Lutte contre l'antisémitisme, présidentielle 2027... Le "8h30 franceinfo" d'Aurore Bergé

Bonjour Aurore Berger et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. On va revenir avec vous sur cette pré-campagne présidentielle, ces candidatures à l'Elysée qui se multiplient, le remaniement aussi en préparation, actualité politique. Mais d'abord, l'actualité de ces dernières heures a été marquée par cette attaque terroriste islamiste au pied de l'Arc de Triomphe. Hier soir, un homme a tenté d'agresser un gendarme à coup de couteau. Il a été neutralisé, le parquet antiterroriste est saisi. Qu'est-ce que ça dit ? C'est que nous n'en avons pas terminé, loin de là, avec le terrorisme.

Je pense qu'il faut être lucide sur l'état de la menace dans notre pays. Parce qu'on est la France, on est aussi particulièrement ciblés par ceux qui veulent nous déstabiliser, déstabiliser les valeurs auxquelles nous croyons et que nous continuons évidemment à porter, à défendre en France et à l'international. Donc oui, je crois qu'il faut avoir ce sang-froid nécessaire. C'est d'ailleurs le sang-froid dont ont fait preuve les gendarmes hier et qu'il faut absolument saluer évidemment. mais aussi cette lucidité par rapport à l'état de la menace qui pèse sur les démocraties et notamment sur la France.

Ce que l'on sait, c'est que l'assaillant de 47 ans devait pointer tous les jours mesures administratives au commissariat. On sait aussi qu'il avait déjà été condamné en Belgique pour des faits à peu près similaires. Il s'en était pris à des policiers. On ne peut quand même pas s'empêcher de se poser la question est-ce qu'il n'y a pas des trous dans la raquette d'une certaine façon ?

C'est ça que l'enquête doit réussir à déterminer. C'est-à-dire, est-ce que justement les mesures qui devaient être des mesures de protection mises en place ont été scrupuleusement respectées ? Est-ce qu'il y a d'autres mesures qui seraient nécessaires ? Là, vous l'avez dit vous-même, le parquet antiterroriste a été saisi et c'est ça évidemment que l'enquête va déterminer.

Et qu'est-ce qu'on peut faire de plus ? Est-ce que sur l'arsenal législatif, aujourd'hui, vous estimez qu'on est assez armé, j'allais dire ?

Ce qu'on fait, c'est à la fois ce qu'on fait dans notre pays mais c'est aussi ce qu'on fait hors de nos frontières. Quand on lutte contre le terrorisme islamiste, c'est aussi ce qu'on fait par exemple sur la programmation militaire. Quand on réarme notre pays au sens propre du terme, c'est aussi la capacité de projection de notre pays hors de nos frontières et donc d'aide au maintien de la paix à la fois mais aussi de lutte notamment contre des réseaux et des réseaux de terrorisme islamistes dont on sait bien qu'ils ont des ramifications internationales.

Autre fait marquant de ces derniers jours, c'est jeudi soir cette violente altercation qui a eu lieu à Lyon. Un jeune homme nationaliste, Quentin, 23 ans, se trouve entre la vie et la mort. Ça s'est passé en marge d'une conférence de Rima Hassan, l'eurodéputé LFI à Sciences Po Lyon. Est-ce que pour vous, c'est une forme de violence politique ce qui s'est passé à Lyon ?

Vraisemblablement, il y a eu un conflit entre des militants du collectif Némésis et des militants dits antifascistes et qui a conduit à une altercation très violente où ce jeune homme de 23 ans a subi des coups et a été lynché. Ce que je comprends, c'est qu'il est tombé et qu'au-delà d'être tombé, ensuite il a été roué de coups et lynché. C'est ce que dit son avocat, effectivement. C'est en tout cas ce qu'en effet son avocat a dit. Et aujourd'hui, il est dans un état critique à l'hôpital. Donc je pense à lui, je pense à sa famille. Je crois que là-dessus, il n'y a pas de nature à faire de la polémique politique.

Il y a un jeune homme de 23 ans qui est entre la vie et la mort parce que vraisemblablement, il a été lynché et roué de coups, ce qui est absolument insupportable.

Pas de polémique politique. Et pourtant, dans votre camp et même au-delà, on dénonce déjà cette violence de l'extrême gauche. On sent que vous êtes plus prudente ce matin.

Non mais prudente dans le sens où déjà, je pense à la famille. Je pense que la famille, elle n'a jamais envie qu'on parle d'un enfant qui est entre la vie et la mort à sa place. Donc c'est juste une forme de retenue qui me paraît nécessaire. Ensuite, je n'ai pas de difficulté à parler du contexte. Le contexte de cette conférence, de cette énième conférence de Rima Hassan. Mais c'est un autre sujet. Il y aura une enquête qui déterminera exactement les responsabilités de ceux qui ont roué ce jeune homme de coups et qui devront en répondre et qui devront être sanctionnés et lourdement condamnés pour cela.

Et j'espère surtout que ce jeune homme sortira de l'hôpital parce qu'aujourd'hui, encore une fois, il est dans un État qui est un État critique. Et après, il y a un autre sujet qui est le contexte politique, c'est-à-dire cette volonté de la France insoumise d'infuser dans les cerveaux les plus jeunes, de faire la tournée des universités, des facs, des grandes écoles. Ils font de la politique, tous les partis politiques organisent des conférences, se rendent dans les universités. Oui, mais ça dépend ce que vous dites. C'est un problème que la France insoumise ? Je pense que ça dépend de ce que vous dites. Je pense que déjà, ce qui est plus intéressant, c'est quand il y a justement un débat.

Moi, j'ai connu des époques où nous étions plusieurs partis politiques invités pour créer justement un débat et permettre que chacun se fasse sa propre conviction et pas uniquement une forme de plaidoyer et de tribune. Et puis, ça dépend de ce que vous dites à la tribune. Je n'ai pas vu les images de ce qui a été dit. Moi, j'ai vu des images de son arrivée. Je serais curieuse de savoir ce qui s'est dit dans cette conférence, notamment dans une journée.

En plus, vous le savez hier, on va en reparler, j'imagine, où on commémorait les 20 ans de l'assassinat d'Ilan Halimi dans ce contexte d'antisémitisme dans notre pays et de recrudescence de l'antisémitisme où personne ne peut ignorer aujourd'hui le rôle joué par la France insoumise dans le réenracinement de l'antisémitisme dans notre pays.

On a pu voir ces derniers jours des candidats RN au municipal. Je peux en parler tout à fait aujourd'hui. Mais simplement, sur cette question des responsables politiques dans les facs, est-ce qu'il ne faut pas, dans une forme de mesure, j'allais dire de salubrité pour apaiser éventuellement le climat, que les responsables politiques n'aillent plus dans les universités ?

Moi, je crois au débat. Les facs, les universités, les grandes écoles, les UT, on a besoin à un moment qu'il y ait un débat qui puisse se faire.

Mais vous voulez dire qu'il faut que tout le monde puisse y aller ?

Je pense qu'en tout cas, par essence même, l'enseignement supérieur est un lieu qui doit permettre qu'on se forge sa propre conviction, qu'on se forge son esprit critique, que parfois on pense contre soi-même. C'est-à-dire qu'on accepte d'accueillir des paroles qui sont différentes des nôtres à partir du moment où ça arrête strictement dans un cadre qui est un cadre républicain. Donc, il faut savoir ce qui se dit dans ces conférences, évidemment. Donc, qu'il y ait des idées politiques qui s'affrontent, qui est du débat politique, c'est sain, vous le faites évidemment vous-même ici, ça s'appelle la vie démocratique. Le jour où il n'y a plus ça, évidemment, ça interpellera d'une autre manière.

Par contre, ça dépend des propos qui sont tenus et des conséquences que ces propos, parfois, peuvent entraîner.

Or, Berger, vous avez commencé à aborder cette question de l'antisémitisme. On rappelle que vous êtes en charge de la lutte contre les discriminations. Et hier, s'est tenue une cérémonie à l'Elysée organisée par le président de la République qui a rendu hommage à Ilan Halimi. C'est parce qu'il était juif que depuis 20 ans, il manque à tous. Ce sont les mots du président, le chef de l'État qui a dénoncé l'hydre antisémite. Il a aussi appelé à durcir la loi face aux actes et aux menaces qui visent les juifs. On l'écoute. Je souhaite qu'une peine d'inéligibilité obligatoire soit instaurée pour les actes des propos antisémites, racistes et discriminatoires.

L'école, la justice, la mobilisation doit être générale. Celle de l'État, du gouvernement, de l'ensemble, les services, celle de tous dans la République. Alors, on le rappelle, depuis le 7 octobre 2023, les menaces antisémites, les actes antisémites ont explosé. Est-ce que ça veut dire qu'il faut aller plus loin dans la répression ?

Déjà, dans toutes nos démocraties, post-7 octobre, c'est-à-dire post-attentat terroriste commis par le Hamas en Israël, on a vu une augmentation très nette de l'antisémitisme. Et toutes les démocraties n'ont pas réagi de la même manière. La France a réagi. La France n'a pas laissé faire. La France a agi à la fois sur une loi qui a changé dans l'enseignement supérieur. La France a agi sur les instructions données aux procureurs de la République. La France a agi sur la protection des lieux. Il y a 800 lieux aujourd'hui, lieux de culte, lieux de visuivre et école, Avec des résultats modestes, renvergés. Qui sont protégés.

Sur la protection, je pense que c'est quand même important de le rappeler sur ce qui a été mis en place. Pour ne jamais laisser penser, un, qu'on aurait laissé faire, qu'on n'aurait pas agi, qu'on n'aurait pas réagi, qu'on ne se serait pas mobilisés. J'ai moi-même porté les assises de lutte contre l'antisémitisme pour donner la parole à la jeunesse en particulier. Parce que ce qui est le plus frappant et ce qui doit le plus s'interpeller, c'est que les victimes des actes antisémites sont de plus en plus jeunes.

D'où la question qui se pose sur la formation des enseignants, sur la manière avec laquelle on délivre l'enseignement, qui n'est pas qu'un enseignement mémoriel, mais qui est, aujourd'hui, quelles sont les formes renouvées d'antisémitisme ? Et est-ce qu'il faut aller plus loin ? La réponse est oui. Il y a à la fois la proposition qui a été formulée par le président de la République de dire, finalement, que les élus de la République, ils ont un devoir qui est un devoir d'exemplarité. Et donc, à partir du moment où ils seraient condamnés pour des faits d'antisémitisme, de racisme, de discrimination, est-ce qu'ils peuvent être à nouveau candidats ? Est-ce qu'ils peuvent rester en poste ?

La question doit légitimement se poser. Il y a beaucoup d'élus qui sont condamnés

pour racisme ou antisémitisme ?

Écoutez, il y a en tout cas beaucoup d'actions, aujourd'hui, en justice, qui sont ouvertes. Certains l'ont déjà été, et non des moindres, qui ont été condamnés pour des faits de racisme ici ou des faits d'antisémitisme là. Parfois, des présidents de partis ont anciens candidats à l'élection présidentielle. Et c'est une question qui s'oppose, de forme de salubrité politique, démocratique, de se dire que, quand on a été condamné pour ces faits-là, et qu'on envisage de représenter les Français, être élu de la République, c'est qu'à la fin, vous représentez tous les Français.

Et est-ce qu'on peut sincèrement représenter tous les Français quand on a été condamné pour des propos racistes, pour des propos antisémites, pour des propos discriminatoires ? Et je trouve que ce qui est bien, c'est que ce permettra de la clarté à l'Assemblée nationale. Qui s'y opposera ? Et pour quelles raisons peut-on s'opposer au fait que quelqu'un condamné pour des faits aussi graves puisse rester ou devenir un élu de la République ? Il y aura une nouvelle loi ? Le Président de la République l'a annoncé.

Mais ce sera un projet de loi présenté par le gouvernement ?

C'est ce qu'on est en train de définir, à la fois dans le calendrier parlementaire qui est le nôtre, mais la proposition, elle a été annoncée par le Président de la République. Donc évidemment, cette proposition, ensuite, elle sera présentée au Parlement.

Voilà, ça ne risque pas d'être une loi qui va être présentée, qui va être adoptée, puis vu que la présidentielle arrive, elle sera oubliée ?

Je ne vois pas pourquoi. Pas pourquoi, parce qu'en une lecture à l'Assemblée nationale et au Sénat, on sait faire vite, on ne parle pas d'un texte qui comporterait des dizaines et des dizaines d'articles de loi. On va le définir, on va caractériser ce texte.

Donc avant la fin du quinquennat ?

Mais ce que je veux, c'est surtout que ça permette, encore une fois, cette clarification politique à l'Assemblée nationale. Et il y a d'autres choses sur lesquelles on doit aller plus loin, notamment la proposition apportée par Caroline Yadant, c'est-à-dire la manière avec laquelle on caractérise ce qu'est devenu l'antisémitisme aujourd'hui et singulièrement la question de l'antisionisme.

Proposition de loi, d'ailleurs, qui suscite beaucoup de réserves du côté de la gauche. Est-ce que vous savez quand est-ce qu'elle sera soumise au vote des députés ? Les députés à gauche estiment qu'en gros, quand on dénoncera la politique d'Israël, on pourrait tomber sous le coup de cette loi qui vise à lutter contre l'antisémitisme.

Et quand on est honnête intellectuellement, on sait que c'est faux. On a des députés d'ailleurs socialistes, non des moins, le président Hollande qui a co-signé cette proposition de loi, Jérôme Gage, et c'est important aussi de le signifier. C'est une loi transpartisane. C'est une loi qui a reçu un avis du Conseil d'État. Le Conseil d'État, je crois, est très attaché aux libertés publiques et aux libertés fondamentales et a validé ce texte en faisant des propositions. Ces propositions, elles ont été reprises, des corrections ont été apportées. Et je le redis de manière très claire.

Il n'y a aucun équivalent entre la liberté absolue de critiquer la politique menée par un gouvernement, quel qu'il soit, donc la critique libre du gouvernement israélien d'un côté, et de l'autre côté, l'appel à la destruction de l'État d'Israël. C'est le seul État au monde pour lequel on considère qu'il pourrait être légitime d'appeler à cette destruction. Je n'entends personne appeler à la destruction de l'Iran ou de l'Afghanistan malgré les politiques insupportables qui y sont menées. On appelle à des changements de régime. On critique la politique qui est menée. On critique l'oppression qui est menée. Là, Israël est le seul État au monde pour lequel il y a cette question qui est posée.

Peut-être parce que c'est le seul État hébreu, le seul État juif, le seul État refuge au monde. Et donc, il faut être très lucide par rapport à ça et très lucide sur d'où viennent ces attaques singulièrement du côté de la France.

Ce texte qui vise dans son intitulé à lutter contre les formes renouvelées de l'antisémitisme, est-ce que vous savez quand est-ce qu'il sera à l'ordre du jour ? Alors, il a déjà été adopté

en commission à l'Assemblée nationale et il sera examiné dans les toutes prochaines semaines à l'Assemblée nationale. Le gouvernement a même mis la procédure accélérée. Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire qu'on veut aller vite parce qu'on voit bien aujourd'hui qu'il y a des faits qui échappent à la justice parce que ça est mal caractérisé en droit. Chacun sera toujours aussi libre de critiquer la politique menée par le gouvernement israélien s'il le souhaite, mais en effet, appeler à la destruction de l'État d'Israël, nier la légitimité d'Israël à exister, traiter les Français juifs de génocidaires dans une inversion des mots, des termes et du sens historique. En effet, ça, ça doit cesser.

Vous restez avec nous. Aurore Berger, on se retrouve juste après l'info en une minute. Il est 8h47. Voici Sarah Ders.

Un gendarme attaqué hier sous l'arc de triomphe à Paris. Son agresseur présumé est mort, tué par les forces de l'ordre. Le parquet antiterroriste saisi. L'assaillant était sorti de prison il y a moins de deux mois où il purgeait une peine de 17 ans en Belgique. pour avoir poignardé deux policiers belges. En pleine négociation sur le nucléaire, Donald Trump évoque désormais un renversement du pouvoir en Iran. Le président américain confirme l'envoi très bientôt d'un deuxième porte-avions dans la région. Le risque d'avalanche toujours très élevé en Savoie. Trois skieurs sont morts hier, emportés par une coulée de neige dans un secteur hors-piste à Val d'Isère.

La chanteuse québécoise Charlotte Cardin est le rappeur d'Issy sacré meilleurs artistes de l'année aux victoires de la musique. La boss lady, Théodora, grande favorite, remporte quatre trophées dont le meilleur album Justice pour le meilleur concert. Merci d'être avec nous sur France Info toujours ce matin avec la ministre Aurore Berger. On voulait évidemment ouvrir avec vous un chapitre politique puisque vous le savez cette semaine nous avons donc eu cette nouvelle déclaration de candidature pour l'élection présidentielle. Je pense évidemment à Bruno Retailleau, votre ancien collègue ministre de l'Intérieur. On l'écoute. La décision d'être candidat à l'élection présidentielle.

Cette décision, je la prends avec la sincérité de mes convictions, avec la force de mon engagement et la gravité qu'exige le moment. ...Aurore Berger pour la présidentielle ou c'est une énième candidature, une aventure en solitaire

pour 2027 ? Ce n'est pas à moi d'en juger. Moi, ce que je dis depuis des mois, c'est deux choses. Un, il y a des élections municipales avant. Ces élections municipales, elles peuvent dire...

Donc c'était très maturé cette déclaration ?

Chacun est libre de choisir le timing qui est le sien, le moment qui est le sien et ce n'est pas à moi d'en juger. C'est les Français qui en jugeront et Bruno Retailleau, il est président du parti et je comprends qu'il a envie de porter ses convictions et sans doute des combats. Moi, ce que je dis, c'est encore une fois deux choses. Un, les élections municipales.

Les élections municipales dans lesquelles on a un combat à mener, notamment face au Rassemblement national parce qu'on voit bien cette tentative très claire du Rassemblement national de prendre un certain nombre de collectivités aujourd'hui et d'en faire des points d'appui demain pour l'élection présidentielle et ceux qui disent que les municipales ce n'est pas le premier tour de la présidentielle, certes, mais enfin, ça dit aussi des choses sur l'état d'un pays et donc je pense qu'il faut d'abord qu'on fasse tout pour se mobiliser pour nos candidats. Et je dis, deuxième chose, c'est la nécessité de l'unité.

Si chacun veut y aller aux élections, à l'élection présidentielle puis aux élections législatives en plantant son drapeau, à la fin, il n'y a pas un drapeau qui restera bien longtemps parce que si on multiplie les candidatures, qu'on a une candidature LR, une candidature Renaissance, une candidature Horizon, une candidature Modem, c'est simple, il n'y en a pas une seule qui pourra ensuite être qualifiée au second tour de l'élection présidentielle.

Et regardez les sujets dont on a parlé, moi je n'ai pas envie que les Français aient uniquement demain un choix entre le Rassemblement National d'un côté et vous l'avez noté à raison qui depuis des semaines pour les élections municipales on vient à désinvestir des candidats investis parce que justement on retrouve des déclarations ici racistes, la homophobe ou antisémite et de l'autre côté la France insoumise qui attise un climat de haine dans le pays. On le comprend dans vos mots,

vous êtes favorable à une sélection entre ces candidats, à une primaire, peut-être aussi pour y participer mais concrètement beaucoup parlent de cette primaire, beaucoup la souhaitent visiblement mais on ne voit pas concrètement comment elle pourrait avoir lieu. C'est quoi le périmètre ? Est-ce que c'est LR, Renaissance, le modem ? Est-ce que c'est plus large ? Est-ce que c'est moins large ? Vous, quel est votre périmètre ? Déjà, je vois

qu'il y a de plus en plus de voix pour porter l'idée d'une primaire ce qui me réjouit parce que je pense que c'est une nécessité. Ce n'est pas un choix de confort la primaire, c'est un choix de nécessité parce que sinon quelle est l'alternative ? Personne ne nous donne jamais d'alternative. On dit quoi ? On va laisser faire la vie des bêtes et puis on verra ce que disent les sondages et puis on attendra.

Ça s'est déjà vu par le passé.

Oui, ça s'est déjà vu, mais pas avec un Rassemblement national qui était estimé entre 35 et 37% d'intention de vote dans notre pays avec une chance de victoire. Ça, ça ne s'est jamais vu. Et il faudra un, se regarder dans la glace le lendemain si le Rassemblement national a gagné, deux, être très lucide sur le fait que si on a laissé le Rassemblement national gagner par défaut d'organisation, par défaut d'une candidature unique, alors on sera jugé comme étant responsable de leur élection, on sera tous balayés et on aura des conséquences très directes sur l'état du pays. Donc, oui, une primaire.

Moi, je crois que ça doit être une primaire qui doit être celle qui correspond à la manière avec laquelle nous gouvernons aujourd'hui. Ça peut dire que c'est toujours simple, vous le savez bien et vous le commentez régulièrement, mais ça veut dire du bloc central aux Républicains.

Pas reconquête non plus, par exemple, comme certains l'évoquent.

Non, mais évidemment que non. Regardez les valeurs que je défends et les sujets dont on a parlé. Moi, je n'oublie pas justement qu'Éric Zemmour la candidate à la mairie de Paris fasse tout pour oublier le parti qu'elle a co-créé, mais Reconquête est un parti qui porte une idéologie qui est très loin de la mienne et je crois très loin des militants, des adhérents, des électeurs que nous représentons.

Donc, une primaire, par exemple, de Gabriel Attal à David Lissnard, ce serait ça le bon schéma ?

Une primaire, Renaissance, Modem, Horizon, LR, pourquoi pas le mouvement de David Lissnard aussi. En tout cas, une primaire qui permette aux Français de choisir, de choisir une candidature unique pour ne pas se retrouver dans cette optique où nous aurions à la fin uniquement le choix entre cette tenaille RN d'un côté et LFI de l'autre.

Pardonnez-moi, mais il faudrait que ce soit quand parce qu'il y a les municipales, on va vite arriver à l'été, il faut que ce soit quoi ? Il faut que ce soit vers l'automne quelque chose comme ça ?

Les primaires se sont toujours traditionnellement tenues à l'automne entre octobre, novembre, début décembre. Donc, ça veut dire que c'est encore largement possible de le faire, de l'organiser, de le structurer. La gauche se prépare à l'organisation d'une primaire. En tout cas, beaucoup le souhaitent. Qui n'a pas l'air très bien parti. En tout cas, j'entends le premier secrétaire du Parti Socialiste, la patronne des écologistes, le patron de Génération, c'est déjà trois formations politiques qui ont dit qu'ils souhaitaient organiser ensemble une primaire. Je n'ai pas l'impression que ce soit marginal.

Ce qui veut dire aussi qu'organiser une primaire à plusieurs partis politiques, vraisemblablement, est possible à gauche. Je ne vois pas pourquoi ce serait impossible pour nous de le faire. Et en tout cas, je ne vois pas d'alternative possible ou alors prendre le risque que chacun avance sur sa propre candidature prendre le risque d'attendre novembre, décembre, janvier, février et se retrouver un moment où ce sera trop tard pour décider. Vous voulez diriger le pays, vous, Aurore Bager ? C'est ça votre ambition ? Moi, je veux surtout qu'on ne laisse pas le pays aux mains du Rassemblement national. Et aujourd'hui, ce n'est pas juste... Je pense qu'il y a un peu le pierre et le loup.

Pendant longtemps, on a tellement crié au loup qu'à la fin, les gens n'y croient plus. Sauf qu'aujourd'hui, c'est vrai. Aujourd'hui, c'est possible. Et je ne veux pas que ce soit ce qui se passera dans notre pays demain.

Merci beaucoup, Aurore Bager, ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes, de la lutte aussi contre les discriminations. Merci. Mathilde Sirop, restez sur France Info.