RELIGION ET RÉVOLUTION SOCIALE : THOMAS MÜNTZER ET LA GUERRE DES PAYSANS | J. CHAPOUTOT, É. VUILLARD

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bonjour à toutes et tous merci d'être avec nous pour ce nouvel épisode de la grande hache l'émission d'histoire du média la guerre des paysans d'allemagne au début du 16e siècle thomas spencer le leader charismatique un prédicateurs protestants qui avaient pris la tête de cette révolte tout ça on connaît pas très bien en france pas vraiment partie la culture historique général et pour cause c'est du côté de l'allemagne c'est surtout en france la culture très militante qui s'intéressent à la guerre des paysans est la figure de thomas spencer personnage qui pose un problème très intéressant à la gauche puisque c'est un trait dicateur c'est un religieux c'est un théologien et participent pleinement à la réforme protestante d'abord aux côtés de lutter mais il s'engage beaucoup plus que luther beaucoup plus radicalement que lutter dans la révolution puisque c'est véritablement de cela qu'il s'agit on souligne souvent que les soulèvements tout au long du moyen âge en particulier au début de l'époque moderne et même tout au long de l'ancien régime ces soulèvements exprime une impossibilité de continuer à subir l'oppression seigneurial mais échouent tous les uns après les autres faute de programme faute d'articulation pour le futur c'est d'ailleurs l'un des reproches un qui peut être fait à thomas münzer lorsque l'on se penche sur ses écrits puisque ce personnage sur lequel on sait relativement peu de chose a laissé quelques écrits pas très nombreux beaucoup moins importants que ceux de lutter et pour cause d'ailleurs puisque la défaite des paysans en 15 125 défaite militaire lui a valu la mort après les tortures très rapidement dès le mois de mai 15 125 on a quelques textes donc de thomas spencer qui ont été réédité récemment aux presses universitaires de lyon et la préface de ce livre qui s'appelle thomas münzer 14 190 15 125 christianisme et révolution écrits théologiques et politique a été faite à nos deux invités que je remercie très vivement d'être là c'est un honneur pour la grande halle je te les avoir avec nous eric vuillard d'abord bonjour eric que tout le monde connaît ne serait ce que parce que c'est un écrivain qui a reçu le prix goncourt en 2017 pour l'ordre du jour un livre qui avaient déjà une matière historique importante de départ eric tu as écrit sur thomas spencer et sur la guerre des paysans un livre qui s'appelle la guerre des pauvres qui est paru en 2019 à l'époque d'ailleurs du mouvement des gilets jaunes tué rédigé le club préface de ce livre avec johann chapoutot spécialiste donc vous le savez de du nazisme de l'histoire culturelle nazis avec toute une série d'ouvragés marquant à ce sujet là loin du son notamment la révolution culturelle nazis tu es spécialistes plus largement d'histoire et de civilisation germanique alors il ya plein de problèmes historiques qui se posent autour de cette figure 1 et notamment celle des liens entre religion et politique ce n'est pas une mince affaire comment est-ce qu'on peut tirer d'un langage qui prend les formes du religieux un message politique je reprends des volontés ce que tu as dit en introduction sur le lien bas qui est bien posée dans le titre en couverture entre christianisme et révolution c'est quelque chose qui peut nous surprendre aujourd'hui parce que on vit dans un monde très largement déchristianisée pour plein de raisons et et on oublie ce que tu a rappelé en introduction c'est à dire que la figure du christ est une figure qui revendiquait comme étant émancipatrice par des mouvements alors de jacquerie d'insurrection et c'est jusque très tard tu parlais de l'ancien régime mais on peut aller jusqu'au 19ème siècle je pense notamment à ce que a écrit quentin deluermoz ce dans le crépuscule des révolutions quand il le rappelle que en 1848 sur les barricades on a le drapeau rouge et en a les icônes du christ en même temps et ça c'est quelque chose qui se poursuit très tard au fond dans l'histoire du catholicisme si on prend cette histoire là avec la théologie de la révolution après 1945 en amérique latine l'idée sur laquelle le christ est une figure du peuple une figure émancipatrice une figure subversive qui chasse les marchands du temple qui conteste les hiérarchies qui conteste également les grands maîtres de la de l'église juifs de l'époque et et qui donc n'est pas du tout cette figure de deux d'établissement d'un ordre au contraire qui bouleverse tout cela et on sait très bien ce qu'il est advenu d'un tvg de la révolution c'est à dire qu'elle a été éradiquée complètement c'est toi qui connais bien mieux l'histoire d'église que nous met sous le les double double coup de boutoir d'un pontificat suite jean paul 2 et d'une préfecture 2010un toffees qui était cardinal ratzinger tout cela est éradiqué éliminé à coups de l'excommunication mais c'est une potentialité subversive critique qui demeure et on la voit au xvième siècle et on la voit d'abord et avant tout avec la figure de lutter parce que c'est par lui qu'il faut commencer pour le cas de l'allemagne alors comme tu disais moi j'en c'est l'histoire de l'allemagne est normalement en contemporaine mais j'ai quelques libertés et je fais également l'histoire moderne parce que tout part de l'histoire moderne pour si on veut comprendre véritablement ce qui se passe en allemagne et plus généralement dans ce qu'on appelle métal europa c'est à dire l'europe l'europe centrale sa part d'abord avec le grand mouvement réformateur des réussites un siècle avant lutter au début dû au début du xvème siècle avec ce mouvement puissant qui est un mouvement national qui subsistent encore aujourd'hui d'ailleurs le mouvement au tour de ian bruce ce réformateur qui dit la même chose que lutter en gros il dit que l'église a corrompu que elle est devenue un pouvoir politique d'oppression et que par ailleurs il faut revenir à la figure du christ la pureté évangélique de l'église des premiers temps ce qui comme grano salis ce peut être résumée par l'idée que au fond ces gens là sont des salafistes c'est à dire des gens qui veulent revenir aux salades aux ancêtres à l'église des premiers temps et à l'église primitive donc à la pureté des origines ian bruce déclenchant grand mouvement qui est un mouvement à la fois théologique et national mais qui est éradiquée par l'église puisqu'il ya news qui est invité au concile de constance en 14 115 avec la magnifique sauf-conduit et bien se retrouve sur un bûcher à ce moment là il n'aurait pas dû répondre invitations et les cafés du ter plus d'un siècle après qui est quand même allé au concert à la diète de forme ça avec beaucoup de courage mais ian bruce au fond ne bénéficiait pas d'un au fond d'une infrastructure technique il faut le dire qui était celle de l'imprimerie qui a été sinon inventé du moins diffusé quelques décennies plus tard lutter c'est ian bruce plus l'imprimerie c'est pas les soviets plus l'électricité c'est yann rouge + l'imprimerie et de fêtes s'apprend et ça prend dans un contexte très inflammable qui est celui de l'allemagne tarde médiévale on va dire qu'ils se trouvent travaillé par plusieurs mouvements à la fois culturels sociaux les mouvements culturels et bien de fait c'est la renaissance l'humanisme est là comment dire la théorisation la thématisation d'une sorte de conscience nationale alors à prendre au sens médiéval du terme de nature c'est à dire je suis né ici je parle telle langue et je me reconnais dans tel groupe c'est ça la nation tarde médiévale et de fait on se reconnaît comme allemand c'est-à-dire parlant un dialecte qui est de l'ordre de 2,2 l'allemand et qui se reconnaît plus ou moins apparentes et entre hambourg et la bavière bon et par opposition au sud c'est-à-dire à l'italie à tout ce qui est ultra montant ultra ultra montes au delà des alpes et c'est intéressant parce que l'allemagne se trouve travaillé par un mouvement qui a travaillé la france au fond le royaume de france tu le sais mieux que quiconque un petit peu auparavant en l'occurrence au 14e siècle gallicanisme et en allemagne on cherche une sorte de catholicisme germanique qui soit plus indépendant de la papauté et notamment de la fiscalité pontificale parce que ça c'est une autre cache une autre un autre point important par rapport au royaume de france structuré fiscalement et juridiquement de manière très puissante depuis le au moins le début du 14e siècle il n'y a pas de pouvoir central fort en allemagne il ya un empereur qui est un primus inter pares à ce qui est quelqu'un qui est un grand mais parmi les grands et qui n'a pas réussi à s'imposer face au pouvoir pontifical ce qui fait que la ponction fiscale de l'église est atroce est d'autant plus présente que l'allemagne du ce de ce centre de l'europe où les mines se développent les mines d'argent notamment voit arriver une bourgeoisie à la fois industrieuse et riche qui tolèrent de moins en moins la ponction fiscale et donc c'est dans ce contexte là que luther arrive dans un contexte d'ailleurs de scandale fiscal puisque lutter réagit d'abord et avant tout aux scandales des indulgences les indulgences qu'est ce que c'est c'est la vente de sacre à la vente de sacrements en l'occurrence tu achètes des années de purgatoire contre monnaie sonnante et trébuchante cet endroit après la mort où l'on subira un certain nombre de tourments à mesure des péchés qu'on a commis de son vivant avant de pouvoir gagner le paradis et l'église vend des abrègement saison de cette durée de remise de la durée de ce voile à sa post mortem des remises de peine le purgatoire s'est littéralement le lieu on est pourquoi tous on est purgée de ses péchés parce qu'on n'est pas encore assez digne d'accéder au paradis et on peut y rester quelques millions d'années selon la théologie de l'époque c'est-à-dire six ans de préventive une forte prime la préventive un peu quand la préventive en france parce que c'est très spécial et est donc tu peux acheter des remises de peine ne contre de l'argent alors pour lutter c'est un scandale parce que un c'est de la simonie se dépêcher de simonis et le fait de vendre des sacrements au devant du sacré et des sacres a comme on dit en latin et deuxièmement ça alimente une église qui est livrée selon lui alors on est à l'époque n'est pas borgia qui est livrée selon lui au lucre au stupre au péché ces messages et christique de pauvreté d'humilité c'est lutter c'est un moine augustiniens c'est un mono gustine ya un ordre rigoureux qui à la fois rigoureux théologiquement et moralement et qui n'accepte pas ce qui se passe il fait un voyage en italie au début des années 15 110 il est révulsée par ce qu'ils y voient bref il décide de réagir à tout ça mais de réagir à tout ça dans le cadre de l'église et c'est d'ailleurs ce qu'on comprend pas généralement on parle de l'affichage des 95 thèses enquin 117 comme de l'acte de naissance de la réforme or ce n'est pas le cas lutter c'est un fonctionnaire de l'église catholique il est prêtre il les moines et il est maître de conférences en théologie à wittenberg c'est un homme de l'appareil et il le décide de réagir en donne procédure scolastique en proposant un débat une dispute à tubes comme on dit à l'époque en affichant des thèses et en appelant d'ailleurs dans préambule de thèse au débat théologique et c'est à la suite de la réception de ses thèses et en raison également de l'intelligence de lutter de sa fermeté intellectuelle et morale et du fait qu'il a raison au front que le rapport se durcit avec la hiérarchie catholique et qu'il est peu à peu poussé vers la sortie en l'occurrence il excommunié au début de l'année qu'un 121 santis et les résidus voile de l'église absolument c'est il est dénoncé comme hérétique un de manière littérale par le pape dans sa bulle d'excommunication et c'est le fait que lutter ne veulent pas se rétracter parce qu'il a raison selon lui que qui mène à la rupture qui a lieu définitivement ans 15 ans 20 ans puisqu'en qu'un sens matin il est excommunié d'une part et d'autre part il est mis au ban de lempire par la diète de vorms par charles quint en avril 15 121 me oh ben ça veut dire littéralement qu' on peut l'assassiner on peut le tuer sans être voilà impunément sans être poursuivi protégé par aucune loi il est fort gulf rail comme on dit en allemand c'est à dire libre comme l'oiseau autrement dit libre d'être tué comme un oiseau par un chasseur l'expression est assez vibrante mais contrairement à de très nombreuses autres contestataires au cours des décennies des siècles précédents au sein d'églises lutter certes qu'on allait comme hérétique mais lui sa réforme sa critique elle va avoir une pérennité et même une pérennité absolument extraordinaire c'est ça qui est intéressant c'est qu'il rencontre un contexte social et culte elle ou son message est audible par ailleurs son message peut être diffusée par le comment dire le support technique non seulement l'imprimerie mais aussi de la cuisine au graphie de des colporteurs des affiches des tracts etc et il y à un autre phénomène un autre facteur qui est important pour lutter c'est que non seulement il a un succès populaire de fait grâce où colportages du message mais également il fait alliance avec les princes il a un soutien politique ils sont une hérésie jusque là à part ian schultz en bohême n'avait eu beaucoup de moyen-âge absolument et là il ya un soutien massif puisque est très important puisqu'il ya quand même deux prince électeur il ya à l'époque cette prince électeurs qui élisent emprunt et parmi eux il y en a deux qui prennent fait et cause pour lutter non seulement pour des raisons théologiques et de sincérité on va dire religieuse mais aussi parce que si on conteste le magistère si on conteste la structure de l'église on peut récupérer quand même les prébendes on peut récupérer les abbayes on peut récupérer les revenus des évêchés et ça ça n'a pas échappé au prince et donc il est protégé par eux et il fait une sorte de pacte faustien au fond un qui est effectué entre lutter et les princes il fait alliance avec eux ce qui d'une part va lui permettre lui de survivre tout simplement de traduire la bible il va être hébergé au château de la wartburg eisenach il va pouvoir travailler il va pouvoir diffuser son message mais également sa le ca le coince ça le ca le bloc puisque désormais il est lié pieds poings au fond du point de vue de son corps si tu veux à ces princes qui le protège littéralement et dès lors il y à une bifurcation qui s'opère et c'est là que münster entrent en ligne de compte parce que luther a suscité des commentaires des désirs et des espoirs d'émancipation théologique mais aussi sociales de l'ordre alors le mot n'existait pas dans ce sens là l'époque lors de la révolution de lors de la subversion de l'insurrection du changement voilà de la subversion de l'ordre de l'ordre social puisque certains commencent à dire bon le message du christ c'est peut-être aussi que l'on peut être ici et maintenant et non pas attendre la mort et souffrir dans cette vallée de larmes pour être pour voir advenir une justice divine la justice divine elle peut advenir à ce moment là c'est pour ça qu'on parlait tout à l'heure de théologie de la libération et münster fait partie de ces gens là pour des raisons personnelles sociales sans doute mais le divorce va s'opérer parce que communes servent à dire à lutter bien dont acte continuant dans ce sillon la faisons à devenir la justice de dieu la justice du christ ici et maintenant contre les abus contre les ponctions et contre l'oppression et bien là lutter va divorcer lutter ne peut pas suivre parce que on va dire socialement intellectuellement et politiquement il est lié à une technostructure d'empyr dont il ne peut pas se défaire le dernier élément de contexte c'est l'agitation dans les campagnes face à ces problèmes bien concret terrible au quotidien ponction fiscale énormes sont seigneurial de la part de la noblesse de l'aristocratie et surtout de l'église au début des années 15 120 en particulier ce succès d'une série de révoltes populaires et munger qui a déjà rompu si je me souviens bien avec lutter sur ces questions justement d'ordre politique qui fait une autre lecture de lutter que luther pardon de la manière dont les pouvoirs doivent être agencé selon les écritures va prendre la tête d'une de ces révoltes ce qui va finalement lui coûter la vie oui alors effectivement on se rend compte qu'il ya le feu dans l' empire au début du 16e siècle la carte des révoltes est très nette c'est un l'ouest donc l'alsace on va dire actuelle et puis au sud donc franconie bavière thuringe un petit peu en saxe également on a des phénomènes de révolte paysanne des jacqueries comme on disait sous l'ancien régime et on se rend compte par exemple que contre la ponction fiscale de l'église notamment il ya des revendications alors on dire aujourd'hui des communistes mais en fait plutôt d'ordre communales ou comme u2 il y à une revendication des comas parce que ce très intéressant à l'époque le droit romain qui arrive dans le sillage de l'église s'impose contre les us et coutumes et contre le droit aura le droit coutumier de ces régions c'est un grand traumatisme d'ailleurs en allemagne qui va durer jusqu'au 19ème siècle ce ce débat entre le droit écrit codifié romain avec sa théorisation la propriété et le droit on va dire communal coutumier saxons originel et des paysans et des villageois se voit dépossédé des communs précisément désherbage des pâturages du glanage en forêt et au début qu'un 125 en mars 15 125 on a un texte fameux 1 les 12 points des paysans de ce web qui sont une revendication très concrète de réinstauration et de protection de ces commun un quart mark schwahn un article célèbre 19e siècle sur les voleurs de bois qui se font punir et puisque désormais aller dans la forêt pour ramasser du bois de chauffe c'est désormais voler à un seigneur son bois qui le seigneur qui a établi par un acte juridique sa propriété sur tel bois donc ça étouffe les gens et une serre ce entre en synergie avec ses revendications là puisque dans ses revendications de 2,2 de communalité ou de communisme il ya toujours la figure du christ la figure du christ qui multiplie les pins le christ qui assurent le le sinon la prospérité du moins une vie décente à chacun des chrétiens c'est avec un langage religieux dans des termes qui sont proposés par les textes ça est dans la tradition chrétienne du commentaires bibliques aussi que l'on pense la remise en cause de l'ordre ici bas et que l'on que l'on propose une remise en cause radicale et pour nous c'est un effort historique intéressant de l'histoire c'est ça c'est le dépaysement manière générale mais nous nous vivons sur dans le sillage si tu veux d'un 19ème siècle qui a réduit les choses et qui a mis clairement le christ du côté des possédants c'est l'opium du peuple et de fait marx et engels et bien vu ça un l'opium c'est à dire cet anti algique qu'on va te donne et anti-aging de riches qu'on va donner aux pauvres non pas sous la forme du précieux du précieux médicaments mais sous la forme du sermon du prêtre qui te demande de souffrir en silence en attendant la résurrection exactement c'est la consolation de deux lames souffrance dans la vallée de la dans la vallée de larmes mais ça c'est le 19e siècle qui a réduit ce genre de choses dans le contexte d'ailleurs développement du capitalisme et du colonialisme très clairement mais auparavant il y à toute cette tradition-là de d'un christ émancipateur qui nous nous surprend parce qu'on le voit du côté des puissants du manche des possédants alors qu'il a été aussi du côté des faibles des petits et aussi parce que l'institution ecclésiastique a été la structure portante des pouvoirs oppressifs un aristocratique royaux c'est ça qui décide c'est que en fait luther qui a porté un message d'émancipation se retrouve à devenir lui-même ecclesia rck c'est à dire créateur d'église et chefs d'église et ça ça on bascule du côté de l'institution et donc on verrouille tout l'objet de ce livre donc ré édité par les presses universitaires de lyon c'est de rendre à nouveau disponible une série de textes de thomas minder qui ont été traduits au début des années 80 par joël lefevre un historien de la langue germanique est un historien de la civilisation germanique de l'université de lyon avec une préface très intéressant tant du point de vue l'histoire de la langue que du point de vue de la place de munger et de ses textes dans l'histoire de la pensée politique en quelque sorte ses textes donc aujourd'hui ils sont à nouveau disponibles on y voit munger aux prises à la fois avec les évangiles et avec les questions politiques de son temps quand on est écrivain quand on a écrit justement un livre sur la guerre des pauvres et sur une soeur qu'est ce que ces textes inspire ses écrits théologiques et politique eric vuillard plusieurs choses d'abord j'avais beaucoup aimé la non seulement la traduction mais les textes de de lefebvre autour de mme hunter qui ont des qualités intellectuelles et puis des qualités littéraires tout à fait réelle donc c'était quand quand yoann m'a proposé d'écrire c'est aussi évidemment l'une des raisons c'était de lui rendre hommage à cette à cette traduction puis de rendre à nouveau disponible ces textes alors tout d'abord il ya un aspect que tu as évoqué tout à l'heure c'est le rapport à l'imprimerie au livre évidemment on s'est habitué à l'objet livre mais c'est un objet qui a une une histoire et cet espoir s'articule pas seulement à des aspects techniques qui sont toujours et surtout dans nos sociétés un privilégié puisque on s'imagine que toute révolution aujourd'hui et technologique donc évidemment ce deal l'imprimerie c'est une révolution technique or au moment où gutenberg un ventilons l'imprimerie son entreprise a guère de succès c'est à dire que imprimer des bibles en latin c'est un segment de marché très étroit et son entreprise va faire faillite en réalité c'est la rencontre avec le protestantisme qui va en quelque sorte doté d'une signification réelle l'imprimerie et la dot et surtout d'un public au fond et inventer ce qu'est l'objet livre aujourd'hui c'est à dire un objet qui au fond peut circuler beaucoup qui est donc duplicable comme ça et qui au fond n'est pas était à l'époque malgré tout un objet de luxe mais devient en fait aussitôt quand même un objet de large fusion et le protestantisme a à voir avec ça c'est à dire que le la problématique de la traduction notamment et centrale il ya un plus gros marché il faut traduire les textes voilà et donc s'articule de choses au fond s'articule cet objet le livre c'est à dire on peut dire une sorte d'objet parfait en quelque sorte qu'ils continuent jusqu'à nos jours avec des modifications sa trajectoire avec ce qu'on peut appeler je pense la naissance du sujet moderne c'est-à-dire un sujet qui profondément je crois s'articule à ce qui est centrale pour la traduction cr2 deux points a priori contradictoires mais en fait complémentaires qui sont la fidélité au texte d'origine d'autant plus important que qu'il s'agit de la bible et d'un autre côté l'interprétation c'est à dire il n'ya pas au fond de finalité sans interprétation et c'est à l'intérieur de deux entre ces deux concepts entre ces deux attitudes au fond que le sujet apparaît c'est à dire un sujet qui à la fois cherche à rendre compte d'une vérité là en l'occurrence quand il traduit celle d'un texte ou alors du monde lorsqu'il écrit sur le monde et en même temps de le faire en fonction des idées qui sont les siennes de conception qui sont les siennes et c'est le versant interprétatif déjà de tout de tout traduction alors ça c'est le premier point évidemment il est très important enfin quand on a connaissance de cette histoire pour quelqu'un qui écrit l'apparition du livre est quelque chose de central et puis toute cette histoire enfin le le fait qu'on est que cet objet alors quel que soit l'objet émancipateur par excellence puisqu'il va traverser comme ça ensuite 500 ans d'histoire et joue un rôle tout à fait central c'est pas pour rien qu'on retrouve les livres au tribunal par exemple procède madame bovary n'est pas seulement un procès littéraire c'est un procès au fond qui a un retentissement sociales et politiques d'une certaine façon c'est un peu ton ou pas écrire sur la réalité de la bourgeoisie ou de la petite bourgeoisie normand donc la petite bourgeoisie en général peut-on évoquer la sexualité ou pas et c'est donc de le lorsque le les magistrats c'est chine avec les avocats autour de ce livre c'est au tour au fond de questions éminemment politique et c'est le statut d'émancipation pas du livre qui est d'une certaine façon en jeu quelles que soient les opinions par ailleurs de l'auteur alors ça c'est le le premier point le second qui m'a beaucoup intéressé c'est la langue de m'interdire je connaissais depuis assez longtemps l'histoire de la guerre des paysans au travers d'un certain nombre de livres comme celui de google sous deux blocs et puis un événement a fait que je me suis dit elle mit à lire ses oeuvres dans la traduction de lefebvre et du coup à m'intéresser à un mineur en tant qu'écrivain d'une manière à pénétrer en tout cas dans son écriture est et ce qui m'a tout de suite frappé d'abord c'est la qualité très particulière de véhémence de de cette prose image est fait pour convaincre qui je pense est à la fois spécifiques à son temps bien sûr et à melzer avait signé il ya un individu qui l'a qu'il a 6 prédicateur absolument mais c'est aussi une prose qu'on va d'une certaine façon retrouver à certains épisodes de l'histoire c'est à dire aux épisodes où la température politique monte quand la température politique monte quand une société se rapproche de ce qu'on peut appeler la guerre civile ce qui est le cas avec la guerre des paysans qu'elle se fractionne et bien écrire de la poésie ou des pièces de théâtre devient en quelques sans superflu une sorte de luxe que les auteurs ne peuvent plus permettre au fond à ce moment là ce qu'on appelle la littérature qui est une chose sérieuse se concentrent dans le pamphlet la protestation la correspondance aussi c'est à dire que l'adresse qui est toujours un peu comment dire à peu obscur d'un texte un peu univ l'universel fallait à la fois universelle et et obscures en quelque sorte à qui s'adresse donc quand on écrit un livre devient tout à coup beaucoup plus beaucoup plus tangible et et au fond quelque chose due dans le régime de langage à part est qui qui moi me la fois me toucher m'intéresse je m'en citer pour qu' on en est un exemple donc dans une des protestations de 20 heures il écrit d'abord à propos des apôtres lesquels pourtant ont connu d'amer épreuve au delà de toute mesure et l'on voudrait que cela ne nous coûte pas plus cher que d'être fou est ivre ah mais si rare été envoyé au diable la boîte de phares ne vous maquillez pas comme jézabel qui s'appliquait à faire tuer naboth elle n'a pas encore été complètement dévoré par les chiens elle vit encore et elle a la vie dure pour le tourment des serviteurs de dieu donc on voit bien que là il ya une prose c'est pas du tout une une prose qui recourent aux stéréotypes habituels c'est une prose en train de s'inventer alors entre plusieurs langues tout à l'heure tu évoquais la langue religieuse c'est une langue religieuse des références dans l'ancien testament mais cette langue religieuse parle déjà d'autres choses au fond que d'elle-même ce ne sont pas des problèmes uniquement théologique qui son avocat qu'il ya une adresse à messire arrêtez donc ils s'adressent il ya presque une forme non pas de menaces m'enfin l'a7 au prince sans qu'il faille absolument il ya toujours dans les textes majeurs sauf la correspondance est double adresse à la fois au peuple et puis au printemps c'est une langue qui est tendu vers l'action c'est une langue absolument qui est tendu vers l'action et je crois qu à l inverse de ce qu on pense trop souvent la littérature en réalité à cette vocation on s'imagine que la littérature est une activité purement solitaire que c'est à man il ya une sorte de déflagration dans la langue mais déflagration intime refuse pas du tout bien sûr que l'écriture et et solitaire et qu'elle a besoin de solitude sans doute de de paix et tranquillité mais on fond elle est toujours adresser lé toujours adressé il ya une une la reprise comme ça d'une phrase de pascal par la con qui je trouve est parlante c'est au fond de style c'est celui c'est l'homme auquel on s'adresse c'est à dire que évidemment c'est une adresse problématique fuyante en quelque sorte mais c'est elle qui détermine je crois en dernière instance ce qu'est une écriture c'est cette adresse peut-être en partie un flou impossible obscures mais néanmoins plus ou moins tendue selon le moment de l'histoire qui détermine ce régime et avec mes heures évidemment l'adresse devient beaucoup plus beaucoup plus ferme beaucoup plus clair que d'habitude et au lieu de ce que l'on s'imagine c'est-à-dire à savoir que la littérature ce serait une activité liée au genre que nous connaissons théâtre poésie roman la littérature c'est au fond ce qu'a lieu dans l'écriture réellement au moment où ça a lieu sur la définition de barthou ac c'est le fait d'écrire il se trouve qu'à ce moment là le fait d'écrire a lieu en théologie et que lorsque la température politique mon oncle fait d'écrire devient au fond a fait politique et je ne pense pas que ce soit comment dire une une quelque chose d'exceptionnel de marginal al'inverse est au coeur même de la liberté d'écrire c'est au fond au coeur du procès aussi acquis effet à madame bovary et l'eau juste pour pour finir ça me fait songer au fond à ce que à ce que dit en relisant hier comme ça les passages de melzer avant de venir ça m'a fait songer à ce que bart dit dans la leçon et ça me l'a fait comprendre un peu différemment dans sa leçon donc d'entrer au collège de france il parle de l'écriture fascistes voilà facilement pas d'écriture pardon de la langue et il disait au fond ce qu'il appelait fasciste c'était la voix implacable de la structure est au fond cette voie implacable de la structure effective monde alors on peut l'interpréter de différentes façons on l'entend toujours dit bart dans l'écriture il ya pas d'écriture qui puisse totalement s'en déprendre mais la littérature c'est une tentative d'écrire en quelque sorte hors pouvoir et je pense que si c'est sa sicile c'est la définition de bardet est juste et je le crois dans ce cas là justement l'expérience de melzer ont l'expérience de ce qu'ils écrivent dans une période où la température politique est très haute et sans doute beaucoup plus proche de 7 des prises de cette écriture or pouvoir que ils ont l'activité ordinaire décrire et c'est en ça qu'un passage comme s'il vient dire de melzer cette prose à la fois images et vivante est fait pour convaincre qui est d'une certaine façon nous demandent à tous lorsqu'on ali de tranchées de prendre parti et sans doute au fond au coeur de l'activité littéraire ces accolades la langue commune et ordinaire que nous parlons sans y penser en fait elle est déjà structuré par toute une histoire et par toute une série de rapports de pouvoir qu'elle reconduit si je comprends bien c'est un peu ça c'est quand même pas comme ça qu'on peut comprendre ce que ce que dit bart et subvertir subvertir cette situation ça passe pas une subversion dans le langage une subversion du langage lui-même rsa peut marcher dans les deux sens c'est-à-dire que quand on est engagé dans une logique de subversion et bien le langage qui vient la parole qui vient comme celle qui vient sous la plume de mun certes dans l'action se trouve se trouverait finalement pouvoir être considéré comme de la littérature justement parce qu'elle sort de de ce que bart appelle le fascisme structurants l'ordre qui s'imposent et elle commence à en sortir bien en sortant des voies tracées de la parole justement et en parlant autrement on écrit on veut j'y songe et hier j'ai repensé à partie hier en relisant des passages des chroniques de froid sarde et donc indique à des ménages donc 80 c'est ça alors en relisant froissart je me disais au fond parce que je me souvenais que dans froissart il y avait le retracer notamment l'histoire de john ball qui mentionnait 14e ces prédicateurs lui aussi révolutionnaire égalitariste etc il a très mal fini lui aussi voit comme une soeur exécute je voulais voir dans quel ton avec quel ton froissart en parler et et alors c'est ce qui m'a tout de suite frappé effet révisé l'opinion que j'avais de froid ça c'est qu'il ya justement dans sa prose à lui des sortes de 2 comment dire de disjonction de rupture de disruption pourrait guérir mais au sens fort et vrai du terme quand froissart évoque une la jacquerie de jeunes bol il dit c'est méchant gens et bien ça c'est justement la structure qui parle c'est la langue avec ses stéréotypes cette expression de méchantes gens la trouvent dans toutes les chroniques de l'époque je crois faire et très conservateur de durban en passant il est très favorable arrêtés en 16 alors oui c'est moi je suis à priori oui c'est ce que je m'étais dit aussi c'est ce qu'on dit c'est ce qui est peut être vrai mais difficile à savoir au fond puisque ce que nous avons comme témoignage en france assez froissart lui-même qui nous la porte dans ses chroniques or il est prêt bandes et les payer par les princes il vit dans le sens qu'il donne à manger or c'est un marc rapp et qui datent pas de lancer ça et donc en relisant du coup c'est un problème justement que l'imprimerie va en quelque sorte résoudre en partie puisque précisément cependant on ne dépend plus des princes en tant qu'écrivain on dépend de d'électeurs qui sont innombrables a priori donc qu'on met mille ou cent mille lecteurs au fond le pouvoir est divisée en quelque sorte et c'est ça la puissance de l'imprimerie qui fait du livre un objet nancy batteur en partie mais en relisant fera ça donc je tombais comme ça sur ces méchants et tout un tas d'expression stéréotypé qui sont pas dire la structure qui parle l'ordre qui s'expriment contre les révoltés voilà et puis après au moment où ici john ball il le site en fait en inventant en réécrivant lui-même son discours il écrit bonnes gens les choses ne peuvent pas bien aller en angleterre et renieront pas bien jusqu'à ce que tous les biens soient communs qu'il n'y ait plus de paysans et de nobles et que nous soyons tous semblables que font-ils ce que nous appelons c'est dur pour nous être supérieur etc etc pendant une page et demie est donc tout à coup je me suis dit tiens et puis en rien un peu plus loin c'est ainsi que par les ce john ball ou qu'il tenait des propos de ce genre les dimanches à la sortie des messes dans les villages et beaucoup de petites gens l'entendent est certain que nani mais aucune bonnes intentions disait et il a dit vrai est ce que nani mais aucune bande attention devient en quelque sorte de commander un étranger à tout ce qui vient d'être dit c'est comme si fera sa part les deux langues en même temps c'est comme s'il y avait alors peu importe de savoir ce que pensait au fond froissart mais que ce soit inconscient que ce soit lié à l'écriture plus profondément sire que le fait d'écrire nous nous met tous dans une situation au fond quelque chose non pas nous oblige à la vérité mais enfin c'est un autre régime en tout cas de rapport au savoir qui s'exerce en écrivant et bien on peut dans ce cas les imaginer que froissart à ce moment-là écrivant véritablement qui a des talents d'écrivain indéniable faisant parler john ball toutacoo va au delà bien au-delà de ce que pensent quazar et de ses positions politiques et surtout de ses positions obligé vu sa situation sociale et du coup non voilà ça c'est un premier point c'est l'écriture une centaine d'années avant les épisodes dans nos parcs et puis on voit du coup la différence avec le ton dès 20h cette écriture la selle de froissart est une écriture qui se présente presque comme impartiale neutre paisible au fond objectivement exactement alors que tout à coup le passage que je disais tout à l'heure de maunder est au contraire une écriture qui nous a raison qui nous qui nous qui nous force à choisir en quelque sorte est donc tout à fait différent dont son régime il ya une chose qui m'a beaucoup frappé beaucoup intéressé en lisant mes heures c'est l'ironie la façon dont mes heures manie l'ironie c'est une façon non pas 100 exemple mais très rare de la manier j'avais noté m un passage le début d'une de ces lettres donc aux comptes ernest de mansfeld à monseigneur lecomte ernest de mansell en tout chrétienté salut noble est bien née contre le bayer le conseil dalle stead montrond montré la lettre dans laquelle vous dites que je vous ai traité de scélérats hérétiques et d'écorchures celle authentique vérité donc là l'ironie est absolument patente mais c'est une ironie des plus direct c'est une ironie absolument abrupte c'est une ironie au fond qui n'a presque plus besoin d'elle même il ya une forme de transparence de l'ironie on va en trouver des exemples dans l'histoire mais beaucoup plus tardif pour retrouver une telle ironie va falloir attendre presque voltaire je trouvais un passage où voltaire écrit donc dans le dictionnaire philosophique tous les consignes sont infaillibles car ils sont composés d'hommes il est impossible que jamais les passions les intrigues l'esprit de disputes la haine la jalousie le préjugé l'ignorance régente danser à 100 règne dans ces assemblées donc on voit bien que c'est un registre très très très proches ironie m'enfin c'est pas du tout le même le même moment de l'histoire c'est même peut-être un registre un tout petit peu plus guindé celui de voltaire en quelque sorte plus réservé c'est une antiphrase alors que celui de munzer est beaucoup plus direct beaucoup plus agressif au fond c'est un peuplement indéniable et le pour en donner un dernier exemple de ce tir haut niveau au moment où 20 heures écrit ou juste un peu avant évoqué lutter tout à l'heure lutter et sans doute voilà justement le moment où va veut apparaître une forme de rapport à l'ironie dans l'écriture donc de rapport à la vérité tout à fait 9 quelle est l'utilité de recyco font effectivement il a raison il est indéniable que les injures et les indulgences sont d'un point de vue à la fois théologique et pratique une escroquerie yverdon et donc il écrit pourquoi le pape ne vit-il pas le purgatoire pour l'amour de la très sainte charité et du besoin le plus impérieux d âme ce qui est le motif le plus juste de tous s'il rachète les amants nombre infini pour se procurer le trait funeste argent en vue de l'érection de la basilique saint pierre ce qui est le motif le plus inconsistant et donc non seulement c'est extrêmement habile extrêmement écrit mais là toute l'ironie réside uniquement dans le pourquoi il sait très bien elle est et pourquoi donc l'ironie c'est en quelque sorte réfugier dans l'adverbe en début de phrase elle extrêmement concentré et c'est là qu'on voit je crois apparaître quelque chose comme le sujet moderne c'est-à-dire un sujet qui se prononce dans ce qu'il écrit et alors ce langage de münster c'est un langage de combat on l'a dit c'est un langage que l'on peut rapprocher de la théologie de la libération d'aujourd'hui au sens où il puise dans un fond religieux de quoi remettre en cause l'ordre social dans le sens du communisme ou du communiqué du communalisme pardon c'est à dire de l'égalité entre les hommes un des motifs de thomas müller qui est proprement religieux mais qui a une force une puissance et qui est mobilisé de manière politique c'est celui des souffrances du christ qui renvoie bien sûr aux souffrances des paysans des opprimés qui renvoie à cette oppression à laquelle il entend mettre fin cette colère trouve à s'exprimer finalement en reprenant la figure du christ ces délits reliés ce qu'on disait du livre tout à l'heure et de l'imprimerie c'est qu'au fond avec ce nuage de l'imprimerie du protestantisme le livre devient autre chose qu'un objet savants en quelque sorte tourner sur lui même enfermé sur lui même c'est un objet qui devient qui est tourné vers le nombre de fonds qui temps de décrire de ou en tout cas et de participer à la vie sociale et le christ amer c'est une figure théologique c'est une figure d'écriture c'est une une formule comme ça que je découvre mes heures et qui est lié à ce que tu dis c'est à dire ah là là effectivement la souffrance réelle des des paysans et c'est pour nous je crois une figure encore intéressante au fond puisque si on veut faire un petit peu de le faire jouer cette solidarité des âges qui existent elles si évidemment les situations sont radicalement différentes l'ambiance la façon dont les gens pensent ça va sans dire il ya tout de même à travers l'humanité un certain nombre de de lutte de ressenti de souffrance de choses qui sont transmissibles sans qu'on lirait pas les textes dans ce cas on pourrait pas s'émouvoir d'un tableau etc ou alors on serait simplement fermé dans un présent et donc le christ amer m'ont dit je crois quelque chose qui est au fond aujourd'hui on trouve depuis assez longtemps une sorte de latitudes contemporaines qui me sortent de stoïcisme contemporain où il faudrait reçues et prouver ni amertume ni ressentiment alors ça vient d'une sorte de nietzsche de bazar et cetera bon mais mais pas seulement de retrouve d'ailleurs aujourd'hui sous la forme de la résilience il faudrait absolument dès qu'on a éprouvé un traumatisme l'effacer ou en quelque sorte en faire une une force et c'est à dire moi les passions tristes voilà absolument spinozisme de supermarchés moi aussi j'irai en fait non pas de spinoza mais de deleuze et en fait de l'abécédaire de deux métiers repris à qui mieux-mieux par un discours néolibéral exactement et donc toute cette figure est une figure au fond très curieuse qui est jamais remise en cause or précisément le christ amer s'y opposent c'est une c'est une c'est une figure qui s'oppose à toute forme de résignation et même de au delà de la résignation d'acceptation de sa douleur c'est une réinterprétation de ce point de vue là du christianisme qui peut jouer sur les deux versants quelque sorte et au fond si on y réfléchit ne serait ce qu'un instant l'amertume qui n'a pas éprouvé le ressentiment qui n'a pas éprouvé ça fait parti des sentiments tout à fait légitime est tout à fait nécessaire c'est à dire que celui qui se retrouve aujourd'hui à vivre avec 650 euros par mois dans les pays développés comme on dit est dans une situation qui irrite dans laquelle il peut très légitimement éprouvé de l'amertume ou du ressentiment et que celui qu'ils ont huit dans un confort plus grands aurait donc comment dire serait mal inspirée que lui dire pas de ressentiment pas d'amertume il faut le grand oui au monde et à la vie et céramiste qui vont écrire c'est ça de son point de vue pour dire aux perdants d'accepter leur situation ou alors éventuellement de se jeter par la fenêtre comme on sauser france télécom quand vraiment n'arrivais pas à être résident et je pense que lui majeure n'est pas résilient et que les paysans malheureusement de cette époque ne sont pas très résistant et d'arrêter les résidents là et de prendre les armes et je crois que cette notion de deux crises ta mère c'est la production d'un savoir à partir de l'amertume et du ressentiment la colère l'amertume leurs sentiments sont des sentiments comme il en existe d'autres mais ces sentiments produisent un certain savoir notamment dans l'écriture par exemple dans l'écriture de munzer et de bien d'autres même celle de nietzsche des lieux étrangement qui je pense s'inspire à travers son père et lignée de pasteurs de la prose de mes heures pour écrire travers la véhémence de nietzsche ont remis ex sa véhémence produit quelque chose en philosophie une sorte de cassure notamment au fond et c'est ce qui est plus intéressant sans doute chez nietzsche un rapport d'autodidacte au savoir au fond est là et cette véhémence elias a en philosophie normalement on n'use pas de cette prose apocalyptique qui est celle de nick c'est une prose curieuse et donc je crois que le cette notion d'amertume au fond et au fond produits à savoir qui est indispensable non seulement aux jacques de l'époque aux paysans et à mesure mais à l'homme question de modernité dans ce que tu as dit recchi et dans ce que tu as dit julien c'est vrai que ce qui est fascinant dans cette allemagne du début du xvième siècle c'est qu'on voit effectivement à devenir le sujet moderne de la même manière qu'on voit devenir la question politique parce que la question politique ne se posait pas avant au fond théoriquement en tout cas théoriquement les choses étaient résolus par le théologico politique et c'est ça qui se fracturent en allemagne à la fin du xiiie siècle jeudi la fin du xvème siècle parce que dès le xvème siècle on a des cahiers de doléances qu'on appelle et gras aux mines à ddd des remontrances qui remonte aux différentes diète de lempire les diètes sont l'équivalent des états généraux 1re en france ils se réunissent très rarement et plus du tout après 714 entre 514 889 ménard schiste en méfie parce qu'à une tentative de prise de pouvoir des états généraux un représentant des représentants du peuple absolument car que de fait aussi par sa faiblesse l'institution impérial en allemagne est fidèle au caractère électif de son événement dont on discute on est on est pris dans cette dans cette discussion est dans ces remontrances et la question politique elle se pose parce que le le consensus théologico politique qui était en béton armé au fond théoriquement depuis en gros tu sais frunza mieux que nous depuis le depuis no 103 au fond et bien ce se fracture et on voit et ça se fracture du fait des théologiens au fond parce que qu'est ce que font les théologiens y lisent ils commentent et acteur déjà ils lisent ce qui est rare puisque dans l'orbiel catholique et dans l'orb catholique ne lisent que l'éclair bon ils lisent ils commentent et c'est le métier de lutter lutter est un théologien spéciale de saint paul a fait sa thèse sur saint-paul et c'est quelqu'un dont kylie et qui commente qui pratique qu'on appelle l'exégèse alors notons d'ailleurs que l'exégèse le fait de lire soi même à nous commenter un texte a toujours posé problème et notamment l'église catholique qui s'est résolue de manière violente au début du 20e siècle la crème moderniste on excommunié des exégètes parce qu'il commençait à penser et il commençait à lire historiquement les textes supposément révélée est supposément sacré mais donc lutter fait ça il exerce sa raison et eric tu parlais tout à l'heure de aironi de lutter comme de celle de mineur ce qui est très intéressant c'est que cette l'ironie il est toujours lié au raisonnement par l'absurde quand il dit à bas le pape est charitable à bas que ne l'y bertil dès lors toutes les âmes du purgatoire plutôt que de ponctionner l'argent pour pour le faire quoi pourquoi la réponse on la connaît c'est pour son confort ici bas et dans son confort matériel le l'ironie lié donc à la lecture développement de l'esprit critique c'est du raisonnement par l'absurde et qui dit raisonnement par l'absurde ou tout simplement raisonnement et l'émergence du sujet moderne c'est ça c'est quelqu'un qui résonne c'est quelqu'un qui commence à peser les arguments qui commence à réfléchir la concaténation des arguments à dire ah mais oui mais là il ya une induction qui est fausse là une déduction est logique là il ya une prémisse qui va pas du tout là il ya une conclusion qui est complètement pourri et c'est ça que l'église a voulu abattre en faisant en faisant taire lutter et c'est ça que reprendre une soeur de manière beaucoup plus forte en poussant la question politique au fond qui est n'ont pas suscité mais en tout cas qui est nouée par luther en dix ans la question politique poussons la jusqu'au bout jusqu'à l'organisation des pouvoirs sauf que et bien là on revient la structure lutter rattrapé par la structure et c'est intéressant ce qu'on disait sur la langue tout à l'heure parce que le camp quand tu citais barre tout à l'heure sur le fascisme de la langue il se trouve que la langue n'est pas trop flashy ça n'est pas au fond parce qu'elle n'est pas structurée qui va structurer la langue en allemagne c'est lutter en traduisant la bible pour que la bible soit lisible par tous le monde de hambourg jusqu à nuremberg eh bien il a fallu inventer un vocabulaire commun il a fallu inventer une grammaire aussi et là c'est le théologien à lutter qui maîtrise très bien le grec et surtout le latin qui écrit en latin qui va doter l'allemand d'une dune d'une grammaire pour kenzy qu'ils ont en allemand parce que précisément on a emprunté sa aux langues anciennes au latin et aux grecs est question de l'allemand qu'il faut rappeler qu'un qui était tout à fait inexistante à ce moment-là absolue il ya des dialectes locaux exactement ya pas de parures générale unifiée d'ailleurs les dialectes reste très puissant en allemagne encore aujourd'hui il n'y a jamais eu d'académie unifiée donc françaises ou allemandes en allemagne ce qui fait office de l'académie française là bas c'est la bible de lutter et ce qui est très intéressant c'est que luther qui était comment dire le l'émergence du sujet libre devient à la fois l'ecclésiaste chefs d'église le l'homme qui institutionnalise une église est par ailleurs arc et l'homme qui par ailleurs institutionnalise la langue et qui au fond et c'est alors que c'est sa tendance propre d'être un homme d'image d'un autre un homme d'éruption un homme d'ironie un homme d'humour qui au fond ce confident se confine et va se confirme aussi dans un catéchisme à la fois de la langue et et la théologie et contre ça comme une soeur étaient vent debout une soeur à caen dira à porter la flamme jusqu'au bout alors si on reprend l'histoire donc 2007 est de lutter à un moment donné donc mineur va vouloir aller beaucoup plus loin que lutter et l'un et l'autre vont se retrouver en ennemis absolus les pires un pamphlet de lutter c'est contre mes sincères et la plus la plus terrible ironie de 2000 serre c'est contre lutter on quand on parlait des situations sociales du fait que dans une structure on peut être prisonnier d'un rôle social un moment d'une serre et ronnie sur ce gros chat grâce gros moines bien nourris qu'éduquer lutter parce que luther est passé d'une gamelle celle du monastère et l'église à une autre salle des princes et ça c'est très important l'importance de la faim pouvoir qu on est à une époque où l'espérance de vie est tard en gros à 30 35 ans pourquoi non pas seulement non pas parce qu'on meurt à 35 ans on peut mourir 80 ans 90 ans mais parce que entre 0 et 15 ans il ya 70% la population qui meurent qui meurent de maladies qui meurent de dénutrition qui meurent de faim et ça c'est quelque chose que lutter ne connaîtra jamais on connaît les portraits de lutter effectivement gros gras et bien nourris il mourra s'exhale génère dans la plus parfaite santé ça c'est quelque chose que me sert lui dont une serre fait l'expérience le fait de crever de faim et cette subversion de l'ordre que lutter à opérer comme on l'a vu il l'a opérée pour immédiatement donc mettre en place comme comme comme vous le disiez là tous les deux non seulement dans la langue mais aussi par son engagement politique un nouvel ordre social qui est en fait celui d'un nouveau compromis entre les classes montantes bourgeoise de l'allemagne et l'aristocratie lite qui sont opposés à l'église ultramontaine l'église de rome non pas seulement par comment dire volonté de subversion social mais tout simplement pour asseoir elles mêmes leur pouvoir sur eux sur leur territoire et c'est ça que communes cère refuse absolument c'est ça qu'il a bien perçu lui-même et c'est pour cela qu'ils mènent le combat et qu' il s'allie à ces paysans qui sont en lutte pour l'émancipation juridique nutritive fiscale sinon sociale au fond les paysans ne nie pas qu'il faut qu'ils aient des nobles qu'il faut qu'ils les châteaux de temps en temps mais ce qu'il nie c'est la réunification du droit et là le fait que les communs disparaissent et il nie également les écarts de richesses qui sont qui sont à hurler et sur ce que disaient les one de l'expérience deux mesures les temps de la fin l'expérience c'est justement quelque chose qui m'a tout à fait frapper c'est à dire que au fond de ce point de vue mon heure est une figure assez assez rare parce que si l'écriture évidemment un aspect émancipateur qu'on évoquait tout à l'heure au travers de l'histoire du livre et c'est bon par ailleurs quand on écrit on est tout de même à 6 chez soi dans un endroit en général chauffer on n'est pas en train de pêcher dans un champ ou de ramasser de faire de glaner ou etc la main à plume voilà marché russe est ce que rimbaud disait pour dire écrire c'est comme être un travailleur mais précisément mais moi je n'ai jamais eu ma main la norme mais tout ça aussi bon que ce soit ce sont toujours des phrases quand on écrit on est d'une certaine façon à l'abri alors effectivement tu cites rimbaud à bon escient puisque y y ils visaient les a6 enfin en permanence justement le fait que quand on écrit avec mon état si on est en quelque sorte hors du monde et ceci évidemment incite à une sorte d'oubli quand même à une un délaissement de la réalité en tout cas disons à une litote on écrit toujours dans l'euphémisme on ne les misérables par exemple sont malgré tout en deçà de la douleur réelle est d ailleurs ce serait presque peut être insoutenable ou impossible en tout cas de lire un livre qu'il ne serait pas donc ça c'est un problème il ya là une disjonction en fait central dans l'écriture qui vient tempérer ce que j'ai tout à l'heure de l'aspect émancipateur du livre mais mon heure justement est un cas tout à fait à part sert d'abord il est le cas alors la fréquents d'intellectuels qui se rallient on peut dire à la cause du peuple pour employer l'expression un peu anachronique mois comme victor hugo un certain moment le zola à certains égards et beaucoup d'autres on pourra en trouver notamment après la révolution française d'ailleurs au moment où l'écriture se libère véritablement des des pouvoirs on va en trouver comme ça toute l'histoire de la littérature à avoir avec ça tolstoï etc mais maintenant d'une certaine façon fait plus et c'est lié à l'expérience que tu évoquais c'est à dire au fait de l'errance sert melzer est quelqu'un qui va passer de chapelle en chapelle de quartier en quartier n'est vraiment quartier pour aller chasser d'un peu partout où ils sont poèmes tout à fait d'aller vacciner au site oui et dockers sont manifestes de prague cherchent un emploi si tu sais d'ailleurs il passe d'emploi en emploi de prêtres de paroisse et prédicateurs voilà donc il ya une forme de précarité dans son existence qui non seulement les rend sensibles la situation des autres méfaits qu'ils rencontrent les autres qui en rend compte différents qui va rencontrer là des citadins désargenté des étudiants dans la panade des petits artisans des paysans etc et au fur et à mesure ce qui va se passer avec majeur c'est que je crois qu'en partie il ya une pourrait dire qu'il est comme réformer deux fois il y avait une première fois réformé par luther indéniablement et une seconde fois par les autres c'est aller par les autres en général et ce point de vue là c'est pas sans évoquer jaurès je trouve c'est à dire jaurès est un intellectuel qui va se laisser convaincre de la lutte des classes au fond par par les ouvriers par les mineurs même sorti de son intellectualisme c'est ça et puis surtout il va être absolument en étant en prise avec les gens dont il parlait pas savoir en en parlant depuis son bureau exactement il est de fait c'est comme un type donc aussi savant qu'était jaurès ou deux heures se laisse convaincre de quelque chose qui va devenir central dans leurs activités à la fois intellectuel et pratique par des gens qui sans ces man savent moins que c'est à dire dans un casque jaurès des ouvriers dans le cadre majeur des paysans des deux simples étudiants désargentés des petits artisans qui sont moins expert en théologie que lui de dire l expérience de vie exactement et donc laisse à ses arguments et ça c'est capital à voir à leur contact voilà je crois que là c'est une seconde réforme au fond de mes heures qui qui fait éclater au fond là la réforme simplement religieuse tout à coup la langue reste religieuse mais elle est irriguée par une réalité tout autre j'aimerais bien qu'on peut être con qu'on finisse sur la figure de münster la place qu'elle a et la place qu on s'est écrit dans la tradition marxiste en particulier aussi dans la tradition du coup national de la rda de la défunte rda de la république démocratique allemande donc appartenaient au bloc de l'est c'est peut-être ça qui peut qui peut nous en parler peut-être avant je veux signaler la réédition récente aux éditions sociales avec une préface dérive ya un livre de friedrich engels très important dans l'histoire de l'histoire de la guerre des paysans friedrich engels qui en 1850 écrit donc une guerre des paysans en allemagne qu elle y raconte cet épisode et surtout ils l'interprètent en commençant par dire le peuple allemand lui aussi à une tradition révolutionnaire puisqu'il écrit juste après l'échec de la révolution de 1848 et il veut trouver dans cet épisode dans la figure de musée et avec ces paysans donc de quoi montrer qu' il ya aussi en allemagne une possibilité de secouer le joug de l'ordre d'un ordre social oppressif oui de fait ça commence véritablement avec une gueule ce dans un but thérapeutique et balsamique un tu le disais puisque ces gens là ont été déçus par l'échec de 1848 puis par répression qui s'est abattue du fait de l'armée prussienne en 1849 ensuite la décennie de plomb des années 1950 qui a été vraiment un tue l'amour intellectuelle sociale terrible darnand les allemagne voilà de normalisation et là un gaël se veut se rassurer en disant qu' il y a quand même quelque chose de révolutionnaire en allemagne et donc il exalte cette figure de thomas spencer de manière assez nette d'ailleurs il crée un chêne d'interprétation c'est de la dialectique marxiste pur et dur mais ça ça fonctionne assez bien entre d'un côté un lutter un peu révolutionnaire mais pas trop donc le social-démocrate le gros chat bien nourris que passer de l'aristocratie à la bourgeoisie en gris mat il fallait la domination aristocratique pur bonjour elle y fait la révolution pour jour exactement le social-démocrate en fait qui s'arrête au milieu du gué bon et puis en une serre qui lui au contraire une figure issus du prolétariat figure du révolutionnaire et ça c'est quelque chose qui est devenu alors c'est très très stimulant d'un régal c'est devenu au fond catéchétique ensuite dogmatique dans dans l'histoire du kpd puis de la mer de là à partir de 549 puisque c'est parti communiste est-allemand exactement afin allemand et puis ensuite s ed en allemagne de l'est et tout ça s'est cristallisée alors on le voit dans la monnaie dans les temps par exemple le biais de cinq marques en allemagne de l'est c'était thomas spencer un des billets les plus courants il y avait la figure de thomas spencer beaucoup de timbres etc et vous avez une célébration à la fin des années 80 on va ériger la ville de mulhausen donc en thuringe qui a été le dernier lieu de l'exercice 2009 c'est là où il a été arrêté où il est mort en thomass mensah stadt en ville thomas spencer de la même manière que quelques années auparavant on a dirigé vite monde à grand martin luta stadt en allemagne de l'est encore une fois donc on exalte les deux mais plutôt ministère ont créé un musée le thomas smith and museum de 2001 aux jeunes qui est moi j'ai eu la chance de visiter avant sa redéfinition post réunification j'ai vu véritablement du coc mondiale la dialectique marxiste pur et dur très intéressante avec une soeur une lecture on va dire socio politique de mme une serre totalement anachroniques puisque on parle de prolétariat au xvième siècle on parle de figures du révolutionnaire star alors que le mot même de révolution n'existe pas dans le sens moderne du terme puisque c'est la révolution française qu'il a qui l'a fait devenir et ce qui est très intéressant c'est que le musée a été repris par un but je trouve que c'est un de mes amis tomasz muller qui est un spécialiste de münster qui vient de publier une thèse magnifique d'ailleurs très belle biographie de mystère qui est en même temps une histoire la guerre des paysans et il travaille à la redéfinition du du du musée pour le 500e anniversaire la guerre des paysans donc qu'un 125 2025 un projet intitulé magnifiquement qui c'est un projet intitulé freiheit efrag wright se dire liberté en allemand frei libre free en anglais frères et mes frères wright avec un y avec cette graphie évidemment du 16e siècle exactement du duo totalement cette graphie ancien qui montre que on va vraiment célébrer tout cela alors ce sera intéressant de voir ce que ça va donner parce que surtout en allemagne les célébrations historiques sont toujours très connotées politiquement qu'est ce que ça va être en 15 125 que cette célébration dans la frayeur de la révolution sociale du 16e siècle gageons que soudain chancelier social-démocrate tous les espoirs sont permis oui juste une chose sûre sur les livres des dingle ce qu'est ce qu'il ya d'intéressant au fond c'est que tout d'abord il arrive après le livre sur la situation de la classe laborieuse en angleterre qui est on l'oubli souvent un des premiers livres denquête alors évidemment il se présente pas du tout comme un livre de malinowski les domaines du ski sur des argonautes du pacifique occidental mais d'ailleurs c'est pas la même situation mais c'est pas une enquête avec dillon le degré d'exigence qui sera celui de l'anthropologie plus tard mais enfin c'est une enquête de tout de même et ça vient très longtemps avant même la naissance de l'anthropologie avant frazer avant dürckheim avant mots c'est donc c'est un livre c'est un livre important et c'est une nouvelle attitude nouvelle attitude intellectuelle et nouvelle attitude dans l'écriture savoir du journalisme ses analyses le fait un journaliste un peu d'argent mais d'ailleurs le les liens entre journalisme et littérature tout au long du xixème siècle sont tout à fait et après son sacre à fait productif et puis l'engagement politique mais je pense que d'une certaine façon ça préfigure zola qui est d'une certaine façon de perdre des sciences sociales c'est-à-dire les enquêtes de zola honte on rails souvent le fait qu'il est allé qu'une semaine anzin et c'est enfin c'est mieux que pas y aller du tout or le cas de frazer c'est de ne pas y aller du tout le cas de turckheim c'est de ne pas y aller du tout le cas de mots c'est de ne pas y aller du tout donc de ce point de vue là on peut dire qu'il préfigure 7 cette nouvelle forme d'article d'attitude qui est une enquête d'aller sur le terrain d'étudier d'interroger les gens il va dans les cafés et il rentre il rentre chez les les mineurs et les ouvriers les interrogerons escales de très curieux enfin qui devrait interroger c'est que entre ce livre là et le livre qu'il écrit sur la guerre des paysans c'est une différence un contraste absolu de méthode au contraire ce qu'on reproche à mon avis à tort livres sur la guerre des paysans c'est il le dit lui-même les garder sa préface au fond il ne s'appuyait presque sur un livre celui timmerman qui était parfaitement document seulement ce qui fait c'est que deux ces documents ces informations ces renseignements recueillis par zimmermann dans les archives il va les informer comme des dieux du marxisme naissant et donc il va en quelque sorte structure est d'abord il va laïcisé zimmermann qui lui est croyant voilà des bars qui ressemble à celle du socialisme utopique ou si très sympathique avec le tennis andy murray absolument oui absolument mais avec un aspect religieux et non seulement il le laïcisme et il fait pas que ça il bien teg véritablement une pensée nouvelle c'est donc on peut dire qu'il fait naître quelque chose qui est de l'histoire penser en quelque sorte et le fait que ce soit tellement en contraste avec son enquête devrait nous faire réfléchir d'autant plus que c'est une attitude au fond qui est pas seulement une étude intellectuelle ce une attitude littéraire qu'on trouve assez souvent on trouve sa bombe chez stendhal par exemple qui prend un livre en paix qui le suit et qu'il qui lui insuffle quelque chose qui est la subjectivité stendhalienne et qui fait que la ville rossignol tel ou tel musicien n'est pas du tout le livre europe mais tout autre chose au fond avec une perception une sensibilité 9 même si les faits tels que les rapporte à ce moment-là stendhal sont empruntés à un seul un seul lieu donc voilà il y avait sept 7 h la lecture au sens force d'interprétation il donne un nouveau sens est un matériau qui n'a pas réuni lui-même par ses propres observations mais qui dit qui est parti duquel il réussit à penser complètement entré ça c'est ce que fait une gueule si je crois que là aussi à leur tour d'affilée en demandeur mais là aussi elles une une écriture du site est ce début donc sur le fait les allemands aussi leur leur révolution il ya tout à coup un ton nouveau au fond pour ce qu'on appelle aujourd'hui l'essai c'est à dire justement un ton qui ne se dissimule pas un ton qui comment dire un ton d'une clarté nouvelle en quelque sorte qui a un rapport d'abord immédiat avec le présent et une extériorité quelque chose qui est extérieur au problème du livre c'est à dire avec le monde au fond et qui s'expose comme tel c'est une écriture qui s'expose au fond kick qui courent le risque et ça c'est tout à fait à mon avis aussi intéressant alors pour justement lié un petit peu ce que nous disions avec le présent au fond le et puis élargir de mes heures à la halle à la révolte au fond à laquelle il participe ce cas de tout à fait frappant je crois pour nous aujourd'hui ce qui crée encore une sorte de solidarité aussi entre ce mouvement de la guerre des paysans qu'on appelle aussi le soulèvement de l'homme ordinaire qui est une sainte anne une expression que j'aime mieux qui me paraît plus adéquats par rapport aux phénomènes à ce qui s'est véritablement produit c'est que justement c'est un mouvement hétérogène et nous dans le monde où nous vivons nous avons à faire aujourd'hui une fois que le communisme réel s'étant effondré que le prolétariat s'est dissous on a affaire ou en tout cas on s'aperçoit qu'on a affaire à des mouvements hétérogènes quand on voit les gilet jaune c'est un mouvement montre des gens de d'appartenance professionnelles différentes qui appartiennent à ce qu'on appelait des classes sociales avant assez différente au fond et ça c'est c'est pas sans lien au fond avec ce qui s'est passé au moment de la guerre des paysans du soulèvement le mordin ère où on trouve des petits artisans des paysans donc des gens des ruraux et des gens des villes des étudiants pauvres donc des intellectuels et puis des ouvriers aussi des mines etc donc des du conte comment dire ça fabrique fatalement une sorte de rapport aux débats à la différence qui est autre chose qu'un monde dans lequel on a un prolétariat qui se soulèvent avec une doctrine déjà un corps de doctrine et puis le coup l'autre point qui est liée au corps de doctrine c'est que qu'est ce qui se passe dans ces cas là c'est c'est je pense que tu soulignes en premier c'est on se tourne vers les principes ceux du ceux qui sont disponibles c'est-à-dire en l'occurence pour la guerre des paysans c'est du christianisme et puis on confond au fond les autorités chargées de les faire appliquer avec ses principes et on se rend compte que ces principes sont trahis et c'est donc en vertu de cette trahison qu'on entre en conflit avec les autorités en somme les autorités d'abord d'appliquer les principes c'est en général c'est ce qui se passe aussi aujourd'hui d'une certaine façon et qui souvent des routes une partie des gens de gauche notamment qui se dit mais qu'est ce que c'est pourquoi évoque-t-il la révolution française de cette manière avec des drapeaux bleu-blanc-rouge plus du tout la tradition un révolutionnaire qu'on connaît c'est parce que les gens se tournent au fond vers ce qu'ils connaissent c'est à dire la révolution française est libre les principes c'est la déclaration des droits de l'homme elle dit qu'au fond le peuple est souverain et nous ne sommes pas du tout pourquoi elle parle d'égalité nous ne sommes pas égaux pourquoi et au fond on voit bien que c'est le même mouvement les peler les principes sont trahis il va falloir qu'il soit appliqué c'est une sorte de deux premiers mouvements dans les révoltes qui est tout à fait capital qui fait qu'il existe une sorte comme ça de de ressemblance entre cette période lointaine et est la nôtre le christ saint paul 10 clés les hommes sont égaux dans leur être même et nous voyons dim une soeur se disent les paysans que dans la société telle qu'elle fonctionne dans l'allemagne de l'époque ou aux yeux de l'église ça n'est pas ça n'est pas du tout le cas on va chercher dans les valeurs mêmes de l'ordre tel qu'il est de quoi le subvertir oui tout à fait c'est en plus un point une fois que c'était égalité et dit c'est un point absolument incontestable et c'est un point qui auparavant justement étaient pris sous un autre registre sous un registre au moyen-âge en général y est que ce soit chez villon chez rabelais par exemple le la mort la mort était le grand opérateur d'égalité mais on n'osait pas aller au delà d'une certaine façon on ne pouvait pas où cette pensée étaient inaccessibles tandis que là c'est sur un registre social tout à coup que ça s'exprime et donc beaucoup plus vif et beaucoup plus semblables à la vie réelle et engels dans sa lecture qui est elle même date et voit le religieux comme un masque comme quelque chose ça va être développé c'est un produit qui va être développée ensuite dans le marxisme orthodoxe est qui et quelle idée qui a la vie dure et en france tout particulièrement avec l'idée que la religion c'est nécessairement quelque chose dallier non ça va nécessairement à l'encontre de l'émancipation le fameux républicanisme et universalisme à la française engels vois tous ces éléments de religieux comme ça fait c'est ça le le principe de sa lecture et son interprétation comme des éléments qui ne viennent que recouvrir finalement quelque chose qui opératoire indépendamment de cette immanence qu'en réalité je pense on fait du point de vue du langage en tout cas on parle toujours deux langues au moins fin et même davantage d'une certaine façon c'est à dire qu on apprend à parler dans un monde qui progressivement disparaît changer puis soi même on fabrique sa propre langue même d'ailleurs des conflits général avec les parents avec les enseignants liées à la langue c'est on voit bien que la liant la langue est un est un sujet de dispute en permanence comment faut-il écrire tel mot l'orthographe largo etc et donc on écrit toujours entre deux langues et c'est aussi ça au fond écrire ce que fait même heure c'est à dire que on se trouve à un moment où ils utilisent encore des concepts d expression hérité de la scolastique de la liturgie en fait serra et il est en tension vers autre chose donc ça n'est pas effectivement un masque à mon sens c'est une sorte de deux prises comme ça dans le sein de la langue ou se défont progressivement comme ça ce que bart rappelait justement des indices de soumission et de subordination dans sa dans sa leçon oui c'est un masque c'est la chair même c'est la substance même de de la pensée de lettres et de la révolte on en revient toujours au caractère déterminant de la langue qui est bien montré d'ailleurs par les modernistes pour des pour des sujets de l'époque moderne je pense notamment lucien favre à lucien favre quand il parle de la religion de rabelais qu'ils étudient la langue dont rabelais dispose pour essayer de voir et de penser le monde et lui tient du chien favre montre de manière très nette que rabelais ne peut pas être ratée parce que on ne dispose pas au xvième siècle des instruments techniques mais aussi des catégories mentales et des mots tout simplement pour penser un monde sans dieu et puis rabelais aussi montre que la langue du 16e siècle que ce soit en france ou que ce soit en allemagne est un joyeux capharnaüm qui n'a pas du tout encore été ni standardisés ni nommés ni régulés et où l'on peut où l'on peut se livrer à toutes les joliesses toutes les inventions toutes les éruptions dont une soeur est un magnifique exemple merci beaucoup johann chapoutot eric vuillard d'être venu nous parler donc de ce livre dont vous avez fait la préface thomas spencer christianisme et révolution écrits théologiques et politique une sélection de textes donc traduit par joël lefevre avec une introduction de joël lefevre j'en profite aussi pour signaler rappelé donc que la guerre des paysans de wingles de friedrich engels vient d'être réédité aux éditions sociales avec aussi une préface derrick byars et une introduction de l'historienne rachel renault merci messieurs merci