État de Palestine : des reconnaissances et après ? - Ici l'Europe

Merci de nous rejoindre à Bruxelles au Parlement européen pour parler d'un conflit à l'autre bout de la Méditerranée, le conflit israélio-palestinien. 2 ans après l'attaque terroriste du 7 octobre du Hamas, la guerre menée par le gouvernement israélien de Benjamin Netaniau a abouti à une situation dramatique à Gaza avec des dizaines de milliers de morts. Une famine déclarée par l'ONU depuis le mois d'août.

Et oui, en l'absence de volonté de l'administration Trump d'aboutir à un cesser le feu, les Européens essayent enfin de faire bouger les lignes lundi 22 septembre devant l'Assemblée générale des Nations- Unies, la France a reconnu l'État palestinien suivi par d'autres pays du vieux continent. On écoute le président français. Nous devons tout faire pour préserver la possibilité même d'une solution à deux États, Israël et la Palestine, vivant côte à côte en paix et en sécurité.

Le temps est venu. C'est pourquoi fidèle à l'engagement historique de mon pays au Proche-Orient pour la paix entre le peuple israélien et le peuple palestinien, je déclare que la France reconnaît aujourd'hui l'état de Palestine. [Applaudissements] Alors, quelles vont être les conséquences concrètes ? de ces reconnaissances de la Palestine qui ont suivi le discours du président français.

L'Union européenne avance aussi sur l'idée de sanction contre Israël avec une révision de l'accord d'association. Pour en parler aujourd'hui, nous avons le plaisir de recevoir Marc Botenga. Bonjour.

Vous êtes eurodéputé belge groupe du groupe de la gauche au Parlement européen et vous êtes aujourd'hui face à Christophe Gomard. Bonjour eurodéputés français du Parti populaire européen, la droite de l'hémicycle donc les Républicains en France et je précise que vous avez diriger le renseignement militaire français. Christophe Gomard, cette reconnaissance de la Palestine par la France et d'autres pays européens, est-ce que c'est une étape historique dans ce conflit ?

Je pense que c'est surtout une faute politique, morale et sécuritaire de la part du président français d'avoir annoncé ça alors que au départ, il a émis des conditions préalables à cette reconnaissance de cette Palestine. C'est une fausse, une faute politique parce que ça vient alors que les conditions ne sont pas réunies. Une faute morale parce qu'en fait il donne raison au Hamas et c'est la victoire du Hamas finalement.

C'est la victoire de Yaya Sinoir qui a lancé son attaque terroriste le 7 octobre 2023. Et enfin, c'est une faute sécuritaire parce qu'il arrive à mettre à dos la population française. Il prend une décision certes non de la France mais 71 % de la population française était contre cette reconnaissance et aujourd'hui le drapeau palestinien est utilisé en France par les islamogauchistes qui en fait veulent semer la révolution en France.

Donc en fait c'est trois fautes de la part du président français. Alors, c'est un peu à front renversé aujourd'hui. Vous finalement comme eurodéputé de la gauche, vous êtes plutôt satisfait, j'imagine, de cette reconnaissance par la France de la Palestine, d'ailleurs, suivi d'autres pays européens.

Ben, remarquons que l'Europe a quelques guerres de retard sur cet aspect. La grande majorité du monde a déjà reconnu la Palestine depuis très longtemps, 80 %. Donc, l'Europe est vraiment à l'arrière-garde.

Pourquoi ? parce que pendant des années, nous avons sponsorisé, soutenu un colonialisme israélien illégal, he qui vole les maisons des Palestiniens et l'Europe a toujours été en finance, on vous donne des armes et cetera. Et donc aujourd'hui, il y a au moins ça, la reconnaissance formelle hein de de la Palestine.

C'est très bien, mais évidemment, ça ne va pas changer vraiment la réalité sur le terrain. Nous avons besoin de sanction, hein. La Cour internationale de justice est très claire.

Israël est en train de occuper illégalement les terres palestiniennes. Et ben, ils doivent dégager pour le dire ainsi, hein. D'ailleurs, on va regarder la carte des pays de l'Union européenne qui reconnaissent l'État de Palestine alors qu'il reste quand même certains pays européens à ne pas reconnaître l'État palestinien et notamment l'Italie et l'Allemagne.

D'ailleurs, le chancelier allemand n'était pas présent à cette assemblée générale des Nations- Unies à New York. que Christophe Gomard, Donald Trump a réagi à cette reconnaissance de la Palestine et il estime que cela va récompenser le Hamas, je le cite. Mais est-ce que cette reconnaissance ce n'est pas le seul moyen d'arriver à moyen à long terme à cette solution à deux états et donc à une paix ?

Vous savez que la la convention de Monté vidéo en 1933 donne quatre points pour reconnaître un état. c'est avoir un territoire bien délimité. C'est une population reconnue, c'est une capacité à parler aux autres, donc avec un véritable gouvernement et c'est une propité de parler avec les autres États.

Or Marmounaba, je le rappelle, n'a pas été élu depuis 2009, a refusé l'élection. C'est un pays totalement corrompu. Donc avec qui discute-on ?

La Palestine n'existe pas en tant que telle. Je rappelle qu'en 48, l'ONU avait décidé de la création de deux États dont les Palestiniens, les États-rabes n'ont pas voulu. Et qu'est-ce qu'ils ont fait ?

Ils ont fait la guerre à Israël. six guerres. Israël a subi six guerres depuis 1949 qu'elle a toute gagné et aujourd'hui on voudrait reconnaître à l'état de Palestine en mettant en avant le Hamas.

Mais c'est la victoire du Hamas que l'on donne. Alors réponse à cela effectivement sur le fond et puis pour savoir si finalement et bien cette reconnaissance de 16 états, peut-être le vôtre d'ailleurs la Belgique c'est pas très clair mais de 16 États sur 27 c'est-à-dire on progresse en chiffre en Europe aussi est importante pour avoir encore la perspective de cette solution à deux États ? Mais oui, pour avoir la perspective de États, il faut arrêter cette colonisation et faire partir les colons israéliennes des terres palestiniennes.

Soyons très clair, c'est ça ce qui doit se passer. Et pour ça, nous avons besoin de sanctions fortes contre Israël. Après, on trouve toute une série d'excuses.

He, j'entends monsieur Gomard dire les critères sont pas ben le territoire palestinien, il est connu hein, il y a les conventions international. Le fait qu'il y ait une population reconnue, il y a une population très bien reconnue avec un droit au retour des réfugiés figé par les Nations Unies d'ailleurs. Donc, vous pouvez nier tout ça.

Vous pouvez même nier l'existence d'un peuple palestinien. Ce qui me choque parce que ça c'est en fait, ne m'interrompez pas s'il vous plaît, ayez un minimum de respect. Vous venez de nier l'existence d'un peuple palestinien.

C'est extrêmement grave, monsieur Gomard. Et du coup, nous savons que non seulement les critères sont là, mais que nous devons insister formellement maintenant sur des sanctions pour dire cet état hein qui existe et avec un territoire, avec une population a le droit à la souveraineté et à l'autodétermination. Votre réponse, monsieur Gomard.

Il y a pas eu d'autodermination. Il y a pas eu d'élection depuis 2009. Où est l'autodérermination du peuple palestinien ?

D'abord, il y aura des élections dans un an, promet Mahmouab. Dans un an. Mais depuis quand vous voulez faire des élections sous occupation, monsieur G ? pas c'est pas vrai pas tous les territoires tous les territoires aussi l'occupation d'abord vousz l'existence du peuple palestinien maintenant vous ni l'occupation je parle je parle vous m'interrompez je n'ai pas dit qu'il y a pas de peuple palestinien je reconnais tout à fait qu' un peuple palestinien il y a des territoires occupés mais il y a également des territoires qui ne sont pas occupés et marmouabas où a-t-il quand a-t-il organisé des élections depuis 2009 vous imaginez ça n'est pas une démocratie est une démocratie qui je le rappelle a été attaquée le 7 octobre 2023 il ne faudrait pas oublier ça l'attaquant c'est le Hamas soutenu par une population qui l'a utilisé comme bouclier humain.

Qu'a fait le Hamas ? Le Hamas a bénéficié des fonds européens pour creuser des tunnels, s'abriter lui-même sous les tunnels, laissant sa population comme bouclier humain. Alors, on va parler justement, c'est juste vous savez que c'est du fake news, hein, dire l'idée que l'Europe est financée, le Hamas, les armes du Hamas et cetera.

Mais je veux juste une question, juste une question. Quelle partie de la Palestine n'est pas occupée aujourd'hui ? À quoi servit l'argent ?

Quelle partie de la Palestine n pas aujourd'hui Ramala s'est occupé par les quel Ramala occupé vous avez été à Ramala vous vous avez été à Ramala vous vous savez que que c'est entouré vous le savez voilà Gaza non plus c'était pas occupé c'est entouré c'est assiégé faut revoir je ne dis pas attendez je ne dis pas qu'il faut pas deux état je dis tout à fait qu'il faut deux état niez non je dis qu'il faut deux état je dis simplement que la reconnaissance actuelle est mal venue que ça donne la victoire au mass état mais vous voulez en reconnaître queun ça tout vous ne reconnaissez qu'Israël deux étates mais je ne reconnais qu'Israël Mais pas du tout. Je n'ai jamais je n'ai jamais dit ça, monsieur Botinga. Vous l'avez dit.

Vous êes vous êtes bien pour la solution à deux États et donc vous reconnaissez l'état de Palestine. Au moins vous êtes d'accord là-dessus. Pour l'instant, il n'y a pas d'état de Palestine.

Donc vous vous reconnaissez pour l'instant, il y a pas d'état de Palestine. C'estàdire que le jour où les Palastiniens reconnaîtront également l'état d'Israël, on arrive à un état palestinien. Il faut que les Israéliens dégagent.

Est-ce que vous soutenez des sanctions contre Israël précisément sanction ? ne sert à rien. On va en parler tout de suite de ces sanctions.

L'Union européenne qui ne veut pas être en reste justement après ce discours d'Emmanuel Macron a proposé d'ailleurs des sanctions contre Israël. Écoutons tout de suite la chef de la diplomatie européenne Kaya Kalalas. La Commission européenne a adopté une proposition visant à suspendre partiellement les avantages commerciaux accordés à Israël.

Je veux être très clair. Le but n'est pas de punir Israël. Le but est d'améliorer la situation humanitaire à Gaza.

Alors, précisons que les sanctions euh proposées par la Commission européenne contre Israël sont de trois sortes. Suspension d'abord de l'accord commercial, arrêt de l'aide bilatérale 20 millions d'euros, sanctions contre les colons violents et deux ministres israéliens. Est-ce que finalement l'Union européenne essaie de faire pression sur Israël et ça c'est bien pour améliorer cette situation ? humanitaire à Gaza.

Qu'on arrive à une amélioration de la situation humanitaire à Gaza. Bien sûr que tout le monde est pour. Je ne suis pas certain que prendre des sanctions soit la solution.

Pourquoi ? Parce que quand on prend des sanctions, on a pris les sanctions contre l'Iran, est-ce que ça a changé la donne ? Non.

On a pris des sanctions contre la Russie, est-ce que ça a changé la donne ? Non. Est-ce qu'on va prendre des sanctions contre On veut prendre des sanctions contre le gouvernement d'Étatia ?

C'est pas le peuple israélien qui est en cause. Or là, on va mettre tout Israël parce queil y a beaucoup d'Israéliens qui ne sont pas pour le gouvernement d'anahou. Donc je pense que il faut raison garder.

En effet, il faut discuter pour arriver à ce que ce conflit cesse. Mais le conflit cessera le jour où les otages seront libérés et le jour où le Hamas déposera les armes et se rendra. Elles sont suffisantes ces sanctions proposées par la Commission européenne Marc Botanger et intéressantes déjà parce que elle nécessite tout d'abord.

Oui, on voit que la Commission commence à céder sur la mobilisation des Européens après 2 ans de de de génocide en cours. Donc c'est extrêmement important. Euh après, monsieur Gemard, je vous trouve intéressant quand vous dites "Les sanctions contre la Russie servent à rien mais vous les défendez." Les sanctions contre l'Iran ne servent à rien, mais vous les défendez.

Vous avez défendu les sanctions contre, je pense une quinzaine de pays les dernières années. Mais quand il s'agit d'Israël là, ah non là là ça sert à rien. C'est ça le de poids de mesure.

Ne vous cachez pas derrière autre chose parce que sinon vous devriez demander la levée des sanctions contre l'Iran, la levée des sanctions contre la Russie. Vous le faites pas, vous les soutenez. Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est effectivement des sanctions fortes de l'Union européenne.

Ces sanctions ici, c'est un petit début. En fait, ce qu'on va faire, c'est enlever certains privilèges, hein. Donc, on n'est pas en train de sanctionner vraiment on vise les colons violents les ministres israéliens.

Les colons violents. Voilà. Parce que moi, contrairement à monsieur Gomard, j'étais en Palestine récemment et j'ai vu que ces colons violents n'agissent pas seuls.

Ils agissent avec le le soutien plein de l'armée israélienne. Ça veut dire que c'est l'État israélien qu'il faut sanctionner parce que cert Christophe Gomar, il y a la situation humanitaire dramatique à Gaza, mais il y a aussi cette colonisation israélienne de la Si Jordanie qui s'accélère depuis le 7 octobre avec des colons effectivement violents et de plus en plus de Palestiniens qui sont blessés dans ces attaques qui est une colonisation, personne ne peut le nier. Maintenant, tout s'arrêtera, je pense, le jour où les otages seront libérés et où le Hamas déposera les armes.

Commençons d'abord par ça, commençons par le commencement et ne cherchons pas à donner raison au Hamas. OK. Mais donc le le commencement, je vais juste répondre parce que le commencement c'est pas le 7 octobre.

La colonisation de la 6 Jordanie colonisation de Sag Jordanie ça date de décennies hein. Donc c'est pas le 7 octobre. Deuxièmement les otages deuxièmement les otages et le Hamas c'est à Gaza.

Vous parlez de la si Jordanie, vous mélangez les choses. La colonisation illégale n'a rien à voir avec le conflit. Je dire juste parce que peut-être peut-être pour revenir sur le rôle de l'Union européenne quand même, c'est important de dire que c'est quand même les Américains, monsieur Votenga, qui détiennent la clé du dô de fer au-dessus d'Israël et qui donc joue un rôle prépondérant.

Soyons honnête, dans ce conflit, est-ce que l'Union européenne parvient à s'imposer aussi ? Par exemple, l'Allemagne a arrêté de livrer des armes. Est-ce que ça ça fait une différence ?

Absolument. Je pense que les Américains jouent un rôle très important. C'est le soutien principal d'Israël depuis depuis des décennies et on a aucun aucun aucun aucune main mise sur sur Trump, sur Donald Trump.

Non, mais nous avons d'énormes leviers. Il faut pas oublier que 30 % du commerce israélien se fait avec l'Europe. Euh, il y a beaucoup d'armes qui passent par l'Europe.

Donc, il y a les armes qu'on exporte nous-même, que nous vendons nous-mêmes, mais aussi ceux qui transitent par l'Europe qu'on peut et qu'on doit bloquer. Il y a les fonds publics européens qui vont en direction d'Israël. Donc aujourd'hui, il y a des fonds publics européens qui financent même le ministère de la défense en Israël, hein.

Donc c'est assez inimaginable. Vous avez un pays qui est décrié, condamné par toute une série d'acteurs humanitaires, par les Nations Unies et on est aussi les premiers donateurs à Gaza et et pour les palit savez quand vous financez les bombes et le massacre après aller à donner un peu de nourriture à ce ne résout pas le problème vous savez. Donc il faut vraiment aujourd'hui des sanctions fortes contre Israël.

N'importe quel autre pays qui serait permis ça, il serait déjà tapé un embargo. Christophe Gomard, on dit que la clé est dans les mains de Donald Trump, mais est-ce que l'Union européenne peut avoir des leviers pour faire pression sur Benjamin Etam ? L'Union européenne a beaucoup moier que en a Donald Trump qui reste quand même le pays qui vend des armes en effet à Israël.

Ce que donne ou ce que vend l'Europe à Israël est très peu, c'est très minime par rapport à ce que les Américains donnent. D'abord, Israël construit lui-même ses propres armes ou ses propres armements et d'ailleurs, c'est un des également un exportateur d'armes euh un des premiers exportateur d'armes dans le monde. Donc il a pas vraiment besoin de l'Europe pour ça.

Euh qu'il y ait des sanctions contre certains dirigeants israéliens, je pense pas que ça changera la donne parce qu'en réalité, on s'aperçoit de quoi aujourd'hui ? On s'aperçoit en réalité d'une radicalisation d'un d'un Benjamin Netaniaou de plus en plus. C'est plus il y a de pays qui reconnaissent la Palestine en été, il y a une radicalisation. certaines et est-ce qu'il va aller vers une fuite en avant vers encore plus de d'intervention en si jardie voir une c'est ce qu'ils font depuis des décennies hein donc ils mangent toujours plus de territoire de la Palestine depuis là ça l' énervé vous dites oui mais ça le problème c'est que je suis convaincu que sans le soutien occidental Israël ne pourrait pas faire ce qu'il est en train de faire et ça c'est vrai depuis des années et du coup ce que nous on doit faire ici en Europe et d'ailleurs c'est une obligation selon le droit international nationale, la Cour internationale de justice l'a dit.

Nous devons arrêter de soutenir cette colonisation, hein. Elle est illégale au vu du droit international. On aime bien parler droits humains, droits internationals, mais appliquons hein les mêmes règles à Israël qu'on appliquerait à d'autres pays.

Et ça veut dire que aujourd'hui, si on met un embargo sur Israël, ben ils seront très durement frappés. Ils vont être obligés de revoir leur politique. Un embargo sur Israël, un embargo européen pour stopper la colonisation des territoires palestiniens, c'est une bonne idée.

Faire un embargo, ça ne changera rien la donne. Les Américains seront là pour compenser ce qui n'est plus vendu par les Européens. C'est pas ça le sujet.

Libérons les otages, que le Hamas dépose des armes en effet et relançons des élections libres en Palestine. Que peut faire de plus l'Europe sur Gaza ? Tout dernier tour de table.

En quelques mots, qu'est-ce que Qu'est-ce que vous attendez de plus de l'Europe ? Évidemment, aide humanitaire massive, s'impliquer et cetera, mais qu'est-ce que quel autre geste ? Il faut bloquer le transfert d'armes vers Israël.

Il faut arrêter le partenariat privilégié que nous avons aujourd'hui avec Israël. Faut arrêter l'argent public he de nos citoyens qui financent aujourd'hui les guerres israéliennes. Parce que Israël n'occupe pas que la Palestine, occupe aussi un bout de Syrie, un bout de Liban, bombarder illégalement l'Iran, l'Irak et cetera.

Donc nous finançons en fait la déstabilisation, la destruction d'une région entière. Ça l'Union européenne peut le faire. Et pour euh relâcher les otages bien sûr, mais relâchons aussi tous les prisonniers politiques palestiniens qui aujourd'hui sont torturés dans les prisons israéliennes.

Christophe Gomard, pour conclure, qu'est-ce que doit faire l'Europe en plus pour essayer de peser sur cette situation ? Je pense qu'il faut obtenir il faut obtenir la libération des otages. Il faut obtenir que le la masse dépose les armes en effet et il faut lancer des élections libres en Palestine pour que enfin les choses puissent se discuter et que les États arabes reconnaissent Israël et que les Palestiniens eux-mêmes reconnaissent l'état d'Israël.

Merci à vous d'avoir et bien illustré ce débat très clivant évidemment en Europe. Très bonne suite des programmes sur nos antennes. [Musique]