Europe des élites, Europe des nations : une affaire d’Union - Céline Spector et Aquilino Morelle

[Musique] les matins de france culture guillaume erner et oui l'actualité européenne alors que la france entre en campagne présidentielle alors que la question de l'europe et ou bien quelque chose qui détermine en dernière instance non débat politique ou bien une sorte d' éléphant dans la pièce est à dire ce thème tabou dont personne ne parle mais auquel tout le monde pense sauf les polonais qui eux en ont parlé puisque des milliers de personnes ont manifesté ce week-end pour défendre l'appartenance à l'union européenne les polonais étaient appelés à manifester après une décision du tribunal constitutionnel écrit le journal le monde remettant en cause la primauté du droit européen sur le droit national qui aurait pu marquer un premier pas vers un pôle excite alors pour évoquer ces thèmes et la question de l'europe nous sommes en compagnie de deux invités qui publient chacun des ouvrages de référence sur la question européenne celle inspector bonjour vous êtes philosophe professeur à l'ufr de philosophie de sorbonne universités membre honoraire de l'institut universitaire de france et vous publiez non des mots souveraineté démocratie à l'épreuve de l'europe aux éditions du seuil aquilino morelle bonjour vous êtes ancien conseiller politique de lionel jospin à matignon entre 1997 et 2002 de françois hollande à l'elysée de 2012 à 2014 et vous publiez l'opium des élites comment on a défait la france s'enferre l'europe aux éditions grasset acquis lino morel lorsqu'on évoque cette actualité l'actualité du week end on voit finalement que les différents peuples la pologne on parlait de de la hongrie aussi la question européenne en géorgie à chaque fois bien sûr elle se pose autrement mais on voit que nous avons des attachements différents à l'égard de l'idée européenne votre réaction par rapport à cette situation contraste est parfaitement vous avez raison il ya une première dimension venez de dire il ya des attachements différent et cette europe médiane comme l'appelait fernand braudel l'europe de l'est on va dire pour laquelle nous avons souhaité ou en tout cas certains noms de personnes ont souhaité un élargissement qui a été fait à marche forcée je rappelle comme et 195 nous étions 15 à l'union et 25 en 2005 donc a vraiment quelque chose de très rapide a fait venir dans l'union des sociétés des cultures deux nations qui n'étaient peut-être pas suffisamment préparés et en tout cas qu'ils venaient de très loin qui avaient subi le joug soviétique qui étaient très attachés à leur nation à leur culture leur souveraineté à leur identité et donc il ya cette difficulté ça c'est la première dimension et donc vous la trouverez avec la pologne la hongrie et peu ou prou dans toute cette europe centrale et c'était dimension très importante parce que nous ne devons pas accepter ou alors il faudra le dire ce sera quand même une catastrophe que l'union se défasse nous avons déjà connu un bras exit dont la perspective d'un départ supplémentaire serait terrible mais cette question propre à l'europe médiane à l'europe centrale pour une question plus générale c'est la question de ce que le grand juriste allemand dieter grimm ancien juge au conseil au tribunal constitutionnel de karlsruhe a appelé l'intégration secrète c'est à dire que la cour de justice de l'union qui semblait dans un espace en de la cour de justice des communautés européennes a de son propre chef sans qu'aucune disposition du traité de rome ne lui permette de le faire décidée par deux arrêts ses lèvres de 1963 et 64 que le droit européen communautaire prévaudrait soit droits nationaux il y avait une disposition qui l'autorisé à le faire non y at il eu un vote en ce sens aucun les gouvernements l'avait-il fait cette demande non donc on aboutit à ce que guy m'appelle l'hyper constitutionnalisation et le juge a dissout lecteurs je finis nous sommes aujourd'hui une troisième dimension capitale c'est que nous abordons le moment où la cour de justice souhaite attaquer le coeur de la souveraineté des états c'est-à-dire la politique et l'armée il vous a pas échappé que le 15 juillet de cette année la cour de justice de l'union européenne a décidé que la directive de 2003 sur le temps de travail s'appliquerait aux forces armées serre que nos sous marinier nos aviateurs une fantassins devrait respecter les 35 heures et le reste de ce qui va dans le travail nous en sommes arrivé un moment où même des européistes impeccable comme edouard philippe jean louis borloo ou michel barnier on arrive à dire stop alors on reparlera de certains de ces europe et east à killeen au moral mais justement voyez dans l'exemple polonais que pour certains polonais le droit européen est un droit qui protège alors ta départ le cas de tous les polonais mais certains considèrent que ce droit les protège j'ai d'un gouvernement qui pourrait prendre des décisions justement en rupture avec une certaine forme je ne sais pas d'humanisme d'universalisme européen mais c'est exact personne ne dit que le droit européen ne protège pas et bien sûr qu'il nous protège mais il faut bien déterminer ce qui appartient aux états nations et ce qui appartient à l'union aujourd'hui vous avez une espèce de spirale fédéraliste dans laquelle nous sommes embarqués sans jamais savoir qu'elle est à la fin le terme de celle ci est pourquoi nous faisons c'est ça qui crée un malaise alors qu'il ya des gens en pologne qui sont pourtant très bien mais ils ont raison mais il a probablement davantage qui sont contre un gouvernement qui est élu démocratiquement bon bah donc voilà c'est l'inspecteur votre point de vue à cet égard je pense que la situation en pologne joue le rôle de révélateur 1 il ya des tensions sur la souveraineté évidemment entre les états nations et l'union et je pense que c'est ce révélateur est le révélateur en fait d'une forme de mensonge politique démocratique dans lequel nous vivons dans le sens où en réalité nous croyant que nous ne vivons pas dans un état qui est partiellement fédéral ou quasi fédéral en tout cas voilà il est vrai que depuis 63 64 voilà la cour de justice de l'union européenne applique les traités il ya deux choses comme on dit voilà l'interprétation téléologique c'est à dire qu'en fait on raisonne à partir de la finalité de l'union et à partir de là bas effectivement le droit européen s'impose et puis l'effet direct expliquez moi ça veut dire que donc on considère que l'europe un but exact mais lors c'est exactement ce qu'ils voient comment ça fonctionnerait dans cette voie là il ya des valeurs il ya des principes qui sont énoncées voilà dans l'est dans les traités notamment effectivement l'état de droit en fait partie mais il y en a il y en ad'autres si la démocratie par exemple là dans lequel la pologne voudrait qu'on y revienne un instant c'est quand même tout à fait fantastique parce que la pologne dont ces réformes intérieures remet en cause l'état de droit l'union européenne a été fondée comme un club de démocratie il n'est pas question pour l'union européenne d'accepter des états qui ne soient pas des démocraties qui n'appliquent pas la séparation des pouvoirs qui n'appliquent pas l'indépendance du judiciaire et dans lequel on peut punir les juges vous remettre en cause l'indépendance de la justice donc si vous voulez c'est très intéressant par rapport à la situation de karlsruhe dont on a parlé il ya un instant saisir la cour constitutionnelle allemande à plusieurs reprises a été en quelque sorte très réticente à vouloir voir l'union européenne prendre une forme quasi fédéral mais à chaque fois que la cour de karlsruhe s'est exprimé c'était pour que les garanties en termes de droits fondamentaux des citoyens soient suffisantes soit supérieure à tout ce que l'union européenne aurait peut-être pu proposer or là c'est tout l'inversé l'union est menacé parce que la pologne est dans une situation de moins 10 ans du point de vue des droits fondamentaux des citoyens de moins disant du point de vue de l'état de droit je vais me faire l'interprète de ce que disait en substance acquis dino morel si le peuple polonais en décide ainsi pourquoi aller à l'encontre alors le peuple polonais n'est plus entièrement souverain et ça c'est une illusion totale de le croire c'est à dire qu'en réalité à partir du moment où la pologne a accepté l'adhésion en 2004 et bien elle a accepté les avantages et les inconvénients d'une association politique c'est à dire très concrètement que la souveraineté est désormais exercées en commun elle est désormais partagé à killeen au moral je voudrais que ce que veut dire très tranquillement d'un spector soit assumé publiquement par les responsables politiques des différents états nations qui nous emmène dans cette direction vous avez dit il ya une interprétation téléologique c'est à dire il y aurait une fin une finalité des traités et ses finalités disons le c'est le fédéralisme c'est papin de se cacher son petit doigt mais dans le traité de rome de 1957 il n'y avait pas du tout cette interprétation théologique cintres était très factuelle de mise en place d'un d'une d'un espace commun des changes de suppression des douanes donc cette interprétation ti l'egypte est logique qu'il a formulées les juges de la cour de justice de la communauté seul proprio motu comme ceux des juristes tiers de leur gloire prochaine sans que ni les peuples ni les traités qui ont ainsi pu ces cours ne l'ait autorisé à le faire c'est là la source principale du manège et vous avez dit un mot très important madame mensonge oui un mensonge vous aurez constaté que les références qui viennent immédiatement à l'esprit lorsqu'on parle du vrai sujet le fédéralisme rampeau comme dit le tribunal de karlsruhe c'est l'allemagne ces cars aux auditeurs grimm on pourrait parler de bricquebec 9 ans ou steak de tout cet intellectuel allemand qui traîne ces sujets nous en france nous n'en parlons pas hélas au jeu passage oui c'est ce que l'opium délivrance avoue guillaume herlin mais ce que je veux dire c'est que nous avons besoin de parler de ça nous avons besoin de dire que la france et l'europe ont des destins intriqués et irréductiblement liés c'est ce que j'ai appelé la france europe donc il faut parler de cela et l'élection présidentielle doit être le moment privilégié pour le faire mais alors ces mini spector une question naïve à partir du moment où une génération à un moment un vote décide d'aliéner une part de la souveraineté au profit d'une entité supranationale donc en l'occurrence l'europe pourquoi ceux-ci prévaudra également pour les générations d'après est ce que précisément ce mouvement polonais hostile à l'europe ce n'est pas le seul moment il ya un mouvement contraire on vient de l'évoquer est ce que il n'est pas normal qu'ils puissent s'exprimer jusqu'à un pôle exide comme il y a eu un break site absolument alors je voudrais dire deux choses d'abord historiquement il n'est pas tout à fait vrai que le traité de rome ne comportait aucune disposition allant vers le fédéralisme en réalité au moment où le traité de rome a été conçue moment où jean monnet et robert schuman et surtout un juriste français aujourd'hui oubliées qui s'appelle paul crowther c'est pas leurs auteurs qui a conçu les premières institutions là des communautés européennes à ce moment là il y avait des textes 2 par leurs auteurs sur le fédéralisme il était très clairement fédéraliste il ya disons tous les courants en réalité qui ont contribué à la construction européenne au début le planisme français le fédéralisme italien et lors de libéralisme allemand a les trois sources de l'union européenne d'aujourd'hui eh bien ils étaient tous quasi fédéralisme et il avait une idée en tête qui était la suivante il faut d'abord faire l'europe économique le marché commun et à l'époque c'était effectivement d'abord une union douanière mais dès la coc a c'est à dire la communauté économique charbon acier il y avait déjà une forme de proto fédéraliste et puis petit à petit un c'est la théorie dite du spill over ben voilà les actions politiques allaient émerger comme un après coup de la solidarité de fait des actions économiques etc spill over oui spill over bon c'est un terme anglais un peu voilà mais qui voulait dire qu'en réalité ben voilà on à les fédérer en quelque sorte un pool voilà de charbon acier les les grosses industries et puis d'abord pour réconcilier la france et l'allemagne bien sûr et ensuite petit à petit et bien effectivement les actions politiques suivrait alors ça c'est l'aspect disons historique maintenant pour l'aspect normatif que vous évoquez oui c'est la pologne aujourd'hui les peuples ne veulent plus de cela on va écouter la pologne à la loi de sortir bien sûr mais enfin après qu'elle réclame pas le fonds de relance les 36 milliards du fonds de relance c'est un choix c'est à dire on rentre dans une association politique on en accepte les règles on peut pas être passager clandestin de cette association à qui dit no more elle alors sur le traité vous nous avez évoqué les courants fédéraliste d'intellectuels ou deux jurys c'était à moi je parle du traité parle que le fédéralisme et était au chlore de la pensée europe lice mais c'est vrai des plus années 20 je parle du traité le traité n'était pas un traité où il y avait ses intentions c'est téléologie fédéraliste pour une raison très simple c'est que s'il suit l'échec de la cod au 54 qu'il a été ouvertement retraités fédéraliste mais qui a été refusé par la france donc on a les fédéralistes ont décidé de passer sous les radars de faire un traité qui s'occupait comme des choses comme les monnaies des choses techniques qui sont arrêtés les choses est plus politique avec cette idée que vous tout d'abord de trouver charmante que à part d'une économie qu'on créerait le politique mais si on veut créer du politique il faudra le l'honnêteté de le proclamer et de demander l'autorisation de faire un qui dit no more est que faire maintenant est ce que si par exemple la pologne sort de l'europe c'est une bonne chose ou pas pour vous non mais ce serait une très mauvaise chose mais alors qu'est l'europe dans sa large je vais vous dire d'abord on ne peut pas dire qu on vous l'avait dit que c'est être hostile à l'europe c'est très facile si on nous résume à vous êtes hostile à l'europe où vous devez accepter le fédéralisme vous allez détruire l'europe parce que de plus en plus de gens seront hostiles non pas à l'europe mais à la manière dont on la construit alors qu'est ce qu'on devrait faire avec les polonais d'abord je ferai ça avec eux il fallait peut-être pas les faire entrer avec autant d'allégresse échos tant d'inconséquence politique on l'a fait bon c'est fait non mais premièrement et que donc ceux qui ont plaidé ardemment pour cette ouverture à l'est et en particulier l'allemagne qui ont attiré le plus grand bénéfice puisqu'elle a reconstitué une sorte de hinterland sur son flanc est où elle peut pratiquer des délocalisations il travaille à très bon compte qui lui bénéficie directement et bien qu'elle prenne un peu la charge du fardeau politique et qu'elle essaie de ravauder les positions comment en allant discuter de voir qu'est ce qu'il est possible ou pas et si effectivement on aboutit à la situation que la pologne veut quitter l'europe parce que ne supporte pas le joug juridique de la cour de justice et bien comme dirait ma d'inspecteurs faudra bien s'y résoudre mais ce serait vraiment vraiment il faut le considérer ça comme une perspective de ultime il faudra tout faire pour que cela se produise pas céline spector votre point de vue alors au point de vue c'est qu'aujourd'hui l'europe n'est pas une fédération c'est à dire qu'en effet il faut bien prendre en compte il ya des tensions très profondes dans l'architecturé institutionnelle de l'union on a le conseil européen qui est une instance intergouvernementale où siègent les chefs d'état et de gouvernement et cette instance reste l'instance qui donnent l'orientation stratégique et politique de l'union ce sont les gouvernements que nous avons élu démocratiquement au sein des états nations puis à la commission et parlement ça veut dire quoi et expliquez nous quand vous dites ça n'est pas une fédération qu'est ce qui manquerait par exemple et puis ensuite vous verra si c'est souhaitable voilà alors cessé il ya deux points fondamentaux qui aujourd'hui distingue l'europe d'une fédération premièrement le droit de sortie ces fameux article 50 qui a été actionnée au moment du mexique oui les étangs à droite sortie s'ils ont regardé aux états unis depuis la guerre civile un constituant la fédération américaine il ya plus de droits de sortie si le nevada veut sortir des états unis en fait il n'en a pas le droit tandis qu'en réalité donc ça c'est un vrai état fédéral ça il n'y a pas de droits de son talent il n'ya pas droit de sortie et d'autre part il ya plusieurs dispositions premièrement effectivement ce qu'on appelle la procédure opt-out c'est à dire qu'en réalité quand traduisait alors en réalité quand il ya des directives voilà qui sont proposées par la commission qui sont votées et bien certains états peuvent sont exonérés 1 peuvent ne pas les appliquer si ces directives leur impose un moins disant par exemple dans le domaine social ou environnemental est par exemple la grande bretagne à l'époque où elle faisait partie l'union européenne on a joué à plusieurs reprises dans des cheveux verts forme idée ça veut dire que si on impose un pays quelque chose l'europe impose quelque chose qui lui paraît être un moins disant social elle peut le refuser alors si vous voulez bien sûr ça s'est produit pour les britanniques par exemple si tu si vous voulez ya des hommes et des britanniques font plus partie de leurs biens mais c'est pas au choix si vous les meilleurs un certain nombre de dispositions ya partir et une troisième dont je voudrais absolument parler c'est que en fait il ya un droit de veto au conseil européen 1 pour tout ce qui concerne les intérêts vitaux des états nations donc ce que vous êtes en train de dire c'est que finalement il ya des possibilités d'aménager ce droit qui n'est pas aussi impératif qu'on pourrait le croire et disons que la cour de justice de l'union européenne fonctionne comme une cour fédérale et ça c'est un fait qu'il ya une primauté du droit européen c'est dix ans le fondement même de l'union européenne et qui dit mme morel donc il y aurait des aménagements sinon ensuivie aussi nous on en croit ses inspecteurs aujourd'hui heureusement nous ne sommes pas dans une fédération nous sommes dans une forme qui est difficile à définir qui est entre la confédération mais avec une tendance glissade va la fédération avec des coups de boutoir successifs je veux que la décision de la cour de justice du 15e julien qu'il veut que nos armées puisqu'en fait la plus que le l'armée française qui existe en europe depuis brigitte soient soumises à la directive de 2003 sur le temps de travail bon bah on va bien l'idée l'idée c'était d'aller toujours plus loin à ce que madame se rappelle le spill over le débordement c'est toujours le l'engrenage une étape et qui prépare la suivante est la suivante prépare à celle encore d'après c'était cette spirale qu'il faut interrompre il faut revenir et stabiliser le système européen à l'état de confédération moi je veux dire prenez valéry giscard d'estaing qui est comme un européiste parfait impeccable qui a oeuvré toute sa vie de chef d'état à ce sujet c'est lui qui a créé le conseil européen en 1914 ou heureusement effectivement encore aujourd'hui des décisions sont prises à l'unanimité mais beaucoup de voix fédéral et s'élèvent pour qu'on passe au vote à la majorité et c'est lui qui a dit au soir de sa vie la commission européenne réclame tous les pouvoirs elle n'est pas faite pour ça devrait rester dedans car un organe qui gère il faut aller vers une confédération est bien stabilisé le système à au stade où la neige c'est à dire la confédération c'est une spector moi j'aimerais savoir si le monde se stabilise c'est à dire pourquoi est ce que nous on serait figé dans nos institutions politiques alors que le monde évolue alors que la mondialisation est dangereuse alors que certains états nations se comportent comme des empires évidemment la chine la turquie la russie etc donc si vous voulez il faut réfléchir dans un contexte géopolitique on va dire le monde s'arrête aujourd'hui on s'arrête avec nos institutions le quasi fédéralisme que je défends en effet que j'assume en fait il est fondé sur l'idée selon laquelle il ya des raisons disons de politique internationale qui font que l'union européenne est l'échelle pertinente pour résoudre un certain nombre de problèmes ça veut pas dire qu'on va pas s'appuyer sur le principe de subsidiarité qui est aussi un des principes fondamentaux des gens c'est moi seul oui bien sûr le principe de subsidiarité c'est une idée sur laquelle en fait les questions politiques doivent se gérer au plus bas niveau c'est à dire qu'en fait au niveau régional si c'est le niveau régional au niveau national si ça le niveau pertinent et plus on est efficace au niveau supranational et bah oui il faut à ce moment-là a tenté de le faire céline spector nos démos souveraineté démocratie à l'épreuve de l'europe c'est aux éditions du seuil akino morel l'opium des élites comment on a défait la france s'enferre l'europe c'est aux éditions grasset on vous retrouve dans une vingtaine de minutes après le biais politique et on évoquera justement la manière dont la question européenne pèse de manière explicite ou implicite sur le jeu politique français et ce que l'on peut attendre de l'élection présidentielle pour clarifier et notre adhésion et notre vision de l'europe il est 8 heures sur france culture le biais politique frédéric safe faut-il demander des comptes à l'europe vous vous souvenez peut-être du plombier polonais en 2005 ce fut une allégorie à la mode dans les meetings et contre le traité constitutionnel européen le plombier polonais symbolisait alors les risques de concurrence déloyale dans une europe qui déréguler le marché des services mais après le plombier polonais voici venir le juge polonais plus précisément le tribunal constitutionnel polonais l'équivalent de notre conseil constitutionnel jeudi dernier il est donc devenu la coqueluche des eurosceptiques ou d euros critiques en estimant que la constitution polonaise devait primer sur les traités européens bien sûr cette décision a provoqué un séisme politique dans toute l'union épicentre à bruxelles les institutions européennes menace de suspendre le versement de milliards d'euros du plan de relance à la pologne le contentieux est cela dit déjà ancien depuis plusieurs années la réforme judiciaire voulue par le pouvoir conservateur polonais est vu à bruxelles comme une entrave à la séparation des pouvoirs mais cette décision a aussi frappé les esprits en france à moins de six mois de l'élection présidentielle le gouvernement français accuse varsovie de tuer l'europe ce sont les mots du secrétaire d'état aux affaires européennes clément bonne al'inverse plusieurs candidats se sont réjouis de la décision polonaise sans surprise eric zemmour marine le pen nicolas dupont aignan mais à gauche aussi écouter arnaud montebourg je n'ai aucune sympathie pour le gouvernement pour l'année non mais c'est important néanmoins le fait que 1 et amant aujourd'hui veulent réaffirmer la suprématie de sa loi nationale ne paraît être le chemin que la france doit emprunter parce que l'union européenne aujourd'hui ne marche pas alors dans montebourg sur europe 1 chez lui les critiques à cet égard ne sont pas nouvelle elle cible en particulier les règles de concurrence économique qu'ils sont du ressort de bruxelles et contre lesquels l'ancien ministre montebourg à bercy n'avait cessé de vitupérer au sein du parti des républicains cette petite musique progresse également le candidat michel barnier ancien négociateur du bric site et surtout ancien commissaire européen estime qu'en matière d'immigration les décisions de la cour de justice de l'union européenne d'une part de la cour européenne des droits de l'homme d'autre part sont des carcans dont il faut pouvoir s'extraire voici donc un autre clivage qui sentent les candidatures présidentielles d'un côté celles et ceux qui veulent retrouver des marges de souveraineté au détriment des traités européens de l'autre côté ceux qui celles et ceux qui regrettent que bruxelles soit un bouc émissaire facile et qui veulent poursuivre une intégration européenne toujours plus approfondie le paradoxe de tout ça c'est que contrairement à 2017 aucun candidat majeur ne propose plus de sortir de l'euro ou de l'union européenne en cinq ans cette idée a quasiment disparu des radars mais dans le même temps les propositions pour faire primer le droit national sur le droit européen se multiplient on vient de le voir comme si s'ébaucher l'idée d'une europe à la carte on prend des droits on n'en rejette d'autres on sélectionne ses contraintes mais pour l'instant aucun candidat n'explique dans le détail qu'elle serait la suite faudra-t-il braver bruxelles au risque de sanction ou bien attendre de convaincre les 27 pays de changer les traités ce qui peut prendre du temps voici un débat passionnant foisonnant qui tient un peu aussi de l' usine à gaz avec de multiples tuyau est ici nulle rapport avec le premier polonais merci frédéric says pour ce biais politique bien vous savez on va poursuivre ce débat ici même dans le studio des matins il est 8 heures vingt sept heures 9 heures les matins de france culture guillaume erner et ce débat sur l'union européenne cette réaction à ce que vous venez de dire frédéric c'est sur l'europe boucs émissaires du champ politique français on le poursuit en compagnie de céline spector philosophe vous publier nos démos souveraineté démocratie à l'épreuve de l'europe aux éditions du seuil à killeen au mort l ancien conseiller de lionel jospin et françois hollande l'opium des élites comment on a défait la france s'enferre l'europe aux éditions grasset votre réaction à ce que vient de dire frédéric 16 ma réaction c'est que moi je me réjouis de ce que l'on parle enfin de l'europe et même précisément de la france europe c'est à dire de cet ensemble politique nouveau qui est né de l'intrication très forte entre la france et l'union européenne l'intrication qu'il faut en tout cas c'est mon impression en aucun cas dé faire et nous le faisons enfin me semble-t-il de manière un peu mur c'est à dire sans agiter la le spectre de la sortie dont la défaisance de l'union qui serait évidemment une catastrophe politique et humaine sans précédent mais qui est un spectre possible je vois que après le mexique on alors de considérer que le politique pourrait être après tout une péripétie supplémentaire non ce serait extrêmement grave donc il faut tout faire pour l'empêcher et n'ont pas cherché à se venger de ces méchants polonais qui voudraient braver luxembourg et bruxelles donc vous faire très attention à cela et par ailleurs je suis content qu'on le fasse à un moment donné qui est très opportun qu'est celui de l'ouverture de la campagne présidentielle pendant très longtemps et notre pays a souffert de cela terriblement et les français aussi on a fait semblant on a fait semblant et tous les cinq ans on dressait les tréteaux de la scène politique ont demandé aux candidats de s'avancer et de monter sur tréteaux de réciter joliment avec le ton leur programme et puis ensuite dès que l'élection était passé qu'on avait élu soit président dit de droite ou un président dit de gauche on revenait aux choses sérieuses c'est à dire en fait aux la politique unique comme l'avait caractérisé madame thatcher diaries no alternative donc où la démocratie conforme au marché comme c'est madame merkel un quoi donc voilà on en restait là aujourd'hui c'est un moment très important dans lequel la france et le reste de l'europe mais nous nous allons voter dans six mois représente nous devons nous saisir de ces questions l'europe se l'union européenne ce ne sont plus des affaires étrangères sont des affaires internes et la diplomate devait passer de la diplomatie secrète au débat démocratique simin spector alors sur ce dernier point je suis d'accord mais je pense qu'en fait il faut absolument remédier à quoi parce que sur les autres vous ne l'êtes pas voilà c'est à dire qu'il ya une asymétrie fondamentale qui ils ont fait 10 fonctionner l'union européenne et qui par ailleurs des armes nos démocraties alors cette asymétrie la suivante l'union européenne s'est constitué comme un marché commun depuis la tunique de 1986 et le traité de maastricht effectivement avec des règles de concurrence qu'on peut contester avec une règle d'or budgétaire qu'on peut contester il ya des choix démocratiques à faire mais parallèlement en fait l'ordre politique lui contrairement à l'ordre économique reste plutôt coopératif et donc on a cette discordance entre le fait que le marché est très intégrée et que la vie politique reste largement ancrée dans les états nations et donc ça c'est tout à fait ce que ça peut fonctionner ainsi ben non justement c'est pour ça qu'il faut dix ont augmenté c'est au point de vue en tout cas les processus fédéraux c'est à dire arrêter de se mentir et se dire que finalement dans nos démocraties nous avons en effet des comptes à rendre nous ne sommes plus seuls voilà en notre royaume c'est plus la monarchie française d'ancien régime et en effet le peuple européen existe il est composé de l'ensemble des peuples qui composent l'union européenne et là je crois qu'on a eu un mensonge très long c'est pour ça que j'ai appelé mon livre no demos qui consiste à dire voilà il n'ya pas de peuple européen donc il n'y a pas de démocraties européennes et il n'y en aura jamais et ça c'est un sophisme pure et simple on fait comme si disons dans les états nations le peuple français était une donnée naturelle de l'histoire sa culture sa langue voilà ses traditions sa serai de toute éternité mais pas du tout en fait la constition l'identité française elle a pris plusieurs siècles elle a supposé de la violence qui a été fait disons aux régions ou aux coutumes régionales au patois régionaux il ya eu un long processus douloureux d'enfantement de l'état nation et donc il n'y a pas de lien consubstantiel entre démocratie et état nation c'est un lien conjoncturel il se trouve que pendant deux siècles voilà ça s'est fait comme ça mais il ya aucune vocation à ce que ça leur est acquis dino morel je vais vous démentir il n'existe pas de peuple européen c'est votre voeu et c'est très honorable de le formuler explicitement je vous en remercie parce que la plupart des gens qui pensent comme vous ne le disent pas il aux thèses ils le disent dans le secret de leur domicile ou de leur cabinet pourquoi luther et il est parce que tous les peuples lorsqu'ils auront été consultés sur la question du fédéralisme d'aller jusqu'au bout de construire ce que monet appelait les états unis d'europe ont toujours rejeté je vous rappelle que le 29 mai 2005 les français le peuple français a souverainement décidé de rejet rejeté le traité constitutionnel qu'est ce qui s'est passé le président sarkozy avec la complicité de françois hollande au parlement son revenu sur cette décision souveraine ont fait voter traité de lisbonne qui reprenait l'essentiel de ce traité donc c'est ça qui crée le malaise le mensonge de parle madame spector c'est celui là madame specter et cohérente c'est normal et les philosophes donc elle dit ce qu'elle pense elle pense qu'elle dit et qui n'ont jamais la politique à faire la même chose alors justement en parlant de politique il me semble que le dernier président élu en france emmanuel macron est un européiste convaincus qu'ils n'en a jamais fait mystère et si on reprend le parallélisme que l'on pourrait faire au sujet de l'europe de la même façon que le peuple européen est souverain le peuple français l'est tout autant il a choisi un européiste il est normal que la france est une politique pro européenne emmanuel macron a des convictions fortes en la matière mais il n'a pas dit pendant sa campagne il sert ti s'est présenté derrière le drapeau européen il a raison puisque c'est ce qu'il le pense il a raison le fais moi je suis pour la cohérence intellectuelle politique et personnelle et à cet égard emmanuel macron et cohérent ce qui est rare sur la scène politique nationale mais il n'a jamais dit ce qu'ils voulaient faire de l'europe n'a jamais dit pendant la campagne 2010 est je suis un fédéraliste je vais aller faire la nation fait n'a jamais par ailleurs après les grandes déclarations lyriques de septembre 2010 est discours d'athènes discours de la sorbonne à qui pouvait être interprété dans un sens fédéraliste qu'est ce qu'il dit depuis la crise du coc vide souveraineté alimentaire souveraineté industrielle souverain connaît souvent on ajoute à l'échelle européenne pas toujours rapatrions nos industries quant à la souveraineté européenne c'est à nouveau un exemple d'oxymore dont raffolent les fédéralistes fédération d'etats-nations de l'or souveraineté européenne pour être qui dit souveraineté dit souverain il n'y a pas de souverains en europe céline spector sur le souverain dans la définition qu'on aime de la souveraineté il faut être il faut être rigoureux dans les définitions qu'on donne la souveraineté à deux facettes un historiquement elle s'est constituée le concept philosophique s'est constitué depuis le 16e siècle disons avec une facette externe c'est l'indépendance à l'égard des ingérences extérieures et puis une facette externe c'est la maîtrise du territoire et le fait de pouvoir décider en dernier ressort et depuis bodin la souveraineté c'est avant tout le pouvoir de donner et de casser la loi donc amender abroger les lois donc ça aujourd'hui c'est quelque chose qui est fait en effet en collaboration entre la commission qui a l'initiative législative le parlement européen qui vote des amendements et puis les états-nations les parlements nationaux qu'ils ratifient ou non effectivement ce qu'on leur propose et donc si vous voulez le modèle de souveraineté partagée dire qu'il ya pas de souverains en europe c'est c'est un mythe si vous voulez évidemment il ya un souverain le la souveraineté elle est divisée quant à sa source et partagés quant à son exercice et c'est ça qui est important c'est de mettre vos est ce que ce n'est pas ça pardonnez moi je vous ai coupé est ce que ça n'est pas ça justement le problème de diviser une souveraineté de faire en sorte que celles-ci apparaissent comme étant bien fictives ou bien complexe ne serait ce que dans sa représentation ça fait longtemps que la souveraineté du peuple dans les états nations est un mythe enfin il faut quand même se faut arrêter de se leurrer un le peuple sur la socialité spécifique action bien sûr mais le peuple est pour une part disons une fiction juridique qui permet de former l'ordre juridique et politique donc si vous voulez dire que en france par exemple dans un état nation le peuple délibère sur l'agora et décide librement sans dérive exécutive sans que les projets de loi viennent du gouvernement mais c'est totalement mythique donc si vous voulez vouloir de l'europe ce qu'on ne veut pas des états nations ça me paraît tout à fait incohérent qui dînent au moral je ne vois pas le rapport entre la souveraineté la souveraineté populaire que vous décrivez le souhaitez par délégation représentative fait partie la souveraineté donc il n'y a pas d'opposition par ailleurs la souveraineté vous l'avez dit vous-même en toute rigueur c'est bien la capacité à décider en dernier ressort en dernier ressort et bien aujourd'hui après avoir attaqué rogner les prérogatives économiques sociales budgétaire commercial douanière tout ce que vous voulez l'ampli rang européen on va de se constituer réclament maintenant la politique et la politique à son plus haut niveau c'est à dire la défense les affaires étrangères l'armée les européistes et fédéralistes ont fait probablement partie madame spector réclame que la france donne son siège ou le mutualisent le siège au conseil de sécurité des nations-unies et même que sa force de frappe sont mutualisés moi je vous répondrai simplement avec la phrase glaçante mais très juste de régis debray pour montrer que la souveraineté ne peut pas ni se diviser ni se partager ni s'additionner c'est lorsque on devrait un jour intervenir et appuyez sur le bouton nucléaire comme dirait régis debray combien de doigts sur le bouton nucléaire 27 13 12 4 3 2 1 un seul doigt moi j'étais aux côtés du président hollande lorsque décidé le 11 janvier 2013 d'intervenir au mali il est décidé seul après avoir consulté le ministre des armées des affaires étrangères le chef d'état major des armées je l'avais dû appeler madame merkel ou ses collègues du conseil européen vient les les pick up aurait envahi bamako et on ne seraient jamais intervenues donc la souveraineté c'est ça c'est pas de d'exercer toutes les prérogatives on peut parfaitement consentir à déléguer des compétences c'est de décider en dernier ressort et aujourd'hui l'instance européenne qui traduit cela c'est le conseil européen parce que le vote y est acquis à l'unanimité et non à la majorité qualifiée qui est le rêve des fédéralistes si l'inspecteur si on reprend vos propos que vous teniez tout à l'heure au sujet par exemple des états unis on voit que on a des états qui ne peuvent pas sortir de l'union mais qui en échange de cela accepte bien entendu la souveraineté nationale américaine en europe il ya donc effectivement ce hiatus il y à certaines personnes comme un qui lui morel qui refuse par exemple qui est une souveraineté sur les armes et où une souveraineté sur telle ou telle chose alors même que les peuples considère que les lois qu'on leurs impôts sont des lois européennes est ce que cela peut tenir ainsi enfin je voudrais juste répondre sur un point le souverain csu qui appuie sur le bouton nucléaire enfin bon à ce compte-là en restant monarchie bien parce que c'est beaucoup plus pratique ne pas avoir de parlement pour délibérer de la question de l'entrée en guerre par exemple est évidemment c'est impossible de il faut dissocier la question effectivement du commandement des armées qui est une question très très grave à voir si nous voulons une armée européenne et pour ma part je le souhaite de la question de savoir si une armée européenne qui serait une armée qui remplaceraient des armées nationales alors après la question de savoir comment elle fonctionne c'est une question assez complexe dans laquelle je rentrerai pas ça fait pas partie de mon domaine d'expertisé question de savoir si on crée un collège des officiers si on fait une forme opérationnelle dans son retrait de qualité pour l'ars qui importe aux individus aux français notamment c'est de savoir s'ils auront encore une armée où celle ci si celle ci sera européen mais la question de l'autonomie stratégique elle est décisive au moment où on voit bien que les etats unis eux tous plus le même rôle de parapluies pour l'europe et il faut quand même se prendre un petit peu donc il faut accepter qu'on sera pas toujours tributaire des états unis et parions le terme d' empire m'a énormément choqué parce que l'union européenne c'est tout le contraire d'un empire c'est justement elle s'est constituée et tous les philosophes l'on dit depuis sa création comme le contraire d'un empire qu'est ce que c'est qu'un empire c'est en fait une forme politique qui impose sa domination militaire et politique sans l'accord des entités dominé l'union européenne elle s'est bâtie sur le consentement volontaire des états qui ont accepté de s'associer et de mutualiser une partie de leur souveraineté à kiel non morale mais je suis désolé madame inspecteurs vous contestez la formule empire mais des gens qui pensent exactement comme vous ulrich et pas des personnes venir enfin sans importance je parle de habermas de ulrich beck dont deux du philosophe habermas il grand sociologue ulrich beck de wolfenstein un grand sociologue ancien directeur de l'institut max planck à cologne et même de bruno le maire les ministres actuels d'économies qui n'est pas un personnage inconséquent plaide pour un empire européen ils disent il faut l'assumer ça n'empire que nous voulons pas ce que vous dites la distinction c'est le pire en général effectivement a soumis les nations c'est exact mais leur formule c'est de dire nous voulons un empire doux bienveillant respectueux et où l'adhésion serait volontaire mais cela ça n'existe pas en revanche qui existe c'est cette volonté d'uniformiser et de faire passer le pouvoir du haut vers la dernière commune le plus rapidement possible et ça ça suppose de défaire les états nations alors je voudrais quand même dire un petit mot parce que vous avez repris à deux reprises l'image des états unis mais la différence auprès des états unis d'amérique et l'europe c'est que les états unis y ont été construits à partir de rien le nevada ça n'existe pas la californie ça n'existe pas y avait des peuples le premier oui mais on les a éliminés donc ceux qui étaient là étaient extrêmement homogène cds européens suédois allemands anglais et ces irlandais très homogène il n'y avait pas dit nation pour le dire simplement or vous prenez les choses comme vous voulez mais la france n'est pas le nevada l'allemagne ce n'est pas la californie et l'italie ce n'est pas le winx consignes c'est le rêve des fédéralistes on va prendre tout ça et on va faire une nation un état je vous répondrai très simplement avec la formule très ironique du général de gaulle ont fait pas d'omelette avec des oeufs durs de points tout d'abord sur la question de l' empire oui habermas n'a jamais évoqué la possibilité même pour l'union européenne fort mal en pire c'est en fait égard grille d'été mal pour vous les versions d'empyr oui il ya beaucoup de choses à dire sur l'empiré mais en tout cas ces gares grandes et ulrich beck dans un livre qui a été traduit en français sous le titre vers un empire européen mais en fait en allemand c'est pas du tout ça le titre c'est l'europe cosmopolitique donc si vous voulez c'est une illusion qui peut être lié à la traduction du titre est en fait dans ce livre et défendent pas du tout un empire opèrent-ils thèse assez profonde sur ce que c'est que le cosmopolitisme donc je voudrais laisser totalement de côté là a plutôt mauvaise presse en france alors que l'environnement est remplacé on va faire un débat politique aussi disons que moi ce qui m'intéresse c'est qu'est ce qui différencie en effet la situation de l'europe aujourd'hui de la situation à des états unis au moment de la fondation en 1787 un moment les pères fondateurs ou voile a fait voter la conscience américaine est en effet il y avait treize colonies il y avait treize colonies disons qu'ils étaient des dix centers anglais il y avait quelque chose qui était assez homogène culturellement historiquement linguistiquement néanmoins il faut bien voir que pour eux effectivement il y avait un gain immédiat à former une fédération même si ça a été très contesté il faut pas croire que la fédération s'est imposée il y avait des anti fédéraliste qui disait il peut pas y avoir de souveraineté tous les arguments qu'on entend aujourd'hui c'est une oxymore la soins départager il était déjà chez des antilles fédéral américain aujourd'hui on est dans un cas différent il ya une diversité linguistique culturelle il ya des traditions administrative hétérogènes et il s'agit en aucun cas de fusionner les états nations pour former un super état c'est absolument pas ma théorie acquis 10 no more l île sondage qui a été publié l'eurobaromètre aux termes duquel la confiance dans l'union européenne elle s'est accrue depuis l'été dernier à la faveur de la pandémie avec un certain nombre d'épisodes à l'intérieur de cette pandémie tout d'abord donc la manière dont l'union européenne à porter assistance aux économies puis la question des vaccins bref tout cela fait qu'aujourd'hui une image de l'union européenne est plutôt meilleure qu'auparavant je voulais avoir votre réaction par rapport à cette image qui s'est améliorée est ce que ce n'est pas justement une manière d'atténuer les critiques que l'on fait que vous faites notamment dans dans l'opium d edith votre livre publié vous répondre mais je voudrais d'abord corriger madame specter puisqu'elle en toute rigueur jamana nous avait dit que des mecs n'avaient pas été favorable à l' empire et qu'il est favorable à ce que le titre de son livre d'ascq aux propos tenus sur europe 1 mais je vais vous citer ce qu'il écrit exactement d'accord l'europe doit être conçue comme un empire et la cosmo politisation l'europe ne pourra aboutir que si l'état que si l'europe abandonne la forme étatique et prend la forme d'un empire européen donc rouvrez ce livre référez-vous à cette je vous donnerai la page donc non le remake f partisans dans pire comme tous les fédéralistes sarrio sur l'eurobaromètre sur l'eurobaromètre c'est un an pierre st ce que fait titre c'est un empire au sens où tout le monde l'entende à faire des basses c'est vrai dialoguer avec messieurs on va revenir à leurs nerfs en être quelque chose de deux temps les mois je me félicite que l'europe soit 20 est une meilleure image je ne sais pas dans quel degré autant vous le dire mais je suis favorable à ce que vous nommez pour le directeur et prosaïque acquis dino morel ça signifie que l'europe a plutôt été présente durant cette crise est donc jugée comme étant présente de manière habile et outils n'ont pas de bannière habile et utile et d'ailleurs je ne sais pas quel est cet eurobaromètre mais moi j'ai lu beaucoup d' enquête du cevipof notamment qui traduisait une très grande défiance des citoyens et un constat d'échec par rapport à la manière dont la commission s'est comporté en matière de masques de tests de vaccins tout ce que vous voulez donc ça je ne crois pas qu'on puisse juger positif cette action maintenant que l'image de l'europe de l'union se redresse mais j'en suis très heureux vous avez toujours la pression de d'affirmer que si on est critique vis-à-vis de l'europe alors c'est qu'on n'aime pas qu'on voudrait l'a quittée mais c'est précisément parce qu'on les aime qu'on a le devoir de critiquer le président macron a dit je suis un européen convaincu et c'est pourquoi je suis un européen lucide donc critique dont vous voyez je suis d'accord avec le président a rappelé que je suis un européen convaincu amoureux d'europe dont + site donc critique céline spector je voulais vous faire réagir un autre sondage je ne vais pas aller dans les détails de ce sondage parce que sur france culture on n'aime pas tellement les sondages politiques mais si on regarde aujourd'hui la manière dont cette campagne à la présidentielle s'organise on pourrait dire que les eurosceptiques ceux qui sont très critiques vis-à-vis de l'europe sont ou seraient jamais ça au au conditionnel est majoritaire qu'est ce que ça vous inspire en tant que philosophe le fait que la majorité finalement des français si celle ci est représenté dans les urnes à venir par ce sondage sur la présidentielle soit plutôt hostile là aussi il ya toutes sortes de gradation par rapport à l'idée européenne écoutez je trouve ça très triste sincèrement moi je défends pas non plus absolument tout ce que fait l'union européenne ya toutes sortes de critiques à faire il ya toutes sortes de dysfonctionnements il faut les identifier il faut essayer d'y remédier il faut la réformer cette union européenne évidemment il ya toutes sortes de propositions qui sont d'ailleurs sur la table il faut pas croire que est là devant une table rase en ce qui me concerne je pense qu'il ya en france quelque chose comme un souverainisme qui vient des deux bords c'est à dire il ya un souverainisme de droite et un souverainisme de gauche le souverainisme de gauche dit que l'union européenne est le cheval de troie du néolibéralisme et qu'en réalité disons en raison de la constitutionnalisation d'un modèle économique et bien en fait est ce qu'on appelle les libertés du marché les libertés économiques l'ont emporté sur les droits sociaux sur les droits politiques et donc ça c'est une critique et très puissante et j'essaye disons dans de dialoguer avec cette critique dans la bio face de vous revoir pour essayer de pour essayer travers la paire des raisons pour lesquelles on peut espérer qu'il n'en sera pas toujours ainsi et en particulier le fait que la règle d'or des 3% et est élevé à l'occasion justement la crise du coc vie que enfin il ya eu une mutualisation de la dette alors pour l'attendait depuis si longtemps ça a eu lieu c'est la raison pour laquelle je m'autorise à parler de moments hamiltonien souveraineté de gauche où les souverainistes de gauche à qui dit no more elle est ce que vous vous reconnaissez dans ce camp et les critiques qu'ils formulent à l'encontre de la construction européenne souverainistes de gauche voulait ça ne me gêne pas c'est pas comme ça que me définirais mais ce n'est pas très grave pourquoi pas il n'y a aucune aucune demande était un caractère obscène de gauche souverainiste et encore moins non là il n'y avait aucune arrière pensée de ce type chez moi je voulais simplement vous faire répondre à ce que venait de dire cd spector sur les critiques adressées mais à l'union européenne et ayant lu votre livre l'opium des élites ayant lu à sa nombre de passages que vous consacrez à la manière dont l'union européenne a été le cheval de troie du néolibéralisme j'ai cru reconnaître certaines de vos pendant ce n'est pas tant la question du néolibéralisme qui est en jeu c'est pas tant le fait de savoir si le bloc de constitutionnalité qui a créé ex nihilo la cour de justice de l'union et libérale ou pas il n'est pas libérale il est hyper libérale la vraie question n'est pas celle là c'est que le rang des socialistes entre guillemets français jacques delors pascal lamy ont transformé le capitalisme mondial ils ont adopté fait adopter vais voter la directive du 24 juin 1988 qui a complètement libéralisé la finance en europe et par conséquent dans le reste du monde puisque pour continuer à commercer ou à échanger que l'europe pour les autres pays il fallait adopter ces règles de libération totale du capitalisme donc c'est se sont pas mal de matches où monsieur reggane de méchants anglo saxons qui ont inventé la globalisation financière ce sont de braves socialistes français c'est ça aussi la part du mensonge qui détruit notre vie démocratique et qui produit ce malheur français cas évoqués marcel gaucher c'est ça c'est le fait que la gauche les socialistes entre guillemets ont été responsables de cette situation qui en parle le livre de rahouia dellal qui pue qui a complètement établi ces faits y compris avec les interviews et les confessions vous pardonnez l'expression des principaux protagonistes c'est à dire de l'or est l'ami publié aux presses de harvard ya dix ans n'a jamais été traduit en france jamet c'est l'inspecteur oui alors je crois qu'il faut revenir un petit peu aux fondamentaux l'ordre juridique européen il sait constituée autour de deux grands principes d'une part la liberté de circulation 1 qui concerne en effet voilà elle est bien le capital et personne et la liberté le principe de non discrimination sur la base de la nationalité et c'est ça les deux piliers fondamentaux du droit européen et à partir de là en fait on a effectivement tout une jurisprudence de la cour de justice de l'union européenne qui est pas du tout tout uniment ultralibéral ça c'est vraiment un mythe que de que de le penser pour vous donner quelques exemples à une citoyenneté sociale européenne qui s'est constitué ils ont à partir du début des années 2000 et qui a permis l'ouverture des états providence et en particulier en effet d'europe de l'ouest à des ressortissants d'états membres qui venaient travailler dans ces états mais aussi des étudiants qui et leurs familles qui ont pu en quelque sorte bénéficier de droits sociaux dont ils ne bénéficiaient pas est ce qu'on ne dit jamais c'est que l'état nation peut être lui aussi un carcan lui aussi une prison pour les gens qui n'ont pas un niveau de vie disons similaire au nôtre il faut voir ce que l'union européenne a pu apporter à des pays comme l'espagne comme le portugal comme la croatie comme les pays baltes comme les pays d'europe centrale et orientale donc nous effectivement on a envie de faire revivre le moment glorieux de après la seconde guerre mondiale la création de la sécurité sociale etc mais il faut bien voir que pour beaucoup de ressortissants européens les droits sociaux ont largement augmenté grâce à la jurisprudence de la cour de justice de l'union européenne est-ce qu'il n'est pas normal que les peuples deviennent ou redeviennent égoïste en période de crise comme celle là et les français pourrait se dire que c'est très bien pour la croatie mais que ce n'est pas aussi bien pour la france cette nuit-là recteurs des menaces sur les droits sociaux elle existe à les menaces sur les services publics elles existent il faut en parler comment est-ce qu'on finance les services publics et il ya une vraie menace qui est liée à l'ouverture des sociétés et à l'ouverture des marchés mais la question que je pose c'est est-ce que l'ouverture des sociétés des marchés elle est due à l'union européenne ou est ce qu'il n'est pas dû à la mondialisation en général toute la question c'est de savoir comment l'union européenne peut constituer une forme de remparts est ce qu'elle peut nous protéger comme en face aux risques qui sont effectivement réel 1-2 concurrence déloyale à killeen au morel vous expliquer que la gauche avait libéré les forces de la finance en europe que c'était les socialistes français qui l'avait fait qui a inventé dans ce cadre-là la globalisation comment vous l'expliquez mais comment il sait c'est très simple et c'est parfaitement coucher par écrit dans le livre de rahouia belal est d'ailleurs donc ce n'est pas du tout la mondialisation n'est pas un livre fondamental pas lui probablement mais personne ne la lui ça fait il n'a jamais été traduit en français c'est un professeur d'économie à aller au fait qu'est-ce qui me parce que dans l'esprit de jacques delors et pascal lamy la fédéralisation de l'europe le passage à l'acte unique c'est-à-dire ceux traités favoris comme disait montre été favorisées de l'or celui qui permet le vote à la majorité qualifiée dans beaucoup de domaines était la contrepartie nécessaire afin la globalisation terrain contrepartie nécessaire l'adoption de ce traité donc il a passé un deal avec madame thatcher puis avec monsieur mais jobs pour dire vous aurez le grand marché dérégulé 287 directive qui dérégule complètement le marché les marchés en europe écrit marché unique et nous nous aurons l'acte unique voilà qu'est ce qui s'est passé globalisation financière et fédéralisme européen sont les deux faces d'une même pièce c'est cela qu'il faut comprendre et l'europe n'a pas été un rempart contre médiation elle même pas été le cheval de troie c'est elle qui a inventé la globalisation financière facettes par cette directive 24 juin 90 et qui donc a créé la globalisation ceni specter une conclusion alors bon je trouverais vraiment dommageable qu'on impute où les mourres de la terre à l'union européenne il y en a qui va tous mais beaucoup qu'il y en a qui viennent d'elles il y en a qui viennent d'un malaise démocratique il y en a qui viennent d'un malaise de la démocratie représentative qui est dans une crise profonde je crois qu'il faut plutôt s'atteler à essayer de penser des biens publics à l'échelle européenne et savoir comment va produire et financer ses biens publics et c'est la raison pour laquelle une souveraineté européenne me semble indispensable deux visions de l'europe de la construction européenne et des politiques européennes céline spector nos démos souveraineté et démocratie à l'épreuve de l'europe c'est aux éditions du seuil à killeen au moral l'opium des élites comme on a défait la france s'enferre l'europe aux éditions grasset