Pesticides : jusqu'où déroger au nom de l'urgence agricole ?

France Culture, les matins d'été, Bérangère Bonte. On laboure donc, si je puis dire, notre modèle agricole ce matin. Le projet de loi dit d'urgence agricole a été voté au bout du suspense hier soir à l'Assemblée par 296 voix contre 224. C'est aujourd'hui autour du Sénat. Un parcours parlementaire marqué jusqu'au bout par les divisions, y compris dans le camp gouvernemental, sur la réintroduction de l'acétamipride et du flux pyradifuron. Le tout, évidemment, sur fond de canicule. Cette loi prépare-t-elle l'avenir ou entretient-elle un modèle à bout de souffle ? On en parle avec Aurélie Catalo, spécialiste des politiques agricoles et directrice agriculture-alimentation France à Lydry.

Bonjour à vous. Bonjour. Et on est en ligne avec Jean-Noël Jouzel, qui va nous rejoindre dans un instant sociologue et directeur de recherche au CNRS. Bonjour Jean-Noël Jouzel.

Bonjour. Moi, je ne suis pas agricultrice. Je suis à l'autre bout de la chaîne. Vous disiez tout à l'heure que votre boulot, c'était de nourrir les gens. Moi, je mange bio depuis des années. J'habite dans un endroit un peu protégé. Et voilà, j'ai voulu savoir si j'étais intoxiquée. Et voilà, on est plusieurs. On s'est rendu compte qu'on avait un taux de glyphosate dans nos urines qui était super important. Je crois que tu veux dire, je veux dire. Donc déjà, est-ce que vous êtes en bonne santé ? Bon, ça a l'air d'aller. Donc le glyphosate ne vous a pas complètement encore abîmé et tant mieux. Non, mais c'est important. C'est important quand même. C'est en vente libre. Et nous, on l'utilise.

C'est autorisé, mais c'est dangereux.

Non, non, non. Les choses autorisées, elles peuvent être dangereuses. Nous, en agriculture professionnelle, raisonnée, le mot, il faut l'entendre, raisonnée, on utilise du glyphosate avec des autorisations. On est dans la légalité complète pour cette affaire-là.

Alors, je me suis dit en préparant cette émission que vos travaux à l'un et à l'autre portent sur les conséquences d'un modèle agricole que votre génération, la mienne aussi d'ailleurs, n'a pas construit. Et quand on entend cette archive des pièces sur terre, donc c'est octobre 2021, un échange, on l'a compris, entre des agriculteurs et leurs riverains, on voit assez vite ce que ce modèle nous coûte. S'il fallait le résumer en une phrase, qu'est-ce que vous diriez de ce qu'il nous a quand même apporté ? Aurélie Catalo. Le modèle que cet archive décrit, auquel vous faites référence, c'est un modèle dit productiviste.

Ce mot, il a une définition claire qui est la recherche de maximisation de la productivité, c'est-à-dire produire le plus possible en quantité avec moins de bras, en réduisant notamment la quantité de travailleurs et donc d'agriculteurs. Ça veut donc dire que ce modèle, il a permis d'augmenter les volumes de production, notamment sur les productions animales, c'est-à-dire la viande de bœuf, le lait, la viande de porc, etc. Mais aussi sur les principales productions végétales que sont les grandes cultures globalement. Donc ça peut être des céréales comme le blé ou de la betterave, de la pomme de terre.

On détaillera sans doute après, mais globalement, il a produit, c'est ça que vous voulez dire ? Il a nourri les gens ? Il a produit plus en quantité, il a permis, même si aujourd'hui on le voit comme un inconvénient, mais il a permis de libérer des bras, c'est-à-dire qu'on a réduit le nombre d'agriculteurs, ce qui était un objectif délibéré au sortir de la Deuxième Guerre mondiale, parce qu'on avait besoin de bras dans d'autres secteurs que l'agriculture. Et on a produit non seulement pour nourrir la population française, on a produit pour nourrir des animaux d'élevage, chez nous en France ou en Europe, et on a produit aussi suffisamment pour exporter.

Jean-Noël Jouzel, qu'est-ce qu'il nous a apporté pour vous ce modèle ?

Outre l'augmentation effectivement des rendements agricoles, il a aussi apporté relatif adoucissement des conditions de travail. Pour les agriculteurs, c'est un métier difficile et pénible. C'est moins pénible de désherber avec un herbicide que de désherber de manière mécanique. Et puis, il a amené aussi quelque chose d'important dans l'histoire de l'agriculture au cours des dernières décennies. Il a amené une sécurisation des récoltes. Non seulement elles augmentent, mais en plus, du fait des pesticides, elles sont plus prévisibles.

Alors là, on est dans le cadre d'une loi d'urgence agricole. Aurélie Cattalo, quelle est cette urgence ? C'est une urgence de revenus ? C'est une urgence de compétitivité, de souveraineté alimentaire ou d'adaptation au changement climatique ? Ou même une urgence politique ? En réalité, cette loi, elle s'attaque plutôt à des difficultés structurelles auxquelles fait face le secteur agricole français depuis plusieurs années.

Donc, on peut supposer que l'urgence, elle était avant tout politique, celle de saisir la dernière opportunité, la dernière fenêtre d'opportunité avant un grand renouveau politique en France, puisque nous aurons un renouvellement partiel du Sénat, l'élection présidentielle, qui sera probablement suivie d'élections législatives. Et donc, ça ouvre une ère d'incertitude politique assez importante. Et il semblerait qu'on ait voulu retenter de voter de nouvelles dispositions en faveur du secteur agricole avant de ne plus trop savoir où serait la majorité et ce qui serait possible de faire passer. Vous dites urgence politique, urgence électoraliste même, intention de cet ordre-là ?

Je ne sais pas si on peut dire que cette loi d'urgence était un grand calcul électoraliste dans la mesure où je trouve qu'il y a dans ce texte un peu un air de quoi qu'il en coûte politiquement. On voit bien qu'une partie des dispositions qui sont incluses dans la loi d'urgence ne font pas l'unanimité, sont loin d'être consensuels, tant au sein de l'hémicycle que dans la population française. Donc certes, cette loi permet de donner des gages à une partie du secteur agricole, une partie du secteur agricole et non sa totalité. En revanche, dans la population française, je ne sais pas comment sont perçues les dispositions les plus controversées du texte.

Et on voit, il y a un peu une impression de passage en force sur certaines de ces dispositions. Donc est-ce qu'il y a derrière un calcul vraiment électoral ? Je ne saurais pas dire et je pense qu'il y a plutôt une volonté d'utiliser la dernière fenêtre d'opportunité politique pour parler à une partie du monde agricole. Jean-Noël Jouzel, sur l'aspect politique, et on reviendra plus globalement à l'urgence, mais sur l'aspect politique, c'est vrai que le débat a sans doute laissé des traces.

Et encore cette nuit, quand une partie du bloc gouvernemental essaie de faire supprimer cette partie sur les pesticides, sur les deux pesticides qui font débat sur l'acétamipride et le flux pur adifuron, ça laisse des traces. Quelle urgence politique il y avait et quelles conséquences politiques ça a pour vous ?

On voit bien, depuis un peu plus de trois ans maintenant, ça a commencé à l'automne 2023 avec les panneaux retournés sur les routes, si vous vous souvenez, et commence alors une séquence politique de plus de trois ans où on va voir se démultiplier, se succéder des manifestations souvent bruyantes et parfois violentes de représentants syndicalistes agricoles, notamment la coordination rurale, et des réponses politiques qui se succèdent. C'est la troisième loi du type en trois ans qui montre qu'il y a un très fort souci politique vis-à-vis de ce qui est effectivement une clientèle politique.

Les agriculteurs sont des gens qui votent plus que la moyenne et sont des gens qui votent de manière plus homogène que la moyenne, disons globalement au centre droit, mais de plus en plus attirés par l'extrême droite. Donc je pense que ça fait partie de l'équation, notamment pour des partis de centre droit, que d'éviter qu'une de leurs clientèles politiques file à une concurrence plus à droite.

C'est une loi qui de ce point de vue-là va produire son effet vis-à-vis d'une partie de cet électorat ?

Je ne suis pas en mesure de le dire, mais je pense que c'est le calcul et sans doute pour une partie, mais on voit bien, à mon avis, ce qui se joue avec ces lois, c'est aussi une forme de rupture de dialogue entre ce que produisent les nombreuses recherches scientifiques sur les dégâts environnementaux causés par le modèle productiviste agricole et puis ce que font les politiques publiques. Et donc, il se peut, oui, que ça convainque partie des agriculteurs de rester fidèles à des partis politiques de centre-droit. C'est tout sauf certain et en tout cas, sur le long terme, ça risque de produire des effets assez désastreux.

D'autant qu'Aurélie Catalot, quand on parle de loi d'urgence et qu'on écoute la ministre de l'Agriculture, Annie Gennevar, elle ne parle pas d'urgence politique, même si elle le pense, peut-être, mais c'est la souveraineté. Elle disait cet hiver qu'il y avait le feu dans la maison. Et ça passe, selon elle, par la simplification et par cet objectif de produire plus. C'est ça, l'urgence. Dans la philosophie de cette loi, j'entends. Tout à fait. On peut partager un constat du fait de dire que ça va mal et ça va globalement particulièrement mal pour une partie de la profession agricole.

Je pense notamment aux céréaliers dont on a parfois encore un peu l'impression qu'il s'agirait des grands gagnants de l'agriculture française. En réalité, les céréaliers, en moyenne, il peut y avoir des disparités, bien sûr, mais en moyenne, ont des revenus extrêmement faibles ces deux dernières années. Quand je dis extrêmement faibles, c'est autour de 3 000 euros de revenus courants avant impôts sur l'année précédente, l'année dernière. Certains sont même dans le négatif. Donc, on voit bien que pour ces gens-là, ces agriculteurs-là, il y a une situation économique qui est vraiment très problématique.

En revanche, cette situation problématique, ce n'est pas le fait d'un phénomène très récent. C'est plutôt le résultat d'une lente et structurelle perte de compétitivité sur les marchés sur lesquels on se positionne du fait de deux choses. Du fait que les charges en France, quand on est agriculteur français, elles sont plutôt plus élevées que chez nos principaux concurrents et les prix auxquels on vend nos produits, surtout si on est sur de la céréale qui se vend sur un marché mondial et qui est assez indifférenciée, on peut alors parler de commodité, les prix, ce sont les mêmes que ceux auxquels sortent les productions des Etats-Unis, du Canada, du Brésil, d'Allemagne ou d'Ukraine.

Et donc, ça, ça place, je reprends mon exemple, les céréaliers français dans une situation dans laquelle ils n'arrivent plus à tirer leur épingle du jeu. Il y a une sorte de décorrélation entre la volonté de continuer à produire ces commodités et la capacité à en vivre. Donc ça, c'est vraiment une situation qui est problématique. en revanche, on n'est pas censé la découvrir uniquement depuis six mois. C'est vraiment un phénomène qui est tendanciel et c'est une situation qui s'est dégradée maintenant depuis plus de 15 ans. Mais là, Aurélie Catalot, est-ce qu'ils vont mieux vivre de leur travail avec cette loi ? C'est bien l'intention de certaines des dispositions qui sont votées.

Je pense que... Vous pensez à quoi en particulier ? Il y a une partie des dispositions, ce ne sont pas celles qu'on a le plus commentées, mais qui sont vraiment relatives à une intention économique, celles qui concernent les calculs de coûts de production et celles qui concernent des tunnels de prix. Donc là, il y a une volonté de renoncer à une orientation vraiment purement de marché pour ce qui concerne la fabrique des prises agricoles et de se autoriser à revenir à des mécanismes d'encadrement des prix parce qu'on considère que si on laisse complètement le marché faire, alors les agriculteurs français ne peuvent plus vivre dignement de leur travail.

Donc sur cette partie-là, c'est difficile de prévoir les effets, mais on sait qu'aujourd'hui, une majorité d'agriculteurs en France sont favorables à se dire qu'il va falloir nous aider, il va falloir soutenir les prix pour qu'on puisse s'en sortir. Ce à quoi les industries agroalimentaires françaises s'opposent puisqu'elles-mêmes elles disent non mais attendez, moi aussi j'ai des difficultés économiques moi aussi je suis en forte tension sur mon objectif de compétitivité prix si vous encadrez les prix des agriculteurs ça va me conduire à devoir les acheter plus cher or moi je n'ai pas ces marges de manœuvre économique pour pouvoir les acheter plus cher.

Donc il y a bien une partie du texte qui est relative à une intention économique au profit des agriculteurs et un peu contre la vie exprimée par les industries agroalimentaires. Et par ailleurs, il y a d'autres dispositions du texte, celles plus controversées dont on a le plus entendu parler, qui cherchent un peu à prolonger, redonner quelques mois, quelques années de souffle aux agriculteurs français dans le fameux modèle productiviste dans lequel ils sont.

Quand on facilite l'accès à des intrants comme les pesticides ou l'eau, quand on facilite aussi l'agrandissement, la consolidation des exploitations d'élevage au travers des bâtiments d'élevage, ce qu'on leur dit c'est je vais utiliser les derniers leviers qui nous restent pour pouvoir vous permettre de regagner quelques points de productivité.

Ceci étant dit, c'est un pari de relativement court terme, donc on n'est pas dans une solution qui va transformer radicalement le système agricole et redonner des perspectives à 10 ou 15 ans aux agriculteurs français, mais par contre ce qu'on leur dit c'est de manière urgente, là sur les prochains mois, les quelques années, on espère que vous allez pouvoir retrouver un petit peu d'élan dans cette course à la productivité. Beaucoup d'exploitations souffrent des canicules et ont souffert des canicules des trois derniers mois, est-ce que ce texte à l'avenir pourra aider d'après vous ?

Ce n'était pas l'intention de ce texte, ce texte il a été pensé en début d'année suite à une période de forte mobilisation agricole qui avait été déclenchée par l'épisodie de dermatose nodulaire. Mais ça veut dire qu'ils sont complètement imperméables à ce qui se passe à l'extérieur de l'Assemblée nationale ? Non, bien sûr. Il a été débattu et voté pendant les trois canicules qu'on vient de vivre ? Pour partie, oui, mais la proposition initiale de texte a été chronologiquement antérieure à la survenance des canicules. Et puis, par ailleurs, les députés et les sénateurs, ils sont quand même très largement influencés parce que les syndicats agricoles leur demandent.

Or, les syndicats agricoles, face à ces violentes canicules que le secteur agricole a subies, pour l'instant, il est encore un peu dans un état de sidération. Il y a peu de revendications, de demandes explicites qui ont été formulées par les syndicats agricoles, tant l'ampleur de dégâts est colossale, tant on se place un peu dans une situation de gestion de crise à court terme face aux canicules. Et donc, pour les législateurs, c'est plus difficile de se saisir d'une opportunité politique si les syndicats agricoles ne sont pas proactifs et n'arrivent pas avec une liste de doléances.

Donc là, pour l'instant, le législateur a un peu terminé le parcours de la loi d'urgence indépendamment, enfermant un peu les yeux sur ces épisodes de canicule. Jean-Noël Jouzel, je rappelle que vous, vous êtes spécialiste en santé environnementale, sociologue également. Globalement, votre regard sur le compromis final de ce texte ?

Disons que si l'urgence il y a, c'est sans doute plutôt d'envisager rapidement d'adapter l'agriculture à un monde qui change et donc d'aller vers des modèles qui sont plus économes globalement, plus économes en eau, plus économes en intrants chimiques, que ce soit des pesticides ou que ce soit des fertilisants et ce n'est vraiment pas l'objectif de cette loi de compromis. Donc, voilà, moi, je ne peux pas cacher que mon regard sur ce qui se passe ces dernières années d'un point de vue politique en ce qui concerne la prise en charge des problématiques agricoles n'est pas très positif.

Venons-en aux pesticides précisément. Le débat public s'est focalisé beaucoup sur le retour de l'acétamipride et du flupiradifurone. Le vrai sujet, est-ce que ce sont ces deux molécules ou est-ce que c'est le principe même de rouvrir des dérogations aux pesticides ? Jean-Nôtre Jouzel.

Oui, je crois que c'est... Bon, évidemment, on peut discuter très longtemps sur les mérites et les inconvénients de ces produits et des inconvénients disons non, s'ils ont été retirés du marché, ce n'est pas pour rien et en soi, c'est problématique de les réintroduire. Leurs risques ont été évalués et l'ANSES s'est positionné. Il a été jugé préférable de s'en passer parce qu'ils causent des dégâts environnementaux certains et parce qu'ils sont susceptibles d'être dangereux pour la santé humaine. Mais plus globalement, il faut rappeler peut-être deux choses sur les pesticides. C'est qu'on a un modèle agricole qui est très dépendant des pesticides.

Ça fait bientôt 20 ans que se succèdent les plans qui visent à réduire l'emprise des pesticides en agriculture en France et on n'y parvient pas. Et la deuxième chose, c'est de rappeler que les pesticides sont des produits dangereux pour la santé et pour l'environnement. On sait beaucoup de choses sur la dangerosité des pesticides pour la santé humaine. On le sait en particulier pour ce qui concerne les agriculteurs qui sont, pour le rappeler, les premiers exposés.

L'exposition professionnelle aux pesticides des agriculteurs, elle augmente leur risque d'avoir des maladies qu'on n'a pas envie d'avoir, la maladie de Parkinson, des cancers du sang, le cancer de la prostate, des maladies respiratoires, etc. Elle a des effets sur leur progéniture. Il y a plus de risques pour les enfants de personnes exposées professionnellement aux pesticides d'avoir des leucémies, des tumeurs du système nerveux central, des malformations, des troubles du neurodéveloppement. Tout ça est bien connu.

Tout ça est vraiment documenté. Il y a encore des gens qui contestent ce constat-là ?

Non, on ne peut pas décemment le contester au niveau de l'exposition aux pesticides en général. Ensuite, quand on descend au niveau d'une substance en particulier, par exemple, placétamipride, là, c'est beaucoup moins évident d'avoir des données probantes, notamment épidémiologiques, c'est-à-dire sur la santé humaine. La plupart des choses qu'on sait sur la dangerosité des substances prises individuellement, on le sait sur la base d'essais de toxicité sur des animaux de laboratoire, les données sont beaucoup plus difficiles et longues à obtenir sur les effets des expositions humaines.

En revanche, au niveau global, il n'est pas contestable aujourd'hui que l'exposition au moins professionnelle, mais assez probablement résidentielle aussi, peut-être dans une moindre mesure, mais une mesure non négligeable aux pesticides est un facteur de risque pour des maladies très sérieuses.

Je voudrais juste votre avis, Jean-Noël Jouzel, et puis je reviens vers vous, Aurélien Catalot, parce qu'on va parler aussi d'eau. Mais quand le sénateur Dupland dit qu'il s'est appuyé sur le rapport de l'INRAE, qui a été remis au ministre de l'Agriculture à l'automne, qui portait sur les six filières concernées par ces deux pesticides, et les chercheurs de l'INRAE disent qu'ils ont été piégés, qu'est-ce qui s'est réellement passé ?

Ça, moi, je ne serais pas en mesure de vous le dire, mais de manière générale, je pense qu'il y a un dialogue qui est un peu rompu entre la décision politique en matière de contrôle des dégâts environnementaux de l'agriculture et la production de connaissances scientifiques. Là, ce que je vous ai dit sur les connaissances sur les effets des pesticides sur la santé humaine, on peut le répliquer sur les connaissances relatives aux effets des pesticides sur les écosystèmes, sur la faune et la flore sauvage.

Il y a beaucoup de choses qui sont connues et qui sont très peu prises en compte, voire franchement mises de côté par le décédeur politique au moment de satisfaire les revendications des syndicats agricoles.

Mais ce que dit le législateur, en l'occurrence le sénateur Dupland et le gouvernement, c'est qu'on ne peut pas techniquement cultiver, par exemple, des noisettes sans acétamipride en restant compétitif. Est-ce que ça, c'est réel ? C'est exact ?

Alors, je précise,

mais on voit bien qu'effectivement, leur question, ce n'est pas est-ce que c'est dangereux, c'est est-ce qu'on peut déroger vu l'urgence agricole, en fait ?

Bien sûr, je comprends. Noisette avec ou sang ? Alors, noisette avec ou sang, moi, je ne suis pas spécialiste de la noisette, mais j'ai tendance à penser que très souvent dans l'histoire, les filières, quand on leur a retiré des produits et on ne les a jamais retirées par plaisir, mais toujours parce qu'il y avait des données alarmantes, très fréquemment, les filières concernées expliquent qu'elles ne vont pas pouvoir produire sans les produits. En réalité, c'est rarement le cas. Généralement, les filières continuent. Plus ou moins bien, ça peut être coûteux et compliqué. Moi, je ne dis pas que tout ça n'est pas problématique pour les personnes concernées.

Mais il y a beaucoup d'instrumentalisation de ce type de rhétorique dans ce genre de situation.

Jean-Noël Jouzel, on vous retrouve avec Aurélie Catalot dans un instant après le journal de 8h. On va continuer à questionner ce modèle agricole globalement dont on a commencé à parler suite au vote de cette nuit à l'Assemblée nationale. Pour l'heure, il est 8h sur France Culture. France Culture, 7h-9h, les matins d'été, Bérangère Bonte. Toujours avec Aurélie Catalot, spécialiste des politiques agricoles et directrice agriculture et alimentation France à l'IDRI. Et je salue Jean-Noël Jouzel. Merci d'être arrivé jusqu'ici. Bonjour à vous. Rebonjour. Rebonjour. Sociologue, directeur de recherche au CNRS, vous êtes spécialiste en santé environnementale. On va écouter ça, tiens.

Aujourd'hui, près d'un agriculteur sur 5 dégage un revenu nul ou négatif selon les années. Cette fragilité est encore plus marquée dans certaines filières structurantes, en particulier l'élevage bovin, viande, où le revenu annuel reste fréquemment inférieur à 15 000 euros.

Aurélie Catalot, quand on entend, on a commencé à l'évoquer tout à l'heure, mais un agriculteur sur 5 qui ne gagne pas ou peu ou perd même de l'argent, est-ce qu'on peut dire que la France est encore une grande puissance agricole ? Il faut savoir de quoi le revenu agricole est un indicateur. Le revenu agricole, c'est un très bon indicateur déjà de l'attractivité du métier et du caractère digne ou pas à exercer ce métier. C'est aussi un très bon indicateur de la différence entre le niveau des charges et ce que l'agriculteur fait rentrer dans ses poches, pour ainsi dire, c'est-à-dire à quel point il arrive à vendre à bon prix et à quel point il touche des subventions.

En revanche, le revenu agricole, ce n'est pas à lui seul un indicateur de la balance commerciale, par exemple, de l'agriculture et l'agroalimentaire français. Ce n'est pas un indicateur de la quantité de volume produit. Ce n'est pas non plus un indicateur d'ailleurs du nombre d'agriculteurs. Or, souvent, quand on parle plutôt de la puissance agricole française, de la souveraineté alimentaire de la France, on va plutôt chercher à faire référence à quel point on produit assez en quantité par rapport à ce qu'on mange ou à quel point le secteur agricole et agroalimentaire dans son ensemble génère beaucoup de revenus. mais pas uniquement les agriculteurs.

Donc, cet indicateur de revenus agricoles, il est extrêmement important et il faut qu'on y accorde de la considération, peut-être un petit peu plus que la considération qu'on a accordée jusqu'à présent à des indicateurs macroéconomiques de type balance commerciale ou à cette perception qu'on a de la souveraineté alimentaire. D'autant que pour produire plus, les solutions sont quand même assez limitées aujourd'hui. Si je vous dis plus de surface, vous allez me dire impossible, il faudrait quoi déforester et on ne peut pas à cause du carbone. C'est un vrai sujet parce qu'il y a des terres, des conflits d'usage aussi de plus en plus nombreux. Je pense même aux panneaux photovoltaïques.

Donc, des terres, il n'y en a pas plus. Non, a priori, l'enjeu en France, c'est déjà plutôt d'arriver à maintenir stable la surface agricole utile, c'est-à-dire d'éviter l'abandon de terres agricoles et l'enfraîchement de ces terres. Et vous avez bien raison de poser la question de est-ce qu'on peut produire plus ? Est-ce que c'est possible ? Est-ce que c'est souhaitable de produire plus ? En réalité, on a... Ou non ? Alors, il n'y a pas de réponse qui soit valable pour la totalité des terres françaises. Il y a bien des endroits, il y a bien des types de production sur lesquelles on a des marges de manœuvre à la hausse.

Mais globalement, la France, elle a déjà des rendements sur les productions végétales qui sont parmi les plus hauts de nos concurrents européens. Pourquoi ça ? Eh bien parce qu'on a déjà poussé assez loin, un peu comme on pourrait dire la modernisation de l'agriculture française et aujourd'hui, on arrive à des limites de rendement. Ces rendements sur les principales grandes cultures, ils ont tendance à stagner depuis les 20 dernières années et ce parce que, notamment, on a bien sûr le changement climatique qui s'exacerbe mais on a aussi un peu atteint les limites de fertilité de nos sols. Le sol, ce n'est pas un substrat qui peut toujours donner plus.

On a très peu de possibilités d'aller encore chercher des gains de rendement sur nos principales grandes cultures comme par exemple le blé et tout l'enjeu dans le contexte actuel qu'on connaît de démultiplication des risques climatiques mais aussi alléas géopolitiques, etc., eh bien c'est plutôt d'assurer une stabilité des rendements, d'éviter qu'il y ait des années dans lesquelles les rendements se cassent complètement la figure pour le dire comme ça parce que ça c'est dramatique pour les industries agroalimentaires du territoire, c'est dramatique pour le revenu des agriculteurs français.

Donc plutôt que de rester dans un paradigme de rechercher la maximisation des volumes de production, désormais le maître mot devrait plutôt être la sécurisation des volumes de production. Changer de type de culture, ça c'est une dernière option ou ça ne règle pas le problème ? Indéniablement, une bonne gestion des risques elle passe notamment par de la diversification des cultures.

Ça ne veut pas dire qu'il faut complètement abandonner celles qu'on fait aujourd'hui, ça veut dire qu'il va falloir accepter de faire de la place pour certaines nouvelles cultures et donc la conséquence qui est souvent un peu politiquement taboue, c'est aussi d'accepter de considérer de produire un peu moins de nos cultures aujourd'hui majoritaires. Mais bien sûr que nous avons besoin d'aller développer certains types de cultures, notamment les légumineuses qui sont à la fois pour l'alimentation animale comme par exemple la luzerne, mais aussi pour l'alimentation humaine comme par exemple les pois chiches. On va aussi développer des nouveaux types de céréales comme par exemple le sorgho.

On va développer aussi des cultures qui sont à bas niveau d'intrants et qui peuvent avoir une finalité alimentaire et non alimentaire comme par exemple le lin. Et tout ça, ce sont des cultures pour lesquelles globalement, la difficulté n'est pas vraiment technique, la difficulté est plutôt économique sur la capacité à créer des débouchés rémunérateurs pour les agriculteurs. Ils n'ont pas de mauvaise volonté pour produire ces cultures. Ils disent juste si je les fais, je vais gagner moins d'argent que si je fais du blé ou de la betterave. Donc pour l'instant, ce n'est pas du tout intéressant pour moi d'aller vers ces cultures de diversification.

Ça posera peut-être la question aussi et c'est peut-être une autre question qu'il faut se poser de savoir ce qu'on veut manger. Jean-Noël, Jouzel, je donne vers vous qu'est-ce qui pourrait permettre, on a parlé des sols épuisés, mais de réduire cette dépendance des agriculteurs aux pesticides. Est-ce que c'est une dépendance technique ? Est-ce que c'est une dépendance économique ? Ou est-ce que c'est une dépendance créée par les filières ? Par l'organisation des filières ?

C'est sans doute un peu tout ça. C'est une dépendance technique. Dans les faits, la conduite des exploitations avec des pesticides de synthèse ou sans, ce n'est pas la même chose. Donc c'est très compliqué de passer de l'un à l'autre. Ça ne se fait pas d'un claquement de doigts, ça c'est certain.

Quand vous dites que ce n'est pas la même chose, c'est plus simple ? Ça prend moins de temps ? C'est ça, c'est l'être humain ? Ça demande moins de main-d'oeuvre ?

Oui, c'est sûr. C'est plus simple, ça demande moins de temps. Et puis, c'est ce qu'on appelle en agriculture des itinéraires techniques qui sont en fait des condensés de plusieurs paramètres parmi lesquels il y a l'usage de phytosanitaires qui déterminent un peu la manière dont on conduit une exploitation. C'est aussi des facteurs sociaux et historiques. L'emprise des pesticides en agriculture s'est construite sur le temps long. Les agriculteurs font partie des indépendants pour la plupart d'entre eux encore aujourd'hui. On a un modèle agricole qui s'est développé sur la figure de l'exploitation familiale en France.

Ça n'a pas du tout empêché une modernisation à marche forcée, l'orientation vers un modèle très productiviste qui est très consommateur en intrants chimiques, mais avec cette figure de l'agriculteur exploitant qui est maître chez lui et qui est indépendant. C'est un modèle qui est de plus en plus fragilisé aujourd'hui parce qu'il y a de plus en plus de recours à la main d'oeuvre salariée, de plus en plus de délégations, de tâches à des entreprises de travaux agricoles, mais on conserve un modèle d'agriculture plutôt familial. Après, il ne faut pas se leurrer sur l'indépendance de ces petits patrons que sont les exploitants agricoles.

Ils sont quand même très insérés dans des réseaux de conseils qui pèsent fortement sur leurs choix, notamment en matière d'utilisation d'un tranche chimique.

C'est quoi ces réseaux de conseils ?

De plus en plus, c'est des réseaux qui sont privatisés au sein des coopératives qu'on l'entend a été exercés. Le conseil en agriculture a longtemps été exercé plutôt par les chambres d'agriculture, mais de plus en plus, il est, en tout cas pour ce qui concerne l'utilisation des pesticides, il est de plus en plus exercé par les coopératives. L'agriculteur, il décide rarement tout seul des produits qu'il va acheter du moment où il va les épandre, de la quantité qu'il va épandre. Tout ça est très encadré par des conseillers qui sont aussi des vendeurs.

C'est-à-dire qu'il suit un mouvement des commandes globales de semences. C'est quoi exactement, concrètement ? Il n'est pas décisionnaire.

Les coopératives, elles s'adaptent au marché tel qu'elles l'anticipent et donc le conseil que vont recevoir les agriculteurs, il est lié aux espérances de rendement et de revenus sur telle ou telle culture. Et donc, il y a une forte inertie dans ce modèle-là. C'est-à-dire qu'un agriculteur ne peut pas décider du jour au lendemain de faire autrement. C'est très compliqué, ça prend forcément du temps et donc ça nécessite énormément d'encouragement par les politiques publiques et par la puissance publique.

Il y a du changement au niveau de ces réseaux de conseils précisément où c'est complètement bouché. C'est en clair une exploitation qui est déjà un peu en difficulté. Est-ce qu'elle peut prendre le risque d'abandonner tout seul et je reviens aux phytosanitaires, aux produits ? Elle peut prendre le risque d'abandonner toute seule ce produit qui permet de sécuriser sa récolte ?

C'est évident que la faiblesse des revenus agricoles, qui ne concernent pas toutes les exploitations et des agriculteurs s'en sortent très bien, mais comme l'a rappelé Aurélie, c'est quand même compliqué pour beaucoup de filières, y compris celles qu'on pourrait imaginer relativement protégées. C'est évident que ce n'est pas un facteur d'encouragement à la conversion à des méthodes d'agriculture qui sont moins consommatrices en intrants parce que c'est un risque.

Encore une fois, les pesticides, je pense que les agriculteurs ne les épandent jamais par plaisir, ça endommage le vivant, c'est leur fonction, ils sont là pour faire en sorte que des mauvaises herbes, des champignons, des insectes qui sont nuisibles pour les cultures disparaissent et donc les agriculteurs n'épandent pas ça par plaisir, mais s'ils les épandent, c'est parce qu'ils sont dans une forme de nécessité technique et de dépendance technique dont il est très difficile pour eux de se déprendre.

Il y a eu aussi des incitations, notamment européennes, qui expliquent aussi cette installation et l'installation de ces pratiques-là très dépendantes des pesticides. Oui,

en fait, les agriculteurs, il faut quand même se mettre à leur place deux minutes, c'est quand même compliqué comme métier parce que historiquement, c'est un métier qui, encore une fois, repose sur un mythe de l'indépendance de l'exploitant mais qui, en fait, est très gouverné, très encadré, très enchassé dans un réseau de conseils mais aussi très soutenu par la puissance publique, très orienté par des subventions et pendant des décennies, ces subventions, notamment celles de la PAC, c'est le plus gros poste de dépense de l'Union européenne, donc celle de la politique agricole commune, ont encouragé la conversion des exploitations agricoles en France comme ailleurs à des modèles de plus en plus productivistes, de plus en plus consommateurs en intrant.

Et puis ensuite, machine arrière depuis 25 ans, introduction d'éco-conditionnalité, c'est-à-dire qu'une partie des subventions vont être conditionnées au fait que des bonnes pratiques du point de vue environnemental vont être adoptées sur les exploitations. Donc pendant des décennies, on dit aux agriculteurs enlever les haies pour agrandir les parcelles puis ensuite replanter les haies pour favoriser la biodiversité. C'est quand même compliqué à suivre.

Aurélie Catalot, vous, vous défendez, on va prendre le terme générique, d'agroécologie. D'ailleurs, comment vous définissez ça, l'agroécologie ? Concrètement, à quoi ça ressemble une exploitation qui est en agroécologie et qui se passe ou qui réduit fortement les pesticides et les intrants ? Ça ne se raisonne pas forcément uniquement à l'échelle d'une exploitation. On parle plutôt d'un système alimentaire agroécologique.

Système alimentaire agroécologique, c'est un système dans lequel, au maillon des exploitations agricoles, on a une diversité de production qui permet non seulement de répondre aux recommandations nutritionnelles pour la partie alimentaire, mais également de respecter les limites planétaires. Donc, en gros, d'avoir une agriculture qui est bonne pour le climat, bonne pour la biodiversité, pour le dire de manière assez simple.

Et ce système agroécologique, il ne fonctionne que si les autres maillons des filières, c'est-à-dire notamment les industries agroalimentaires, la grande distribution et la consommation, eh bien, acceptent de jouer leur partition et acceptent de stocker, collecter, transformer, distribuer et manger, ce qui est issu des exploitations agroécologiques. Donc, il n'y a pas de transition agroécologique qui soit envisageable en ne faisant reposer toutes les injonctions de transition que sur les épaules des agriculteurs. Il va bien falloir que le reste des maillons s'organisent de telle sorte à créer des débouchés rémunérateurs pour ce qu'on peut produire dans une exploitation agroécologique.

Est-ce qu'il faut se mettre dans la tête que si on part un peu plus en agroécologie, il va falloir accepter que les produits coûtent plus cher ? Que se nourrir coûtera plus cher ? Globalement, les coûts de production en système agroécologique sont variables selon les productions dans lesquelles on est. Imaginons une exploitation qui produit du lait. Le lait, il peut être produit grâce à une vache qui a l'herbe et ça, c'est assez économe, assez peu coûteux ou le lait, il peut être produit avec une vache qui va être nourrie avec du maïs et du soja. Et ça, du coup, on va avoir des charges plus élevées.

Dans un système agroécologique, on va préférer du lait produit à partir d'une vache qui est à l'herbe. Là, le prix du lait, il n'est pas forcément plus élevé. En revanche, la quantité totale de lait produit par cette vache qui n'est pas nourrie de manière intensive avec du maïs et du soja est inférieure. Et donc, les industries agroalimentaires, elles, se posent la question de comment est-ce que je fais pour rester compétitive si vous me donnez moins de matière première. Le lait est un produit intéressant parce qu'il est très versatile. On peut faire plein de choses différentes à partir du lait.

Et donc, on peut essayer de jouer sur quelque chose qu'on appelle le découplage valeur-volume, c'est-à-dire, même avec moins de quantité, essayer de générer plus de valeur parce qu'on va pouvoir faire moins de produits à faible valeur ajoutée comme la poudre de lait, plus de produits à forte valeur ajoutée comme par exemple du fromage à O.P. Et donc, cette histoire-là pour le lait, elle marche plutôt bien, elle est assez positive. Ceci étant dit, il serait fallacieux d'extrapoler l'histoire que je viens de vous raconter sur le lait à toutes les productions.

On ne peut pas raconter une histoire aussi positive pour les types de productions pour lesquels ce mécanisme de découplage valeur-volume ne fonctionne pas. Et c'est là qu'est la grande difficulté. Que fait-on pour les secteurs de la viande ? Que fait-on pour les principales grandes cultures ? Puisque quand on leur demande de passer en agroécologie, il faut qu'on assume qu'on leur demande de réduire les volumes de production sur ces productions-là. Ils peuvent faire plus d'autres choses. Et c'est là que l'histoire économique, l'histoire socio-économique devient plus compliquée à être capable de raconter. Pour la viande, pour les grandes cultures ?

Déjà, on accepte de reconnaître les constats que je viens de poser. C'est-à-dire... Ça, ce n'est pas gagné ? Non, ça n'est pas tout à fait gagné parce qu'il y a cette idée qu'en France, on pourrait produire plus de tout. Donc, personne ne va ne pas être d'accord pour produire plus de légumineuses, par exemple. Mais par contre, dès lors qu'on dit qu'on a conscience du fait que si on produit plus de légumineuses, le bas blesse et on n'a plus du tout de consensus. Mais on est d'accord que la France est importatrice aujourd'hui ? La France import... Donc, la question peut être pertinente ou en tout cas de se demander si on produit suffisamment pour nourrir la population ?

La France est importatrice de certains produits, la France est exportatrice d'autres. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a une décorrélation croissante entre ce que la France produit et ce qui est mangé en France. Et donc, dans une logique de gagner en autonomie stratégique, tout l'enjeu, c'est d'essayer de rapprocher un peu ce qu'on produit et ce qu'on mange en France. Et pour ça, eh bien oui, il va falloir diversifier les productions qu'on accepte de produire en France. Par exemple, faire plus de fruits et légumes en France, on en a besoin. Mais il faut aussi accepter de se dire, en parallèle, il nous faut une politique alimentaire.

En parallèle, il faut qu'on aide nos concitoyens à évoluer vers des pratiques alimentaires qui sont les plus conformes à ce qu'on peut produire en France. Et donc, là aussi, on a un sujet politique très sensible qu'il faut oser mettre sur la table, c'est se dire, l'alimentation de nos concitoyens. C'est un objet politique qu'on a le droit, qu'on est légitime, qu'on est même en devoir d'accompagner. Et donc, pour ça, il va falloir modifier ce que nous appelons les environnements alimentaires pour faire en sorte que les choix sains et durables d'un point de vue alimentaire soient les plus faciles, les plus désirables pour nos concitoyens. Jean-Noël Jouzet,

je vous vois opiner du chef. Oui, j'opine. Je pense qu'on a profit à réfléchir dans ces discussions autour de l'agriculture à son lien avec l'alimentation. Ça me semble évident. Là, on a parlé beaucoup des pesticides. On peut parler un peu de l'eau, qui est un des autres sujets très clivants autour de ces lois du plomb, d'urgence agricole qui se succèdent. En fait, on voit toujours les mêmes problématiques. Et cette idée d'un accaparement de la ressource en eau par les agriculteurs, elle est liée, c'est toute une chaîne, elle est liée à des cultures qui sont très consommatrices en eau, comme le maïs par exemple, qui sont pour une bonne partie d'entre elles destinées à l'alimentation animale.

Il y a quelque chose dont on parle peu autour de ces lois sur l'agriculture qui est la contribution de notre agriculture au réchauffement climatique. C'est quand même 20% de nos émissions. L'essentiel de ces émissions, c'est l'élevage et principalement l'élevage bovin. Et c'est à cet élevage bovin qui est destiné une grosse partie du maïs qui est cultivé en France, qui est donc très consommateur en eau. Tout ça pour produire in fine du bétail dont on va consommer la viande, viande rouge qui est classée, rappelons-le, depuis 11 ans maintenant par le Centre International de Recherche sur le Cancer, comme un cancérogène probable.

C'est sûr que si au bout du compte dans nos assiettes on acceptait que les sources de protéines viennent davantage de légumineuses et peut-être un peu moins de la viande, on favoriserait sans doute un certain nombre de changements structurels en agriculture.

Qu'est-ce qui s'est passé avec les légumineuses ? Vraiment en deux mots mais elles n'ont plus la cote. Les légumineuses ce sont des cultures qui apportent à l'hectare une marge bien moins intéressante que par exemple le blé. Et par ailleurs les légumineuses on va dire un peu déléguer la production aux Amériques au sens large au moment de la signature du plan Marshall. La première légumineuse qui est produite et consommée sur le sol français c'est le soja et il est très largement consommé par les animaux d'élevage. Mais ce n'est pas un autre soja c'est pour pouvoir développer les légumineuses chez nous il faut accepter de se dire qu'on a un sujet de politique commerciale.

Et pour paraphraser un ancien président de la République manger des lentilles. Merci beaucoup Jean-Noël Jouzel et Aurélie Catalot merci c'était passionnant 8h40 sur France Culture.