19/04/2017 - Débat Claude Evin (E.Macron) / Jean Leonetti (F.Fillon) - L'intégrale

[Musique] bonjour nous sommes ravis de vous accueillir avec Pascal Morel que tout le monde connaît et Renault deg à ces nouveaux débat les contre-points de de la santé nous sommes à 4 jours du premier tour de l'élection présidentielle qui n'a jamais assurément dans l'histoire de la République récente été aussi incertaine messieurs vous nez pas dormir la nuit donc merci à claudvin et jeanti d'avoir accepté de débattre sur le projet de deux candidats en Pô i on va dire François Fillon Emmanuel Macron projet qu'on aimerait mieux connaître quand même on aimerait que vous nous expliciteez certains points et ainsi d'inaugurer les les contrepoints de la santé la santé cette année s'est émissé franchement dans dans la campagne électorale et aujourd'hui les attentes sont sont très fortes accès aux soins prévention hôpital et médecine de ville virage ambulatoire et soins de proximité financement et rest à charge inégalité en santé innovation et investissement gouver onant autant de thèmes qui devront trouver des réponses concrètes lors du prochain quinquena et surtout peut-être la mobilisation des professionnels de santé qui semble-t-il aujourd'hui sont assez perdus assez revendicatifs même les internes manifestent sur la grève aujourd'hui parce que ils veulent travailler un an de plus étudier un an de plus moi c'était plutôt l'inverse quand j'étais jeune mais enfin bon tout change claudévin vous êtes soutien d'Emmanuel Macron aujourd'hui avocat vous avez été député ministre de de la é et la protection sociale de 1988 à 1991 président de la Fédération hospitalè de France et DG préfigérateur et directeur général de Laars Île-de-France Jean Léonetti vous représentez François Fillon vous êtes cardiologue de formation comme on dit vous avez été ministre des affaires européennes à défaut d'être ministre de la Santé de 1900 de 1900 de 2011 à 2012 et vous êtes député des Alpes Maritimes depuis 1997 et vous avez été également président de la Fédération hositalaire de France et vous êtes aussi le père avec Alain Cless de la loi sur la sur la fin de vie en ce beau lieu à l'Opéra Restaurant de Paris nous sommes heureux donc de vous accueillir avec Pascal et et Renault notre objectif avec C ces nouveaux débat sont à la hauteur des enjeux en tout cas l'espè on fera tout pour rien moins que renouveler le débat pour favoriser sans entrave l'adaptation de chacun au aux mutations annoncées révolution épidémiologique démographique pathologie chronique révolution tion technologique et thérapeutique il y a beaucoup de choses et il faut se se se préparer merci à nos partenaires le groupe Pasteur Mutualité et le groupe point vision que dont les président sont là Michel kazogade et François Pen Pascal pourquoi les contrepoinsanté oui alors d'abord merci d'être avec nous bonjour à tous et je salue également nos confrères journalistes nombreux ce matin alors nous nous réunirons nous sommes réunis ici pour 60 minutes et nous poserons pendant ces entretiens nous poserons en réalité la question du rôle de l'État en santé d'abord en abordant les questions d'organisation et de financement mais nous sommes ambitieux nous essaierons de parler également avec nos deux invités des questions de recherche de morale d'éthique de de société bref en réalité nous parlerons bien de politique et du reste nous avons donc la chance d'avoir des personnalités qui s'intéressent et qui acultent les mots de notre société depuis de nombreuses années hein comme Philippe l'a dit des Parlement engagés qui l'ont été en tout cas deux présidents de la Fédération hospitalière de France deux ex-présidents de la Fédération hospitalière de France et qui sont avec nous ma première question peut-être sera les candidats docteurs et et vous les candidats ont été visiblement abîmés par une campagne dure une campagne violente finalement vous qui avez le recul politique comment se remettre de ce que dit notre confrère frè France Olivier Gisbert de l'enfer de dent après une campagne de ce type jean-léonetti l'enfer de dente il y a écrit sur la porte abandonne toute espérance vous qui entrez je pense qu'au contraire quand on rentre à l'Assemblée nationale on est on est pétri d'espérance on est pétri d'espérance de changer les choses et peut-être que en pratique on se rend compte qu'elles sont plus difficiles à changer parce qu'il est plus facile de changer les lois que de changer les mœurs j'en suis peut-être le témoin puisque en matière de fin de vie on a eu l'impression en 2005 qu'on avait fait une loi consensuelle et qu'il avait été votée à l'Assemblée nationale et le au Sénat de manière unanime on avait l'impression que le corps médical l'avait adopté et puis on s'est rendu compte qu' en pratique 10 ans après elle était pas appliquée donc je crois qu'il y a un divorce effectivement entre le moment où on légifère et peut-être légiféreront légiféronsnous trop et le moment où cette cette loi s'approprie le peuple s'approprie la loi et et fait en sorte que il l' introduit dans sa vie réelle il y a bien sûr c'est un peu de l'antiparlementarisme classique le fait de dire ils sont coupés des réalité voilà on me parle aussi de la société civile clvin et moi on est de la société civile est-ce que le jour où on a franchi la porte de l'Assemblée nationale on est devenu des politiciens ou est-ce que on s'est quand même un peu souvenu moi en particulier que j'avais soigné des gens dans des hôpitaux et et que la vie réelle était aussi faisait aussi partie de nos préoccupations mais est-ce que les conditions de campagne sont quand même pas de plus en plus dures puis claudvin sur ce point avant de rentrer dans le vif du sujet oui facile je crois que oui je crois qu'on est on est effectivement dans des campagnes dans des campagnes électorales qui sont marqué aujourd'hui par d'abord de très nombreux médias s sous différentes formes il s'agit pas du tout effectivement dans dans mon propos de de critiquer les médias mais simplement de partir du constat que oui pas vous pas pas vous pas ici pas pas vous pas ici pas ici pas devant vous pas devant vous non non mais de partir du constat que les les voies de communication effectivement sont sont beaucoup plus nombreuses de de plus en plus à chaque campagne électorale que ça amplifie énormément les les les événements les sujets et qu'il y a une nécessité en effet de de de d'avoir par rapport à ces évolutions des des vecteurs de communication une maîtrise que que qui n'existait pas moi je me souviens de mes premières campagnes électorales alors c'était pas des campagnes présidentielles mais des campagnes législatives effectivement ou même lorsque moi j'étais ministre permettra de de rappeler que ça fait un petit moment et que si je suis ici c'est pas pour marquer le renouvellement je remplace Olivier verrant au piedlevé puisque il est pris dans sa circonscription ce matin qu'il a d'abord la préoccupation tout à fait légitime mais vous avez été un très jeune ministre j'été un très très jeune ministre j'ai été ministre à 39 ans j'étais le plus jeune membre du gouvernement ça nous rappelle quelque chose ça rappelle plutôt quelqu'un en ce moment oui et vous risquez d'être battu si ce quelqu'un gagne non non parce que moi je ne suis candidat à rien voilà non mais battu battu dans l'âge mais pourtant à votre époque je dirais votre président avait été très VI Pendé déjà quand même François mitteran donc donc c'est pas complètement nouveau oui mais pas de la même manière quand même dans une campagne électorale quoi je crois parce que la pression la pression est quand même très très différente aujourd'huiord est aussi dans la manière exercer le pouvoir ensuite avec Pascal ce qu'on voulait vous poser comme première question c'est c'est au cours des des 100 premiers jours quels seraient les les mesure que devrait prendre le ministre de la Santé que nommera votre champion alors on sait que bon bah Vous vous abrocherez le tiers payant vous vous le rendrez généralisable donc ça on peut passer rapidement mais mais donc concrètement pour être le plus concret possible dans les dans les premiers mois quelles sont les mesures qu'il faut prendre pour pour trouver une solution à tous les problèmes toutes les difficultés que j'ai j'ai cité et puis surtout pour mobiliser les les professionnels je pense que alors je pense que les premières les premières actions à conduire c'est d'abord effectivement de de renouer la relation de confiance avec les professionnels et de pouvoir générer des des pactes avec les professionnels d'une manière générale un des premiers un des premiers textes à préparer c'est le projet de loi de financement de la sécurité sociale puisque c'est ce projet de loi vient chaque année à la même date à l'automne dans ce cadre il y aura effectivement d'une part à introduire des mesures en matière de remboursement elles ont été annoncé remboursement par exemple en optique des des mesures que Emmanuel Macron a annoncé il y aura aussi je pense à introduire des dispositions relatives au financement au financement du parcours au financement de de segment de parcours et c'est dans la loi de financement de la sécurité sociale qu'il faudra effectivement l'introduire forfaitaire et puis je crois alors oui enfin au forfait effectivement il y a des travaux qui ont été conduits par unank que Philippe Leduc connaît très bien puisqu'il l'anime sur la nécessaire réforme de la tarification hein c'est-à-dire qu'on voit bien que c'est le levier qui doit permettre effectivement de construire ce que tout le monde a en tête hisoire du parcours de santé on en parle mais comment faire avancer on y reviendra d'ailleurs je pense il y a pas simplement la question de de du financement et puis je crois que il y a une réflexion à engager très rapidement sur la gouvernance du système ça aussi c'est un sujet qui revient en permanence euh et personnellement je milite beaucoup autour d'Emmanuel Macron dans ce sens je tire de mon expérience de directeur général d'une Agence Régionale de Santé le fait que on n'a pas tiré l'ensemble des éléments qu'on pourrait développer de la régionalisation de notre système et de la nécessaire contractualisation avec les acteurs pour pour adapter le système à des situations très différentes on pourrait y revenir mais je pense que beaucoup beaucoup de propositions que l'on fait me trouve du sens et une concrétisation qu'à partir du moment où on se pose des questions nouvelles sur l'organisation même du système entre l'État et l'assurance maladie d'une part et entre le niveau national et le niveau régional d'autre part alors est-ce que vous voulez une agence nationale de santé comme le souhaite François Fillon je pense pas non c'est pas bon je laisserai Jean Leonetti mais propose pas une agence nationale de santé François Fillon il propose quelque chose qui est plus confus qui est une agence pour contrôler les complémentaires bon alors bon alors moi je ne je n'aborde pas le sujet en matière institutionnelle hein parce que bon c'est pas c'est pas parce qu'on va créer une agence qu'on va régler le problème qu'est-ce qu'on veut régler on veut régler une relation différente entre l'étaat et l'assurance maladie on a déjà commencé au niveau régional avec les agences régionales de santé je rappelle que les agences régionales de santé c'est le rassemblement des services de l'État et des services de l'assurance maladie au niveau régional mais on n'est pas allé jusqu'au bout il y a une nécessité au niveau national dans un cadre qui reste effectivement national d'avoir une capacité de lier les l'organisation du système et son financement ça nécessite donc que il y ait un travail sur ce rapprochement il faudra peut-être aller vers une institution mais on verra pas nécessairement méfions-nous des institutions mais il faut effectivement créer ce rapprochement et puis d'autre part il il faut effectivement qu'au niveau du ministère et au niveau de l'assurance maladie il y ait une organisation plus déconcentrée plus régionalisée on peut pas continuer d'avoir un syardien que vous êtes claudvin ne parle pas de décentralisation on entend pas ce terme dans votre bouche alors je vais pas rentrer de manière vraiment très très détaillée la décentralisation la décentralisation c'est le transfert aux régions d'une responsabilité qu'elle ne revendique pas je pense qu'il faut qu'on aille vers une déconcentration il faut qu'on a en tous les cas vers une régionalisation plus forte du système qui permette effectivement d'adapter des réponse à des situations qui sont différentes et à l'intérieur même des régions la situation est différente dans une région je termine là-dessus dans une région même comme l'Île-deFrance l'organisation du système de santé à Paris ou dans le sud-est de la scénmarne du côté de Provin est complètement différent et la situation est différente en matière d'organisation des soins les aussi sur le plan de l'État santé de la population donc si on veut réduire les inégalités de santé si on veut répondre à une question d'organisation d'une offre de soins de proximité on est obligé d'avoir une organisation qui soit adaptée à des situations territoriales différentes c'est ça qu'il faut mettre en et vous pensez que ça suffira pour remobiliser tous les professionnels deux choses différentes la relation avec les professionnels faut la renouer d'une manière générale sur le plan national les professionnels ils sont attachés parce que ils sont conscients des missions qu'ils doivent remplir ils sont attachés à mieux répondre aux besoins de la population il soit attaché à trouver des solutions qui soient adaptées il faut se situer dans un cadre national il y a effectivement y compris les conventions nationales qui existent il y a une organisation nationale à garantir à maintenir mais il faut qu'il y ait une adaptation de l'organisation qui soit davantage adapté à des situations territoriales différentes jeanlti al vous partagez tous les points de vue de qu'on VI entendre je partage au moins la première affirmation il faut renouver la confiance et et comme personne n'est héritier de ce quinquena qui s'achève rappelons quand même que à la fin de ce quinquena il y a un malaise profond de l'ensemble des professionnels de santé vous vous dites vous dites excusez-moi vous dites que claudevin n'est pas l'héritier du n'est pas l'héritier du quinqu qui s'achève c'est ça je sais pas s'il veut le revendiquer c'est à lui à le dire votre candidat votre candidat de temps en temps lui fait le reproche je revendiation passé et rien pour l'avenir voilà donc on parle de l'avenir aujourd'hui il y a un héritage mais il n'y a pas d'héritier voilà donc à moins à moins que claudvin ou Emmanuel Macron revendique l'héritage d'un quinena en matière de santé qui est une catastrophe en matière de confiance al comment on remobilise les professionnels d'abord on vient sur trois points précis qui est justement ce ce retour à la confiance on supprime l'obligation du tierspayant on supprime l'article 99 de la loi santé qui est une rupture du contrat du véritable contrat puisque nous nous préférons la contrat à la contrainte et que le 99 c'est la possibilité de fixer de manière unilatérale les prix des tarifs le troisème on décloisonne et le message qu'on passe pour décloisonner c'est de dire il n'y a pas de groupements hospitaliers de territoire il y a des groupements de santé de territoire parce qu'on ne peut pas organiser les hôpitaux sans l'organiser avec le secteur privé lucratif ou non lucratif et sans l'organiser avec la médecine libérale et donc voilà les trois éléments qui apparaissent très rapidement bien entendu en parallèle de la préparation de la loi de finance ensuite pour renouer cette confiance et élaborer quelque chose on l'élabore enfin avec les professionnels de santé et on le fait sur plusieurs niveaux d'abord on réunit l'ensemble des professionnels de santé en leur disant vous avez plusieurs objectif le premier objectif c'est de réfléchir au métier que vous faites le plus grand malaise qui existe aujourd'hui c'est que l'ensemble des professionnels de santé je dis pas que les médecins se trouvent dans une situation dans dans laquelle ils ont l'impression de pas faire le métier pour lequel ils sont faits pour lesquel ils sont préparés et qu'ils ont envie de faire parce qu'ils ont une bureaucratie d' administration qui envahit leur espace le deuxème prenez le micro parce que ça sera mieux onentend plus le deuxè c'est de leur demand demander justement de réfléchir au niveau de recours je prends pas l'exemple facile des urgenence mais rappelons quand même que si on avait un premier espace de recours de soins sur la médecine de ville un 2uxè sur l'hospitalisation privée ou publ de proximité et un trè sur l'hôpital de référence on aurait effectivement une meilleure efficacité et donc on leur demande de travailler sur ce territoire aujourd'hui les ARS je vais pas les renier on les a portait mais parce qu'on voulait de la décentralisation au sens large du terme et pas au sens politique et bien on a échoué on a échoué parce qu'on a pas décloisonné on a créé quelquesfis et je le dis pas pour Claude pour lequel j'ai beaucoup d'estime mais on a créé quelquefois des des préfets sanitaires qui ont plus imposé réglementé et suradministré que faciliter la coordination donc ça ce sont les états généraux l'année début 2018 c'est ça enfin mieux remboursé ça veut dire qu'on va prendre bien sûr les complémentaires et l'assurance maladie et on les va les mettre avec les professionnels de santé autour de la même table nous ne pensons pas que la sécurité sociale doit se substituer au mutuel nous pensons qu'elles ont une connaissance du terrain qu'elles ont une diversité qui est quelquefois malheureusement une complexité pour l'usager mais qu'en même temps ce savoir-faire il faut l'utiliser que nous disent le sy que nous dit le système des complémentaires nous sommes des payeurs aveugles et bien on va vous rendre la vue et en vous rendant la vue on va vous donner ce qui est la philosophie de François Fillon beaucoup plus de liberté mais aussi beaucoup plus de responsabilité on a fait 110 auditions et un peu plus à l'heure actuelle en ce qui me concerne à la suite de l'élection de François Fillon à la primaire petit risque et du gros risque à la suite du petit risque et du gros risque et comme ça ça a permis d'éliminer le petit risque et le gros risque et d'avoir une réflexion approfondie avec l'ensemble des partenaires il en sort le diagnostic que tout le monde partage le système est à bout de souffle il en sort aussi qu'on va pas renoncer à la solidarité et qu'on va pas renoncer à l'excellence de la médecine française et que donc la réforme profonde que nous devons mettre en place c'est une réforme organisationnelle organisationnelle qui décloisonne l'hôpital et la ville la ville et le le le système libéral et le système public et qui fait en sorte que l'on travaille ensemble dans une coordination qui remet au milieu de l'espace de réflexion le parcours de soins si on a un meilleur parcours de soins si on travaille sur la pertinence et la qualité des actes on aura on dépensera moins la médecine c'est le seul endroit où quand vous êtes bon vous êtes moins cher que quand vous êtes mauvais mais jeanti est-ce que c'est des États généraux donc vous reportez un peu à plus tard états généraux agence c'est ce qu'ait fait Rosine Bachelot en 2 les États généraux c'est pour c'est il y a trois trois mesures concrètes qu'on prend très rapidement et qui sont à à la fois symbolique et pratique ensuite il y a la constitution des États généraux avec les professionnels de santé sur les deux objectifs que je viens de dire symbolique symbolique le tier payon uniquement symbolique c'est pour la forme uniquement que vous le supprimez le le tierpayon généralisé ou il y a-t-il des raisons fondamentales à ce choix on le supprime d'abord parce qu'il est il est impossible à gérer et qu'en même temps il est une marque profonde de défiance vis-à-vis des professionnels de santé donc quand vous avez quelque chose qui est à la fois inefficace et qui en même temps braque une profession dont vous avez besoin pour mettre pour mettre en place la réforme les Français ne le contestent pas vraiment même si dans la salle il y a quelques syndicalistes qui peut-être partagent vos idées les Français ont l'air plutôt favorbles il y a aussi des Français dans la salle oui il y a des jeunes femmes charmantes et des jeunes hommes charmant les les élus sont aussi des Français hein qui rencontrent les parlementaires sont aussi des Français je crois que la question est sérieuse Philippe la la question elle est sérieuse mais si on mettait çaag aucun pharmacien d'avoir le tir payant bon mais mais si on laissait la liberté de faire plutôt que d'imposer ce système le système de la santé en France depuis plusieurs années est un système dans lequel on veut chaque fois imposer au lieu de faire confiance et chaque fois qu'on impose et bien chaque fois il y a un blocage et ce blocage là il est peut-être psychologique mais en tout cas il amène une difficulté à faire la vraie réforme profonde dont notre santé a besoin donc faisons tomber ces trois tabous stupide le groupement hospitalier de territoire comme si on pouvait réorganiser la santé et Dieu sait si ni Claude ni moi sont contre les hôpitaux on en a présidé la Fédération oui dites-moi quand même sérieusement vous étiez président de la Fédération hospitalière de France et vous êtes l'un et l'autre c'est quand même vous qui avez porté ces groupements hospitaliers de territoire que dirait le Président si nous interrogions ce matin le président de la Fédération hospitalière de France sur les ght je vous suis pas très bien président de la Fédération hospitalière de France à la grande surprise de l'ensemble des partenaires j'ai dit que il fallait aller vers une convergence et que cette convergence était même droit même devoir même droit même de voir ça paraissait iconoclaste à l'époque puisque le dogme c'était que effectivement on voulait pas de convergence quand on était à la fédération hospitalien mais moi je pense que la transparence et la convergence c'est la clé de la réussite en cause attz pour vous suivre bien est-ce que François Fillon remet et vous-même remettez en cause le fonctionnement même de groupement hospitaliers de territoire pour les hôpitaux publics regardez comment ça a été fait les groupement hospitaliers de territoire il fallait qu'avant le mois de juillet on les a terminé qu'est-ce qui s'est passé dans les départements on a fait une situation totalement archaïque on a pris le département on a dit tous les hôpitaux sont dans le groupement hospitaler territoire et puis il y avait un centre anticancéreux qui était privé à tif il a dit je peux venir on va peut-être après sur le détail mais sur le fond sur le fondit on a remis un système dans lequel on a r rehérarchiser le système à partir du CHU c'est une erreur majeure c'est une erreur majeure que de considérer que l'hôpital de référence c'est l'hôpital du dernier recours c'est pas la même chose on peut aller dans un CU parce qu'il y a une spécificité une qualité une excellence mais c'est pas lui qui doit gérer l'ensemble vous voulez revoir l'organisation des ght mais sur le principe vous êtes meilleure organisation franchement que les hôpitaux travaill ensemble ça paraît une évidence est-ce que le commissariat de denti travaille avec le commissariat de can bien sûr Nice de Nice bien sûr mais pour autant est ave à Marse peut-être cl al après on parler Pascal sur les déserts médicaux parce que vos solutions sont pas très convaincantes à tous les deux on va dire je voudrais je voudrais revenir sur ce que vient d'exprimer jeanonetti pour dire que je ne suis pas d'accord tout à fait avec sa démarche je pense que il pose un problème que moi aussi j'ai évoqué sur lequel je vais revenir qui est l'organisation territoriale et je crois effectivement que l'organisation territoriale l'offre de soins la nécessité d'organiser un parcours avec notamment l'organisation de l'ambulatoire dans la prise en charge des maladies chroniques et cetera nécessite qu'il y ait une coordination une bonne articulation entre l'Hospitalier et l'organisation ambulatoire qu'elle soit libérale euh centre de santé quels que soient les modes d'exercice par contre je pense que on ne peut pas et c'est quand même un des éléments qui nécessite desbarts on ne peut pas plaider pour que les hôpitaux publics se restructurent et être contre les groupements hospitaliers de territoire que la manière dont ils ont été euh conçus et euh y compris mis en place dans le calendrier nécessite effectivement sans doute d'être revu il s'avère que aujourd'hui dans une activité de juriste je mesure toutes les difficultés sur la mutualisation des achats sur un certain nombre de difficultés dans la mise en place de la convergence travail aussi euh en matière de statut des personnels et cetera mais euh on ne peut pas euh plaider que les hôpitaux publics doivent effectivement davantage s'organiser dans une stratégie de groupe ce que lorsque je présidais la Fédération hospitalière de France j'ai contribuer à à faire germer comme idée et être contre les groupements hospitaliers de territoire on est passé de 1000 plus de 1000 établissements à 135 g acheté qu'il y ait besoin y compris de revoir tel ou tel périmètre ok il y aura sans doute des ajustements mais évitons de tout balancer quand il y a S devait y avoir un changement effectivement radical d'orientation évitons quand même de revenir sur des sur des tendances qui qui consolident un système par contre effectivement moi je dis clairement que les groupements hospitaliers de territoire ça peut-être un des éléments qui il a un prisme qui n'a n pas été bien suffisamment abordé dans la loi de janvier 2016 c'est que les groupements hospitaliers de territoire d'abord ne ne sont pas l'alpha et l'oméga de la territorialisation et que deuxièmement il y a effectivement je l'ai écrit publiquement d'ailleurs dans notre cadre il y a effectivement des risques qui sont issus de la loi de janvier 2016 qui sont un sorte de cloisonnement puisqu'on a mis les groupements hospitaliers de territoire d'un côté les conférences territorial de des professionnels de santé de l'autre et effectivement on peut avoir des démarches qui sont effectivement tout à fait parallèle donc là-dessus il faudra en effet revenir mais évitons de de de jeter le bébé avec l'eau du bain et de de rier après on va passer en revue rapidement différents thèmes pour avec la que je lui connais cl est en train de dire exactement la même chose que ce que j'ai dit avec des mots différents vousêtes d'accord alors tu si tu es contre si tu es contre le cloisonnement entre l'hôpital et le privé si tu es contre le poisonnement entre la médecine libérale et l'hôpital si tu es effectivement en constat que loi de 2016 a été une loi qui a cloisonné et qui a obligé les hôpitaux de manière je dirais autoritaire à se regrouper sans qu'il y ait un projet médical alors on est pleinement d'accord alors quelle est la solution ben de dire aux hôpitaux qui doivent travailler ensemble mais il doivent pas travailler qu'ensemble ils doivent travailler aussi avec la médecine libérale si on veut le virageut ensemble dans la loi de 200 c'est pour ça qu'on fait groupement hospit groupement de territoire le groupement de santé territoire il définit les niveau et définissant les niveaux il crée effectivement l'hôpital comme un élément de structure de référence parce que on peut pas vivre sans hôpitaux et en particulier sans hôpitaux public nouvelle organisation compris on a bien comprisos positions respectives sur le Pascal on voulait parler de différents points assez rapidementon on a bien planté le décor le deuxè point c'est les déserts médicauxors créer des maisons de santé des centres de santé incité bon aujourd'hui on on n pas vraiment réussi à améliorer les choses alors très concrètement comment vous allez faire pour supprimer ces déserts médicaux d'abord en 30 secondes on va essayer d'aller rapidement sur différ po je m'appuie sur ce que j'ai dit au tout début de de notre échange c'est-à-dire je pense qu'il faut que l'on instore un mode de négociation au niveau territorial au niveau régional et au niveau territorial le besoin dans l'organ ation de l'offre de soins il est différent y compris l'intérieur d'une région je le disais moi-même tout à l'heure avec l'expérience de l'île-de-fance l'organisation de l'offre de soins l'organisation de proximité à Paris ou dans le scène saint-is c'est pas la même chose que dans le fond de la scènear donc plus de pouvoir pour les agences et la possibilité c'est pas plus c'est arrêtez de poser le problème en terme de pouvoir moi ce que je dis c'est qu'il faut qu'il y ait des mécanismes de négociation qui n'existe pas aujourd'hui on a créé dans la loi de 2009 des agences régionales de santé on a créer des Unions Régionales de professionnels de santé on n'est pas encore dans un mécanisme dans lequel les uns et les autres peuvent réellement négocier et c'est ça qu'il faut effectivement mettre en place et et et aider à l'installation de professionnels mais d'autre part avoir un mode d'organisation parce qu'on arrive on ne mettra pas des professionnels là où la population est en train de déserter donc il faut qu'on ait un mode d'organisation qui associe l'ensemble des acteurs hein dans un partenariat que l'on puisse y compris développer la santé pour pouvoir Pier un certain nombre de de de difficultés d'organisation mais pour ça il faut qu'on fasse du coup humain et on est dans un système dans lequel on veut que tout le monde soit organisé de la même manière au niveau national ça ça interpelle je termine là-dessus ça interpelle le ministère ça interpelle l'assurance maladie et ça interpelle les syndicats professionnels parce que il faut que y compris les uns et les autres acceptent qu'il y ait une organisation qui soit adapté à des situations populationnelles différentes je reste un peu quand même sur cette question excuse-moi Philippe sur cette question institutionnelle mais les agences régionales de santé on ne lit peu de choses dans le programme d'Emmanuel Macron sur leur fonctionnement leur existence après tout vous avez vous-même plus que quiconque l'expérience de ce fonctionnement est-ce qu'elles ont vraiment démérité et est-ce qu'il faut dans le fond que vous les poursuiviez c'est pas c'est pas un problème de savoir si elles ont démérité c'est-à-dire je l'ai dit tout à l'heure c'est-à-dire que nous n'avons pas été au bout de la réforme il y a il y a une amorce il y a une régionalisation mais on a un ministère qui a continué de fonctionner comme il fonctionnait précédemment et on a une assurance maladie et les partenaires qui fonctionnent aussi comme il fonctionnait précédemment donc c'est ça qu'il faut faire bouger hein moi j'ai plutôt entendu effectivement François Fillon dans une émission dire que les agences régionales de santé c'était un échec je pense que c'est une une analyse qui est très limité c'est pas ça le sujet le sujet c'est comment est-ce qu'on a besoin d'une organisation régionale oui ou non et les agences régionales de santé elles n'ont pas elles n'ont pas résolu effectivement aujourd'hui n'ont pas permis de répondre à l'ensemble des enjeux auquels on est confrontter ça nécessite effectivement qu' a une évolution du ministère qui une évolution d'Assurance Maladie est-ce que je est-ce qu'on entend jeanti alors allez-y alors on va simplement demander parce qu'il y a un petit problème de micro les groupements hospitaliers de territoire quand même jeanléonetti vous interroge est-ce que vous les ouvrez est-ce que vous les ouvrez euh est-ce que c'est groupement hospitaliers de territoire est-ce que vous les ouvrez au privés notamment aux cliniques privées les groupements hospitaliers de territoire ils répondent à une nécessité de organiser de meilleure façon les hôpitaux publics l'organisation territoriale elle doit associer tout le monde les hôpitaux publicqu les cliniques privées les professionnels de l'ambulatoire quel que soit leur mode d'exercice et il a effectivement à organiser au niveau des territoire le suivi des balades chroniques l'organisation y compris d'ailleurs avec le secteur social parce que quand on est sur la prise en charge de malad chronique qui a le lien à avoir avec un ensemble d'autres services sociaux c'est une organisation dans les territoires qu'il faut mettre en place mais euh les les cliniques privées d'ailleurs elles-mêmes ont souhaité organiser leur propres groupement hospitalier de territoire donc les sontla se restructurer elles sont aussi se restructurer mais les coopérations dont simplement un mot là-dessus les coopérations qui existent entre public et privé elles devront continuer d'exister pour des raisons de démographie médicale pour des raisons d'organisation du de l'offre de soins il pas du tout de cloisonner l'organisation de ce système alors l'accès aux soins c'est un sujet important pour pour les Français l'accès au soins géographique après on verra l'accès aux soins d' point de vue financier Jean leetti est-ce que il suffit de créer des maisons de santé pour résoudre l'accès au soin qu sont les qu'est-ce que propose François Fillon essaie de nous convaincre parce que pour l'instant on est pas très convaincu ah ben on va essayer on va essayer d'y arriver d'abord je je pense que la réponse des déserts médicaux ne relève pas de l' RS je suis désolé de dire que si on continue à dire que c'est l'état ou les ARS qui doivent gérer le problème des déserts médicaux on continue à être dans la dans la suradministration et on ne fait toujours pas confiance aux acteurs de terrain deuxième point c'est de se dire pourquoi il y a des déserts médicaux il y a des déserts médicaux pour deux raisons d'abord parce qu'il y a des déserts tout courts en France il y a des endroits où il y a plus rien pourquoi il y aurait-il un médecin pardon de dire ça comme ça et et brutalement mais on doit se poser la question de manière un petit peu plus large alors qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce que vous faites le deuxè point c'est de se dire pourquoi la médecine générale n'est plus attractive C'est ça la vraie question pourquoi un seul médecin sur 10 s'installe dans la première année où il est docteur en médecine pourquoi il n'y a plus la capacité de la médecine générale à attirer des jeunes talents donc si on prend pas le problème à cette base là et bien on arrivera jamais à gérer le problème du désert médical et on finira par faire des maisons de santé j'ai entendu entendu Emmanuel Macron dire qu'on allait les doubler mais on peut les doubler les tripler les quadrupler on peut ouvrir complètement le numérus closus ça changera rien parce que sol solution j'en le compagnonnage il y a des médecins il y en a quelquefois pas beaucoup dans certains endroits don donnonsleur un statut et une formation de maître de stage et faisons en sorte oui et faisons en sorte je termine ma phrase et faisons en sorte que ce compagnonnage aille jusqu'à la au remplacement d'un médecin par l'autre de manière temporaire ou de manière définitive manque de médecin quand même on manque peut-être de médecin mais c'est pas parce que vous allez desserrer on peut desserrer le numérus closus mais vous voyez bien que les médecins sont mal répartis sur le territoire donc ou bien vous avez la contrainte ou vous avez le contrat nous on est pour le contrat on est contre la contrainte toutes les contraintes quell que soit celles que vous inventerez elles ne marcheront pas pas parce que les médecins en fait quand ils ont un diplôme de médecin généralistes existent pour les infirmiers c'est vous qui les avez mis en place et pour les pharmaciens aussi oui ben pour les médecins ça marchera pas parce qu'il y a une offre qui est telleè ils choisont c'est pas un problème de privilège c'est un problème d'offre et de demande si je suis médecin et qu'on m'oblige à m'installer à tel endroit en France je n'irai pas et je trouverai le bon moyen d'abord une fois 9 fois sur 10 je m'installe pas dans la première année 9 fois sur 10 et ensuite quand je m'installerai dans les années qui suivent bien je choiserai un autre mode d'exercice de la médecine tellement la diversité qui n'est pas dans les autres profession de santé est large vous pensez pas que ça va prendre beaucoup de temps au mesure et que dans 10 ans on sera toujours justement si vous dites il y a dans tel territoire des médecins qui atteignent il a soixantaine qui vont partir qui vont créer un désert médical et bien faisons en sorte que il soit l'endroit dans lequel leur savoir-faire se transmet et facilitons le fait que c'est jeunes médecins vont faire un stage à cet endroit ils vont aimer la pratique ils vont être accompagnés pares non jeanonetti tout le monde aime la Côte d'Azur non sérieusement oui on peut je sais pas si la phrase que vous venez de dire est très sérieuse le dernier point le dernier point c'est sur cette formation cette accompagnement et sur le fait que le médecin traitant doit redéfinir sa mission qui est le coord ordinateur aujourd'hui on a besoin de coordination on va le faire gérer par la RS la coordination ou on va le faire gérer par le médecin traitant qui c'est qui va faire la prévention que chacun défend Emmanuel Macron comme François Fillon c'est qui qui fait la prévention un peu partout à l'école ailleurs et cetera mais qui est l'acte de prévention celui qui change la mission qu'il avait antérieurement parce que il doit soigner désormais des personnes âgées des malades chroniques et il doit faire une œuvre de prévention sur l'ensemble du territoire c'est c'est c'est dans le CHU qu'on va le faire ou c'est le médecin traitant bien moi je pense que si on réhabilite le médecin traitant si on met en place le compagnonnage si on revalorise les consultations de prévention presque au double de la consultation normale à ce momentlà on revalorise au sens financier et au sens moral la fonction de médecin traitant quand on aura plus de mintretemps et qu'on aura beaucoup d'Ars bien vous verrez que l'administration de la France sera très très bonne sur le plan de la santé et qu'on aura de déserts médicaux partout et un accès aux soins qui sera encore moins bon que celui qu'on aujourd le reste à charge sur le numérus closis et son avis sur le conflit des internes aussi pe c'est sur l'organisation sur sur l'organisation je pense que le compagnonnage s'il est nécessaire n'est certainement pas à la hauteur des enjeux car c'est pas seulement pouvoir transmettre en effet la possibilité de de pouvoir s'inscrire dans une démarche professionnelle on a besoin d'aider à l'installation moi je fais confiance aux professionnels mais je sais aussi combien c'est difficile pour des professionnels de s'installer aujourd'hui d'organiser son mode d'exercice et donc il est nécessaire les agences elles sont pas là pour faire à la place deeux elles sont là ce que j'ai dit tout à l'heure c'est pour contract pour contractualiser avec les différents acteurs deuxième élément on parle beaucoup des médecins ils sont déterminants mais on a de plus en plus besoin d'équipe pluripressionnell si on veut accompagner des parcours de santé c'est pas seulement des médecins dont on a besoin c'est aussi d'autres professionnels de santé donc comment on organise les choses de manière effectivement à ce que cette pluridisciplinarité se met en place ça se fait pas nécessairement naturellement il y a des initiatives qui sont prises par des professionnels il faut pouvoir les accompagner le rôle des agences et d'accompagner il n'est pas de faire à la place d'eux personne ne va imaginer que c'est les agences qui vont aller faire de la prévention et qui plus par ailleurs vont aller organiser les soins mais il est nécessaire d'organiser cette contractualisation la bonne volonté elle exige chez les professionnels mais elle n'est pas suffisante pour répondre aux enjeux auxquels on est confronté je vous trouve très naïf de ce point de vue alors on aimerait aborder encore encore deux thèmes l'accès aux soins financiers le reste à charge zéro pour pour l'audition pour les lunettes pour les dents et pourquoi pas aussi pour les dépassements d'honorair alors ça va coûter très cher dans dans le projet de d'uel Macron plus plus de 4 milliards vous vous renvoyez à une agence concrètement sur sur le financement du système de soins est-ce que vous êtes pour faire simple pour plus de SCU plus d'assurance maladie ou plus de de de privé com comment vous allez organiser l'impression que François Fillon a reporté ça à la création de son agence et et et on y voit pas forcément bien clair sur sur l'organisation financière et du reste à charge zéro que vous limitez vous au lunettes dans un premier temps non Le Rest à charge zéro c'est pour tout qu'est-ce que c'est les endroits dans lequel le reste à charge est élevé on les connaît c'est le dentaire c'est l'audioprothèse c'est l'optique et c'est le dépassement d'honoraire comment on peut faire en sorte pour que dans une organisation qui soit plus transparente et plus efficace on est un reste à charge égal à zéro les auditions qu'on a fait avec l'ensemble du système mutualiste et avec l'ensemble des complémentaires nous pousse à penser que c'est possible dans une contractualisation qui n'est pas uniquement des des des organisations parcellaires mais une organisation globale avec trois objectifs le premier objectif la qualité est-ce qu'on peut avoir une lunette une paire de lunett pardon qui soit avec une monture esthétique un verre progressif de qualité remboursé par la Sécurité sociale et la complémentaire la réponse est oui de l'ensemble des mutuels mettonsle en place qui c'est qui dit la qualité les professionnels de santé c'est pas la mutuelle qui le dit et c'est un élément de référence deuxème point engageons-nous faisons les s'engager dans la non augmentation des cotisations quand même caractéristique que dans ce mandat on a augmenté les cotisations dans un système dans lequel on a facilité pour l'ensemble des salariés la couverture complémentaire donc là il y a il y a évidemment un jeu de DUP vous le mettez au crédit du gouvernement qui je le mets au débit au débit voilà le fait d'avoir augmenté les mutuels pour tous pour les entreprises qu'on essaie qu'on essaie de faire en sorte que tout le monde est une mutuelle est un objectif louable qu'on s'attaque calariés c'est bien mais enfin en général quand même les retraités sont plus malades que les salariés donc on a pris le problème par par le mauvais bout de la de la lorniette et puis enfin réponse de CL et enfin on se trouve dans une situation où en pratique les les contrats ont diminué la la couverture et ils ont augmenté les remboursements et bien franchement est-ce que vous pensez pas qu'on peut avoir un contrat qui dit vous n'augmenterez pas vos vos vos cotisations vous ne diminuerez pas votre couverture et en même temps bien on va faire en même temps ça te plaît ça comme phrase en même temps on va faire en sorte que on va avoir un contrat sur la qualité et le reste à charge va être égal à zéro il y a pas une mutuel ici il y en a ici qui me dit une monture de qualité des vers progressifs on peut avoir un un modèle qui est pas le modèle de la lunette de sécurité sociale des années 50 et qui est remboursé à 100 % et bien faisons-le et puis après il y a deux il a deux élément pr la charge zéro à la fin du quinquena pour les dépassements d'honorair l'avantage du système l'avantage du système c'est que ça ne coûte rien au contribuables et ça n'augmente pas de 5 milliards la la la l'ensemble du système deux éléments on a du mal à le croire quand même pourquoi il vont pas mais bon un moment il vont augmenter les complémentaires dire les complémentaires elles ont la capacité aujourd'hui de faire en sorte que le contrat qu'on leur propose de qualité de non augmentation et de prestation maintenue ils puissent arriver à le faire donc sur ces éléments après si je veux une monenture je dirais fa confiance au mutuel qui on ét très critiqué par les médecins dans la période nous on est pour le dialogue la liberté et la responsabilité quand on laisse les gens en dehors de la porte on peut pas ensuite leur demander d'être responsable on les fait rentrer on les met à la table on dit la qualité c'est ça est-ce que vous êtes capable avec une cotisation je dirais raisonnable de faire en sorte que le reste à charge est égale à zéro et bien nous tous tous les gens qu'on a rencontré y compris l'hospitalisation privée a dit moi je ferai mon affaire des dépassements d'honoraire en chirurgie après il faudra faire son affaire aussi des dépensements des honorair dans l'Assistance Publique des Hôpitaux de Paris ce qui est un autre débat mais voilà alors Jean l on a bien compris reste à charge zéro sans augmentation dernier point il y a deux il y a deux faiblesses on est on est très fragile au début de sa vie et à la fin de sa vie voilà donc on on augmente la capacité des personnes âgées et pas des salariés des personnes âgées qui sont plus malades d'accéder à une mutuelle l'aide à l'accession à la mutuelle et deuxièmement les enfants bah ils ont la mutuel de leurs parents et s'ils ont pas de mutuel ben il est normal que la solidarité nationale fasse que les lunettes des enfants soit remboursé directement par la Sécurité Sociale et pas par la complémentaire alors claudvin François Fillon fait la même chose que Macron PRS sa charge zéro mais ça coûte rien alors que vous ça vous coûte 4 milliards ça coûte au mutuel et à la contract ah çaout ça coûte au mutuel d'accord et ben oui non mais c'est bien c'est bien ce que ce que Jean Leonetti finit par dire quand même c'est que ça coûte effectivement au mutuel et il est en les Français c'est eux qui financent les mutuels quand même donc ne ne tournez pas ne tournez pas autour de de de cette affaire moi je crois qu'il faudrait revenir de ce point de vue quand même sur la question de l'équilibre entre régime obligatoire et régime complémentaire hein moi je pense qu'effectivement il y a une place pour les deux et qu'il y a un dialogue absolument nécessaires les régimes complémentaires s'inscrivent pour beaucoup dans des régimes qui sont des régimes de solidarité que ce soit des mutuels que ce soit des institus de prévoyance par ailleurs et donc il y a nécessité d'avoir ce dialogue effectivement qui s'inscrit d'ailleurs dans un dialogue social d'autre part la question qu'il nous faut aussi aborder c'est la question du financement de l'assurance maladie et et de ce point de vue je suis d'illeurs moi très interrogatif de savoir comment François Fillon va faire il promet 20 milliards d'économie 20 milliards d'économie ça nécessite un nâ qui augmente chaque année de 1,6 %. Emmanuel Macron propose lui un Onam à 2,3 %. le Président c'est pas rien il y a jamais eu un Onam à 6 % d'augmentation jamaisit dit dernières années qu'aurait dit le président de la FHF qu'aurait dit le président de la FHF si on lui avait proposé 1,6 % que ce que j'entends tous les cas du président de la FHF d'aujourd'hui qui qui soutient François Fillon c'est que ce gouvernement a mis à mal les hôpitaux publics parce que l'ONDAM n'était pas suffisant comment font-ils demain comment faites-vous demain avec 20 milliard d'économ pas très gra chez vous non plus 2 TR à 2 TR à 2 TR de TR je peux vous expliquer à 2 demande comment vous allez faire 2 TR pour pour tenir les les compes quand même de TR vous 2 TR c'est c'est une c'est une économie si je puis dire hein de 4 millions 4 milliards pardon par an pendant 5 ans je rappelle que le plan d'économie qui a été fait par le gouvernement qui achève son mandat était 10 milliards pendant 3 ans donc on est en dessous même de ce qui a été fait jusqu'à maintenant mais c'est un oname à 23 parce que on sait très bien que la l'évolution naturelle si je puis dire de la dépense c'est de l'ordre de 3 et demi sans crever sans aggraver déficit c'est 3 et demi par an c'est-à-dire de l'ordre de 7 milliards par an avec 2 TR on est à 4 milliards d'économie on est à 3 milliards et quelques de de d'amélioration de l'ONDAM chaque année et donc on est dans la capacité de tenir effectivement cette maîtrise de l'évolution des dépense mais on est dans un onâ qui reste acceptable à 2 3 il est insupportable à un augmenter le déficit à 2 3 qu nugmente pas le déficit Nau monsieur président de la FAF 2000 c'est abérant d'envisager un budget sur 5 ans or dire je ferai un name à 2 3 sur les 5 ans c'est considérer que rien ne changera il y aura aura pas c'est autre chose il y aura pas d'innovation il y aura pas d'innovation il y aura pas d'épidémie il y aura pas de bouleversement technologique itionn alors si on dit ça bien entendu on tombe dans reprenons les textes 1 6 1 7 ou un par an sur les 5 prochaines années ce qui représenterait 20 milliards d'économie ça c'est ou bien vous choisissez de garder les mêmes systèmes et de dire l'hôpital je continue à l'étrangler chaque année parce que je lui donne pas les 2.5 qu'il a dont il a besoin parce que son personnel continue à avoir une augmentation de ses salaires ou bien on change le système visiblement le cloisonnement dans le système Macron il reste intact on touche pas le groupement hospital territoire on touche à rien et après à ce momentl on est obligé de monter l'ondame à 23 et encore à 2 on le tiendra pas on le tient parce qu' on on réparti la charge comment comment comment l'ambulatoire on le fait pas la réorganisation des des urgences on le fait pas la la nouvelle contractualisation avec une organisation territoriale avec la médecine libéral on Hux on ferme pas des hôpitaux mais regardez l'augmentation du nombre d'agents qu'on a mis dans les ARS pardon Claude je veux dire regardez la technocratiead tu as un chiffre là-dessus parce que parce que malheureusement c'est faux parce que malheureusement c'est faux c'est-à-dire que les agences régionales de santé je va pas revenir mais le eff diminu comm d' oui après avir après avoir largement augmenté et après avoir et après avoir une arrê avec les caricatures jeux dire quand je parle il m'interr à chaque instant je ferai la même chose tout à l'heure mon cher bon alors attendez on va passer un éclairage internationéclairage c'est que où on fait des économie sur l'organisation ou bien à un moment donné on fera des économies sur la qualité ou sur la solidarité nous on a choisi de faire des économies sur l'organisation vous avez changé choisi de ne rien changer à l'organisation et vous n'y arriverez pas même avec un name de compris vous étiez pas d'accord c'est déjà ça on va passer la parole à à la question des contrepoints avec Rena de voilà sur une problématique internationale et sur les données de santé et après on finira sur l'innovation voilà ça c'est une bonne transition parce que les données de santé vont sont transversales nous parlons donc des 100 premiers jours et des et des et des mesures que le votre vos champions onprendrait euh parmi les dossiers qui sont sur la pile vous allez avoir la l'application de la du du nouveau règlement et la directive européenne sur les données de santé sur les données personnelles dont les données de santé euh tout le monde le sait aujourd'hui les données personnelles et de santé sont sont devenus le nouvel eldorado les gafas ont en fait une un élément stratégique de leur de leur de leur développement et les gouvernements ont pris conscience on on le voit bien aujourd'hui partout en Europe à la fois sur les enjeux de protection de leurs citoyens sur les enjeux d'amélioration de la prise en charge des des des patients mais aussi de développement de de leur industrie de santé euh en ce moment le gouvernement essaie tant bien que mal de mettre en place le le nouveau système national de donné de santé et ainsi constituer quand même une chose qui est quand même là où la France est championne puisque elle a l'un des systèmes de données les plus volumineux les plus importants du monde je pense en particulier au sniram et au PMSI euh pour mémoire outre ces deux bases euh l'Inserm rappelle que la France possède environ 260 bases de données dans le domaine de la santé et de et et le portail épidémiologie France recens 500 bases de données médico-économiques corortes registre et études en cours euh de son côté donc il y a l'Europe qui vient de d'adopter quand je viens en 2016 vient d'adopter un nouveau règlement et une nouvelle directive sur les données personnelles et cette ces deux textes doivent rentrer en en application à peu près dans un an le 25 mai 25 mai 2018 ces nouvelles EUR nouvelles règles européennes ont un un avantage c'est qu' elle définissent enfin ce que c'est qu'une donnée de santé au niveau européen d'autre part elle elle mett en place un certain nombre de d'exigences de garanties de protection euh de ces mêmes données auprès des acteurs qui utilisent ou produisent ces données je pense que peu de personnes vont contester la la la la la la pertinence et l'intérêt de renforcer ces protections en revanche on s'aperçoit que dans les textes les acteurs de santé quel qu'ils soi du professionnel de santé à l'industriel on va ils vont tous être concernés à des niveaux différents mais arrive sur eux une nouvelle couche réglementaire avec des nouvelles obligations ils vont devoir solidifier leur cybersécurité former et se former euh former leurs équipes ils vont aussi devoir faire des études d'impact pour certains et la question est et non non non non parce que tout ça c'est important de savoir qu' sont tout ça à faire et chacun de vous là ici euh va devoir se plonger dans ces textes là et mettre en place toutes ces mesures donc certains déjà bah industriel professionnel crie au fait que c'est impossible de rajouter cette couche réglementaire donc il y a deux questions la première est-ce que vous trouvez pertinente cette ces textes et et ces nouvelles règles est-ce que ou est-ce que vous allez les remettre en cause et deuxièmement est-ce que vous considérez que les acteurs de la santé en France sont capables d'absorber cette nouvelle réglementation ou si l'État doit les accompagner et si oui comment alors très rapidement messieurs votre point de vue sur les données de santé et la directive européenne et puis après on consacrera un petit peu de temps sur l'innovation comment financer l'innovation claudvin ou jeanléonet re d' pass ça permettra à àonetti notamment de nous parler un peu de non non c'est bon micro marche le texte auquel vous fait référence c'est un texte européen donc il ne peut être retravaillé s'il devait l'être que dans ce cadre là il il dépasse si je pu dire la seule législation la seule réglementation française la question des données de santé est une question effectivement qui va s'imposer de plus en plus à nous à la fois parce que c'est des opportunités et en même temps et c'est en général entre ces deux contraintes qu'il nous faut effectivement trouver une voie de passage c'est que ça à la fois ça permet en effet de développer considérablement d'abord une connaissance et une adaptation sur le plan épidémiologique sur le plan des stratégies à mettre en place et en même temps il y a une question de la protection des individus la protection des personnes et l'utilisation qui peut en être faite à d'autres fins et c'est ce cette voie de passage qui est qui est permanente qui a été d'ailleurs dans au cœur du débat sur la loi de de janvier 2016 puisque'il y a un dispositif qui existe en France qui peut apparaître d'ailleurs un peu complexe pour accéder à ces données de santé qui sont une partie d'ailleurs de la problématique puisque ce sont les données queon appelle recueilliis à titre obligatoire c'est pas l'ensemble des données de santé il y a la production de données de santé qui qui existe par ailleurs sous d'autres formes qu'il va falloir effectivement traiter d'ailleurs dans un dans un contexte qui dépasse le contexte européen puisque les données les Gafa nous renvoi des données qui peuvent être exploitées à l'intérieur de l'Europe à l'extérieur de l'Europe pardon donc ça nécessite effectivement que l'on puisse à la fois permettre cet accès parce que c'est une des opportunité je répète pour l'organisation du système et en même temps protéger les les l'intimité des individus protéger et et sécuriser de ce point de vue mais c'est un coû cette sécurisation alors comment fait c'est un coût effectivement et de ce point de vue en effet il faudra accompagner les professionnels parce que parce que c'est un investissement aussi c'est un investissement d'avenir et mais mais en effet il faudra que l'on puisse avec les professionnels regarder les modalités de mise en œuvre jeanlti je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Claude j'ai besoin de ça ou pas non non je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Claude on est dans une dans un conflit de valeur hein conflit de valeur le monde d'aujourd'hui pas de monde de demain le monde aujourd'hui est numérisé ce monde a besoin pour une politique de santé qui est à la fois nationale européenne et internationale d'avoir ses données anonymisées de notre côté on a la préservation de de de l'individu dans ce qu'il a de plus intime et de plus personnel dans ce contexte- làà il y a pas de choix on n'est pas dans le règlement européen qui vient s'appliquer sur la France et les pauvres organisateurs de santé on est dans un système qui est le le monde d'aujourd'hui dans ce monde d'aujourd'hui nous avons besoin de ces données à la fois sur le plan épidémiologique sur le plan des maladies rares parce qu'elles deviennent à un niveau qui est un niveau de pertinence sur euh des des thérapeutiques nouvelles on est à un niveau aussi obligatoire pour tout ce qui est l'innovation dont on va parler tout à l'heure moi je suis dans une circonscription qui euh qui est le pôle mondial des sociétés des des solutions Communicantes Sécurisées dans lequel on réfléchit comment une donnée numérique peut être protégée à titre individuel il y a des solutions là aussi ça fait partie de l'innovation mais aujourd'hui la médecine elle est elle est confrontée à toute une série d'éléments sociau économique humain éthique industriel et l'outil d'aujourd'hui c'est plus la mécanique c'est le numérique donc ou bien on va franchement dans ce domaine sans le considérer comme une contrainte et en essayant de faire en sorte que le le la nouvelle santé soit une ianté tout à l'heure Claude parlait de la télémédecine dans les déserts médicaux et cetera on voit bien tout ce que ça peut apportter dans beaucoup de domaines en en en protégeant les données personnelles mais je crois que c'est tout à fait réalisable c'est le monde de demain il faut pas le regarder comme une contrainte mais comme une opportunité alors pour conclure sur sur l'innovation tout le monde est pour innovation évidemment c'est formidable alors on fait des expérimentations qui sont pas en grandeur nature donc on s'aperçoit qu'il faut les poursuivre et cetera c'est l'exemple de la télémédecine par exemple comment faire en sorte que l'innovation a son financement intelligent je dirais parce que faut trouver la bonne innovation que ça soit un progrès pour tout le monde alors el Macron lui il a investi 5 milliards François Fillon il est plus économes on va dire comment c'est peut-être pas qu'une question de milliard comment faire en sorte très rapidement que que l'innovation réellement en France est la possibilité de s'épanouir la bonne innovation j'en profite Philippe pour vous demander au-delà un des grands sujets c'est le prix des technologies médicales et du médicament prix souvent jugé très élevé ou trop élevé comment ne pas prendre les patients les professionnels de santé et les médecins notamment en otage re une une innovation à des prix très élevé ou trop élevé et en tout cas une absence de traitement comment se sortir de ce D alors innovation prix et coût et ça sera votre conclusion nous allons terminer dans quelques minutes si on simplifie un peu à outrance parce que il y a beaucoup de questions dans que vousz oui c'est une philosophie qu'on a attend la philosophie c'est le contrat pluriannuel avec l'industrie pharmaceutique et avec les nouvelles technologies on se rend compte que on a là aussi un système archaïque dans lequel on définit un prix ce prix est plus d'ailleurs sur le service rendu que sur l'investissement qu'il a nécessité et qui ne tient pas vraiment compte du rapport priv vololume qui est l'obligation d'équilibre financier de quelqu'un qui a innover donc à partir de là on se rend bien compte que si on veut demain euh rembourser des médicaments nouveaux il faut un contrat sur l'évaluation et un deuxième élément qui est le fait que cette évaluation là on renonce aussi à faire en sorte que on rembourse tout et n'importe quoi je suis désolé de dire que si on passe pas par la qualité la pertinence des actes 20 % des actes sont inutiles dans ce pays voilà sous le contrôle de la hasas si on passe pas aussi par une évaluation plus minutieuse de de de du fait de passer au générique à un moment donné la France est un pays qui est très en retard sur les génériques par rapport à ses voisins européens si on passe pas aussi par le fait que on on considère qu'un médicament qui est sorti sur le marché au bout d'un moment il a des concurrents au bout d'un moment il peut avoir moins d'efficacité que ce qu'on avait envisagé et bien il doit avoir un remboursement qui doit être diminué et bien si on passe pas par ces économies là on pourra pas se payer l'innovation qu'est-ce que c'est le juste prix pour vous claudvin dans votre programmez moi je voudrais répondre sur l'innovation n pas revenir sur les produitsion oui oui mais justement réouvrir d'ailleurs des perspectives sur des réformes à mettre en œuvre l'innovation elle n'est pas simplement sur les produits sur les nouvelles technologies elle est aussi sur le plan organisationnel et de ce point de vue je crois que il y a un travail à faire pour là aussi changer les modes de fonctionnement on est dans un dans un pays on est dans un ministère ministère chargé de la santé on le voit à travers les différentes lois loi de financement de la sécurité sociale y compris la loi mois de janvier de 2016 dans lequel on on préconise un certain nombre d'expérimentations mais pour monter des expérimentations il faut qu'il y ait un cahier des charges il faut qu'il y a un cahier des charges une fois que la loi a été votée il faut qu'il y a un cahier des charges qui met un an à sortir très compliqué puis après on va sélectionner des lieux d'expérimentation pendant un an pendant 2 ans et entre le moment où on prend une décision de dire il a un vrai sujet et on va expérimenter et le moment où on commence à mettre en œuvre il se passe 2 ou 3 ans on met y compris sur les produits on met en place des mécanismes hein j'ai en tête un exemple très concret le RHN le répertoire hors nomenclature il a mis en place des il a listé des produits en avril 2016 c'est toujours pas en place parce que ça nécessite après qu'il y ait des conventions qui soi mis en place donc le problème de l'innovation dans le domaine de la santé c'est pas c'est la négociation avec les professionnels c'est bien naturellement ce que ce qui a été dit tout à l'heure mais c'est y compris un mode de ement différent au niveau de l'organisation même de notre système et c'est ça et ben c'est ça que j'évoquais tout à l'heure c'està-dire qu'il faut qu'il y ait une capacité d'expérimentation de contractualisation de décloisonnement qu'on évoquait qui puisse réellement mobiliser les acteurs et permettre des mise en œuvre immédiate lorsqueeffectivement pu et puis d'autre part assurer effectivement parce que il y a des modes de financement qui sont affichés qui sont en fois intéressants il y a eu d'ailleurs des systèmes qui ont été amélioré au cours de ces dernières années mais le problème c'est qu'entre quelque chose qui est expérimental donc je viens déjà de décrire le fait que pour mettre en place expérimentmentation ça ça demande déjà un certain temps et le passage dans la vie concrète dans la vie réelle après il y a sur la télémédecine pourquoi on a pas avancé sur la télémédecine alors que c'est depuis 2004 qu'elle est dans la loi c'est parce que l'assurance maladie a toujours considéré que c'était susceptible de venir en en doublon d'autres modes de fonctionnement on n jamais accepté qu'il y ait effectivement une démarche expérimental qui permettrait en effet d'abord d'aller vérifier si l'appréhension de l'assurance maladie était justifiée ou non voilà des exemples très concrets sur lequel je pense qu'il faut qu'il y ait un mode de raisonnement différent et et un mode d'organisation droit de suite droit de suite jean-léonetti cette agence de garantie de la couverture sanitaire c'est de la couverture solidaire c'est quoi voà çam c'est ça n'a rien à voir avec il y a deux éléments au fond il y a la coordination hein le décloisonnement et ensuite il y a l'innovation voilà les deux clés pour sortir du système dans lequel on est en 5 ans oui donc le décloisonnement ça fait partie décloisonn entre les hôpitaux et la médecine libérale c'est un décloisonnement mais décloisonner entre la la l'assurance maladie obligatoire et la complémentaire c'est aussi un déclisonn vous étiez bien peu pour ça aussi vous une agence une grande agence nationale de santé non ou non mais TER et on augmente ainsi l'efficience le deuxème point c'est que aujourd'hui la médecine est confronté à de l'innovation cette innovation elle elle coûte cher mais en même temps elle est obligatoire la médecine continuera à coûter plus cher la santé continuera à coûter de plus en plus cher c'est comme ça mais quand vous regardez un médicament qui soigne et guérit l'hépatite C bien vous avez une dépense élevée au début et ensuite vous avez des malades guéris quand vous avez des malades guéris sur le système que vient d'évoquer Claude de lenteur on a mis longtemps pour faire bénéficier l'ensemble des malades qui avaient d'hépatite C et on l' donné le médicament qui guérissait l'hépatite C à ceux qui étaient les plus graves et donc à ceux qui étaient les plus évolués et donc à ceux pardon de le dire comme ça chez lequel il y avait le moins d'efficacité ce qui était le plus important c'était le donner au début de la maladie c'est fait maintenant fait oui mais fallait il fallait bien expérimenter non mais c'est bien un exemple non on le savait très bien que ça marchait pourquoi on l'a fait on l'a fait parce qu'on a je suis pas d'accord parce que si on guérit tous les gens de l'hépatite C demain avec moins on a réglé le problème r avec la médecine personnalisé qui va travailler sur le génome qui va travailler sur les prélèvements cellulaires vous pensez que vous auriez mieux fait vous pensez que vous auriez mieux fait je pense PASM pourquoi vous me provoquez comme ça je vous dem mil je vous dis simplement qu' faut changer de système merci messieurs il faut changer de système pour qu'il soit innovant vous avez été et qu'on soit un peu plus rap vous avez été content dans la manière dont la santé a été traitée dans cette campagne et et et est-ce que vous avez guéri notre pays est-ce que vous avez guéri notre pays PASC il faut conclure est-ce que vous avez le sentiment d'avoir guéri notre pays l'un et l'autre est-ce que vous avez le sentiment après ce débat que vous avez organisé superbement que vous avez résolu tous les problèmes oui mais on a été bien content de vous avoir bravo prochain prochain débat ouais alors d'abord merci à toi Philippe c'était une première merci à Renaud merci merci attendez un tout petit peu un peu de musique quand même prochain débat le 10 mai ouais avec avec thry bet président de la Mutualité Française et d tutau sur l'organisation du système et évidemment son finement merci à Pierre Denis vilfrid Robin et Emmanuel Robin Françoise Millet évidemment merci à Renault merci également aux amis du restaurant de l'Opéra qui nous ont reçu ce matin merci à toi cher Philippe on recommence surtout à toi à bientôt bon retour [Applaudissements] [Musique]