l'aise pour incarner une alliance de second tour qui pourrait l'amener à une coalition victorieuse. Bruno Rota tout simplement parce que il est dans le gouvernement et qu'il accepte en effet de gouverner avec des forces politiques avec avec lesquel il n'est pas tout à fait tout à fait en accord mais il a fait compromis et on voit bien que Vaquier lui est sur des positions euh apparemment verbalement de refus du compromis.

Mais une élection présidentielle ça se gagne avec au second tour un compromis. Vous savez qu'on soit le Parti socialiste à gauche, les Républicains à droite ou jadis même le général de Gaulle au sein de la droite française. Oui.

Toute la difficulté est d'être et d'être au second tour, ce qui n'est plus arrivé depuis un moment à la à la droite à la droite classique, mais justement et c'est l'actualité du jour, cette élection LR, est-ce que finalement leur chance c'est que il y ait un espace qui se libère ? Le Rassemblement national avait une candidate naturelle qui était Marine Le Pen. Celle-ci pourrait être empêchée.

Pour l'instant, tous les sondages semblent indiquer que Jordan Bardella fait au moins aussi bien. Mais est-ce qu'encore une fois se fier au sondage ou est-ce que euh je ce ce changement de scénario pourrait rebattre les quatre les cartes politiques ? Ce changement de scénario crée un trouble.

On le voit, on le sent même électoralement. C'est la première fois depuis longtemps qu'au sein même du Rassemblement national, il y a une turbulence qui est une turbulence profonde. Pour l'instant, ça n'a pas dégénéré.

Bardella est sorti du bois, a laissé entendre qu'il pourrait être un candidat crédible. Bon, pour l'instant également, Marine Le Pen réagit avec beaucoup de calme, mais on voit bien que ça y est, le verre est dans le fruit et qu'entre celles et ceux qui vont soutenir jusqu'au bout le retour de Marine Le Pen et celles et ceux qui vont s'efforcer de promouvoir l'arrivée de la météorite Bardella, il va y avoir un affrontement et un trouble. Et euh ce qui faisait la force euh de l'électorat du Rassemblement national, c'est qu'il y avait un chef, je dis puis maintenant une patronne.

Là maintenant euh pour les électeurs, on le voit bien, il y a un trouble, il y a euh de patrons, il y a une leader naturel qui n'est plus la candidate tout à fait naturelle. Euh il y a un jeune dont on se posera à un moment la question tout de même euh quel est le passé euh politique professionnel, les compétences euh d'un homme comme Jordan Bardella ? C'est là où après avoir découvert les avantages de la jeunesse, on découvrira peut-être les inconvénients de la jeunesse et de l'impréparation.

Jean-Ive Camu, est-ce que Jordan Bardella est aussi fort que le disent les sondages ou est-ce que il peut y avoir vraiment un un trouble à l'intérieur du du Rassemblement national ? Pascal Per disait il y avait un candidat naturel, je disais je dirais même il y avait un binôme peut-être naturel avec une Marine Le Pen qui avait un fort ancrage dans les classes populaires et un Jordan Bardella qui semblait vouloir conquérir peut-être une droite plus classique à partir du moment où ce binôme n'existe plus. Est-ce que le parti est est est réellement affaibli ?

Est-ce qu'il y a un espace se libère pour pour la droite par exemple ? Alors à ce jour, le binô existe encore. Hm.

Et même si Marine Le Pen voyait tomber à l'été 2026 un verdict en appelle qui soit éminemment défavorable, après tout ce bid pourrait bien durer encore. Le seul problème c'est que le timing est très mauvais parce que si jamais le verdict tombe à la rentrée judiciaire de l'été 2026, il faudra que le RN en tire tout de suite les conséquences. Et là, il y a deux cas de figure.

Ou bien Marine Le Pen voit la la sanction de première instance confirmée, elle est obligée vraiment de se mettre en retrait, elle ne peut pas être candidate ou bien alors elle voit le le l'exécution pour se voir tomber et elle peut être candidate, mais on aura toujours un Jordan Bardella qui quand même pense sérieusement à la présidentielle. Et puis ce sera tard, c'est tard la rentrée 2026 pour mettre en branle tout un appareil de campagne dans un parti politique qui a toujours été euh, on va dire, un peu fébrile en période de campagne parce qu'il manque toujours de de relais d'encadrement de cadre dans certaines régions parce qu'il a toujours euh euh des difficultés à mobiliser de la technicité pour élaborer son programme. Ce sont des groupes de travail à mettre en place, c'est un programme à sortir.

C'est c'est une équipe de campagne à mettre en place qui qui gère toutes les sensibilité. Bref, par rapport à un Bruno Rotaillot qui peut-être sera déjà sur le devant de la scène depuis depuis un petit peu plus d'un an, bah c'est compliqué à rattraper. C'est là qu'il y a une fenêtre incontestablement pour celui qui ce soir prendra la tête des républicains.

Et bien on le saura ce soir. En attendant, c'est la dernière pause dans cette émission. On se retrouve pour la conclusion de cette émission sur Sud Radio en toute vérité avec Pascal Pino et Jean-Ive Calmur.

À tout de suite. En toute vérité 11h sur Sud Radio, Alexandre de Bequo. Nous sommes de retour en toute vérité sur Sud Radio pour parler de l'avenir de la droite en France et aussi en Europe.

C'est ce soir qu'on connaîtra le nouveau président des Républicains, Bruno Rota ou Laurent Veoquier. Mais c'est un dimanche très politique partout en Europe puisque on a un premier tour d'élection présidentielle en Pologne, on a un second tour d'élection présidentielle en Roumanie et on a une élection législative au Portugal avec à chaque fois une droite radicale plutôt bien placée. Donc est-ce que ce sont des situations extrêmement spécifiques et différentes ou est-ce qu'il y a quand même un mouvement de fond ?

J'en rive qu'amieux. Ce sont à la fois des situations spécifiques et un rapport de force qui a changé sur les 20 dernières années entre les partis libéraux et conservateurs qui formaient la droite dite de gouvernement et puis des formations populistes qui d'ailleurs souvent sont des météores hein. Ce ne sont pas toujours les mêmes formations populistes.

En Roumanie, ça a été le parti Robadiamar, le parti de la grande Roumanie dans les années 90. Et puis après la révélation du passé de collaborateur de la sécurité d'un certain nombre de ses chefs, c'est aujourd'hui l'UR de monsieur Simion. On voit quand même que cette droite conservatrice est à la fois favorisée auprès d'une partie des électeurs par l'habitude qu'elle a de gouverner et j'allais dire le côté rassurant de savoir que ces partis ont un rapport au pouvoir, un rapport à la à à l'élaboration d'un programme, à la prévision des actes de gouvernement qui effectivement est plutôt rassurant, qui leur donne une apparence de solidité et Puis d'un côté une volonté que les populistes captent bien de renverser un petit peu la table à la fois vis-à-vis des contraintes issues de l'Union européenne et puis aussi et ça c'est un thème qui monte par rapport à ce qu'ils appellent le gouvernement des juges, c'est-à-dire à toutes ces invalidations de candidature, à toutes ces enquêtes menées sur tel ou tel parti ou tel candidat sur des affaires de corruption ou de corruption supposée.

Et puis il a cette prétention parfois à se mettre en travers de la volonté populaire par des décisions de justice qui peuvent d'ailleurs revenir comme un boomerang. H justement oui, je je voudrais qu'on s'arrête un peu sur le cas de de de la Roumanie parce que avec quelque chose d'inédit, alors en France, Marine Le Pen pourrait être empêchée. Là, on a un premier tour d'élection présidentielle qui a été annulé il y a quelques mois en Roumanie avec le candidat George Escou qui non seulement le premier toit a été annulé, mais le le candidat était empêché de se de se représenter.

Et finalement Simion qui est le le son suppléant d'une certaine d'une certaine manière mais en tout cas ils sont ils sont alliés fait au premier tour le double du score de ce qu'avait fait Georgescou. Donc il y a il y a a il y a visiblement en Roumanie un effet boomerang qui loin d'empêcher la droite dit radicale d'arriver à pouvoir semble lui lui permettre de de de doubler encore de doubler encore son score et d'être sans doute le le la la la favorite du du second tour. On verra on verra ce soirce qu'il en est.

Est-ce que là c'est il peut y avoir le même d'abord qu'est-ce que vous inspire la situation en Roumanie et est-ce que euh le le l'empêchement de Marine Le Pen peut avoir le même type d'effet boomerang en France ? Oui, mais dans des contextes différents. En Roumanie, on est toujours marqué par le fait que il faut quand même rappeler la spécificité de ce pays qui n'a jamais été une vraie démocratie ni depuis euh enfin ni entre la fin de la Seconde Guerre mondiale et euh la chute de chez Osescu, ni même avant la Seconde Guerre mondiale, entre 1920 et 1900 1940.

La Roumanie est ballotée de gouvernement en gouvernement. La violence politique est extrêmement forte. Elle touche d'ailleurs à l'époque plutôt le parti le plus à l'extrême droite de l'échiquier politique.

Chez les Roumains aujourd'hui, il y a quand même comme dans l'ensemble de cette de cette partie de l'Europe, une volonté de ne plus voir se dresser d'obstacles quel qu'il soit à à la volonté populaire parce que parce qu'on a connu effectivement un communisme qui a toute forme d'expression démocratique et on n' pas envie de voir qui que ce soit se mettre en travers de cette possibilité de s'exprimer. En France, c'est un petit peu différent. En France, c'est un peu différent parce que euh me semble-t-il euh le verdict qui a touché Marine Le Pen est d'autant plus dur que la stratégie de défense adoptée par le parti euh dans le procès de première instance n'a pas été pensé n'a pas été pensé correctement.

Elle aurait pu être autre. Euh le parti aurait pu expliquer au magistrats qu'effectivement il y avait d'une part une partie de mauvaise de méconnaissance des mécanismes institutionnels et d'autre part que finalement et bien euh quand on travaille au Parlement européen, on travaille aussi pour des objectifs de politique nationale. Je veux pas dire que tout le monde fait cela, mais ils auraient pu expliquer écoutez finalement c'est un petit peu la c'est un petit peu la règle du jeu.

On a eu au lieu de ça des gens qui s'avançaient à la barre qui étaient sommés donc de fournir des explications sur l'emploi qu'ils avaient été occupés et qui était infichu de sortir qui un bout de papier qui un simple mail pour expliquer ce qu'ils avaient fait et qui pour certains d'entre eux ne pouvaient même pas expliquer véritablement comment ils avaient été embauchés, pour qui ils travaillaient. Donc la décision de justice, elle est je crois l'expression par les magistrats du sentiment que on s' ficha un petit peu d'eux. Voilà.

Donc il existe une possibilité si cette stratégie de défense est revue et présentée avec un petit un petit peu plus de sérieux, un petit peu plus de consistance dans le procès d'appel, voilà que les juges peut-être euh décident autrement, mais il y a eu une forme d'imprépation où j'ai l'impression que ce procès n'a pas été pris véritablement au sérieux et que l'épée de Damoclè n'était même pas considéré. Pascal Pino sur ce cette question de la justice et plus largement de l'état de droit qui dépasse peut-être à mon avis le le cas Marine Le Pen. On voit que elle est très importante en Roumanie mais peut-être elle se pose aussi en Europe occidentale.

On l'a vu d'ailleurs même aux États-Unis. Elle qu'est-ce que c'est la démocratie aujourd'hui ? Est-ce que c'est l'état de droit ou est-ce que c'est la volonté populaire ?

Et est-ce qui a d'une manière générale chez les peuples européens occidentaux la volonté de de reprendre le pouvoir, de refaire davantage de de politique ? Et est-ce que c'est ça qui explique aussi la person ? En effet, peu à peu, l'appareil judiciaire et la justice ont été perçus dans les différentes opinions publiques comme faisant partie de ce système, de cet établissement que les leaders populistes ne cessent ne cessent de de condamner, quel que soit, j'allais dire le bien fondé de certaines décisions justice.

J'écoutais attend attentivement ce que vient de dire Jean Iscamu sur la décision qui a été prise à l'encontre de de de Marine Le Pen. Il faut bien reconnaître, on peut on peut dire en effet que la décision de justice a été sévère, mais il faut bien reconnaître que la manière dont se sont comportés les différentes personnes inculpées vis-à-vis des juges a beaucoup contribué à faire que la condamnation soit sévère parce queon avait l'impression d'hommes et de femmes politiques qui s'asseyaient littéralement sur les règles de droit. Or, vous me posiez la question euh la démocratie bien sûr l'exercice de la volonté populaire comme le dit la Constitution de la 5e, non seulement par les élections mais aussi la voix par la voix du référendum.

Euh et c'est aussi bien sûr euh l'état de droit. Euh l'état de droit a été euh euh j'allais dire la base de grands progrès euh juridiques. Il suffit de regarder euh la manière dont le Conseil constitutionnel est monté en puissance tout au long de la 5e République pour s'apercevoir que d'une certaine manière la démocratie de la 5e s'est améliorée aussi certes par une expression extrêmement certains considèrent que c'est un progrès, d'autres considèrent que c'est une entrave à la volonté populaire.

Elle a pas en tout cas elle avait pas été pensée comme ça par le général de Gaul. Je parle sous votre contrôle. Tout à fait, tout à fait.

Mais on peut considérer que la justice constitutionnelle peut jouer, on l'a vu sur la défense des libertés, euh on le voit en Allemagne par exemple pour préserver et et lutter contre les partis extrémistes. Euh le la justice constitutionnelle peut jouer un rôle qui est un rôle sain. Il y a euh comment dire des règles fondamentales qui sont les règles constitutionnelles et les grands principes généraux du droit. euh qui constitue un cadre général dans lequel s'exprime euh la démocratie.

Donc euh la démocratie, une démocratie saine, j'allais dire ce sont euh ce sont les deux euh à la fois l'état de droit euh et une démocratie qui est une démocratie qui s'exprime sur un registre pluriel, c'est-à-dire pas simplement sur le terrain des élections législatives, mais sur le terrain du référendum, mais sur le terrain également de l'expression d'une démocratie qu'on pourrait appeler une démocratie davantage participative. et on le voit de plus en plus dans les démocraties européennes. Euh cétait là, il faut certainement pour répondre à la crise de la démocratie avoir une conception euh de ce que certains appellent et en particulier un grand professeur de droit.

Et en France, la démocratie continue, hein. Il faut en effet que cette démocratie par la voix par la voix du référendum, par la voix de la démocratie d'opinion comme on dit, puisse être euh une démocratie qui est une démocratie continue afin que le peuple n'ait pas l'impression qu'on lui confisque la parole et qu'il n'a que son mot à dire tous les tous les 5 ans. H il nous reste simplement 30 secondes sur le verdict du procès à Le Pen.

Est-ce qu'il peut y avoir un effet boomerang favorable au Rassemblement national ou est-ce que au contraire ça crée un espace pour pour la droite traditionnelle ? Vous vous avez peu de temps mais ce sera la conclusion de l'émission. Très brièvement pour pour l'instant on a l'impression que cette décision judiciaire n'a pas été d'abord très habilement exploitée par le Rassemblement national.

Souvenons-nous, souvenons-nous de l'échec de sa grande réunion aux invalides à Paris. Et quand on regarde les sondages d'opinion, on a plutôt l'impression que ça créé une zone de fragilité que la droite de gouvernement peut exploiter dans les mois qui viennent. Et bien, c'est ce que nous verrons avec tout de suite enfin tout de suite ce soir un premier élément de réponse avec l'élection de de LR.

On aura l'occasion d'en reparler de vos réinviter Jean-Ive Camu et Pascal Perinot. Merci d'avoir été avec nous. Désolé pour les problèmes de son en début d'émission.

Je vous laisse avec les informations et je vous dis à la semaine prochaine pour un nouveau numéro dans toute vérité.