"C'est l'automne de tous les dangers", alerte Jean-Yves Le Drian, ancien ministre de la Défense

France

Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Et nous recevons donc ce matin dans le grand entretien un ancien ministre des Affaires étrangères, ministre de la Défense, envoyé personnel du Président de la République pour le Liban, avec vos questions et vos réactions évidemment. Chers auditeurs, vous êtes les bienvenus au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Bonjour Jean-Yves Le Drian.

Bonjour. Merci

d'être avec nous ce matin sur France Inter en pleine Assemblée Générale des Nations Unies et dans un moment où le monde n'a jamais semblé si instable et dangereux. Russie, Ukraine, proche chez Moyen-Orient, une puissance américaine qui ne fait qu'ajouter au désordre, avec des conséquences très concrètes ici en France. Avez-vous déjà connu, Jean-Yves Le Drian, une situation aussi périlleuse ? Non, c'est une situation très grave qu'on n'a sans doute pas connue dans ses multiples risques depuis la fin de la guerre 39-45.

C

'est l'automne de tous les dangers parce qu'à la fois en Ukraine, à la fois au Moyen-Orient, les situations sont bloquées et les acteurs sont dans des impasses. Et donc ils vont essayer les uns et les autres de sortir de l'impasse. Le plus significatif évidemment, c'est la situation en Ukraine puisque le président Poutine a engagé l'opération spéciale depuis maintenant près de 5 ans

et

il ne grignote rien sur les territoires

et

il se sent un peu validé par les élections qui viennent d'avoir lieu.

Et

donc du coup, on peut imaginer qu'il pense que le moment est venu pour essayer de sortir de l'impasse.

C

'est ce qui rend la situation extrêmement dangereuse aujourd'hui.

Pourquoi

est-ce qu'il peut être tenté de sortir de l'impasse ? Parce qu'il va d'abord provoquer une mobilisation générale pour permettre aux forces russes d'être suffisamment solides face à l'Ukraine. Aujourd'hui, les Russes perdent 30 000 hommes par mois hors de combat, 30 000 militaires par mois et donc il va lancer cela. Et il remarque aussi qu'il y a des fragilités du côté américain et du côté européen et donc c'est peut-être pour lui le moment de sortir de l'impasse. Alors Jean-Yves Le Drian, automne de tous les dangers et on parlera bien sûr de la situation de la guerre en Ukraine et de ce qu'on appelle désormais la menace hybride russe.

Mais juste avant, parmi les fracas du monde, on souhaiterait commencer par le conflit au Moyen-Orient et notamment les conséquences en France que chaque Français ressente avec le prix des carburants qui flambe. C'est le résultat de l'intervention américaine en Iran depuis six mois. Conséquence aussi des mesures de représailles de Téhéran. Est-ce que ce choc pétrolier, la perspective d'un litre d'essence de gasoil à 3 euros le litre, est-ce que c'était écrit d'avance ? C'était inévitable à partir du moment où les Etats-Unis ont provoqué cette action

au

mois de février contre l'Iran. Ils n'avaient pas mesuré

qu

'il y avait un sujet

qui

était le détroit d'Hormuz. Ils n'avaient pas mesuré que pour l'Iran, ça pouvait être un outil considérable d'action, d'intervention et de pression. Ils s'en sont rendus compte après. Et aujourd'hui, l'Iran joue de la maîtrise du détroit, en fait un élément essentiel de sa stratégie. Ce qui fait que le prix du pétrole augmente.

Et

que par ailleurs, l'Iran influençant les outils de Yémen a bloqué le Bab el-Mandel de la sortie de la mer Rouge. Et que par ailleurs, les milices iraniennes d'Irak ont frappé l'oléoduc Es-Ouest en Arabie Saoudite. Le port de Yambou également. Ce qui fait que ce pétrole qui pouvait sortir par la mer Rouge ne peut plus. Et donc, il y

a

un blocage général de la situation. C'est de la responsabilité de Donald Trump. L'attaque contre l'Iran a été menée de manière improvisée, irrationnelle, impréparée. Et on est aujourd'hui devant cette impasse. C'est une impasse

dont

personne ne peut ou ne veut sortir aujourd'hui. L'Iran est fidèle et ferme sur ses convictions et sur sa résilience. D'autant plus que ce sont les gardiens de la révolution qui ont pris le pouvoir et qui ont une radicalisation de la gouvernance iranienne. Et que d'autre part, Trump n'a qu'un choix impossible. ou bien il renonce et à ce moment-là, il laisse aller la maîtrise du détroit par les Iraniens. Ou bien il attaque et à ce moment-là,

il

se met en difficulté sur les mi-termes. Donc tout ça est très compliqué

et très bloqué.

C'est quand même un tableau très sombre que vous dressez dans la mesure où l'Europe n'a que très peu d'influence sur les acteurs du conflit. Excusez-moi, mais l'Europe a montré comment il fallait faire auparavant sur la crise iranienne. Ce sont les Européens qui ont permis en 2015 qu'il y ait un accord sur

l'Iran. Mais

manifestement, on n

'en

est plus là. Les solutions européennes, c'est les solutions de négociation. C'est ce qu'a rappelé le Président de la République dans

son discours. Mais qui les entend

? La nécessité fera peut-être loin à un moment donné. Parce qu'en l'État, ce que vous nous dites, c'est qu'il faut s'attendre à ce que ça continue. Enfin, ce que le prix du gazole à 2,50 euros le litre, il va falloir s'y habiter. La toute petite bonne nouvelle, c'est le fait que l'oléoduc S-Ouest en Arabie Saoudite a été réparé ou rouvert. Donc, ça va permettre peut-être un affaiblissement de la pression dans les jours qui viennent. Mais la réalité, c'est qu'il faudra bien, à un moment donné, aller à la table de négociation. Parce que la paix par la force, ça ne marche plus.

Donc, ça veut dire, Jean-Yves Le Drian, que très concrètement, pour faire en sorte que le trafic dans le détroit d'Hormuz, dans le détroit de Babel-Mondeb reprenne, il n'y

a

pas d'autre choix que la négociation. Ça doit être la ligne diplomatique de la France et

des pays européens ? Il n'y a pas d'autre

choix que la négociation. Et il y a eu une négociation. Il y a eu une négociation parce qu'il y a eu un mémorandum qui a été signé sur la crise iranienne au mois de... Rappelez-vous, c'était l'accord de Versailles, signé à Versailles lors de la venue du président Trump en France. Sauf que cet accord-là, il est

tellement

alambiqué que les Iraniens se sont engouffrés devant les incertitudes, en particulier l'article 5 qui explique comment on doit gérer le détroit d'Hormuz. Ils se sont engouffrés là-dedans pour considérer que c'était à eux, avec le sultanat d'Hormuz, de régler la circulation dans le détroit d'Hormuz, ce qui n'est pas le point de vue américain. Et donc, on recommence. Il faut donc une négociation claire sur les termes. Aujourd'hui, on n'est pas au rendez-vous, même si le président iranien à New York a fait savoir qu'il avait proposé aux Américains des points de négociation qui sont en fait la reprise des éléments de l'accord du mois de juin, avec toutes ces ambiguïtés.

Mais

comment on fait quand on ne peut pas compter absolument sur la bonne foi des Iraniens ? Et quand Donald Trump, contrairement à toute vraisemblance, dit au monde devant la tribune des Nations Unies, pendant que d'autres parlaient de paix, j'ai fait la paix, est-ce que la parole de Trump a encore une quelconque valeur ? Le président Trump a toujours un problème avec le jour d'après. Il annonce des accords et le lendemain, les accords sont caduques ou ne se réalisent pas. Le plan de paix pour la Palestine,

c

'est pareil. Il y a eu les accords sur Gaza et la mise en oeuvre des accords de Gaza ne se fait pas. La réalité, c'est qu'il n'y a pas d'autre solution que la négociation. Il n'y a pas d'autre solution que de se mettre autour d'une table et d'évaluer comment est-ce qu'on fait pour à la fois garder la liberté de circulation dans les détroits et en même temps permettre le

retrait de l'Iran de l

'arme nucléaire. Si j'ose dire, le rapport à la réalité du président américain, quand il dit cette phrase, je la répète, pendant que d'autres parlaient de paix, j'ai fait la paix. Vous, l'ancien ministre des Affaires étrangères, ministre de l'État, ce qui par ailleurs avait eu affaire à Donald Trump, quand vous entendez ce discours à la tribune des Nations Unies, qu'est-ce que vous vous dites ? Qu'il essaye de s'auto-persuader

et

qu'il essaye de passer un message à sa propre opinion publique parce que les actions de Trump doivent être sans arrêt calculées et interprétées en fonction des échanges électorales internes. Et la réalité, c'est que le monde entier souffre. Il y en a un

qui

regarde ça avec délectation,

c

'est le Chinois. Le Chinois,

c

'est aujourd'hui le raminagrobis de la géopolitique du XXIe siècle. Il est tapis dans l'ombre, il se lèche les babines et il regarde ce qui se passe. Et en plus, il va faire une visite aux États-Unis aujourd'hui,

je crois,

et qui va être accueilli par Trump dans un rapport de force totalement différent de celui qu'on connaissait il y a encore un an. Donc c'est ça la réalité. Est-ce que Trump, selon vous, aujourd'hui, c'est le principal facteur de déstabilisation dans le monde

?

C'est le facteur principal de déstabilisation parce qu'il considère que la paix par la force est un vecteur essentiel, alors que la réalité, c'est que ça ne marche pas et qu'il faut travailler sur la paix par le droit et par la négociation. Eh bien, justement, la paix par le droit, c'est le message qu'a essayé de faire passer en miroir le président de la République lors de son dernier discours à la tribune des Nations Unies. Il s'est élevé contre le recours, je cite, de l'impérialisme et de l'arrogance. Il a appelé à se tenir droit aux côtés des Nations Unies face à la loi de la jungle.

Est-ce que ce propos, Jean-Yves Le Drian, a fortiori pour un président qu'en fin de mandat, a encore la moindre influence ? Quand on voit le tableau que vous nous dépeignez depuis quelques minutes, on se dit que le président est bien seul à faire cette

éloge.

Il est le seul à parler aussi fort. Mais il est tout seul. Mais il y a beaucoup d'acteurs qui peuvent se retrouver dans son discours. Regardez ce que fait le Canadien McCarnay. Il est très proche des positions du président Macron. Regardez les déclarations du Brésil. Regardez les déclarations de l'Indonésie. Il y a dans

le

monde des acteurs qui ne veulent pas se laisser entraîner ni par la logique infernale du président Trump, ni par le duopole Chine-États-Unis, qui veulent trouver une nouvelle voie. Et c'est à la France et aux Européens de montrer ce chemin-là. Je crois que c

'est

ce qu'a fait le président Macron dans son discours aux Nations Unies. Alors, on a noté cette phrase sur la situation à Gaza et en Cisjordanie. Emmanuel Macron, de point en vrai les guillemets, devons-nous contempler ce spectacle qui nous fait honte à tous ? Est-ce que vous partagez sa colère,

Jean-Yves Le Drian ? Complètement. La

situation à Gaza n'est pas réglée.

On

n'en parle plus.

On

n'en parle plus depuis l'accord, le plan dit plan de paix de Board of Peace des Américains il y a à peu près un an. On n'en parle plus, mais le plan n'est pas appliqué. Il y a eu dans ce plan uniquement deux points qui ont été mis en œuvre.

C

'est le retour des otages et une forme d'arrêt des bombardements, encore que ceux-ci se poursuivent de manière intermittente. Le reste n'est pas mis en œuvre. Il y a un gouvernement dit technocratique palestinien qui doit s'installer. Il est toujours au caire. Il devait y avoir une force intermédiaire pour assurer la sécurité à Gaza. Elle n'est pas là. Et les habitants de Gaza vivent dans le dénuement, dans la détresse, dans les risques alimentaires et les risques sanitaires considérables. Et aujourd'hui, personne n'en parle plus. Ça, c'est une réalité.

Et l'autre réalité, c'est la Cisjordanie qui fait l'objet d'agressions permanentes de la part de colons qui s'installent et qui risque aujourd'hui de devenir un nouveau foyer de conflictualité. J'ai remarqué d'ailleurs que Marco Rubio, hier, au Conseil de sécurité, le secrétaire d'État américain, disait attention, la Cisjordanie, ça peut s'enflammer et ça serait une nouvelle donne compliquée dans la situation. Et sur la Cisjordanie, Jean-Yves Le Drian, il y a une phrase qui a été très commentée de la part du président de la République.

Où il dit la chose suivante, regardez ce qui se passe en Cisjordanie, où chaque jour des violations sont commises, au nom de quoi le Hamas n'a jamais sévi en Cisjordanie. Israël a dénoncé, je cite, une absurdité grotesque. Tous les spécialistes s'accordent à dire que le Hamas conserve en Cisjordanie des réseaux clandestins, ils préparent des attaques. Est-ce que c'est une bourde d'avoir dit le Hamas n

'a

jamais sévi en Cisjordanie

? Je

crois qu'il voulait dire qu

'il

n'a jamais dirigé la Cisjordanie. Oui,

mais

c'est pas ce qu'il a dit. Mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui, la Cisjordanie est en train de disparaître comme entité palestinienne autonome, et elle est en train progressivement d'être soumise à une annexion. Et c'est

une

renonciation du droit. Bon, c'est une mauvaise interprétation. Oui, c'est une mauvaise phrase.

Hier

soir, au premier débat de la primaire dite sociale démocrate, les échanges ont été vifs sur l'utilisation du mot génocide pour qualifier ce qui se passe à Gaza. Olivier Faure-Ségolène Royal assume de l'employé. Raphaël Glucksmann s'y refuse. Il parle de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité.

Et

vous, Jean-Yves Le Drian, quel mot employez-vous ? Moi, je prends le mot essentiel, c'est la souffrance du peuple palestinien. Le débat sur les mots est vraiment second par rapport à cela. Et si je vais dans les mots, je précise que le terme génocide fait l'objet d'une référence juridique qui doit être traitée par un tribunal et qu'il n'est pas, je ne l'utilise pas pour ma part. Et j'utilise plutôt le mot nettoyage ethnique qui est utilisé aussi par des Israéliens de bonne foi. Jean-Yves Le Drian, l'autre crise mondiale qui s'éternit, c'est la guerre en Ukraine.

De nouveau, Donald Trump, Pierre Asquil disait, tente une approche diplomatique en invitant Vladimir Poutine au G20 au mois de décembre à Miami. Il envoie également ses émissaires à Moscou. Face à cela, le chef de la diplomatie russe, Sergei Lavrov, dit qu'il n'est pas question de trêve. Comment est-ce qu'on peut encore croire que Vladimir Poutine a la moindre envie de discuter et de négocier ? Moi, je n'y ai jamais cru. Il ne bougera pas.

À

l'époque où j'étais encore ministre des affaires étrangères de la France, en fin 2021,

le

président Poutine a fait savoir

à

l'OTAN et aux Etats-Unis ses conditions.

Elles

étaient au nombre de quatre. Démilitarisation de l'Ukraine, annexion

du

Donbass, dénazification, ça veut dire changement de gouvernement et sortie de Zelensky, et non-adhésion à l'OTAN. Ça n'a pas changé d'un millimètre.

Alors, ils

expliquent tout ça par les causes essentielles ou les raisons fondamentales de la crise. Et remarquez bien que le ministre Lavrov, hier, aux Nations Unies, a repris les causes essentielles. Il faut traiter les causes essentielles. Les causes essentielles, ce sont ces quatre points-là. Ça veut dire capitulation. Donc, Jean-Yves Le Drian, imaginez qu'une seconde que la guerre puisse s'arrêter avant l'hiver, c'est un vœu pieux absolu, ça n'arrivera pas.

Moi,

je n'y crois pas, je le souhaite, mais je n'y crois pas. Et donc, il faut aujourd'hui renforcer notre soutien à l'Ukraine, qui va passer un hiver difficile, mais les Russes aussi. Parce qu'aujourd'hui, l'Ukraine se protège en attaquant les infrastructures énergétiques russes pour éviter à la Russie d'avoir de l'argent qui lui permet d'acheter des armes et de poursuivre le combat. L'hiver sera terrible, comme nous le disait Pierre Aski.

L'hiver sera

certainement difficile et il faut que les puissances, singulièrement les Européens, qui sont les alliés de l'Ukraine, parce que je rappelle qu'aujourd'hui, les États-Unis ne financent plus l'Ukraine, même s'ils sont aujourd'hui en difficulté par manque d'armes et de capacités, ils ne financent plus. Mais il faut que les Européens aujourd'hui soient au rendez-vous de la protection de l'Ukraine, parce que c'est notre propre sécurité. Alors justement, il faut qu 'on parle de la menace russe en Europe, ingérence, acte de déstabilisation, sabotage, tentative d'attentat aux drones explosifs à la Viziche en Allemagne. On parle beaucoup de guerre hybride.

Est-ce que le mot hybride est de trop dans cette expression, Jean-Yves Le Drian

? Oui,

il commence à être de trop. J'ai dit, je vous redis ici, que nous ne

sommes

pas en guerre, mais nous ne sommes plus en paix. Et on peut s'attendre, surtout dans les périodes électorales, la poursuite d'actes hostiles de la part de la Russie sur les pays européens. Ça s'est déjà manifesté. Il y

a

déjà eu des actes importants, des incursions, des sabotages, des actions de drones, de la déformation de

l

'information. Tout cela peut se poursuivre singulièrement dans les périodes électorales. C'est la raison pour laquelle

le

président de la République a réuni les potentiels candidats et les partis politiques l'autre jour pour les mettre en garde sur ces risques-là. Et c'est un vrai risque pour la démocratie. Juste avant de parler de ça, si vous dites qu'on n'est pas en guerre, mais qu

'on

n'est plus en paix, est-ce que le scénario sur lequel travaillent les États-majors européens d'un conflit direct entre un pays de l'OTAN et la Russie à court-moyen terme, est-ce que ce scénario-là vous paraît plausible ? Il faut s'y préparer. Dans l'immédiat, je pense que ce qui est très plausible, ce sont des actes hostiles, diversifiés, avec des incursions, peut-être même des prises de gages. Parce que... Qu'est

-ce

que vous entendez par... Ici ou là, une action violente sur un pays voisin de la Russie. Il

y

a des régions qui sont en fragilité. L'Estonie est en fragilité avec Narva, la Moldavie est en fragilité avec la Transnistrie.

Il

peut y avoir des prises de gages de ce type-là. Je ne peux pas l'envisager. Je ne souhaite pas l'envisager, mais c'est possible. En tout cas, ce qui est certain, je le disais en début d'émission, c'est que Poutine va vouloir sortir de l'impasse. Ça, c'est sûr. Et je suis frappé du fait qu'y compris les plus hostiles au président de la République, je pense à Jean-Luc Mélenchon et à Mme Le Pen, ont réagi à la suite de cette déclaration sur le fait qu'il y a effectivement des menaces et des actes hostiles en cours. Oui, il y a effectivement eu certaines tentatives de clarification.

On a aussi entendu Jean-Yves Le Drian, par exemple Louis Alliot du Rassemblement National, dire qu'il faut couper le robinet des aides à l'Ukraine. Quand vous entendez un responsable politique, maire de Perpignan, proche de Marine Le Pen, dire cela, qu'est-ce que vous vous dites ? Est-ce que vous entendez cet argument ? Lui dit qu'on n'a plus les moyens.

Il

ne faut pas trahir l'Ukraine. C'est notre sécurité qui est en jeu. Et aujourd'hui, certains partis politiques, à l'extrême gauche et à

l

'extrême droite, sont en rupture avec le soutien que nous voulons apporter à l'Ukraine. Alors, j'observe les déclarations des uns et des autres, mais je dis, ou bien c'est bien tard, ou bien c'est contradictoire avec ce que vous faites auparavant. Moi, j'ai souvenir, il y a peu de temps, de Mme Le Pen allant soutenir à Budapest Victor Orban, en disant, vous êtes notre guide, vous êtes celui que nous devons suivre.

Alors,

Victor Orban, c'est celui qui condamne le soutien des Européens à l'Ukraine, qui a empêché le soutien des Européens à l'Ukraine de se faire de manière efficace, et qui refuse de voter les financements pour l'Ukraine, et qui, par ailleurs, a été battu, heureusement. Mais les députés du Rassemblement National, lorsqu'ils sont à l'Union Européenne, ne votent pas les crédits pour l'Ukraine, ne votent pas le soutien à l'Ukraine, ne votent pas les sanctions. Donc, c'est ça la réalité. C'est-à

-dire

que nous sommes confrontés à cette situation. Le soutien à l'Ukraine, c'est notre sécurité qui est en jeu. Et donc, il faut que les Français en soient conscients. À l'autre bout du spectre politique est aussi Jean-Luc Mélenchon. Hier, il a attribué l'intensification de la menace russe en Europe aux tirs en profondeur de l'Ukraine sur le territoire russe. Si nous sommes menacés... Ça m'a fait sourire, parce qu'en fait, ça

s'appelle de

l'inversion accusatoire. C'est ce pauvre Poutine, d'après Mélenchon, qui est en difficulté. Et donc, c'est l'agresseur qui est agressé. C'est stupéfiant. Et c'est pour ça que M. Mélenchon demande un soutien électoral pour qu'il soit président de la République. C'est extrêmement grave pour l'avenir de la France. Mais cette idée qu'on entend à gauche, à droite, on recevait lundi Fabien Roussel du Parti Communiste qui disait peu au pro la même chose, cette idée qu'au fond, la France, les Européens ne tendraient pas suffisamment la main à Vladimir Poutine, qu'on ne négocierait pas suffisamment.

Mais

Poutine et la Russie ne veulent pas négocier. Il suffit, pour les uns et pour les autres, d'écouter ce qu'a dit M. Lavrov hier au Conseil de sécurité. On ne négocie pas, on poursuit l'action militaire. Parce qu'ils ne romperont pas avec les objectifs. Cette élection présidentielle à venir, on vient de parler de deux des favoris, Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon.

Est

-ce que ça vous inquiète de vous dire que l'un de ceux-là est susceptible de remplacer le président de la République ? On voit ce que cela va donner. Ça veut dire la rupture avec nos alliés, ça veut dire la rupture avec les Européens, ça veut dire laisser l'Ukraine à l'ogre russe, ça veut dire ne plus soutenir les pays dans leur intégrité territoriale. Bref, c'est un renoncement au droit international. Réponse en un mot, vous avez regardé le débat de la primaire de gauche hier

soir

? Non, parce que j'ai été 44 ans au Parti Socialiste. J'ai quitté le Parti Socialiste en 2018 dans des conditions qui faisaient que je ne pouvais plus y rester. Je suis triste

de

voir

ce

grand parti de gouvernement devenir un petit parti de contestation.

C

'est ça ma réalité, dont je n

'ai

pas regardé. Vous allez voter

? Je

suis membre du Parti Socialiste, je n

'ai

pas

l'intention de voter.

Même Raphaël Glucksmann qui, sur les positions internationales, pourrait à peu

près assiner tout ce que vous avez dit ce matin. C'était

malheureusement tous, si j'ai bien compris, tous contre Glucksmann. Donc je trouve que c'est vraiment petit et médiocre. Donc votre candidat en 2027,

Jean-Yves Le Drian ?

On verra bien,

pour

l'instant. Mais vous avez une idée ou pas ? Je vous dirai quand je l'aurai décidé. Donc vous viendrez à France Inter le dire ? Merci

Jean

-Yves Le Drian d'être venu au micro de France Inter ce matin.