Crise économique mondiale : Roland Lescure face aux auditeurs

La crise passagère n'est plus d'actualité. C'est vous qui parlez, monsieur le ministre. Vous l'avez dit devant les députés en commission des finances cet après-midi. Vous avez aussi parlé d'un nouveau choc pétrolier. Ce sont des mots qui comptent. Vous avez dit également s'agissant des installations gazières qui nous concernent de plus loin que les réparations et le retour à la normale dureraient sans doute plusieurs années. Nous avons un mix énergétique plus favorable que certains de nos voisins en France, il faut le dire. On a tous aussi très bien compris que le blocage du détroit d'Hormuz était plus problématique pour les pays asiatiques. Mais nous ne sommes pas épergnés non plus.

L'économie est un circuit fermé ou presque. Il suffit d'une entrée qui soit bouchée pour que tout ralentisse et rejaillisse sur les coûts. C'est bien ce qui se passe. Nos voisins ont pris des mesures de contrôle des prix ou d'aide directe aux consommateurs. L'Espagne, l'Allemagne, l'Italie, le Portugal, la Grèce, la Suède. Pas nous, pas d'aide directe. Peut-être en direction des gros rouleurs, comme en 2022. Le Premier ministre l'a annoncé aujourd'hui. Peut-être que vous allez nous donner des précisions là-dessus. En revanche, nous agissons, nous, sur la trésorerie des entreprises de fret, des entreprises d'agriculture ou de pêche. Mais la question est simple.

Jusqu'où notre économie a-t-elle les reins assez solides pour soutenir une crise de cette ampleur, quand bien même elle serait amoindrie par un recul des frappes américaines ? L'INSEE a sorti ses prévisions ce soir. Inflation ravivée, croissance fragilisée. Le titre de la note résume bien la situation avec une inconnue de taille, quand même, le temps que durera ce conflit. Et une autre question importante, ce n'est pas la première fois que la géopolitique mondiale nous heurte de plein fouet. La dernière fois, c'était en 2022, donc c'était hier. Nous avons alors foncé vers une inflation que notre zone euro craint à nouveau.

Cette nouvelle crise nous interroge une fois de plus sur nos modèles économiques, sur notre décarbonation et aussi sur nos choix. C'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01 45 24 7000. Je salue d'abord, monsieur le ministre. Bonsoir. Bonsoir, bonsoir à vous. Bonsoir à vos auditeurs. Jusqu'à 20h. Claire Chaudière est là également. Bonsoir. Claire du service économie de France Inter. Et vous aussi, Muriel, vous êtes là et bien là. On vous salue. Bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Eh bien, en fait, ce soir, il y a une grosse colère. Moi, quand je suis rentrée chez moi ce soir, le gasoil était à 2,39 euros. C'est une grosse colère parce qu'on a vraiment l'impression d'être abandonné. C'est honteux que le gouvernement persiste à ne pas prendre de vraies mesures comme le blocage des prix ou la baisse des taxes, comme ont pu le faire d'autres pays. En fait, on a l'impression que le gouvernement se cache derrière ses ambitions de rigueur budgétaire. En réalité, on a plutôt le sentiment qu'il persiste à vouloir privilégier les capitalistes en protégeant leurs bénéfices.

Et on a l'impression de ne rien valoir à ses yeux, d'être des vaches à lait qui n'ont pas d'autre choix que de faire le plein pour aller travailler, pour pouvoir refaire le plein. À quoi bon ? En fait, et puis ce qui me surprend, c'est que personne ne râle. Tout le monde courbe la tête. Tout le monde continue. C'est un petit peu écœurant, tout ça. Et surtout, de voir les distributeurs s'enrichir sur notre dos.

Alors, il y a beaucoup de gens qui râlent. Je vous rassure tout de suite. Muriel, vous n'êtes pas toute seule, notamment au Standard. Et Muriel, je vous le dis, Roland Lescure, pour appuyer sur son message, nous a envoyé la photo, en fait, des prix de l'essence à sa pompe avec, effectivement, les 2,39 le gasoil. Alors, pourquoi, comme nos voisins, on ne prend pas des mesures qui sont directement liées aux consommateurs ?

Bon, d'abord, juste deux mots, quand même, du choc auquel on fait face. C'est un choc important. Dans le monde, vous l'avez dit dans votre introduction, il y a à peu près 20% du pétrole qui n'est plus là. Et donc, c'est une pression sur les volumes. Il y a du pétrole qui n'arrive plus, essentiellement en Asie. Nous, on n'a pas de problème d'approvisionnement. Qui fait de la tension partout dans le monde sur les prix de l'essence et notamment du gazole, particulièrement, parce qu'il y a une grosse partie du gazole qui vient du Golfe. Et on a aujourd'hui des pays, des zones, notamment en Asie, où on a des mesures de rationnement.

Donc, on ne peut plus faire le plein, on travaille 4 jours par semaine. En France, on n'en est pas là. Et heureusement. C'est-à-dire que ce que je veux dire quand même, et j'entends la colère de Muriel. Mais j'ai envie de vous dire, pardon,

ce n'est pas une raison.

Non, mais il faut déjà comprendre ce qu'on fait face. On est moins exposés et mieux préparés que d'autres pays à cette crise. notamment l'Italie dont on parlait là, qui dépend beaucoup plus du gaz qu'Atari, par exemple, on n'a pas de gaz qu'Atari. Donc, en Italie, ils ont à la fois le choc sur le prix de l'essence que vit Muriel, ils ont aussi une hausse du prix du gaz, une hausse du prix de l'électricité. Donc, nous, on a un choc aujourd'hui très cantonné au prix de l'essence et essentiellement, Muriel l'a dit, auprès du gasoil.

Ce qu'on a décidé de faire, parce que les mesures larges d'arrosage, si je puis dire, qui consisteraient à baisser les impôts, coûteraient énormément d'argent et profiteraient à tout le monde, y compris à ceux qui n'en ont pas vraiment besoin. Je ne sais pas ce que fait Muriel, mais elle dit, on a besoin de notre voiture pour aller au travail. Elle fait peut-être partie de ce qu'on appelle les gros rouleurs.

Alors, du coup, est-ce que Muriel, elle, pourra bénéficier de quelque chose de différent ?

Je ne sais pas ce que Muriel fait, mais ce qu'on a déjà fait pour commencer, ce qu'on a annoncé hier, c'est que sur les professions dont le prix du gasoil dépend, enfin, est une très large partie de leur coût. Les marins-pêcheurs, les agriculteurs, les transporteurs routiers, évidemment, on a pris des mesures pour alléger leur trésorerie. On a pris des mesures pour que les banques, y compris les aident à passer ce moment difficile. On a pris des mesures pour que les transporteurs routiers puissent passer la hausse du prix du gasoil plus vite dans leurs factures, parce qu'il y a des mesures d'indexation.

Donc, on se concentre à ce stade, mais je vais y revenir dans une seconde, on se concentre à ce stade sur les trois secteurs qui sont les plus exposés qu'on est prêts à une trésorerie. Par ailleurs, vous l'avez dit, je finis, le Premier ministre a annoncé qu'il nous avait demandé de travailler sur des mesures gros rouleurs. On y travaille aussi.

Alors, plusieurs choses. Un, effectivement, gros rouleur, si je suis infirmière libérale, si je suis aide-soignante, si je suis représentant de commerce, est-ce que c'était le cas en 2022 quand on parlait des gros rouleurs ? Donc, est-ce que c'est moi ? Donc, est-ce qu'on peut imaginer pour ces gens-là que ce sera à peu près la même chose ? Est-ce que ça veut dire, donc, que ça s'accompagne d'un chèque ? Et puis, quand même, monsieur le ministre, et c'est ça qui est très contre-intuitif pour Muriel comme pour d'autres. Vous l'avez dit, pas de problème d'approvisionnement. Si on n'a pas de problème d'approvisionnement, comment se fait-il que les prix augmentent aussi vite ?

Parce que dans le monde, il y a quand même 20% de pétrole en moins. Donc, le prix du pétrole, qui est un marché mondial, monte. Et quand Total, Shell, Elf ou autres achètent du pétrole, ils le payent au prix mondial. Donc, le prix du pétrole a monté. Nous, on a regardé, parce que c'était une des inquiétudes qu'on avait au départ. On a beaucoup travaillé avec les distributeurs. On les a convoqués, on les a menacés, on les a regardés. Il n'y a pas eu d'excès. Vous savez qu'on a fait, en fait, je peux vous l'annoncer ce soir, plus de 1000 contrôles. 5% d'excès, vous dites, à peu près. 5% d'excès, qui est, j'allais dire, malheureusement, un excès normal.

C'est-à-dire qu'il y a eu des amendes qui ont été placées pour autant sur des problèmes d'affichage de prix. Mais globalement, les marges des distributeurs n'ont pas augmenté.

Mais nous, si on fait le choix, pardon, parce que je voudrais revenir à Muriel, si nous, on fait le choix de ne pas prendre de mesures directement pour les consommateurs, est-ce que c'est parce qu'on n'a pas envie de gréver notre budget, tout simplement ? Est-ce que c'est ça, la raison ? En fait, c'est l'argent de l'État ? Ou est-ce que c'est parce qu'on se dit que finalement, ça va passer, c'est en les dents ?

Non, non, non, ça ne va pas passer en c'est en les dents. Ce qui est vrai, c'est qu'on fait face à un choc qui va coûter à la France. Il ne faut pas croire qu'en France, il y a des gens qui vont y gagner, des gens qui vont y perdre. Globalement, ça va nous coûter. Ensuite, c'est comment on partage ce coût, comment on partage en fait cette douleur. Et le choix qu'on fait, parce qu'effectivement, chaque euro public coûte, il faudra le rembourser. Ce sera les contribuables d'aujourd'hui ou les contribuables de demain qui devront le payer. On décide d'être le plus ciblé possible. Donc, on a commencé par les secteurs les plus touchés.

On regarde des mesures et le Premier ministre nous a demandé de les regarder sur ce qu'on appelle les gros rouleurs, donc les professions que vous avez mentionnées. Peut-être que ce sera des mesures différentes suivant les professions parce qu'aujourd'hui, chaque profession a des spécificités qu'il faut qu'on regarde. Donc, on souhaite avancer là-dessus. Cette crise, elle a deux semaines et demie, trois semaines. 25 jours. Voilà, 25 jours. En fait, un peu plus. Vous avez raison, c'était le samedi 27 février. Dans un premier temps, et je dois le reconnaître, on s'est dit peut-être que ça ne va pas durer.

Et depuis le week-end dernier, c'est récent, on sait qu'il y a des installations énergétiques qui sont touchées et donc que ça va être plus intense et plus durable que ce qu'on pensait. Donc, c'est vrai qu'on regarde les mesures. Il y a des pays qui ont pris des mesures qui vont leur coûter beaucoup d'argent, dont je ne suis pas sûr qu'elles seront très efficaces et qui, je le répète, sont aujourd'hui bien plus exposées que nous à l'ensemble de la crise.

On vous entend, Roland Lescure, essayer aussi de rassurer les gens qui nous écoutent et pour autant, vous avez prononcé le mot de choc pétrolier. Vous avez même dit nouveau choc pétrolier. Et c'est vrai qu'on est tous de cette génération qui se souvient très bien de ce que c'est qu'un choc pétrolier, de ce que ça veut dire. Donc, est-ce que nous sommes face à ça ?

Alors, moi j'ai grandi dans les années 70. Je me souviens à la fois d'un slogan de l'époque qui était en France on n'a pas de pétrole mobilisé, qui a conduit à lancer le programme électronucléaire qui fait qu'aujourd'hui on est moins exposé, mieux protégé. On a des centrales nucléaires, notre électricité, contrairement à l'Allemagne, à l'Italie et à d'autres pays, elle est nucléaire et pas gazière. Ça, ça nous protège. Mais j'ai aussi le souvenir de files d'attente aux stations-services qu'on n'a pas en France et j'allais dire heureusement. Donc, au niveau mondial, on est sur un choc d'une ampleur similaire.

L'Agence internationale de l'énergie a dit qu'on n'a pas connu ça depuis des décennies et on est, en Europe et singulièrement en France, plutôt moins exposé et mieux préparé. Mais la raison pour laquelle j'ai prononcé ce terme, c'est que je ne veux surtout pas donner l'impression, comme vous dites, qu'on va serrer les dents et passer à travers, mais quand même pour illustrer l'ampleur de ce qu'on vit aujourd'hui. Et donc, évidemment, quand on vit un choc de cette ampleur dans le monde, on ne va pas passer un moment facile. Ça va avoir un impact sur la croissance, ça va avoir un impact sur l'inflation. Vous l'avez dit, l'INSEE l'a dit dans sa note de conjoncture.

Ce que je peux vous dire, en revanche, c'est que la France est entrée dans cette crise plutôt en bonne forme, au sens où la croissance était plutôt mieux que ce qu'on attendait, l'inflation était en dessous de ce qu'on attendait et donc on peut espérer, à condition de bien faire les choses, passer à travers cette crise si elle ne dure pas trop longtemps, sans trop de dommages. Mais ça va nous coûter, oui, bien sûr.

Un mot, Claire Chaudière ou pas ? Ou sinon, retour au standard. Allez-y, Claire, si vous voulez.

Non, mais vous dites qu'il n'y a pas de fil d'attente aux stations-service, il n'y a pas de fil d'attente, mais il y a quand même un certain nombre de professions qui sont touchées. Vous avez parlé des secteurs, les chauffeurs routiers, on les a entendus dans le journal de 18h, vos mesures de soutien à la trésorerie, évidemment, bon, ils disent que ce n'est pas complètement nouveau, mais ils ne les balayent pas, mais ils disent quand même, nous, on est déjà en train de payer le coût de cette crise.

Vous nous proposez juste d'échelonner, alors qu'ils ont les chauffeurs routiers espagnols, les chauffeurs routiers italiens qui bénéficient de ces ristournes fiscales, qui, du coup, ont une compétitivité plus importante. Clairement, les mesures de soutien à la trésorerie, ça ne suffit pas pour eux.

Alors, on a annoncé d'autres choses, Philippe Tabarro a annoncé d'autres choses pour les routiers, notamment, en fait, on a annoncé ce qu'il nous demandait. Alors, il y a plusieurs organisations de routiers, notamment les très petits transporteurs sont aujourd'hui plus inquiets que ceux qui sont un peu plus gros. mais on a aussi annoncé le fait qu'ils allaient pouvoir indexer leurs factures au prix de l'essence plus fréquemment qu'actuellement. Actuellement, c'est tous les mois. Donc, il y a un certain nombre de choses qui ont été annoncées pour que ces professions qui sont les plus exposées puissent, j'allais dire, passer une partie de la hausse des coûts

en hausse de prix. Alors, évidemment, au niveau frontalier,

il y a des écarts de prix qui existaient déjà et qui vont continuer à exister et donc, il faut qu'on soit conscient. Mais, attention, en Espagne, fin 2025, l'inflation, c'était 2,5%. Chez nous, c'était 0,7%. Donc, évidemment, on entre avec une hausse des prix bien plus élevée en Espagne que tout le monde paye, y compris les chauffeurs routiers espagnols. Et donc, face à ça, moi, j'en ai parlé à mon collègue ministre espagnol, il avait peur que l'inflation ce soit du 3%, du 4%. Nous, l'INSEE nous dit qu'on sera à 2%. Ça veut dire que le pouvoir d'achat en France, il va être plus préservé qu'ailleurs.

sur la zone euro qui est beaucoup plus haute que les 2%. Je voudrais vraiment qu'on retourne au standard puisque c'est le principe de l'émission. Voici Pascal. Bonsoir Pascal.

Oui, bonsoir. On vous écoute. Bonsoir François Inter, bonsoir monsieur le ministre.

Bonsoir.

Ma question, enfin, la suivante, c'est pas ma réflexion, c'est qu'entre un litre de gazole à 1,60% et un litre de gazole à 2,10%, les taxes, si je prends la taxe totale, c'est-à-dire TVA plus taxes sur les produits pétroliers, on arrive à presque 60%. Donc, entre ces deux montants, 1,60€ et 2,10€, l'État engrange 30 centimes supplémentaires de bénéfice. Donc, est-ce que vous tardez peut-être sur la réforme pour mieux renflouer les caisses ? Est-ce que on est prêt à l'entendre ? Pascal,

en même temps que vous parlez, il y a le ministre qui fait non avec la tête. Allez-y. Non, mais merci Pascal de me poser la question

parce que deux éléments de réponse. D'abord, on a connu un certain nombre de chocs pétroliers. Il n'y a jamais un choc pétrolier dans lequel l'État s'est enrichi. 73, 79, 2022, 2007. Pourquoi ? Parce que évidemment, ça a un impact sur la croissance, ça fait moins de rentrées fiscales et plus de dépenses sociales, de prestations, de retraites, etc. Et sur l'essence même, vous avez raison, il y a 60% de taxes. Mais il y a plus de la moitié de ces 60%, on appelle ça une assise, qui est liée au volume. C'est-à-dire c'est le nombre de litres que vous consommez. Donc il y a une partie des taxes qui non seulement n'augmente pas, dans votre exemple, on passe de 1,70 à 2,10, mais baisse.

Parce qu'en fait, il y a moins de volume, les gens consomment moins d'essence. Donc il y a une partie sur les assises qui baisse, il y a une partie, vous avez raison Pascal, sur la TVA qui monte, et au total, franchement, ça rajoute un peu de recettes sur l'essence, un peu, liée à la TVA. Mais on en perd beaucoup partout ailleurs. Donc vraiment, on aura l'occasion, d'ailleurs, on l'a annoncé tout à l'heure aux députés, j'étais en audition devant l'Assemblée nationale, de faire la transparence absolue.

On aura un comité d'alerte en avril, dans lequel on rencontrera les députés avec David Amiel, le ministre des Comptes Publics, pour leur dire voilà exactement où on en est en termes de recettes et de dépenses. Mais il y a eu 10 chocs pétroliers depuis 50 ans, l'État ne s'est jamais enrichi.

Vous avez dit partout ailleurs, c'est où partout ailleurs ?

C'est typiquement les prestations sociales qui sont indexées, les retraites qui sont indexées, ça fait des dépenses en plus. Si on a moins de croissance, ça fait peut-être un peu plus de chômage, ça fait un peu moins d'impôts sur le revenu. Donc au total, les comptes de l'État, de la sécurité sociale, des collectivités locales, c'est un tout. Donc peut-être qu'on gagnera un peu plus, mais du fait du mécanisme dont je parlais tout à l'heure, ce sera juste un peu plus sur l'essence et on perdra ailleurs.

Et vraiment là-dessus, on n'a rien à cacher, on fera la transparence absolue, mais Pascal, je vous le confirme, je ne vais pas remplir mes poches, je vais les vider et je le regrette, mais quelles que soient évidemment les mesures qu'on annonce ou pas, un choc pétrolier, c'est mauvais pour les comptes de la France, ce n'est pas positif.

Alors, aider les automobilistes d'une manière ou d'une autre, est-ce que c'est des chèques, est-ce que c'est autre chose ? On vous avait choisi de ne pas faire ce choix-là. Bloquer les prix, ça voudrait dire quoi ?

Pourquoi pas bloquer les prix ? D'abord, il y a des endroits où on le fait. Il arrive de le faire, par exemple, dans les Outre-mer. Quand on considère que la concurrence est insuffisante et qu'évidemment, si on laisse les prix, ils montent au plafond. En France, il y a 11 000 stations-service. Il y a de la concurrence. Et je peux vous dire, moi, je regarde des prix des stations-service tous les jours, y compris leur distribution, et j'engage Pascal et les autres à faire jouer la concurrence. Il y a des endroits où c'est moins cher que d'autres. Donc, la concurrence joue.

Si, à partir, par exemple, vous disiez tout à l'heure 2,39 Muriel sur le gasoil, la moyenne, elle n'est pas à 2,39 aujourd'hui, elle est plutôt aux alentours de 2,17. Donc, il y a des stations où vous l'avez à 2,17, des stations où vous l'avez à 2,39. Si je bloque les prix demain, alors, soit je les bloque à 2,39, et là, tout le monde se met à 2,39. Et là, non seulement, les gens ne vont pas perdre de l'argent, mais ils vont gagner, et en plus, ce sera plus cher pour tout le monde.

Donc, bloquons-le à 2,17.

Alors, vous les bloquez à 2,17. Et tous ceux qui sont aujourd'hui entre 2,17 et 2,39, ou ceux qui sont entre 2 et 2,17, ils perdent de l'argent. Et vous savez quoi ? Quand on perd de l'argent, on arrête de vendre. Et donc, on organise la pénurie. Donc, il faut faire très attention avec ces histoires de blocage de prix. Dans des situations particulières, pourquoi pas, dans l'outre-mer, c'est déjà le cas. Mais quand il y a de la concurrence, si vous bloquez les prix, vous empêchez la concurrence.

Mais ce n'est pas absorbable, ça, par les gros pétroliers. Enfin, je dirais que Total ne peut pas absorber ça. On laisse la pompe à 2,17 et puis Total absorbe derrière. Enfin, Total et les autres, d'ailleurs.

Mais je laisserai un certain nombre de distributeurs, vous les connaissez, de la grande distribution, venir répondre à cette question. Mais ce qu'ils vous disent, eux, c'est que leurs marges, elles sont assez faibles. Elles sont de l'ordre de quelques centimes. Donc, si vous bloquez, par exemple, à 2 contre 2,17, mais c'est évident que...

Mais c'est vous même qui aviez parlé de plafonnement des marges face aux distributeurs et aux raffineurs. C'est vous-même, c'est le gouvernement qui a dit, on prévoit, c'est quelque chose qu'on étudie, lisser les prix ou plafonner les marges. Et aujourd'hui, vous nous dites, finalement, ça ne serait pas une bonne idée.

Non, mais d'abord, il y a deux choses. Bloquer les marges parce qu'il y a des endroits où c'est plus difficile de faire venir l'essence au fin fond de la montagne ou dans la campagne que peut-être sur les autoroutes. Donc, il y a des écarts de prix dont je parlais tout à l'heure, c'est une chose. Mais surtout, moi, je suis très content qu'on l'ait fait parce que le fait de l'avoir dit et le fait de l'avoir laissé planer et ça plane toujours, on est toujours capable de le faire. Le Premier ministre nous a demandé de le préparer. Je pense que ça rend tout le monde, je dirais, rigoureux.

C'est une menace pour la menace ?

Ce n'est pas une menace pour la menace. Nous, quand on regarde l'évolution des marges de distributeurs, elles n'ont pas augmenté, elles ont même plutôt un peu baissé parce qu'effectivement, face à une concurrence accrue, face à des prix qui montent et face à un État qui menace, je dirais, de taper fort et peut-être un peu trop fort, on s'aligne et on évite les excès.

Quelles conséquences pour l'économie française de la crise et de la guerre. En Iran, c'est le thème du téléphone de Sonne ce soir avec Roland Lescure qui est ministre de l'économie. Le 18-20 01-45-24-7000 Et avec vous, Sophie, vous êtes en Côte d'Or et on vous accueille. Bonsoir.

Oui, bonsoir. Bonsoir, M. Lescure. Bonsoir. Avant de poser ma question, je rejoins quand même la colère de la première auditrice de Muriel et ce que je ne comprends pas, c'est que l'État renflou ses caisses sur le dos quand même des gens qui prennent leur voiture qui est encore thermique. Ils n'ont pas pu se payer une voiture électrique et que pourquoi on ne remettrait pas sur la table des taxes Zuckman, etc., pour en souhaiter les caisses. Là, par contre, quand il faut solliciter là où il y a l'argent, les milliardaires, les millionnaires qui ne payent pas leurs impôts, là, il n'y a plus personne. Voilà. Donc, c'est aussi de la colère par rapport à ça.

Il y a une grosse injustice quand même à ce niveau-là. et moi, ma question concerne l'électricité, le passage à l'électrique. Est-ce que ça vaut le coup ? Est-ce que les prix de l'électricité ne vont pas augmenter également ?

Voilà. Merci pour votre question, Sophie. Il y a un corollaire vraiment à cette question Roland Lescure. Encore une fois, 2022, ce n'était pas la même crise, mais enfin, au bout du compte, on se retrouve deux fois à cinq ans d'intervalle, c'est-à-dire c'est rien, avec, au fond, un modèle économique mondial qui est remis en cause. Est-ce que celui-là, typiquement, ce n'est pas le conflit de la décarbonation ? Bien sûr. Et elle a raison, notre ami Sophie, est-ce que ce n'est pas le moment de réappuyer sur l'électricité ?

Bien sûr. Et on l'a fait depuis 2022, à la fois parce que le nucléaire tourne à pleine vitesse et parce qu'on a installé des énergies renouvelables en France, on est, je le répète, moins exposés et mieux préparés. Parce qu'aujourd'hui, l'électricité n'augmente pas pour répondre à la question de Sophie. Donc, elle n'aura pas de mauvaise surprise, Sophie, sur le long terme ? Là où elle augmente, en Italie, en Allemagne, alors je ne vous dis pas à Singapour, où 100% de l'électricité dépend du gaz, où elle est en train d'exploser. Donc, effectivement, il faut électrifier. On a publié, ça ne s'avante pas, le vendredi 13 février, la programmation pluriannuelle de l'énergie.

Il y a des groupes parlementaires qui ont menacé de nous censurer là-dessus, qui ont voulu nous faire tomber. Qu'est-ce qu'on disait dans cette PPE, comme on l'appelle ? Plus de nucléaire, plus de renouvelables.

Avec un petit coup de frein au passage, quand même.

Non, non, franchement, je ne suis pas d'accord. On accélère moins qu'on accélérait. On accélère un peu plus doucement. Non, mais je suis d'accord, mais pourquoi ?

Pardon, arrêtons-nous si on accélère moins. Ça veut dire qu'on ralentit.

Non, mais ça veut dire qu'on continue à installer plus d'éoliens, d'éoliens marins et de solaires qu'avant. Et pourquoi on le fait ? A la fois parce qu'on pense que c'est bon, et parce qu'en plus, on crée des filières industrielles. Mais la raison pour laquelle on ralentit, c'est que pour l'instant, Sophie, elle n'est pas passée à l'électrique. Pour l'instant, on consomme moins d'électricité.

Mais elle dit aussi qu'elle n'est pas passée parce que c'est compliqué. Donc l'idée, c'est parce que pour le coup, là, les aides à l'électrique ne sont pas suffisantes. Je ne sais pas

quels sont ses besoins. Mais l'électrique, c'est de moins en moins compliqué. On a des bonus automobiles à 5700 euros pour des véhicules qui sont tous faits en Europe et faits en France. La Renault 5 est faite à Douai. On a le leasing social. Il y a 100 000 Français. Gros succès. Il y a 100 000 Français. Et j'espère, on va en parler, ça fait partie des mesures qu'on étudie, qu'on va pouvoir continuer. 100 000 Français qui ont acheté un véhicule électrique pour un montant compris selon leur revenu entre 100 et 200 euros par mois qui aujourd'hui bénéficient. Et je peux vous dire qu'ils sont très heureux d'en bénéficier actuellement de cette électrique. Donc non, il faut accélérer.

Vous avez raison. Mais face aujourd'hui à des groupes politiques qui nous disent par exemple, vous avez peut-être entendu parler des certificats d'économie d'énergie. Il faut arrêter tout ça parce que ça, ça fait monter le prix de l'essence. Les C2E, comme on les appelle, ça finance ça. Donc il faut accélérer l'électrification. Aujourd'hui, il y a 20...

Ça finance, mais c'est aussi les ménages qui payent.

Mais c'est la France qui paye.

Non, mais vous ne pouvez pas ne pas le dire.

Non, mais attends, j'ai entendu la question de Sophie sur la taxe Zuckman. Il faut, et on l'aura, j'en suis sûre, dans le cadre du projet de loi de finances, je pense qu'on ait le débat sur la fiscalité des plus aisés, et on l'aura à nouveau. Cette question se pose. Mais il ne faut pas imaginer qu'on va sortir la France de l'ornière, qu'on va la décarboner, qu'on va innover juste en taxant les riches. Les riches, ça ne suffira pas. Donc on peut avoir ce débat sur l'équité fiscale, même si on est, je pense, quand même un des pays dans lequel la redistribution est le plus élevée au monde, mais ça ne suffira pas.

Imaginer qu'on va sortir de cette crise uniquement en taxer les riches, je pense que c'est une erreur. En revanche, accélérer la décarbonation. Vous savez qu'aujourd'hui, les boulangers, il y a encore 20% des boulangers, à peu près, qui ont un four au gaz. Et il y en a 80% qui sont passés à l'électrique. Il faut qu'on mette en place les mesures qui vont permettre aux 20% qui restent de passer à l'électrique. Les véhicules électriques, les pompes à chaleur, la rénovation thermique, on a fait plein de choses. Mais ce que nos ancêtres, nos anciens, ont fait dans les années 70, on en parlait tout à l'heure, c'était énorme. Et ils se sont fait, à l'époque, critiqués.

Comme nous, on se fait parfois critiquer. Vous allez mettre EDF en faillite. Vous allez faire augmenter le prix d'électricité. Vous allez introduire des dépendances dont on n'a pas besoin. La réalité, c'est qu'heureusement qu'il y en a qui ont eu ce courage il y a 50 ans. Et je pense qu'il faut qu'on le laisse cette fois-ci.

On a Will qui nous dit pourquoi est-ce qu'on ne baisserait pas le prix de l'électricité puisque vous en parliez pour compenser la hausse des carburants ?

Non mais, d'abord, je pense que ce n'est pas la même chose. Aujourd'hui, on a une des électricités les moins chères d'Europe. Il faut le savoir, grâce au nucléaire d'ailleurs. Donc, la question à moyen terme du prix de l'électricité se posera. La fiscalité relative de l'essence et de l'électricité se posera sans doute aussi.

Elle se pose déjà. Oui, elle se pose. Il faudrait vraiment donner un signal pour accélérer cette électrification.

On a eu ce débat à l'Assemblée nationale. Mais si aujourd'hui, je venais sur votre plateau en disant qu'on va augmenter les assises sur l'essence pour pouvoir baisser les assises sur l'électricité, je pense que Muriel, Pascal et quelques autres ne seraient pas contents. Je pense qu'il faut qu'on ait tous ces débats de manière apaisée dans le cadre du projet de loi de finances.

Mais je pense qu'une des leçons de cette crise quand même, comme celle des années 70, à laquelle la France avait répondu de manière ambitieuse mais efficace, c'est qu'il faut qu'on électrifie davantage, il faut qu'on investisse davantage dans l'électricité faite en France, souveraine, et qu'à la fois l'industrie, les logements, le transport, évidemment, l'énergie elle-même s'électrifie parce qu'on ne peut pas continuer à dépendre à 60% de pays dont on sait que la stabilité est remise en question et qui, en plus, accessoirement, polluent la planète et sont responsables du réchauffement climatique.

On a un auditeur qui vous a entendu à l'instant et qui n'a pas, notamment sur la décarbonation, et qui n'a pas raté le fait que Total venait de renoncer à des éoliennes en mer précisément pour passer un contrat avec Trump. Donc faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais, je comprends bien qu'on ne mélange pas torchon et serviette,

enfin, quand même, ça n'a pas fière allure. Alors, je ne sais pas comment ça s'appelle votre auditeur, mais aujourd'hui, il y a un État, l'État américain, qui dit j'arrête de subventionner l'éolien. Et Total lui dit vous êtes gentil mais j'avais un contrat. Et donc Total, Trump lui dit mais ça m'est égal, je vais vous rembourser apparemment un milliard de dollars mais vous arrêtez l'éolien. On ne peut pas, j'allais dire, donner à boire un an qu'à pas soif ou donner de l'éolien.

Ah mais d'autres métroliers attaquent en justice l'administration.

Mais nous, il faut qu'on le fasse.

Tous ne font pas le choix total.

Mais moi, je ne suis pas ministre ni de l'énergie ni des finances américains. En revanche, je suis ministre de l'énergie et des finances français. Je dis, il faut qu'on le fasse. Il faut qu'on le fasse. Il faut qu'on lance des appels d'offres éoliens en mer. Il faut qu'on développe notre nucléaire. Parce qu'en France, on n'a pas de pétrole dans les idées et on a surtout une capacité, je pense, à vraiment faire en sorte que la prochaine crise, parce que malheureusement, encore moins puissante.

Mais là, pardon, on n'a pas envie de dire à Total, effectivement, écoutez, non, ce n'est pas comme ça que le calcul a été fait. Donc, vous ne pouvez pas renoncer. En tout cas, ce n'est pas comme ça que ça se passera et on se bat pour ça.

Ah non, moi, je ne dis pas à Total ce qu'il doit faire ou pas faire aux États-Unis. Non, mais à Total ou à qui que ce soit d'autre, je suis déjà assez occupé avec les entreprises françaises et internationales en France. Il y a aujourd'hui des entreprises internationales qui investissent en France parce qu'on est décarboné. On fait des data centers, on fait ArcelorMittal, un grand assiériste indien qui annonce que le premier four électrique en Europe, il va être à Dunkerque.

Il était attendu depuis des années.

Exactement, mais exactement. Et je peux vous dire que j'y ai travaillé là-dessus et je n'étais pas tout seul. Eh bien, je préfère travailler avec Mittal pour qu'il décarbone la France plutôt que travailler avec Total pour savoir ce qu'il négocie avec Donald Trump. Oui, je me concentre sur ce qu'on fait chez nous et je pense que c'est un peu mon boulot, effectivement.

Mais vous parlez de décarbonation. On voit à l'échelon européen qu'il y a vraiment là des vents contraires. C'est-à-dire qu'un certain nombre de pays sont plutôt la pédale sur le frein en disant « Regardez, le carburant est très cher, le fossile est très cher, donc il faut freiner sur ce qu'on appelle le marché carbone. » C'est un peu technique, mais c'est absolument crucial. Est-ce que là, on n'est pas à un moment vraiment de croiser des chemins où il y a ceux qui veulent accélérer versus ceux

qui veulent freiner ? Exactement. Et la bonne nouvelle, c'est que l'Espagne, l'Allemagne, les Pays-Bas... Moi, j'étais au sommet de la mer du Nord il y a quelques semaines à Hambourg, où tous les pays qui sont riverains de la mer du Nord ont annoncé qu'ils allaient poursuivre le développement de l'éolien offshore et la décarbonation. Et j'allais dire, l'Allemagne a un peu appris à ses dépens. Parce que pendant des années, ils dépendaient du gaz russe et ils se sont bien rendus compte que cette dépendance-là leur avait coûté énormément. L'Allemagne est en récession l'année dernière. Nous, on n'a pas connu une récession.

Parce que l'industrie allemande a souffert de manière massive de l'insuffisante décarbonation de l'économie allemande. On pense beaucoup aux fermes éoliennes allemandes. On oublie qu'il y avait beaucoup de gaz en Allemagne. Donc maintenant, vous avez raison, on est à la croisée des chemins. La France ne le fera pas tout seul. Donc il faut se trouver des alliés, l'Allemagne, les Pays-Bas, l'Espagne, je le répète, et quelques autres. Mais il faut continuer, il faut accélérer.

Devant les députés de la Commission des Finances tout à l'heure, vous avez abordé des questions budgétaires puisque ça vous a été posé. Vous renvoyez, vous l'avez dit il y a un instant, sur ce comité d'alerte fin avril. Bon, on est quand même passé du quoi qu'il en coûte au quoi qu'il en soit d'Amélie de Montchalin. C'était vraiment, il fallait presque semaine après semaine, mois après mois, être sûr qu'on ne dérapait pas sur les finances publiques. Et on a vécu, il y a un an quand même, deux ans, un dérapage qui a vraiment alimenté énormément de débats et qui fait couler beaucoup d'encre. Aujourd'hui, vous nous dites rendez-vous dans un mois.

On voit que là, quand même, les finances publiques sont en train de glisser. On le voit avec les taux d'intérêt de la dette. C'est une charge de la dette qui est en train de, quand même, de prendre de l'ampleur. Est-ce que là, vous n'êtes pas un peu trop optimiste ? Est-ce que, quelque part, là, il n'y a pas quand même, vous ne laissez pas passer un peu trop de semaines ?

Alors, moi, je souhaite être ni optimiste, ni pessimiste, ni paniquer tout le monde, ni rassurer tout le monde. Certains m'ont qualifié de rassuriste. J'ai entendu ça l'autre jour. Je souhaite être aussi lucide et méthodique que possible. Et c'est vrai que les finances publiques, ça ne se suit pas au quotidien. On a besoin de faire des bilans réguliers. C'est ce qu'on a proposé aux parlementaires le 21 avril avec ce qu'on appelle le comité d'alerte où on pourra faire un premier bilan de la crise. À la fois, janvier-février, avant la crise et mars, après la crise. Et on verra. Les taux d'intérêt, vous l'avez dit, ils ont plutôt augmenté depuis le 27 février.

Mais ils avaient baissé de janvier à février. Donc, en moyenne...

Ils n'ont jamais été aussi haut.

Exactement. Mais ce que je vous dis, c'est que par rapport à ce qu'on avait budgété, entre janvier-février qui était en dessous et mars qui est au-dessus, on est à peu près en phase avec ce qu'on avait budgété. Mais évidemment, il y a tout le reste. Il y a les rentrées de TVA, les rentrées d'assises, les cotisations sociales. Ça va coûter

combien de milliards ?

À ce stade, je ne peux pas vous le dire, mais ce qui est intéressant, c'est que de la main gauche, combien de milliards ? Et de la main droite, tous vos éditeurs disent dépenser de l'argent. La réalité aujourd'hui, c'est que cet argent, on ne l'a pas, effectivement, et qu'il faut être parcimonieux, être ciblé et s'assurer qu'on aide ceux qu'on a vraiment besoin plutôt qu'aider de manière un peu large. Franchement, on l'a fait en 2022.

C'est ce que j'allais dire. Vous êtes en train de nous dire que vous ne voulez pas refaire les erreurs de 2022. C'est comme ça que vous le dites.

Un peu. Alors, la crise est différente. Elle est plus volatile. À l'époque, on avait surtout des enjeux d'approvisionnement, notamment de gaz. Mais oui, effectivement, on a dépensé 70 à 70 milliards d'euros à l'époque. Je peux vous dire que quand on demandait aux Français si on les aidait, ils nous disaient vous n'en faites pas assez. Exactement ce qu'ils nous disent aujourd'hui. Donc, on ne peut pas gouverner avec juste les sondages. Il faut qu'on soit aussi efficace que possible, qu'on aide des gens qu'on en a vraiment besoin et qu'ensemble, on partage un peu les coûts de cette crise qui sont réels.

À l'instant, Trump affirme que l'Iran a offert aux Etats-Unis un très gros cadeau, fermer les guillemets, lié aux hydrocarbures. Vous disiez tout à l'heure que si ça ne dure pas longtemps, on arrivera effectivement à sortir en serrant les dents. Je redis les chiffres de l'INSEE à l'instant. Inflation à 2% au mois de mai, en gros. La croissance coupée dans son élan et la BCE, elle voit l'inflation s'envoler dans la zone euro de environ 4,8. Ce que dit aussi l'INSEE, c'est que ce qu'on paiera, c'est plutôt en fait en 2027. Est-ce qu'on a fait ce genre de calcul, Roland Lescure, si demain, les choses s'arrangent ça va mieux ? Est-ce qu'on est capable de faire ce genre de calcul ?

Si on doit encore tenir tel qu'on est là avec un détroit fermé pendant les 3 mois qui viennent, alors on en a pour 2 ans devant nous ?

On examine tous les scénarios. Il y en avait 3, il n'y en a plus que 2. Le premier scénario, c'était une guerre éclair, c'était le mois de juin dernier, on appelait ça la guerre des 12 jours. Il y a eu une tension sur le marché, ça a duré 12 jours et on est passé à autre chose. Ce scénario, malheureusement, parce qu'il y a des capacités de production qui ont été endommagées, on ne peut plus compter dessus. On a un scénario qui reste le scénario central dans lequel ça dure effectivement quelques semaines, encore, quelles que soient les déclarations auxquelles vous faites référence, donc on sait bien qu'elles changent 3 fois par jour, donc on se méfie.

Mais si on arrive à libérer le détroit d'Hormuz d'ici quelques semaines, effectivement, on peut s'attendre à ce que la fin de l'année soit meilleure et qu'en 2027, ça reparte. Mais à ce stade, je ne peux pas vous dire ça. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on regarde tous les scénarios, on regarde au quotidien l'évolution de ce qu'on appelle les indicateurs conjoncturels. On fait des enquêtes auprès des entreprises. Moi, j'ai mis en place une réunion de crise tous les matins à 8h à Bercy. On se réunit, on regarde le prix du pétrole la veille, les déclarations, le prix de l'essence, les marges. On rencontre les filières industrielles tous les jours.

On met en place le médiateur des entreprises, on met en place des réunions de filières pour s'assurer que la solidarité de filières ait lieu. On disait tout à l'heure, il y en a, franchement, qui ne sont pas trop affectées dans certaines filières, il y en a qui sont directement affectées. Il faut qu'on puisse faire de la solidarité. La chirurgie, la plasturgerie, il y en a un qui est client de l'autre. Évidemment, s'il y en a un qui augmente ses marges beaucoup et que l'autre du coup se retrouve avec des coûts élevés, ça ne peut pas marcher. On est, et ça peut apparaître peut-être, je vais le dire comme ça, un peu idiot de dire ça comme ça, mais moi j'y crois.

Je pense que face à un choc externe, on peut se serrer les coudes. Et ça ne veut pas dire que l'État ne fera pas son part du boulot. Mais est-ce que chacun d'entre nous, on est capable de se dire qu'est-ce que je peux faire pour aider ? On va voir les compagnies de VTC, les compagnies de taxi pour dire effectivement ça coûte plus cher aujourd'hui à vos chauffeurs de faire le point. Peut-être que vous pourriez augmenter vos prix. Donc le poisson, allons acheter du poisson. On sait que les marins pêcheurs vont payer 30% plus cher. Ce week-end, messieurs, dames, allez acheter du poisson.

Je repense à notre première auditrice Muriel qui de toute façon ne peut pas comprimer, elle veut bien faire un effort, j'imagine elle aussi comme tout le monde, mais qui ne peut pas comprimer son temps de route comme la plupart des gens qui travaillent. C'est compliqué de comprimer son temps de route comme le temps qu'il se baisse.

Je veux donner des leçons à personne. Est-ce qu'elle peut faire du covoiturage ? Je n'en sais rien. Je ne sais pas. Mais en tout cas, une bonne partie d'entre nous, pour qu'on puisse aider ceux qui en ont le plus besoin, peut peut-être adapter ses comportements et en fait, les adapte déjà.

Vous êtes en train de nous dire que ça va durer, donc adaptez-vous et préparez-vous. Est-ce que ça dure ? C'est ça que j'entendais.

Moi, je me souviens, j'ai grandi dans les années 70. Effectivement, on disait éteigner la lumière quand vous sortez d'une salle et c'est le moment où on a inventé l'heure d'hiver, l'heure d'été. Bon, tout ça, on l'a fait et je pense que ces réflexes, on les a maintenant. On a tendance à, effectivement, éteindre la lumière, faire tourner nos machines le soir. A l'époque, ce n'était pas le cas. Il y a peut-être d'autres choses qu'on peut faire.

Télé-travailler ? Non, mais par exemple,

David Amiel qui s'occupe de la fonction publique a déjà des demandes là-dessus et il va regarder. À Singapour, on est passé à 4 jours par semaine. Bon, je pense qu'il faut... Il n'y a pas de formule magique.

Non, non, mais vous êtes en train de nous dire, Roland Lescure, qu'effectivement, il faut s'installer dans cette crise-là parce que vous faites des comparaisons permanentes avec 1973 et avec, effectivement, les mesures qui ont été prêtes à ce moment-là. Donc, vous êtes en train de nous dire, préparons-nous un choc qui peut être aussi violent que celui de 1973.

Non, parce que je le répète et j'insiste, on est mieux préparé, mieux protégé, donc on n'est pas dans les années 70. Mais en revanche, le monde fait face à un choc d'ampleur dont je ne suis pas capable de vous dire aujourd'hui s'il va durer et combien il va durer. Donc, oui, j'ai tendance à dire, mais ce que je dis d'abord, un, est du bon sens et deux, je pense que les gens le pensent, les gens ont déjà adapté aujourd'hui. Nous, on a réuni les distributeurs une fois par semaine. Les deux premières semaines, il y a eu un rush. On les a vus, les images aux stations-services. Maintenant, on a plutôt tendance à diminuer les pleins. Pourquoi ?

Mais les distributeurs, quand même, ils ont promis, enfin, certains d'entre eux, les grands noms, ont promis une baisse des prix à la pompe de 23 centimes, puis 30 centimes dans quelques jours. Ça, c'était il y a à peu près 10 jours. Eh bien, on n'a pas vu cette baisse des prix.

Ça, c'est une promesse non tenue. Tous nos auditeurs sont en train de nous envoyer leurs prix à la pompe et ils sont tous dans les tiages muriels.

Mais bien sûr, et moi, j'appelle ça, effectivement, le syndrome copie d'écran parce que j'en reçois aussi. Les distributeurs en reçoivent aussi. Donc nous, au-delà des copies d'écran, on regarde les 11 000 prix tous les jours, on regarde les marges, on s'assure que ça ne décale pas. Quand il y a des excès, 5 %, c'est quand même 500 stations-services. Donc, c'est pas rien. Les 5 % des 11 000, eh bien, on met des amendes, on met des sanctions. Voilà. Mais on est face à un choc qu'il faut qu'on absorbe ensemble. Et l'État fera sa part du boulot.

Le débat dont vous parlez sur le partage de ce coût de la crise, quand est-ce que vous le voyez ? Est-ce que c'est au moment du projet de loi de finances ? Est-ce que ce sera trop tard ?

Non, mais il y a plusieurs étapes. Il y a ce qu'on fait aujourd'hui pour aider ceux qui sont en première ligne. On a annoncé des mesures. La BPI, la Banque publique d'investissement, va faire des prêts de trésorerie aux entreprises qu'en ont besoin. C'est pas rien. Les banques s'engagent à renégocier les crédits. Les transporteurs veulent pouvoir mettre davantage sur leur carte de crédit. Il y a un certain nombre de choses qu'on fait. On regarde les gros rouleurs. Il y aura un débat au projet de loi de finances. Il y aura aussi ce que fait la France pour libérer le détroit d'Hormuz. C'est quand même l'essentiel. Désescalader. Parce que sinon, évidemment, on restera dans cette crise.

Voilà, il n'y a pas de formule magique. Ça, c'est sûr. En tout cas, ça veut dire

qu'il faut y aller au détroit d'Hormuz pour désescalader.

Pardon ?

Il faut y aller du coup au détroit d'Hormuz pour désescalader.

Non, non, il faut d'abord que ça désescalade le conflit. Et la France est très présente sur les sujets diplomatiques et elle n'est pas la seule. Mais effectivement, une fois qu'on aura désescaladé, il va falloir pacifier le détroit d'Hormuz. Et ça aussi, la France y travaille avec un certain nombre de partenaires.

Roland Lescure, merci beaucoup.

Merci à vous.

De voir jouer le jeu avec les auditeurs. Vous reviendrez quand vous voulez parce qu'il en reste beaucoup des questions. Voici les petits bateaux. La question, c'est celle de Tanguy. Il a 6 ans.

Je voudrais savoir si les soldats sont des assassins.

Oula ! Réponse dans 3 minutes.