François Hollande sort de sa réserve : "Ce n'est ni opportun, ni élégant", juge Bruno Bonnell

Et bienvenue à tous dans le 8h30 Apathy, à la radio, à la télévision et toujours avec Jean-Michel Apathy. Bonjour Jean-Michel. Notre invité du jour est un ancien chef d'entreprise, aujourd'hui député LREM du Rhône.

Bonjour Bruno Bonnel. Bonjour. Vous allez donc avec nous parler de politique pendant 20 minutes, c'est un peu votre apprentissage. L'actualité nous fournit l'occasion de réfléchir à ce qu'est la politique. Certains petits nouveaux arrivent, vous en faites partie, puis d'autres anciens reviennent. C'est le cas de François Hollande qui a taclé Emmanuel Macron il y a deux jours et qui a précisé hier son projet professionnel, si je puis dire. Abandonner la politique, pas question, dit François Hollande. On l'écoute sur TV5MONDE.

J'avais donc dit que je ne me retirerais pas de la vie politique. Je me suis astreint à une réserve, à une retenue que chacun peut comprendre mais qui ne m'empêchera pas, à partir d'un certain moment, de dire ce que j'ai à dire sous des formes diverses. Je suis passionnément français et donc je continuerai à m'exprimer.

C'est utile que François Hollande continue à s'exprimer dans le débat politique, Bruno Bonnel ?

Je respecte bien évidemment un ancien Vosant de la République, mais moi je trouve qu'il parle de retenue. Je parlais d'apnée. Il a retenu son souffle quelques semaines. En tant que chef d'entreprise, quand j'ai quitté mon entreprise licenciée par mon conseil d'administration, donc comme quelqu'un qui n'est pas réélu, je n'ai pas fait de commentaire pendant dix ans sur cette entreprise. Je pense qu'aujourd'hui, il faut laisser travailler les gens qui ont été choisis par les Français. Et je suis assez sévère sur cette remarque parce qu'elle n'est pas vraiment spontanée. Elle vient dans une séquence où on sait qu'on va bientôt parler justement de loi travail, de réflexion.

Mais c'est une bonne guerre quand même parce que le premier à avoir critiqué, c'est Emmanuel Macron qui a critiqué le bilan François Hollande.

Écoutez, moi je ne vois pas de critique. Je constate qu'il y a eu un poussage de boule, comme je dis, dans certains secteurs. Alors on voit bien sur les jeunes, par exemple, aujourd'hui sur l'APB, où on a fait semblant qu'on n'avait pas anticipé. Pas de mission post-bac ? Moi je trouve que quand on se permet de dire, oui, c'est le temps de la récolte, c'est le temps de la récolte des problèmes. Et on a à les gérer. Donc non, je ne crois pas que ça soit opportun et élégant. Et bon, la politique est élégante, c'est un autre sujet, mais c'est peut-être aussi une des clés du renouvellement politique de La République en marche, la bienveillance et aussi l'élégance.

Le bilan de François Hollande est mauvais. Parce que lui dit, vous voyez, aujourd'hui, Emmanuel Macron profite de mon bilan.

Vous savez, je crois qu'on profite à chaque fois du travail de nos prédécesseurs. En tout cas, ce qu'on peut dire, c'est que le bilan n'a pas porté ses fruits. Alors j'ai entendu M. Relsamen dire si, le septennat, si, ceci. Avec si, on mettrait Paris en bouteille. On le sait bien. Aujourd'hui, le constat, c'est qu'on a choisi, les Français ont choisi une autre direction.

Oui, mais selon l'INSEE, tous les indicateurs sont au vert. Le chômage va continuer sa baisse entamée en 2015.

Mais ça, c'est une des facettes. Je pense qu'il y a d'autres soucis. On l'a vu. Le problème de la gestion budgétaire globale, de certains comptes qui ont été qualifiés d'insincères. Enfin, je crois que la notion de bilan, d'ailleurs, il n'y a pas eu, comme dans d'autres temps, une espèce de devoir d'inventaire. Aujourd'hui, on travaille avec ce qu'on a. Pragmatiquement, je pense que le gouvernement travaille avec ce qu'on a.

Un autre retour, ce matin. Celui de François Bayrou, qui s'exprime dans Le Point. Il était silencieux. Puis, là, il donne une interview au magazine Le Point. Il dit ceci, je le cite, la baisse des APL, la hausse de la CSG. Et en même temps, dit François Bayrou, certains avantages fiscaux pour les plus favorisés. L'opinion ne voit pas clairement la direction que prend Emmanuel Macron. Le but qu'il se fixe.

Je crois que là aussi, on l'a dit, j'ai eu l'occasion de le dire, il y a eu des erreurs de communication. Notamment sur ce problème des APL, qui est effectivement tombé à un mauvais moment. Et mal compris, mal géré. Même par certains députés de La République En Marche, qui ont osé des choses sur les 5 euros qui ne sont pas acceptables. Clair au petit. Oui, bien évidemment. Il y a des gens pour qui 5 euros est fondamental et il faut le respecter. Au-delà de ça, il ne faut pas regarder le doigt qui monte la lune, il faut regarder la lune. Il faut réformer les APL en profondeur. Ça aurait dû commencer d'ailleurs par ça. D'ailleurs, ça a été ultérieurement signalé par les ministres.

Et pour le reste, je pense que M. Béroud, de la même manière, doit faire attention à ne pas ajouter à la confusion. Nous sommes alliés au Modem, nous les soutenons, ils nous soutiennent. Nous voulons transformer le pays. Et attention aux petites phrases. Je crois que cette politique des petites phrases, c'est quelque chose qu'il faut dépasser et remettre tout ça en perspective.

Le groupe de députés auquel vous appartenez, La République En Marche, a été très critiqué aussi dans cette première séquence politique. Alors, bien sûr, il y avait une part d'apprentissage, mais peut-être pas seulement. Le journal Le Monde raconte cet après-midi, le numéro qui va sortir cet après-midi, que plusieurs députés de La République En Marche, frustrés de ne pas pouvoir parler, de ne pas bien... Songez déjà à démissionner, c'est vrai ? Il s'agit de vos collègues qui sont au bord de la dépression, comme ça, Bruno Bonheur ?

Oui, bien sûr, dans les couloirs, mais par agacement, à des moments de frustration, par l'obstruction parlementaire. Vous savez, quand vous avez un groupe de la France Insoumise qui passe son temps à faire des guignolades dans l'hémicycle pour faire durer, entre guillemets, des procédures parlementaires. Nous, les hommes de la société civile et les fans de la société civile qui découvrons ce spectacle, on le trouve un petit peu pitoyable. Il faut être bien clair. Donc, des fois, on se rend compte, mais qu'est-ce que je fais là ? Il y a un sentiment comme ça d'être décalé. Mais ce sont les classes. Nous avons... Attendez, il y a 1825 jours sur un quinquennat.

Vous avez compté ?

Bien sûr, j'ai compté. On est à peine à 5,5% je crois de ce quinquennat. On ne juge pas Usain Bolt sur le départ de sa course. Il les a toujours ratés.

Donc, vous dites quoi à vos collègues qui seraient tentés par... Je dis qu'on n'a pas signé un CDD de 5 ans. Il ne faut pas baisser les bras ?

Non, non, on n'a pas signé un CDD de 5 ans. Nous, nous sommes de la culture du contrat, les hommes et les femmes de la société civile. Et là, nous sommes dans l'engagement. On ne se défroque pas d'un engagement vis-à-vis des lecteurs. Donc, non, la démission, ce n'est même pas un sujet. Mais aujourd'hui, ce qu'il faut faire, c'est qu'il faut s'adapter. Il faut comprendre ce mécanisme complexe. Et oui, nous avons fait des classes pendant deux mois. Mais comme je l'ai dit et j'ai l'occasion de le dire, c'est le temps du désordre créatif. C'est-à-dire qu'il va falloir qu'on montre aussi que nos compétences se conjuguent avec ces outils que nous avons appris.

Un peu trop de désordre, j'espère, parce que sinon vous aurez quand même du mal. Créatif. Pour en terminer avec ça, parce qu'en deuxième partie, on parlera des projets que porte le gouvernement. Mais pour en terminer avec l'organisation politique, que le président de votre groupe à l'Assemblée nationale, Richard Ferrand, fait l'objet de critiques. On écoute la députée de la République en marge de l'heure, Claire Opetit, qui parle de Richard Ferrand, ça décoiffe.

Il a été extrêmement défaillant. Extrêmement défaillant. Mais vraiment pas à la hauteur. Je suis désolé de le dire. Mais c'était une catastrophe. Vous partagez son jugement ? Bien sûr que non. Bien sûr que non. Et d'ailleurs, je suis content d'avoir l'occasion d'en parler. C'est proprement scandaleux d'utiliser ce type de terme. Pour quelqu'un qui a géré un groupe de 314 personnes, très diverses, très complexes, qui viennent d'origines différentes, en apprentissage. Je trouve qu'au contraire, Richard Ferrand a fait un travail remarquable de cohésion. Là, je parle en tant que manager professionnel.

Je crois que c'est l'exercice le plus difficile que de réunir des hommes et des femmes à éduquer aussi vite. Et nous avons réussi à voter les lois. Et nous avons réussi à poser des questions au gouvernement. Et nous avons réussi à nous exprimer. Non, moi, je tirerais plutôt un coup de chapeau. Et je trouve que Mme Opetit a des propos que j'espère ont dépassé sa pensée.

Donc, manager, député ou député manager, c'est comme vous voulez. Vous restez avec nous, Bruno Bonnel. La suite du 8h30 Apathy, après l'info. Il est 8h40, Léo Chapuis.

Et dans l'actualité, d'abord, cette alerte terroriste. Hier soir, aux Pays-Bas, un concert de rock a été annulé in extremis à Rotterdam à cause d'une menace signalée par la police espagnole. Le quartier autour de la salle de concert a été bouclé. Et une camionnette remplie de bonbonnes de gaz a été retrouvée. Le conducteur de ce véhicule suspect immatriculé en Espagne a été interpellé. Dans l'actualité aussi, l'Italie qui se recueille. Un an, jour pour jour, après le tremblement de terre qui a fait près de 300 morts dans le centre du pays. Plusieurs commémorations sont prévues aujourd'hui dans la région d'Amatrice, où les habitants déplorent la lenteur de la reconstruction.

Et puis, on a appris hier soir la mort du réalisateur Alain Berberian. Il avait 63 ans. On lui doit notamment la cité de la peur. Cette comédie culte tournée avec les nuls.

La suite du 8h30 à Pâthier. Nous sommes toujours avec Bruno Bonnel, député LREM du Rhône.

Le 1er janvier prochain, la CSG va augmenter pour les actifs et pour les retraités. Alors ça, ce n'est pas une surprise. Emmanuel Macron l'avait annoncé pendant sa campagne. Mais il avait dit aussi, moi je ne vais pas augmenter la fiscalité. Donc si j'augmente la CSG, en même temps je vais réduire certaines cotisations sociales sur les feuilles de salaire des salariés. Et on a appris hier, le gouvernement l'a annoncé officiellement en quelque sorte, on a appris hier que la diminution des charges sur les feuilles de paye serait étalée dans l'année. Se fera en deux temps.

En deux temps, ce qui est quand même différent de ce qu'avait annoncé Emmanuel Macron et qui est une petite entourloupe comptable de Bercy. Alors je voulais avoir votre jugement Bruno Bonnel là-dessus.

Écoutez, je pense qu'il y a deux phénomènes là-dessus. D'abord, il faut faire face à la réalité. Et je crois que ce qui a été précisé dans le texte, c'est qu'il n'y aurait pas d'impact entre l'augmentation de la CSG pour les salariés et la diminution. Puisque vous savez que l'objectif, c'est que le pouvoir d'achat augmente. Donc les 2,4% plus 0,75% qui correspondent aux lignes chômage et sécurité maladie disparaissent de la feuille de paye. Il y a une logique derrière ça. C'est que quand on a inventé le mécanisme de protection du chômage, il était basé sur des cotisations de salariés. On est dans une période de plein emploi.

Aujourd'hui, on veut réétaler ça sur l'ensemble des revenus, d'où la CSG de 1,7%. Alors ce décalage, il a quand même, et on l'a précisé, à la fin de l'année 2018, il y aura effectivement cet impact sur les feuilles de paye. Là-dessus, il faut gérer.

Tout n'est pas fait comme ça avait été annoncé. Donc il y a une petite astuce qui fait que la fiscalité augmente tout de suite comme ça a été prévu, mais la baisse, elle est moins importante que ce qui avait été annoncé. Donc on ne verra pas le résultat tout de suite ?

On ne verra pas d'impact sur les salariés tout de suite. Il y aura des impacts sur les retraités, mais qui seront compensés par d'autres choses, comme par exemple la taxe d'habitation. Et on aura, à la fin de l'année, un objectif. Alors, on peut effectivement critiquer que ça n'a pas été fait au 1er janvier, comme j'ai vu. La date du 1er janvier, d'ailleurs, n'avait jamais été précisée. Ceci dit, je crois que l'objectif, qui est d'augmenter le pouvoir d'achat, ça sera 260 euros en année pleine pour un SMIC, par exemple, de net, en plus sur la feuille de paye. Je crois que l'objectif sera atteint. Et ça fait partie de cette reconstruction nécessaire.

Il faut aussi parfois donner un petit peu du temps pour que ça s'organise.

En tant que député, vous voterez cette mesure et quand elle sera présentée dans le budget, cet automne ?

Sans hésiter, elle fait partie du programme. Elle a été expliquée. D'ailleurs, très honnêtement, sur les marchés, j'ai eu l'occasion de ma campagne d'en parler de nombreuses fois, notamment avec des retraités qui ne la comprenaient pas ou qui ne l'acceptaient pas. Je crois qu'on est à un moment important. On veut aussi investir dans le futur. Il y a un coût. Il y a un coût global à partager collectivement pour que la France se relève. Et souvent, j'ai entendu des retraités, après discussion, me dire finalement, si ce n'est pas pour moi que je le fais, ça sera peut-être pour mes enfants ou mes petits-enfants.

Nous sommes en plein débat sur la réforme du code du travail. Vous croyez vraiment que les chefs d'entreprise, vous les connaissez, puisque vous en êtes, si je puis dire. J'en étais. Oui. Les chefs d'entreprise attendent la réforme du code du travail pour embaucher. Vous le croyez vraiment ?

Je pense que le signal de libérer les énergies tout en protégeant les actifs est un signal de confiance. Il faut comprendre que La République En Marche essaye de redonner une dynamique de confiance. Moi, je crois au génie français. Je crois qu'on est un pays quand même assez exceptionnel d'invention, d'énergie, de travail. On le voit avec, dans la modernité, la French Tech, on le voit avec une agriculture plus modernisée. On le voit avec pas mal de choses. Il y a cet effet de redonner un code qui correspond à la réalité du travail d'aujourd'hui. Vous savez, on n'en parle pas assez, mais dans ce code du travail, il y a des lignes sur le télétravail.

Pour que les gens qui sont dans les villes éloignées ou les personnes handicapées puissent se réintégrer dans le travail. Il y a des éléments de dynamique...

Oui, mais ça existe dans le code du travail. Qu'est-ce qui, dans la réforme, change de manière significative les choses ? Quelle est la mesure la plus importante qui est susceptible de modifier l'état d'esprit des chefs d'entreprise ?

La mesure la plus importante, c'est quand même de ramener un dialogue direct au niveau de l'entreprise. Ça va être décidé ? Bien évidemment. C'est une discussion ? Ça, c'est une discussion fondamentale. C'est un des pivots de cette réforme. C'est-à-dire qu'il y a la loi qui protège l'intégralité des gens, qui est d'ailleurs en haut de ce qu'on appelle la hiérarchie des normes. Il y a la branche qui va reprendre un certain nombre de choses comme les minimaux de travail, etc. La pénibilité. Et puis au niveau de l'entreprise, qu'il y a un...

Casser le monopole syndical. Pardon ? Casser le monopole syndical. Pas du tout, au contraire. Quand un syndicat n'est pas représenté dans une entreprise, le chef d'entreprise peut négocier directement avec les salariés. Mais c'est quand même le minimum des choses.

S'il n'y a pas de représentation syndicale, que nous encourageons par ailleurs, que nous encourageons par ailleurs, je le précise, des syndicats qui soient représentatifs des salariés et apolitiques. Eh bien, quand il n'y a pas de représentation syndicale, il faut un dialogue direct. Qui d'ailleurs, de façon informelle, existe déjà dans de très nombreuses entreprises. Là, nous permettons juste de dire que cet accord d'entreprise aura valeur d'accord profondément. Et d'ailleurs, si un employé n'est pas d'accord avec cet accord majoritaire, il aura la possibilité de s'en extraire par un licenciement simple, en disant, moi, je ne veux pas travailler dans ces conditions.

C'est plutôt intéressant de redonner de la responsabilité au dialogue entre l'employeur et l'employé.

En période de fort chômage, le licenciement, c'est quand même... Enfin, la démission n'est quand même pas la plus probable. Mais, à quel niveau ? 50... Parce que les syndicats, évidemment, sont très hostiles à cette mesure. Et c'est ce qui motive, par exemple, pour Force Ouvrière, Jean-Claude Maï sera notre invité demain matin, c'est ce qui motive leur opposition. C'est l'un des points qui motive leur opposition à cette modification du Code du Travail. Alors, les entreprises de moins de 50 salariés pourront négocier sans syndicat ? Moins de 300 milliards de débats là-dessus ?

Non, la notion de seuil est en discussion. On le verra le 31 août. Je suis comme vous, je n'ai pas lu le texte encore. Vous n'avez pas d'information ? Parce qu'on va le voir. Par contre, ce qui est plus important, c'est que les syndicats aussi doivent faire une révolution. Ils doivent faire leur révolution de dire, on veut être plus représentatifs. Il ne faut plus se contenter de ce qu'on est. De la même manière que nous, on veut aller plus loin en termes de discussion. Les chefs d'entreprise aussi doivent faire cette révolution de dialogue et ne pas se cantonner derrière un Code du Travail en disant, je ne peux rien faire, je suis un pauvre. Je crois que c'est la responsabilité de réouvrir.

D'ailleurs, la loi s'appelle le renforcement du dialogue social. On l'appelle la loi travail parce qu'on veut réduire. Mais elle a d'autres composantes qui vont arriver dans les mois qui viennent. La formation professionnelle, l'apprentissage, le problème des retraites. Donc je crois que ce renforcement du dialogue social, il est quand même attendu par un grand nombre de chefs d'entreprise.

Une des critiques qui est faite au gouvernement dans son action, c'est un gouvernement pour les riches. Modification de l'impôt sur la fortune. Alors que les contraintes budgétaires sont lourdes, le gouvernement va sacrifier à peu près 2 milliards de recettes. J'avais plusieurs questions. Est-ce que vous payez vous l'impôt sur la fortune ?

Oui, je l'ai payé. Il y a des années où je ne l'ai pas payé. Il y a des années où je l'ai payé.

Et on vous a soupçonné d'optimisation fiscale ?

Oui, ça c'est le fameux combat électoral de terrain qui est d'ailleurs assez sordide, sur lequel je me suis expliqué en ce temps-là. Vous savez, la loi Duflo, à l'époque, Pinel, c'est une optimisation fiscale. Il faut le se rappeler. Alors est-ce que tous les gens qui en ont bénéficié pour acquérir leur appartement, il faut les stigmatiser ? Je crois que les notions de gouvernement pour les riches sont quand même à relativiser considérablement. Puisque à côté de ça, nous cherchons à renforcer la protection. On veut aller vers plus de travail pour tous. Donc, encore une fois, ne regardons pas la politique juste par certaines facettes. Essayons de regarder l'ensemble de la transformation.

Vous êtes un bon soldat. Je ne suis pas un bon soldat, je suis inconvaincu. J'ai 35 ans d'entreprise, jamais d'engagement politique. Je pense qu'Emmanuel Macron a donné une direction de la réalité du monde du XXIe siècle. Et on veut faire rentrer cette France dans le XXIe siècle. Il faut arrêter de raisonner avec des référentiels du XIXe. Alors là-dessus, je ne suis pas non plus un critique, comme plein de gens. Nous avons tout à l'heure parlé de l'APL, des erreurs de communication. Mais la détermination à la transformation est intacte. Et je crois qu'encore une fois, nous ne sommes qu'à 100 jours sur 1825.

Il est incompris, Emmanuel Macron, quand on voit sa cote de popularité qui s'est effritée de manière assez significative ?

Non, je crois qu'il y a une impatience. On a levé beaucoup d'attentes, on avait beaucoup d'estérance. Donc là, il y a une impatience à l'exécution. Il faut donner du temps au temps. Les gens savent qu'il y a un temps de la décision, puis il y a un temps de l'action. On est en plein dans le temps de l'action. Donc forcément, il y a des moments qui vont être un peu plus dans la tension.

Dans le temps de l'action, avec un Premier ministre qui est peut-être un peu évanescent, pas très présent dans le paysage ?

Non, avec un Premier ministre qui fait super bien son job et un gouvernement qui dialogue bien.

Tout va bien, tout le monde est formidable.

Non, on en a besoin que tout le monde travaille dans le même sens, en tout cas.

Merci Bruno Bonnel d'avoir accepté l'invitation de France Info.

Député LRM du Rhône, 8h30 Apathy, c'est terminé. On se retrouve demain avec Jean-Claude Mailly de Force Ouvrière, Jean-Michel Apathy.