C’est Nicolas qui paie ou c’est Vincent qui pille ?

Merci pour l'accueil, ça me fait plaisir. Attendez, avant de m'applaudir, je vais vous annoncer une mauvaise nouvelle. [Applaudissements] Bon alors merci à tout le monde pour l'accueil, ça me fait plaisir.

On est avec Coline qui a prévu d'animer ce débat et on vous a fait un peu attendre parce qu'on est confronté à une petite difficulté, c'est que notre intervenant, il est il est coincé dans les embouteillages et ça fait depuis des minutes et des minutes qu'il nous dit "Je vais arriver et puis finalement maintenant il nous dit qu'il va arriver vers 16h30". Donc [Applaudissements] et ça arrive les embouteillages. J'avais pas prévu de le ménager dans le débat mais là en l'occurrence bon.

Euh donc la proposition que je vous fais pour l'instant c'est que avec Coline et ben on va faire le début du débat et puis s'il arrive au milieu et ben il viendra se joindre à nous. Mais d'ici là on aura discuté du sujet. Alors, on va s'adapter un peu.

C'est pas laaffiche prévue initialement. On va s'adapter un peu. On va improviser un peu, mais je vous allez voir, on va s'en sortir et on va traiter le sujet.

Est-ce que c'est Nicolas qui paye ou est-ce que c'est Vincent qui pille ? Voilà, tout simplement. Allez, Coline, je te laisse commencer.

Alors merci bah Manuel Bonpard pour rappel tu es quand même coordinateur national de la France insoumise des députés de Marseille. [Applaudissements] Merci à toutes et à touses et tous d'être là pour cette deuxème journée des amphies. J'espère que vous passez un bon moment jusque- là.

Donc à la base le débat vous l'avez peut-être vu la tendance des dernières semaines, la tendance des Nicolas qui payent des cadres trentenaires qui seraient sacrifiés au profit des étrangers et des personnes âgées. Donc la question qu'on allait poser, c'est Nicolas qui paye ou Vincent Comprendre Boloré qui paye pour en débattre, il y avait Manu mais il y avait aussi Charles Consigini qui est éditorialiste et avocat. On espère qu'il va arriver et euh bon euh s'il arrive, je vous le dis par avance, il arrive dans un contexte compliqué.

Il a eu des embouteillages, il sait qu'il vient face à un public qui est hostile à son avis. Donc je vous remercierai de respecter ces prises de parole surtout qu'on aura bien commencé le débat et on aura certainement la réponse d'ici là. Manuel Bompard, du coup, c'est Nicolas qui paye ou c'est Vincent qui pille ?

Bon, merci pour la question et vous avez vu, on est fort. En fait, on a eu l'idée de de mettre ce débat parce que vous avez vu comme moi depuis maintenant des semaines et des semaines, des mois et des mois, remonte ce ce cette idée, c'est Nicolas qui paye et on se retrouve confronté parfois sur des plateaux de télévision à des concurrents, à des adversaires, même à des journalistes qui nous disent "Ah mais le problème de la France aujourd'hui, c'est Nicolas qui paye." Et qu'est-ce que ça veut dire Nicolas qui paye ?

Alors, c'est partie d'un d'un d'une image qui a circulé sur les réseaux sociaux et dans cette image sur les réseaux sociaux, il y a une personne et il lui donne le nom de Nicolas et puis cette personne-là en quelque sorte, elle est présentée comme celle qui travaillerait beaucoup, qui passerait qui ferait beaucoup d'efforts pour gagner sa vie. Et puis à côté de cette personne Nicolas, il y a deux autres personnes ou trois autres personnes pour être plus précis qui sont présentées. D'un côté, il y a un couple de retraités qui est présenté comme en quelque sorte des personnes qui profiteraient du système au détriment de Nicolas.

Et puis il y a une deuxième dimension tout aussi et voir encore plus inacceptable parce que y compris elle a une dimension raciste, c'est il y aurait Karim qui profiterait et qui en quelque sorte ne travaillerait pas profiter du travail profiterait du travail des autres pour y compris parfois c'est dit reverser une partie des aides sociales qu'il toucheraient dans d'autres pays et cetera et cetera. Donc il y a une dimension évidemment insupportable raciste et inacceptable. Mais ce sujet-là, il commence de plus en plus à structurer le débat public.

Peut-être vous avez vu sur des interviews queon a eu des confrontations sur ce sujet. Et donc, on s'est dit ben notre devoir euh c'est de démonter ce mythe parce que c'est un mythe. Parce que ce Nicolas là, il existe pas en vérité. il est présenté avec des arguments d'ailleurs sans que à aucun moment qui que ce soit ne dise quelle est vraiment la catégorie sociale qui correspondrait à ce à ce Nicolas.

Euh alors, je me suis renseigné pour préparer le débat et j'ai écouté les interventions y compris de monsieur Coursini qui devait être à mes côtés et je l'ai entendu sur un plateau de télévision face à Jean-Luc Mélenchon dire "L'intégralité de la protection sociale en France est financée par 30 % des gens. sous-entendu, ces 30 % là euh seraient les Nicolas qui payent. Et puis euh 70 % de l'impôt sur le revenu en France est payé par 10 % des travailleurs.

Sous-entendu, ces 10 % des travailleurs, c'est eux qui payent l'essentiel de l'impôt sur le revenu. Et donc c'est eux les Nicolas en quelque sorte, c'est-à-dire ceux qui travaillent beaucoup et qui contribueraient pour les autres. Bon et en vérité ça c'est faux.

Ces chiffres là, ils ne correspondent pas à la réalité. Quand vous dites aujourd'hui que l'intégralité de la protection sociale est financée par 30 % des individus, des citoyens, c'est un chiffre qui a un chiffre complètement mensongé. Les modalités de financement de la protection sociale aujourd'hui en France, j'entends par protection sociale, bah le droit à la retraite, l'assurance maladie et cetera, les modalités de financement de la sécurité sociale en France aujourd'hui, c'est à peu près la moitié par l'intermédiaire des cotisations sociales.

Les cotisations sociales qu'on paye quand on travaille sur notre fiche de paye, il y a une partie correspond à des cotisations sociales et puis a les cotisations patronales. C'est un chiffre qui en baisse. Avant, c'était au-delà de 50 % mais de plus en plus il y a eu une décision et c'était pas la nôtre de multiplier les exonérations de cotisation sociale et de faire payer par l'État par d'autres types d'impôts une partie importante de la cotisation de de la du modèle social de la sécurité sociale et se substituer aux cotisations sociales.

Mais d'abord cette partie-là 50 % dont on est en train de parler, elle repose sur l'ensemble des actifs, sur l'ensemble des travailleuses et des travailleurs. Toute personne qui a un contrat de travail aujourd'hui contribue au financement de la sécurité sociale. Donc dire il y a 30 % de la population qui financerait l'intégralité de la de la protection sociale, c'est complètement faux.

C'est complètement faux. Du modèle social, c'est complètement faux. Et puis par ailleurs, les 50 % restant les autres ressources de la protection sociale en France aujourd'hui, c'est la CSG.

Bah la CSG, elle est payée par tout le monde. Les retraités payent la CSG, les travailleurs payent la CSG. Donc ce n'est pas vrai de dire que ça reposerait que sur une petite minorité de la population.

Et le reste c'est la TVA. Et la TVA, bah là aussi elle est payée par tout le monde et même pire, elle est payée par tout le monde de manière assez injuste puisque quand vous prenez aujourd'hui les 10 % des des plus pauvres, il contribuent à hauteur en proportion de leur revenus bien davantage à la TVA que les 10 % les plus riches. Tout simplement parce que quand vous êtes dans les 10 % les plus pauvres, bah vous devez consommer.

Et la partie liée à la consommation, elle est une partie significative de vos de vos ressources et donc vous allez contribuer davantage en proportion de vos revenus en terme de TVA que les 10 % les plus riches. Donc cet argument là, c'est un argument qui est un argument complètement faux. En vérité, ce n'est pas vrai hein.

Les actifs, c'est à peu près 50 % de la population française. Donc 50 % de la population française finance la moitié du modèle social français. C'est ceux qui travaillent.

Mais les autres euh les retraités euh les chômeurs euh y compris les jeunes à partir du moment où ils commencent à consommer, bah eux ils contribue aussi au financement du modèle euh du modèle social. Donc c'est un un chiffre qui est un chiffre euh complètement faux. Premièrement.

Deuxièmement, il dit 70 % de l'impôt sur le revenu est payé par 10 % des travailleurs. Alors ça c'est pas un chiffre en soi qui est faux. Le principe de l'impôt sur le revenu.

Il vient de découvrir que l'impôt sur le revenu, c'est un impôt qui a vocation à être progressif. C'estd que plus vous gagnez bah plus vous contribuez et moins vous gagnez, moins vous contribuez. C'est la manière d'organiser la répartition, le partage le partage des des richesses.

Bon euh mais est-ce qu'on a besoin de cette répartition ? C'est la question qui nous est qui nous est posée. Est-ce qu'on a besoin d'avoir de la répartition ?

Alors, les 10 % les plus riches dont parle Charles Crossini, mais d'autres qui relaisent cette thèse, c'est 10 % les plus riches. Si vous regardez leur pouvoir d'achat, leur revenus avant les prélèvements, avant toute forme de redistribution, il gagne à peu près 8000 € par mois. Il dispose de 8000 € par mois pour vivre.

Et une fois que vous retirez la partée, c'est l'impôt sur le revenu mais pas seulement lié à la redistribution, il gagne encore 6000 € par mois. Donc si c'est ça Nicolas Nicolas avec 6000 € par mois, il a pas trop à se plaindre et globalement il vit plutôt bien. Mais heureusement qu'il y a une forme de répartition.

Les 10 % les plus riches dans notre pays avant toute forme de redistribution, il capte 35 % de la richesse qui est produite en France. 35 % de la richesse produite en France va dans les poches des 10 % les plus riches après la redistribution, donc après le fait queil paye des impôts qui contribue davantage à au budget de l'État après redistribution, les 10 % les plus riches, ils gagnent en ils accaparent encore 25 % de la richesse produite en France. Donc vous voyez l'idée queen quelque sorte cette partie- làà de la population, ces 10 % les plus riches, il serait exploité au service des autres et cetera.

C'est une idée qui d'un point de vue précis, chiffré quand on travaille, quand on va au-delà des propos de comptoir ne correspond pas à la réalité. Alors après, on peut me dire "Oui, d'accord, mais donc il y a quand même de la redistribution." Bah oui, il y a de la redistribution.

Bon, la première question qu'il faut se poser, c'est est-ce que cette redistribution, elle est nécessaire ? Et évidemment que cette redistribution, elle est elle est nécessaire. D'abord, elle est nécessaire, elle est juste d'un point de vue moral dans l'idée qu'on se fait de la société, dans l'idée qu'on se fait de la société, rien justifie qu'une personne gagne 30, 40, 100 fois plus qu'une autre personne.

Rien ne le justifie. et y compris, et c'était un argument que je voulais opposer à Charles Crossini, y compris d'un point de vue économique puisque soit-disant c'est au nom de de des vertus économiques de du système qu'il propose que il faudrait changer les choses mais y compris d'un point de vue économique si vous organisez pas des formes de redistribution si vous organisez pas des formes de redistribution et que donc vous avez une partie significative de la population qui vit en dessous du seuil de pauvreté mais à la à la fin y compris l'économie de manière générale quand vous savez que 50 % de l'économie française s'appuie sur la consommation populaire, l'économie de manière générale ne peut pas tourner. Donc les Nicolas s'ils existent ou s'ils existaient, ils sont bien contents de pouvoir profiter de d'une richesse qui se base sur le fait qu'une grande partie de la population participe à créer ses richesses en y compris en en ayant recours et en consommant au quotidien.

Donc la redistribution, elle est aussi nécessaire et indispensable d'un point de vue d'un point de vue économique. Donc ça c'est pour rentrer un petit peu dans le dans le dans le débat sur le sujet. Je pense que ce qu'il faut comprendre et là je peux le dire là parce que on change un petit peu le format de notre échange, on s'adapte un peu.

Mais ce qu'il faut comprendre c'est que cette idée-là des Nicolas qui payent, c'est une stratégie qui est une stratégie qui consiste pour le néolibéralisme à essayer de se reconstituer une base sociale. C'est-à-dire que le néolibéralisme aujourd'hui est en crise, que le nombre de personnes qui bénéficient du système néolibéral tel qu'il est aujourd'hui diminue. Par exemple, les salaires des cadres ont baissé ces dernières années.

Et donc face à cette situation et ben ils cherchent des responsables à l'aggravement ou l'aggravement ça va, ils s'en sortent quand même bien mais à la dégradation de leur conditions de vie. Et la droite et l'extrême droite et ben elle essae de constituer une base sociale en solidarisant une partie significative de la population avec les plus riches en leur disant "Mais non, si vous êtes dans cette situation, c'est pas à cause des plus riches qui s'en mettent plein la poche sur votre dos. C'est à cause des assistés qui en quelque sorte ne font rien et profitent de la situation." C'est ça qu'ils essayent de faire. et que ils essayent de faire croire à une personne euh c'est pour ça d'ailleurs qu'ils définissent jamais précisément quelle est la proportion de la population ou la catégorie sociale qui correspond à ces soi-disants Nicolas qui payent.

Ce qui fait que vous allez après parfois rencontrer des gens qui vont vous dire "Mais moi je suis artisan qui est pas du tout dans les 10 % les plus riches du pays mais qui vont vous dire bah j'en ai marre Nicolas qui paye et cetera mais eux ils se rendent pas compte queils font partie des gens qui bénéficient davantage des des politiques de redistribution plutôt que ce que ça leur coûte." Vous savez en France il y a 60 % des gens qui bénéficient des politiques de redistribution. Donc un un une personne qui a des revenus faibles, elle bénéficie de ces ces de ces processus de de redistribution.

Mais en mettant en avant cette idée de Nicolas Kipé, on essaie de les solidariser, de leur faire croire que en quelque sorte le véritable adversaire alors vous allez vous allez avoir différentes nuances. Vous allez avoir l'extrême droite qui va pointer immédiatement sur les étrangers, les immigrés et vous allez avoir la droite qui petit à petit d'ailleurs ces thèses se rapprochent de celle de l'extrême droite mais qui va plutôt dans un premier temps même si c'est de moins en moins vrai malheureusement ou enfin je sais pas si c'est malheureusement ou pas qui va plutôt cibler les les gens qui soi-disant pourraient travailler. que vous connaissez le mythe, vous entendez parler régulièrement des gens qui soi-disant gagnent davantage d'argent en ne travaillant pas que s'il travaillait.

Bon et là aussi, il suffit de regarder un peu les choses précisément pour se pour se rendre compte que en fait ça correspond pas du tout à la réalité. Euh si vous prenez une personne célibataire, une personne célibataire qui travaille au minimum, elle gagnera 50 % de revenus de plus qu'une personne qui bénéficie, puisque c'est le mot qu'ils utilisent, mais plutôt qui a droit à des des indemnités chômage, au RSA et cetera. Donc ce n'est pas vrai, ça n'existe pas.

Mais c'est le mythe qu'ils essayent de de défendre en cherchant ainsi à se solidariser, à constituer une base sociale. Et on voit partout dans le monde que c'est le même mouvement qui gagne la droite et l'extrême droite qui conduit à une forme de solidarité et de rapprochement de plus en plus fort entre la droite et et l'extrême droite et qui cherche à imposer un ou à construire un nouveau consensus social pour appuyer la continuité des politiques capitalistes et néolibérales. C'est le même raisonnement que vous avez à l'œuvre en Argentine avec Miley.

C'est le même raisonnement que vous avez à l'œuvre aux États-Unis, aux États-Unis avec Trump. Donc vous voyez, je pense qu'il faut comprendre ça, comprendre ça pour ensuite le démonter, le démystifier. Et c'était l'idée et c'est l'idée de de cette de cette conférence. le démystifier d'abord en disant que évidemment leur chiffre ne correspondent pas à la réalité et le démystifier aussi en rappelant un certain nombre d'éléments précis.

Par exemple, il nous dit 10 % de la population contribue et paye 70 % de l'impôt sur le revenu. Mais ce que personne ou ce qu'ils ne disent pas, c'est qu'à l'intérieur de ces 10 % toute petite minorité. C'est les 0,01 % les plus riches.

Ça se compte en centaines ou en milliers de personnes qui eux quand vous ramenez l'impôt qu'il payent au regard de leurs revenus paye moins d'impôts que des gens qui se situent dans euh les 50 60 70 % des plus pauvres. Donc en vérité cette stratégie elle vise à faire quoi ? Elle vise à protéger les ultra riches, à empêcher que la demande populaire, elle se tourne vers les ultra riche en disant "Bah maintenant, vous devez partager" et en quelque sorte à solidariser une partie significative de la population autour des ultra riches pour leur dire "Non, non, le sujet c'est pas que les ultra riches partagent davantage que ce qu'il partagent aujourd'hui.

Le sujet c'est que les assistés arrêtent d'être assistés. Le sujet c'est que voilà et donc vous l'avez entendu, il faut faire des réformes de l'assurance chômage. Il y en a déjà eu quatre, il veul en faire une 5è. le chômage est reparti à la hausse mais il continue dans la même logique.

Il y a ce mythe que en quelque sorte le problème du travail en France aujourd'hui ce serait l'idée que il y aurait beaucoup d'emplois qui seraiit des emplois non pourvus alors qu'il suffit de regarder les chiffres officiels pour savoir que vous avez à peu près à peu près un emploi pourvu pour 30 chômeurs et que la vérité c'est que souvent ces emplois non pourvu c'est pour des défauts de qualification ou c'est parce que il y a toujours une forme de rotation dans l'emploi qui fait que tous les emplois peuvent pas être pourvu tout le temps parce que quand une personne part, bah vous devez chercher quelqu'un pour le remplacer, ça prend du temps, il a un processus de recrutement et cetera et cetera. Donc faire croire que il y aurait des dizaines de milliers de gens, j'ai entendu peut-être vous l'avez vu pendant l'été Charles Crossini dire "Oui, le le les vendes alors avant pour faire les vendes en septembre, il y avait plein de jeunes qui voulaient faire les vendanges en septembre et puis maintenant il y a plus personne parce que les gens ils sont feignants, ils veulent plus travailler." Bon, il aurait dû quand même aller au moins se renseigner y compris auprès des des des professionnels du secteur.

Les viticulteurs, ils disent tous la même chose. disent bah non, le problème c'est que les vendes c'est en septembre et que maintenant l'université ça reprend plus tôt et donc vous avez plus de jeunes qui sont disponibles pour pouvoir aller faire les vendanges et par ailleurs les conditions de travail dans les vendanges, elles sont de plus en plus difficiles que avant on vous proposait un logement et cetera maintenant les gens ont des difficultés de logement pour pouvoir aller faire les vendanges et que de plus en plus les grandes exploitations agricoles elles ont recours à des des entreprises de de d'intérim ou de presta qui euh parfois parce que il faut trouver des gens qui acceptent de venir travailler à ces conditions de travail là, ben vont plutôt euh trouver une de de la population qui vient du reste de l'Europe parce que c'est les seuls qui acceptent de faire le travail à ces conditions-là. Bon, donc vous voyez, forcément ça rend plus difficile les changes le le le format de la conférence là, mais j'essaie de vous donner les les les arguments pour que au moins ça vous soit utile, qu'au moins ça vous soit utile pour continuer à débattre sur sur ce sujet.

Le deuxième principe qui est qui est à chaque fois répété par les fameux partisans des Nicolas qui payent, c'est l'idée que l'État serait obèse, euh que en quelque sorte dans cette situationlà, s'il y a un déficit important, c'est parce que finalement il y aurait des dépenses de l'État qui seraient très importantes. Et puis vous allez entendre sur plein de plateaux de télévision dire que la France est le recordman des dépenses publiques partout en Europe. et puis après que la France est le recordman euh d'Europe des prélèvements sociaux.

Là aussi, je profite de l'échange qu'on a pour euh vous vous vous donner quand même quelques quelques éléments de de de réponse sur ce sur ce sujet. D'abord, c'est faux. La France n'est ni recordman en Europe des dépenses publiques, ni recordman en Europe des prélèvement obligatoire.

Il y a d'autres pays sur les dépenses, je crois qu'il y a l'Autriche par exemple qui ont des dépenses publiques plus importantes. Deuxièmement, vous pourrez trouver retrouver des travaux d'économistes sur ce sujet. Dans ce qu'on comptabilise aujourd'hui, dans les chiffres qui sont utilisés pour ces comparaisons, dans les dépenses publiques, il y a des choses qui sont comptées deux fois.

C'est une histoire de norme comptable, c'est un petit peu plus compliqué et cetera. Et puis troisièmement, surtout, il faut comparer des choses qui sont comparables. Vous devez comparer des modèles sociaux qui sont des modèles sociaux comparables.

La question qui vous est posée à la fin euh c'est l'impact euh pour euh le peuple, pour la population, pour les Françaises et les Français. Bon euh quand vous comparez un pays dans lequel vous avez euh un système social dans lequel les dépenses de santé sont pris en charge par l'assurance maladie et donc dans lequel vous allez cotiser une partie de votre salaire pour ensuite pouvoir bénéficier des remboursements quand vous êtes malade. Si vous comparez ce système là avec un pays dans lequel il n'y a pas d'assurance maladie et dans lequel le la santé elle est pris en charge par des systèmes d'assurance privé, vous pouvez dire que les Français vont avoir des prélèvements obligatoires plus importants que les Américains.

Mais si en plus des prélèvements publics obligatoires pour pouvoir bénéficier d'une retraite par capitalisation, pour pouvoir bénéficier d'un système de soins assurantiel, vous devez chaque mois payer une partie de votre revenu. Il y a un prélèvement privé qui s'ajoute au prélèvement public. Et donc si vous voulez comparer les différents systèmes sociaux, vous devez comparer des systèmes sociaux à niveau équivalent.

Et ça c'est vrai à la fois pour les prélèvements et c'est vrai à la fois pour les dépenses parce que forcément quand vous comptabilisez en France les dépenses publiques, bah vous comptabilisez les dépenses de la sécurité sociale. Mais dans un pays dans lequel il y a pas de sécurité sociale et ben vous allez pas prélever vous allez pas comptabiliser les dépenses de la sécurité sociale. Donc vous voyez ces comparaisons sont des comparaisons qui n'ont qui n'ont pas de sens.

Et puis il y a un autre élément souvent qu'ils avancent beaucoup, c'est les dépenses de l'État. Alors les, je l'ai dit, les dépenses de l'État sont responsables du déficit et cetera. Moi, je vous invite à retenir un chiffre qui sera quand même à mon avis très utile pour vous.

S'il y a un déficit important aujourd'hui dans notre pays, c'est pas parce que les dépenses publiques ont augmenté depuis que Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir. C'est parce que les recettes de l'État ont baissé depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir. Vous savez, je vais même vous dire, depuis que Macron est arrivé au pouvoir, les dépenses publiques, elles ont légèrement baissé.

Mais ce qui a baissé beaucoup plus, c'est les recettes de l'État parce qu'il a fait un certain nombre de mesures sur la fiscalité du capital, sur l'impôt de solidarité sur la fortune. Donc il y a un manque à gagner pour les recettes de l'État et c'est ce manque à gagner qui est responsable aujourd'hui du déficit qui est entre 5 et 6 % cette année. Si les niveaux le niveau de recette publique était resté en proportion du PIB, c'està-dire en proportion de la richesse produite.

Et c'est comme ça qu'il faut comptabiliser. Ce que vous devez comptabiliser, c'est au regard de ce que vous produisez chaque année, quelle est le la proportion qui vient financer le budget de l'État. Si on était resté au même niveau en proportion du PIB pour les recettes publiques aujourd'hui que quand Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir, vous aurez en vous auriez aujourd'hui en France un déficit inférieur à 3 % du PIB.

Donc le déficit, il a été creusé, il a été creusé de manière artificielle. Il a été creusé de manière volontaire par un gouvernement et des gouvernements successifs qui ont décidé de faire des cadeaux aux très grandes entreprises, aux multinationales. Par exemple, ils ont baissé l'impôt sur les sociétés mais ils l'ont baissé pour tout le monde, y compris pour les très grandes entreprises.

Ils ont supprimé l'impôt de solidarité sur la fortune. Ils ont supprimé la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises qui était un impôt qui permettait de financer les collectivités territoriales. Et puis maintenant, ils vous disent "Bah, on a creusé le trou, maintenant c'est à vous de payer le prix le prix de ça." Et quand vous leur posez d'ailleurs la question de "Ben alors, sur quoi vous voulez faire les économies ?" Parce que bon, c'est facile de dire il faut faire des économies.

Tout le monde aimerait bien pouvoir faire des économies en soi, mais vous voulez les faire sur quoi ? Quelles sont les dépenses que vous voulez réduire ou supprimer ? Bon bah généralement il répondent pas ou il donnent des éléments qu'il répètent à longueur de plateau de télévision faisant croire que c'est des dépenses qui sont des dépenses significatives.

L'extrême droite le fait très bien en particulier alors qu'en fait ça ne représente rien. Par exemple pendant des mois et des mois on a entendu le problème c'est les agences de l'État. Oui.

Si on supprime les agences de l'État il y a des centaines d'agences de l'État et c'est un coût pour les finances publiques de plusieurs dizaines de milliards d'euros. Et il y a pas une personne, il y a pas, je crois qu'il y a à peu près personne qui a fait le travail concret de qu'est-ce qu'il y a dans ces fameuses agences de l'État. Bon, dans ces fameuses agences de l'État, il y a les universités.

Dans les fameuses agences de l'État, il y a Météofrance. Dans ces fameuses agences de l'État, il y a le CNRS. Il y a Paul emploi à telle sorte que de telle sorte que une sénatrice les républicains, monsieur Consign qui n'est pas là a été candidat aux dernières élections législatives sur l'étiquette des républicains.

Donc il pourra pas m'accuser d'utiliser des chiffres qui sont des chiffres que j'aurais inventé. Une sénatrice les Républicains a mené une commission d'enquête au Sénat sur les fameuses agences de l'État. Il y a une commission d'enquête sénatoriale sur le sujet pilotée par une sénatrice les républicains.

Et qu'est-ce qu'elle a dit ? Elle a dit "Bon, OK, c'est vrai, l'essentiel du financement c'est des des agences de l'État, c'est pour des programmes. Par exemple, il y a l'ADEM.

Laadem, c'est une agence de l'État. Mais l'essentiel de ces dépenses, c'est des dépenses euh de décarbonation d'industrie. C'est des mesures pour favoriser la rénovation thermique des logements et cetera et cetera. et elle dit bah si on si on si on veut être sincère, si on veut être honnête, si on enlève ce qui est de l'ordre des programmes qui sont financé par ces agences et qui sont utiles pour les gens, en fait c'est pas des de l'argent qui est dilapidé comme ça.

À la fin, il y a peut-être 300 ou 400 millions d'euros qui peuvent être récupérés dans les agences, mais pas du tout les 40 ou les 80 milliards d'euros qui a été évoqué avant. Alors moi je vous dis pas que dans ces agences-là euh il y a pas des choses, il y en a beaucoup qui ont été créées par SarkoZi et ça a été créé pour dessaisir euh l'administration publique. Ça a été créé pour dessaisir la fonction publique d'un certain nombre de de de prérogatives pour les attribuer à des agences.

Moi, je vous dis pas qu'il y a pas certaines agences qu'il faudrait pas réintégrer dans la fonction publique, mais faire croire, comme ils le disent, que on pourrait gagner des milliards d'euros ou des dizaines de milliards d'euros sur la suppression des agences de l'État. Même la sénatrice, les Républicains dont je vous ai parlé dans sa commission d'enquête au Sénat fait la démonstration que c'est pas du tout vrai en fait, que c'est complètement faux. Après, vous allez l'extrême droite qui vous dit "Oui, bah les économies, il faut les faire sur le coup de l'immigration." Alors oui, c'est parce que l'immigration coûte coûte trop cher et cetera.

J'ai même vu monsieur Retaillot une fois et monsieur Vquier, je crois ou monsieur Voquier dire "Oui, dans les centres de rétention administratif, il y a des associations, vous savez, c'est des associations qui sont là pour accompagner les personnes qui sont dans ces centres de rétention administrative pour qu'elles aent droit à à leur droit. C'est c'est des associations d'accès aux droits et ça coûte des milliards d'euros et cetera et cetera." Il y a eu un rapport de la Cour des comptes sur sur le sujet, ça se côtait même pas en dizaine de millions d'euros.

Donc je veux dire, c'est complètement faux. Et la vérité, c'est que si vous regardez aujourd'hui ce que rapporte l'immigration en France, vous avez des études très sérieuses qui vous ditent que aujourd'hui l'immigration en France, ça rapporte entre 7 et 10 milliards d'euros au budget de l'État. C'est pas que ça coûte, c'est que ça rapporte de l'argent.

Alors après, ils vont vous dire "Oui, oui, mais il y a l'aide médicale d'État. L'aide médicale d'État, on va soigner des gens." Bah oui, mais précisément, il vaut mieux les soigner tout de suite parce que si vous les soignez pas tout de suite, bah après les pathologies, elles s'aggravent. les virus, ils peuvent partir sur d'autres personnes qui a des papiers ou qui en est pas d'ailleurs.

Et à la fin, non seulement vous allez mettre en danger la santé d'une grande partie de la population, mais en plus mais en plus à la fin coûter plus cher parce que les personnes si les pathologies s'aggravent, ben ça devient plus cher de les soigner que de les soigner immédiatement quand elles sont détectées. Donc vous voyez tout ce discours que vous allez entendre et que vous entendez déjà depuis des mois et des mois que vous allez continuer à entendre à longueur d'antenne sur l'idée que finalement on il y aurait des économies énormes à faire sur le budget de l'État, sur l'immigration, sur les agences de l'État et cetera, même si on reprenait leurs mesures, ce que évidemment on va pas faire parce qu'on est totalement en désaccord avec eux. Même si même si on reprenait l'ensemble de leurs mesures, même si on supprimait l'aide médicale d'État, même si on supprimait les agences et cetera et cetera.

Mais à la fin, vous allez gagner quoi ? 2 milliards d'euros. Mais si vous mettez en place la taxe Zucman, c'est-à-dire un impôt de 2 %, je vous parle pas de 100 %, de 2 % sur le patrimoine des milliardaires, vous allez rentrer entre 20 et 25 milliards d'euros par an dans les recettes de l'État. [Applaudissements] Donc Nicolas, s'il réfléchit un petit peu, il devrait se rendre compte qu'il y a plus d'argent à aller chercher en demandant aux plus riches, aux grandes entreprises, aux multinationales de contribuer davantage et de payer leur impôts en France plutôt que d'en supprimer l'aide médicale d'État au risque même pour Nicolas d'être malade le lendemain parce que peut-être que la maladie, elle sera arrivée jusqu'à lui. [Applaudissements] Donc voilà, c'est le débat que on va avoir sans aucun doute dans les les semaines et les semaines, les mois et les mois qui qui viennent et je pense c'est utile que tout le monde puisse bénéficier de ces arguments, les mettra en ligne aussi même si je sais que un certain nombre de ces arguments, vous les avez vous les avez déjà.

Donc à la fin, est-ce que c'est Nicolas qui paye Vincent qui pille ? Bah vous voyez que c'est plutôt Vincent qui pille ou qui refuse de partager. Et si vous entendez si vous enlevez la dimension raciste du Nicolas et si vous entendez derrière Nicolas l'ensemble des travailleuses et des travailleurs et y compris des travailleuses et des travailleurs qui ont des revenus conséquents.

Si aujourd'hui ils ont l'impression que les services publics ne fonctionnent pas bien, si aujourd'hui ils ont l'impression queils payent des impôts mais qu'ils ont pas en face par exemple un système de santé ou un système d'éducation qui est à la hauteur des impôts qui payent. Mais c'est pas à aux immigrés, c'est pas aux travailleuses et aux travailleurs pauvres qu'il faut qu'ils s'en prennent. Il faut qu'ils s'prennent aux plus riches qui refusent de partager, qui ont vu leur patrimoine doublé depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir et que ça s'est traduit par la multiplication des politiques d'austérité, des réductions de dépenses dans les ministères de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, de l'écologie et cetera et cetera.

C'est ça leur problème. Je pense c'est important. Je pense c'est important de de d'essayer de de faire comprendre ça.

Et ce débat là, on va évidemment l'avoir dans les semaines et les et et les jours qui viennent à travers le plan Bairou parce que ça c'est l'autre chose qui est un peu c'est l'autre chose qui est qui est quand même tout à fait stupéfiante de la part de ces gens qui disent Nicolas qui paye et cetera et des personnalités issues de la droite de la macronie ou de l'extrême droite qui le relais. c'est que pardon mais depuis 30 ans dans ce pays, c'est quoi la politique qui est mise en œuvre ? Depuis 30 ans dans ce pays, vous avez eu l'essentiel de du pouvoir qui a été exercé par des présidents de la République de droite, par des premiers ministres de droite et non parce que certains quand vous leur dites ça, évidemment c'est pas ce que je pense mais ils vous disent "Oui, mais Macron, on c'était pas la droite et cetera.

Oui, c'est ça. Mais mais Édouard Philippe, il venait de la droite. Euh Michel Barnier, il venait de la droite, monsieur Baï, il vient de la droite.

Donc je veux dire la politique qui a été mise en œuvre ces dernières années, c'est celle que eux préconisent, c'està-dire une politique de réduction des des cotisations sociales qui a creusé le trou de la sécurité sociale qui s'est traduit ensuite par le fait queil fallait compenser une partie du financement de la protection sociale et que ça a été financé par des impôts qui reposent sur l'ensemble des Françaises et des Français. Mais c'est eux qui ont fait ça. Si aujourd'hui vous revenez sur l'ensemble des cotisations sociales qui ont été accordées aux entreprises pour le financement de la sécurité sociale et pour le financement des retraites, vous allez rentrer 26 milliards d'euros de recettes supplémentaires.

C'est ce qu'il faut pour pouvoir financer la retraite à 60 ans. C'est des choix politiques. C'est les choix politiques qui ont été faits et c'est leur choix politique.

Et aujourd'hui bah eux ils veulent c'est leur système va dans le mur mais ils disent il faut continuer à accélérer et continuer à à avancer. Alors qu'évidemment il faut faire quelque chose de de tout à fait de tout à fait différent. et quelque chose de tout à fait différent.

Bah c'est ce qu'on essaie de de défendre avec mes collègues, je les remercie, qui sont au premier rang, qui sont restés malgré l'absence de débat euh à l'Assemblée nationale et forcément c'est ce qu'on va faire aussi dans les prochaines semaines dans la discussion budgétaire, même si j'espère que cette discussion budgétaire, elle aura pas lieu avec ce gouvernement parce qu'on aura fait tomber ce gouvernement avant que la discussion budgétaire commence. et on va essayer de le faire le plus vite possible. Est-ce que Coline, tu as une question à me poser ?

Bah, tu as quand même répondu à pas mal de questions parce qu'on avait vu ça ensemble avant. Euh non, mais j'aimerais quand même revenir sur quelque chose parce que tu le dis euh les Nicolas il contribue en fait, il contribue comme tout le monde au final. Euh mais Nicolas, il a quand même des il est il galère quand même puisque le salaire des cadres, il a reculé de 8,4 % de 2019 à 2024.

Donc est-ce que au final les cadres, ils sont pas en train de se rendre compte que sans mettre les mots dessus, qui sont les perdants du néolibéralisme ? à les perdants du néolibéralisme ? Peut-être pas parce queils ont quand même euh largement profité du néolibéralisme, en tout cas, ils ont eu des revenus qui étaient des revenus conséquents.

Mais c'est vrai, c'est ce que j'ai essayé de dire tout à l'heure en introduction, que ces dernières années, les revenus, c'est vrai le chiffre que tu as donné, les revenus des cadres, ils ont euh baissés et ce qui était la base sociale du néolibéralisme, les cadres, les les directeurs de PME et cetera se retrouvent dans une situation qui a une situation moins favorable qu'avant. Vous avez beaucoup de petits témoignes entreprises qui sont euh euh en difficulté aujourd'hui. Alors, je dirais pas que c'est les grands perdants quand même parce que je pense qu'il y a des gens qui ont évidemment beaucoup plus beaucoup plus qui sont dans une situation beaucoup plus difficile, mais c'est vrai que le système leur est moins favorable aujourd'hui que ce qu'il a pu être favorable avant pour la raison que le prélèvement de la et c'est vrai au niveau français comme au niveau mondial que le prélèvement des ultra riches s'est renforcé que il s'est fait y compris au détriment de l'ensemble de de de de la population.

Donc c'est vrai que euh ça explique sans doute l'émergence d'un mouvement comme comme celui-ci où les gagnants du système sont sur une base sociale qui est de plus en plus minoritaire, de plus en plus étroite et donc ils essayent de reconstruire un consensus. Alors ils essayent de le faire par ce type de de manœuvre et de stratégie. Et puis après, c'est aussi la raison pour laquelle ça conduit à un durcissement des régimes en place.

Monsieur Consigini, souvent se fait le le chentre un peu ou le le relais en France de l'expérience de Javier Miley en Argentine. Vous savez souvent il dit "Oui, Miley, la politique de Miley, elle a vachement bien fonctionné et cetera et cetera et cetera." Alors, j'ai pris quelques chiffres quand même parce que franchement et franchement en plus il y a pas que il y a pas que Consign qui dit ça parce que j'ai même vu parfois sur certains médias euh y compris des médias soi-disant sur le service public une fois le mirage M, le fait que la politique de Miley, elle fournit des supers des supers résultats et cetera et cetera.

Donc peut-être que c'est bien quand même de donner quelques informations sur ce sujet parce que ça éviterait de raconter n'importe quoi hein depuis que Miley et là je parle seulement et après on parlera en terme de conséquences sur d'un point de vue euh démocratique et sur les autres sujets mais y compris d'un point de vue purement économique depuis que Miley est arrivé au pouvoir dans un premier temps, il y a eu 200 % d'augmentation sur les prix, c'était entre octobre 2023 et octobre 2024. Il y a eu des baisses mais des baisses massive des salaires. Ils ont baissé en moyenne de 27 % depuis que Miley est arrivé au pouvoir en en en Argentine.

Vous avez eu les tickets de métro par exemple qui ont été augmentés, qui ont été multipliés par 10. Vous avez le coût du logement et la part dans le dans le le revenu des gens consacrés au logement qui a très largement augmenté. Ça c'est la conséquence concrète pour la vie des gens de la politique de de M.

Et le mirage soi-disant Mily, c'est parce que l'argent routine bénéficie aujourd'hui d'aide massive du fond monétaire international et que c'est une économie qui vit sous perfusion. Et pendant des mois et des mois, Miley il a bénéficié d'un décret qui lui permettait en quelque sorte de pouvoir agir sans avoir besoin de passer par l'Assemblée nationale. Il pouvait décider tout seul.

Et puis là, ça s'est arrêté et puis maintenant vous avez 60 % plus de 60 % de la population qui se mobilise contre sa politique et vous avez le le parlement argentin qui est en train petit à petit de détricoter toutes les folies que ce fameux MT en place. Et ça ça s'accompagne d'un durcissement d'un régime qui a un régime de plus en plus autoritaire. Je pourrais prendre la même chose sur Trump qui a défendu pendant la campagne avec Musk qu'il il allait falloir faire des coupes massives dans l'État, dans le budget de l'État et cetera et cetera.

La réalité, c'est que ce nouveau consensus euh que le capitalisme essaie de mettre en place pour maintenir sa domination, il ne peut s'appuyer que sur une pratique et une pratique autoritaire du pouvoir. Il ne peut s'appuyer que sur une forme de répression des opinions politiques alternatives. Ça c'est la c'est le phénomène qu'on assiste auquel on assiste partout partout dans le monde et auquel on assiste en France aussi.

Et vous voyez bien que ça se traduit par une criminalisation des oppositions politiques. Évidemment, la France insoumise étant devenue pour eux le l'élément liant de des macronises de la droite et l'extrême droite pour essayer de se rassembler et de se réunir. Et donc il faut qu'on soit tous ensemble pour faire face à la France insoumise.

Et vous avez assisté à l'année à laquelle on a assisté, c'est-à-dire des convocations au commissariat pour apologie du terrorisme, des intimidations, des et il y a pas que nous hein, ça a touché l'ensemble des militantes et des militants de la paix, les mouvements écolos, toutes celles et ceux qui n'acceptent pas cette cette dérive et qui cherchent à l'empêcher. Et c'est bien que je parle des mouvements écolo parce que c'est vrai qu'une autre constance de ces modèles-là euh c'est un agenda qui est un agenda totalement rétrograde d'un point de vue climatique et et environnemental. Franchement, en France, on a assisté ces derniers mois à l'agenda le plus rétrograde en matière écologique.

Garder quand même en tête qu'il s'est trouvé, même si après ils sont revenus sur leur vote, une majorité de députés à l'Assemblée nationale pour décider d'un moratoire total sur le développement des énergies renouvelables. un moratoire total. Si vous faites ça, si vous décrétez un moratoire total sur le développement des énergies renouvelables, ça veut dire que toutes les entreprises, les petites entreprises, les artisans qui se sont engagés dans ce domaine qui contribuent ou qui prennent en charge des programmes de rénovation énergétique, qui installent des panneaux solaires et cetera et cetera, t tous ces gens-là du jour au lendemain, vous leur demandez de mettre de de de d'en finir de de fermer le leur leur entreprise Et évidemment, vous vous rendrez vous vous rendez encore plus dépendant des énergies carbonées et des énergies nucléaire puisque vous empêchez les énergies renouvelables de monter en puissance.

Euh donc à chaque fois, il y a une constance. Ce que on a essayé, moi j'ai essayé d'appeler le fascisme libertarien, c'est le modèle dominant que le capitalisme cherche à mettre en œuvre pour maintenir cette domination. Parce que le modèle qui faisait consensus depuis des années et des années depuis la fin des années 70 et au début des années 80, c'est-à-dire le modèle néolibéral est un modèle qui est à bout de souffle.

C'est un modèle qui ne permet plus de garantir ou de s'appuyer sur une base sociale ou un consentement un consensus suffisamment large dans la population. Et donc ils essayent de trouver un autre chemin et ce qui permet à tout le monde de bien avoir en tête que de bien avoir en tête que le capitalisme et la démocratie ne sont évidemment pas synonymes. Il y avait une citation, je crois qu'elle est de Bertold Brecht qui disait que la démocratie est le modèle politique que le capitalisme privilégie quand tout va bien, mais que quand tout va bien, quand la contestation est trop forte, le capitalisme n'a pas de problème à remettre en cause la démocratie et à aller vers des solutions qui sont des solutions de plus en plus autoritaires. [Applaudissements] On a donné beaucoup d'information.

Euh, je parlais du plan Bairou, je sais pas quelle heure il est. Tu m'interromps quand il est 35. Ah ben on va avoir le droit.

Il arrive, on me dit, c'est ça. Il il arrive, il est actuellement sur site normalement, donc il devrait arriver dans quelques minutes. Voilà.

Désolé, je vous ai fait un peu patioter et peut-être que quand il va arriver, il y a certains éléments que je vais devoir répéter, mais on va lui donner d'abord la parole pour qu'il nous présente sa thèse. Et je sais que il y a un autre événement très important à 17h30. Vous vous inquiétez pas, on fera en sorte de finir avant la conférence de de 17h30.

On va on proposera à Charles Crossigner d'écouter Jean-Luc Mélenchon une fois que le débat sera terminé. [Applaudissements] Bon, le plan Bairou, vous avez vu ce qu'il y avait à l'intérieur, il s'inscrit d'un certains points de vue dans la logique politique que défend Charles Crossini, c'est-à-dire euh l'idée que il faut faire une année blanche, dépenser moins d'argent. Une année blanche, ça veut dire le fait qu'on ne revalorise pas sur la base de l'inflation les pensions de retraite, qu'on ne revalorise pas sur la base de de l'inflation les prestations sociales, les allocations familiales et cetera et cetera.

Donc c'est une baisse concrète de pouvoir d'achat dans le plan Baou et à le fait de supprimer les deux jours fériers. Alors vous savez si alors il y a une sans aucun doute une dimension de chiffon rouge. C'est peut-être le petit élément qu'il vont vouloir retirer s a des négociations pour faire semblant qu'ils écoutent les gens.

Mais la suppression de 2 jours fériers, c'est-à-dire demander à des gens de travailler gratuitement dans l'année pendant 2 jours puisque c'est pas eux qui bénéficieront à ce moment-là des revenus de leur travail. C'est l'équivalent d'une baisse de salaire et c'est l'équivalent d'une baisse de salaire de 1 %. En travaillant 2 jours gratuits dans l'année, c'est comme si vous aviez accepté de baisser votre salaire de 1 % puisque au regard du nombre d'heures travaillé et ben vous allez avoir un salaire qui va être un salaire un salaire moindre.

Et puis il y a des mesures particulièrement inacceptables en terme de de santé notamment avec l'augmentation des jours de carence en cas d'arrêt et maladie avec le le le moindre remboursement des médicaments en particulier pour les maladies chroniques et je crois qu'il faut que je m'arrête. C'est ça. Et je crois qu'on nous fait signe puisque Charles Consign arrive. [Applaudissements] Arrêtez, vous allez lui faire peur, il va pas vouloir va revenir après.

Il arrive. Bon, aujourd'hui, c'est un peu acrobatique notre débat et j'en suis désolé, je malheureusement, c'est indépendant de notre volonté. C'est Nicolas qui bouchait les les l'autoroute.

C'est bon. Allez, allez, on accueille Charles Crossier pour le débat. Désolé pas du tout pas du tout bouchon qu'il y avait pour venir.

J'avais 4 he de rou prévu. J'étais 6 ans et demi. Ouais.

Ouais. Mais c'est pas grave. On va apprendre le temps qu'on peut.

Merci Charles Consigni d'être avec nous. Euh merci d'être avec nous parce que la route, de ce que j'ai compris, a été longue. Merci de venir face à un public qui, comme vous le voyez, est un peu échaudé et en désaccord avec vous.

Je rappelle la règle. Euh monsieur Consign vient pour faire un débat et je demande à ce qu'on respecte les prises de parole. Euh et je suis désolé, on a déjà commencé à répondre à la question.

Vous avez bien fait mais je vais vous la poser quand même. C'est Nicolas qui paye ou c'est Vincent qui paye ? Alors camarades socialistes, bonjour. [Applaudissements] Figurez-vous que après le périple que j'ai traversé, je suis heureux de vous retrouver et figurez-vous que je vais vous donner un point, le capitalisme n'est pas infaillible puisque l'application Waze m'a trompé. et que je pensais pouvoir je pensais pouvoir être avec vous en 4h 4h30 maximum et je viens de passer 6h30 sur la route.

Donc je suis désolé, je suis désolé de mon Oui, mais j'arrive du sud, c'était compliqué. Je suis désolé de mon retard. Je présente mes excuses à mes camarades Bonpard et Coline et voilà.

Et donc je je suis confus mais espérons qu'on aura qu'on a quand même le temps de faire un petit débat et je suis sûr que vous avez ici pu euh euh vous offrir tout un tas de rafraîchissements. Non, j'imagine, je sais pas. En tout cas, pour répondre à la question, j'imagine que il y a déjà été répondu largement.

Moi, je je pense que votre question à mon sens n'a pas de sens. Je je vais vous choquer. Moi, je pense qu'il nous faut à la fois plus de Nicolas, mais je pense aussi qu'il nous faut plus de Vincent.

Et oui. Et oui. Je pense qu'il nous faut plus de capitaine d'industrie.

Je pense qu'il nous faut plus de chef d'entreprise. Je pense qu'il nous faut plus de conquérrants économiques. Et je pense que si on avait plus de Vincent et plus de Nicolas, on aurait un pays qui va mieux.

Donc je réfute les termes de la question et je maintiens que dans notre pays, c'est Nicolas qui paye. Bah alors euh Charles CigNigier, merci d'abord d'être d'avoir accepté notre invitation à à débattre. Alors peut-être juste forcément ça pose la question de c'est qui Nicolas ?

Moi, de mon point de vue, Nicolas c'est un mythe. C'est-à-dire que je vous ai entendu sur des plateaux de télévision quand vous parlez de de Nicolas, vous donnez des chiffres, vous dites "L'ensemble de la cotisation des cotisations du modèle social français est financé par 30 % de la population." Je sais pas où vous avez inventé ce chiffre parce que à mon avis il existe pas parce que les les le modèle social français il est financé à 50 % par des cotisations qui sont payé par l'ensemble des actifs.

C'est plus de 50 % c'est 50 % de la population française et le reste par de la TVA et de la CSG qui est payée à peu près par tout le monde. Donc je sais pas d'où vous avez inventé ce chiffre. Puis deuxièmement, vous dites euh oui euh il y a 10 % de des Françaises et des Français qui payent des travailleurs qui payent 70 % de l'impôt sur sur le revenu.

Ce qui est vrai, c'est même 76 76 % pour si on est tout à fait exact, c'est vrai, vous avez raison. Vous venez de découvrir que l'impôt sur le revenu en France est progressif et redistributif. Donc forcément ceux qui gagnent davantage bah il contribuent davantage.

La question est pas de savoir sur ce point-là si c'est vrai ou si c'est pas vrai. La question de savoir d'abord si c'est juste et deuxièmement y compris puisque vous le faites au nom d'une vision de l'économie. Est-ce que c'est efficace d'un point de vue économique ?

C'est ça à mon avis les questions qui sont importantes. Est-ce que c'est juste c'est les chiffres que je donnais avant que vous arriviez. J'ai fait un petit un petit une petite première partie.

Euh les 10 % les 10 % les plus les plus riches dont vous parlez, en gros il bénéficie de 8000 € par mois pour vivre avant toute politique de redistribution. Et après les politiques de redistribution, ils bénéficient de 6000 € par mois pour vivre. Ils sont pas à plaindre, ça va, ils s'en sortent bien.

Les 10 % les plus riches en France, avant redistribution, ils captent 35 % de la richesse produite en France. Après redistribution, ils en captent 25 %. Donc oui, il y a une forme de redistribution mais elle est juste et puis surtout elle est efficace d'un point de vue économique parce que si vous aviez pas de redistribution, si vous aviez pas de redistribution alors les gens qui gagnent très peu, il vivrai il y en aurait encore, il y en a déjà malheureusement beaucoup trop, on a atteint il y a quelques quelques mois un record historique de pauvreté mais vous auriez une partie encore plus importante de la population française qui vivrait sous le seuil de pauvreté et donc des gens qui seraient pas en mesure de pouvoir pouvoir consommer, de pouvoir faire vivre la machine économique.

Et donc si on enlève si Nicolas puisque vous on va faire comme s'il existe, si Nicolas il refuse de partager, mais si Nicolas il refuse de partager, à la fin Nicolas il gagnera plus rien non plus parce que il y aura plus personne pour faire fonctionner la machine économique. Donc je pense que d'un point de vue après ça, mais moi d'un point de vue de l'idée que je me fais de la justice dans mon pays, je peux pas être opposé à l'idée d'une politique de redistribution, mais d'un point de vue de l'efficacité économique, vous devriez pas y être opposé non plus. C'est formidable.

J'ai l'impression d'entendre mon cours d'économie quand j'étais au lycée. Je salue je salue les professeurs qui sont dans la salle. mon professeur d'économie, j'ai d'abord eu une professeur d'inspiration très kénésienne euh comme ce qu' vient ce qui vient d'être dit.

Et après, j'ai eu un professeur euh qui m'était un peu plus sympathique qui disait "La France, c'est l'URSS qui aurait réussi mais il partage avec vous, il partage avec vous le qui aurait réussi." Moi quand je dis c'est Nicolas qui paye, je parle pas seulement du fait que effectivement je maintiens qu'il y a dans notre pays un petit nombre de personnes qui s'acquitent de l'essentiel de l'effort collectif et je maintiens que ces gens-là commencent à en avoir gros sur la patate et ils commencent à en avoir marre qu'on leur confisque le fruit de leur travail et ils commencent à être découragés de travailler. Et quand on aura découragé tous les travailleurs de ce pays, on pourra toujours essayer de redistribuer.

On n'y arrivera pas. Moi, je parle aussi tout simplement du taux de prélèvement dans notre pays. Vous avez cité quelques chiffres, je suis venu d'ailleurs parenthèse, le chiffre que j'ai cité sur l'effort sur le système social, je l'ai tweeté.

Donc vous pourrez le retrouver sur mon compte Twitter. C'est un chiffre tout à fait sérieux. Mais j'ai j'ai apporté d'autres chiffres.

J'ai apporté d'autres chiffres qui qui moi m'intéressent franchement et et qui devraient tous nous faire réfléchir. Pour payer, par exemple, imaginons quelqu'un qui est bien payé, un salarié qui touche 600 € bruts annuels. Au Danemark, pour lui donner 60000 € bruts, le l'employeur doit débourser 62000 €.

En Suisse, il doit débourser 68000 €. En France, il doit débourser 95000 €. Comment voulez-vous qu'on continue avec ce système ?

Un salarié français travaille 199 jours pour l'État et 166 pour lui-même. C'est ça que vous appelez la justice. C'est excusez-moi, quand quand on a on a on a on a on a en France et j'arrête là avec les chiffres parce que je veux pas être réverbatif.

On a en France 45,4 % de prélèvement obligatoire. C'était en 2022 contre 34 % en moyenne dans l'OCDE et pour citer deux pays qui sont ne vous en déplaisent en très fort dynamisme économique, c'est 26 % aux États-Unis et c'est 23 % et c'est 23 % en Irlande. Donc moi, je veux bien si vous voulez, je veux bien qu'on nous explique d'abord, je veux bien qu'on nous explique mais c'est pour ça que ce débat m'intéresse et que je suis heureux de le faire, c'est qu'on est sur deux de visions de la société et de visions de la justice.

Moi, je suis désolé. J'estime que quand on prend à quelqu'un de 50 % du fruit de son travail et même d'ailleurs quand on lui prend plus de 30 % à mon sens, on est dans une société qui est injuste. Euh et donc vous pouvez considérer que c'est juste d'être le pays et j'en termine par là d'être le pays le plus fiscalisé du monde.

Ça c'est on est on est 3e à peu près. On est à égalité avec le Danemark, je crois. Et sinon devant nous, il y a que les deux dernières dictatures.

Je veux pas faire de caricature mais on est le pays le plus fiscalisé du monde. Mais à la limite, si on avait si on avait donc ça, on peut considérer que c'est juste et on peut considérer aussi et ça pardon mais je sais que vous êtes scientifique de formation je je c'est un non sens qui peut penser que c'est parce que de l'argent va passer dans la lessiveuse de l'État avec toute la déperdition qu'on connaît dans une gestion administrative de l'argent. Qui peut penser que c'est en redistribuant de cette façon-là le fruit du travail des Français qu'il soi bien, moyennement bien ou mal payé, que c'est en redistribuant cet argent qu'on va pousser à la consommation.

À la consommation de quoi ? On n' pas de droit de douane à nos frontières, on produit de moins de moins de moins en moins de choses en France. À la Est-ce que c'est en finançant par l'impôt et la redistribution la consommation de produits chinois qu'on va faire vivre l'économie française ?

Excusez-moi, je je ne suis pas d'accord avec ça. Je pense que on doit sortir de cette logique, que c'est en effet une logique qui est malheureusement très ancrée dans notre pays. Mais moi, il y a quelque chose qui m'intéresse et c'est peut-être là qu'on est pas d'accord, c'est pas grave.

Moi, j'ai une certaine idée de la liberté, voyez, un peu premier degré, un peu premier degré. Je je vous l'accorde, je vous l'accorde, je ne considère pas que la liberté ce soit ce qui nous reste une fois que l'État complètement impotent avec ses administrations qui ferment à 15h veut bien nous laisser. Je suis désolé de vous dire ça.

Je pense que la liberté, c'est de garder le fruit de son travail et c'est de faire en sorte que quelqu'un qui travaille plus, qui a plus envie que les autres, qui se lève plus tôt, qui fait plus d'efforts, voir même qui est plus malin ou plus intelligent, puisse vivre du fruit de son travail. Ces deux conceptions différentes, j'en suis désolé. Alors et dernier point, on peut pas dire que le système fonctionne et là peut-être qu'on sera d'accord quand même.

Alors vous vous allez dire c'est pas c'est que c'est pardon, je veux pas être caricatural mais voilà ça c'est déjà réussi. Vous allez dire vous allez dire c'est parce qu'on va pas assez loin. Vous votre logique c'est de dire on va pas assez loin.

On est déjà le pays le plus fiscalisé du monde mais il faudrait qu'on soit encore plus fiscalisé et là ça finirait par marcher. Je suis désolé nos hôpitaux ne fonctionnent plus notre police ne fonctionne plus notre justice ne fonctionne plus donc et même nos transports fonctionnent de moins en moins. Donc je suis désolé on peut pas dire que ça marche.

Alors, oh mais au moins vous avez mis les pieds dans le plat. D'abord, je vais vous dire, franchement, il y a il y a un aspect du sujet qui a un débat mais franchement comment vous pouvez dire qu'il y a une toute petite minorité en France qui travaille et qui contribuent euh si vous l'avez dit tout à l'heure, vous avez dit en gros il y a une partie de la population qui en a marre de faire tous les efforts et que ça se fasse au détriment des autres. Mais il y a une mais il y a pas que les gens qui sont dans les 10 % les plus riches euh qui travaillent, qui se lèvent tôt le matin, vous savez.

Et ces gens-là aujourd'hui il bénéficient il bénéficient des politiques de répartition parce que le revenu qui est accollé à leur travail leur permet tout simplement pas de vivre dignement. Quand vous vous levez le matin, Charles Crossini, quand vous là je prends l'exemple des villes, mais c'est vrai partout quand vous prenez les transports en commun le matin à 5h du matin, pardon. Euh et c'est pas euh des gens qui travaillent à la BNP euh qui sont analystes financiers.

Donc vous pouvez pas dire que ces gens-là d'un certain point de vue, il contribuent pas à la solidarité nationale. Franchement, c'est pas c'est pas c'est pas bien de dire ça. C'est pas correct pour des gens qui ont beaucoup de difficultés pour euh des par exemple des femmes seules qui sont en horaire fractionné, qui travaillent au supermarché, il commencent à 6h, qui finissent à 20h.

Bon et ces gens-là, il bénéficient des politiques de répartition et des politiques de redistribution. Ça c'est la la première chose que je voulais vous dire. La la deuxième chose, quand vous prenez on a eu un petit peu j'ai essayé de de de de parler de ça un petit peu avant que vous arriviez, mais quand quand vous prenez ce fameux enfin franchement, c'est la vieille antienne qu'on entend à longueur d'antenne sur euh oui, la France est recordman des des prélèvements et des dépenses publiques.

Mais soy franchement juste pour l'honnêteté du débat Charles Cigner honnêtement si vous voulez faire des comparaisons, vous devez comparer des systèmes sociaux qui sont des systèmes sociaux équivalents parce que vous allez sans doute trouver des pays dans lequels les prélèvements obligatoires publics vous allez trouver des pays dans lequels les prélèvements obligatoires publics sont inférieurs qu'en France, vous allez en trouver. Mais vous allez dans ces mêmes pays souvent avoir une retraite qui est une retraite par capitalisation et donc avec pas des prélèv Attendez, je on va parler des retraites après si vous voulez juste changez pas de débat. On on parle de du de des prélèvements obligatoires.

Moi je vous dis juste que dans les pays dont vous êtes en train de parler, si vous voulez vouliez être honnête dans la comparaison, vous devez comparer le système français avec ce système dans lequel vous allez ajouter les contributions aux assurances pour pouvoir être soigné quand on est malade ou les contributions aux retraites par capitalisation. Sinon, votre comparaison, c'est une comparaison malhonnête. Et donc ensuite, la question qui est posée dans ce cas-là, si on est d'accord sur ces bases là du débat, dans ce cas-là, la question qui est posée, c'est qu'est-ce qui est le plus efficace ?

Vous avez raison, nous on considère que ça va pas assez loin. Je l'assume. Par exemple, nous on est favorable au 100 %.

Pourquoi on est favorable au 100 % ? On est favorable au 100 % parce qu'aujourd'hui les mutuels et d'un certain point de vue les mutuels, elles sont devenues obligatoires si vous voulez pas avoir des ressources de sauter. Bon mais en fait les mutuels, la part de ce qui est remboursé par la mutuelle et qui n'est pas remboursé par la sécurité sociale, ça coûte plus cher aux gens parce que vous allez payer des frais de dossier, parce que vous allez payer de la publicité et cetera.

Si vous intégrez le système des mutuels dans la sécurité sociale, vous aurez un système de santé qui sera de bonne qualité, qui coûtera moins cher aux gens. Donc ah ouais, moi je veux bien qu'on ait un déma sur des bases honnêtes. Vous pouvez pas comparer des systèmes qui n'ont rien à voir les uns avec les autres.

On par d'abord euh la santé, on est d'accord là-dessus. Et ben oui, ben oui, mais pardon de vous dire, vous savez, vous savez, j'ai j'ai une petite sœur qui est médecin à l'hôpital public et croyez-moi que c'est la fierté absolue de toute la famille de Donc la santé, tout le monde est d'accord. simplement elle a elle bonda pardon de vous dire que le financement du système de santé il abondau pour le reste vous poser une question sur le fait qu'il y a pas les 10 % et cetera.

Évidemment qu'on est d'accord. Moi je me souviens, pardon, mais quand la la macronie que je crois nous ne portons ni vous ni moi dans notre cœur, peut-être notre seul poid comment ce ce parti de petit bourgeois ridicule. Euh là-dessus, on sera d'accord.

Il est malin quand ils ont quand ils ont quand ils ont applaudi les premiers de corvé pendant le Covid au balcon des des fenêtres et cetera. Bon, ils étaient pas nombreux au balcon des fenêtres. Beaucoup ils étaient dans le dans leur jardin.

Mais bon, j'en fais partie donc je critiquerai pas. Et quand dans le même temps les mêmes supprimaient des lits d'hôpitaux, il y avait une hypocrisie que moi j'ai trouvé immonde. Mais ça ça bon parce que la santé on est d'accord, l'école l'école la meilleure école pour tout le monde, on est d'accord.

Moi, j'augmenterai le temps de travail des professeurs. Mais sinon, mais sinon, on est d'accord et j'augmenterai et j'augmenterai leur salaire en Et j'augmenterai leur salaire. J'augmenterai leur salaire en conséquence.

Mais je suis ravi s'il y a des professeurs dans cette salle, c'est le métier le plus noble qu'il soit. Simplement si ça consiste à dire si ça consiste à dire qu'il y a pas d'économie à faire et je vais vous en donner deux exemples. Allez premièrement, vous parlez de ces personnes qui se lèvent à 5h du maté ROR pour aller bosser un horaire fractionné et cetera.

Quel est le problème dans notre pays ? C'est qu'ils sont pas assez payés ces gens-là. c'est que les salaires sont trop faibles.

Pourquoi les salaires sont trop faibles ? Pourquoi les salaires Pourquoi les salaires sont trop faibles ? Je vous accorde Je vous accorde qu'il y a sans doute une mauvaise volonté des employeurs.

Là-dessus, je vous l'accorde parce que parce que malheureusement et là-dessus, bien que je sois libéral voire ultralibéral, je constate comme vous, il y a une violence du puissant et donc la violence elle va s'exercer. Ça c'est vrai et c'est pour ça que c'est un sujet très dur. C'est un sujet très dur pour le politique que de se demander comment il fait pour augmenter les salaires.

Je vais vous surprendre. Je suis pour une meilleure représentation des représentants des salariés au conseil d'administration des entreprises pour que les conseils d'administration des entreprises ne soi pas que des clubs de riches. Parenthèse fermée.

La deuxième raison qui fait que les salaires sont faibles, c'est parce que les charges que j'ai décrites tout à l'heure sont que vous pouvez appeler cotisation, je les appelle des charges. Et bien elles sont trop élevées. Et pourquoi elles sont trop élevées ?

Parce que quand vous prenez les graphiques des dépenses publiques, de ce qui est financé par les cotisations ou les charges comme vous voulez sur les salaires, vous avez toujours un énorme carré au milieu qui est plus grand encore que le carré de la santé qui sont les retraites. Et c'est pour ça que là-dessus on n'est pas d'accord. Vous voulez pas augmenter l'âge de départ en retraite.

Je considère qu'il faut le passer à 65 67 ans s'il le faut. Sinon, vous n'obtiendrez pas que votre ami qui se lève à 5h du mat pour travailler en horaire fractionné soit mieux payé. Et deuxème élément Et deuxème élément, pardon de vous dire que l'hôpital public, il a bon quand on ne fait pas d'économie sur les dépenses publiques.

Excusez-moi de vous dire, je suis pas sûr que la qualité des programmes de France Télévision mérite 5 milliards d'euros par an. Excusez-moi. Les aides aux entreprises, il y a à peine 3 % de subvention.

Le reste, ce sont des exonérations de cotisation parce que notre système fiscal est impossible. Donc les aides aux entreprises, ce ne sont pas des aides. C'est l'État qui fait en sorte que le système soit à peu près respirable pour qu'on essaie de garder deux ou trois entreprises.

Ne vous en déplais, ça nous ferait du bien. Excusez-moi. Quand on verse 25 milliards d'euros par an aux associations, excusez-moi, moi je vous fais 25 milliards d'euros de de d'économie là-dessus.

Mais oui, une ville socialiste, une ville socialiste, la ville de la Rochelle qui maintenant finance même la crème solaire. Vous trouvez que c'est un système qui tient debout ? Excusez-moi de vous dire que la santé c'est un argument trop facile.

On a tous eu où on a un proche malade. On a tous été où on a un proche à l'hôpital. On a tous de l'admiration pour les médecins, pour les infirmières de nuit, pour ces gens qui se tapent des boulots impossibles uniquement par leur dévotion.

Effectivement, on a envie d'applaudir ces gens-là, mais ces gens-là ne doivent pas servir de caution à une absence de courage réformateur. Ah ! Alors, c'est Non, c'est intéressant.

C'est intéressant. C'est intéressant en C'est intéressant. Le débat est intéressant et puis c'est intéressant ce que vous venez de dire parce que en fait vous venez de de montrer ce qui de mon point de vue, pardon, je le prenez pas personnellement mais et un peu l'hypocrisie des discours de droite aujourd'hui.

C'est-à-dire que tout le monde vient et dit il faut moins de dépenses publiques, il faut faire des économies dans les dépenses de l'État et cetera et puis quand vous posez sincèrement et sérieusement la question d'accord où on nous dit non mais pas la santé parce que la santé c'est important la protéger. On nous dit pas l'école parce que l'école c'est le plus beau métier du monde. Je vous ai donné une piste d'économie.

Je vais y venir sur vos économies. Je vais y venir sur vos économies. J'imagine que si je vous avais qu'on pourrait avoir moins de fonctionnaires.

Oui, mais le problème c'est que le problème c'est que pour avoir une école de qualité et pour avoir un système de santé qui fonctionne bien, il faut avoir des fonctionnaires pour le faire. Charles Crossini, on est d'accord. Et et attendez, si je vous avais posé la question sur la police, la défense, vous m'auriez dit bah non, non, c'est important, il faut pas faut pas baisser.

Euh donc en fait à la fin, c'est d'ailleurs ce qui s'est passé à chaque fois que la droite est arrivée au pouvoir. C'est-à-dire que vous avez dit ça et puis après en fait vous avez tapé dans le dur de la santé, dans le dur de l'éducation, dans le dur des politiques régaliennes. Regardez Nicolas Sarkozy a supprimé des postes de policiers quand il était au pouvoir.

Donc il y a une forme d'hypocrisie si vous voulez. Et ensuite vous inventez, pardon de vous le dire, vous inventez, vous prenez des anecdotes de dépenses dont on peut discuter. Bah par exemple, ce que vous venez de dire sur la Rochelle, on peut en parler, on peut en parler.

Une maladie du soleil, ça existe. Peut-être que c'est bien que les gens puissent se protéger, mais on peut en parler mais en proportion en je veux dire le coût le coût de ça, ça correspond à rien du tout. Donc en fait, si vous voulez être cohérent dans ce que vous êtes en train de dire, si vous voulez être cohérent, c'est-à-dire faire des dizaines de milliards d'euros d'économie puisque c'est ça que monsieur Baou veut nous demander nous demande de faire aujourd'hui.

Si vous voulez faire des dizaines de milliards d'euros d'économie, alors pendant des mois et des mois, vous avez dit les agences de l'État et puis là en fait tout le monde est en train, j'entendais pas vous, mais d'autres monsieur Siuti par exemple, il disait "On va faire il y a 80 milliards les agences de l'État et cetera." Il y a eu un rapport d'une de vos collègues sénatrice LR, je sais pas si vous êtes encore LR euh qui dit qui dit pardon euh mais en tout cas vous êtes présenté sous l'étiquette LR et il y a une de de une sénatrice LR qui vient de faire une commission d'enquête sénatoriale sur ce sujet sur les agences. Elle dit ça se chiffre en en millions, ça se chiffre pas du tout en milliards.

Donc c'est pas vrai. C'est pas vrai que vous pouvez faire des économies massives. Vous au moins, vous avez, je vous reconnais un mérite, un mérite c'est que vous avez au moins le j'ai envie de dire au moins vous dites pas sur l'immigration et au moins l'idée que vous vous faites du Nicolas qui paye et et c'est pas les étrangers et les immigrés. ou alors je voulais pas entendu dire et dans ce cas-là évidemment ça sera encore plus inacceptable mais franchement mais franchement c'est pas vrai que vous allez faire des économies là-dessus et par contre quand on vous dit les aides aux entreprises vous dites non il y a rien à gagner là-dessus c'est pas des aides c'est des baisses de cotisation pardon franchement c'est pas de bonne foi les aides aux autres mais les baisses de cotisation c'est un manque à gagner pour les recettes de l'État bon quand monsieur Gataz quand monsieur Gataz a dit donnez-moi 20 milliards du crédit impôt compétitivité emploi et je vais créer un million d'emplois au moins là, s'il vous plaît, ayez l'honnêteté de reconnaître que ça n'a pas du tout produit 1 million d'emplois et donc on distribue des dizaines et des des dizaines de milliards d'euros aux entreprises sans aucune contrepartie.

On gaspie de l'argent public et ça produit pas des résultats en matière de vitalité économique. On n'est pas d'accord. J'imagine.

On n'est pas d'accord parce que d'abord, je suis désolé sur les économies, vous dites que je cite des exemples qui sont des en gros des exemples dérisoires, mais euh chacun voit à l'échelle individuelle que quand dans un ménage vous commencez à faire un peu la chasse aux dépenses inutiles, vous finissez par faire des économies. Et là aussi, pardon de vous dire, je trouve que c'est trop facile de dire que les économies ne sont pas possibles. Par exemple, un maronnier qui revient tout le temps, le conseil économique, social et environnemental, c'est quand même plusieurs centaines de millions d'euros par an.

Ça ne sert à rien, tout le monde le sait. Ça ça ne sert qu'à recaser parce que vous avez une idée de la démocratie dans lequel les syndicats, les associations n'ont pas leur mot à dire. Mais dire, ça sert à recer franc-maçons.

Le C, tout le monde le sait. Donc excusez-moi, c'est un truc à supprimer mais oui mais ça ça implique d'avoir un certain courage réformateur. Vous parlez de la Rochelle, vous parlez de la Rochelle.

J'ai j'ai le malheur d'habiter Paris sous le règne de Lacè Anniealgo. Donc je le dis avec le sourire évidemment et en forme de boutade mais quand même j'ai je vis sous le jou de cette administration qui est peut-être la plus mal gérée de tout le pays. Excusez-moi de vous dire que si vous ajoutez une ville plus une autre, une administration plus une autre, une agence plus une autre, un avantage plus un autre et cetera et cetera, vous finissez par faire des économies.

Et enfin, je vous ai donné une piste qui évidemment vous met mal à l'aise que vous êtes pour la retraite. Je pense à 60 ans. 60 ans et encore 60 ans, j'imagine c'est que le début mais bon vous êtes pour la retraite à 60 ans.

Bah oui, on va y venir la retra moi je vous donne je vous donne une piste d'économie qui est de la mettre à 70. Forcément ça vous plaît pas. Mais oui, mais c'est une vraie c'est une vraie piste d'économie. alors ou alors de faire le système avec un certain nombre d'années minimum de cotisation, ce que vous voulez.

Simplement, je pense qu'il faut augmenter le temps de travail dans la vie et on et on n'y coupera pas sinon on n'y coupera pas de toute bon comme vous voulez. Et je et je vous ai proposé d'autres pistes d'économie. Je pense par exemple vous êtes pour les 32h à peu près.

Nous on est d'abord pour appliquer les 35. qu'il faut revenir à 39 par exemple pour tout le monde et et vous verrez que une machine économique qui se remet en mouvement avec des gens qui recommencent à travailler, qui recommencent à avoir envie avec un système de responsabilisation et bien vous ferez des économies comme ça. Mais je comprends que vous voyez moi pour venir ici, j'ai imaginé que je mettais 4 he j'étais peut-être un peu dans la pensée magique.

Je crains que vous soyez dans la pensée magique. Ben merci Charles Constig. Je laisser Manuel Bonp répondre et malheureusement après on va devoir aller vers la fin de ce débat.

Vous aurez chacun un mot de conclusion. Déjà Manuel Bompard peut répondre et ensuite je vais je vais répondre rapidement en m'excusant auprès de vous. C'est vrai que notre débat est un peu est courté.

Mais d'abord, je veux dire, non, ça me met pas du tout mal à l'aise. J'assume pleinement et totalement le fait que la France insoumise défend le retour à la retraite à 60 ans. Euh je pas du je suis pas du tout mal à l'aise.

Euh et vous dites "Oui, mais si on met la retraite à 70 ans, ça va permettre de faire des économies." B savez, indépendamment de la dimension inacceptable d'un point de vue de la souffrance que vous allez infliger à des gens à qui vous allez demander de travailler après le l'espérance de vie. Mais vous savez, la dernière réforme des retraites, celle qui a été imposée en force par 493, elle était censée être là pour faire des économies et vous savez qu'elle a pas permis de faire les économies escomptées.

Vous savez pourquoi elle a pas permis de faire les économies escomptées ? C'est parce que quand vous avez des gens qui avant pouvaient faire valoir leur droits à la retraite mais qui finalement à la place vont s'inscrire au chômage et touche des allocations au chômage ou parfois vont avoir des maladies professionnelles et vont devoir pouvoir parce qu'on les a fait travailler trop longtemps, plus longtemps que ce que leur capacité physique le permettent, avoir des maladies chroniques et bénéficier d'une prise en charge par la sécurité sociale à la fin et ben à la fin, pardonnez-moi de vous le dire mais en faisant souffrir plus les gens, vous allez pas faire des économies, vous allez y compris parce que le problème des ultras ou des néolibéraux comme vous, c'est que vous chiffrez jamais le coût du malheur, vous chiffrez jamais le coût de la pollution, vous chiffrez jamais le coût de l'absence de la volonté politique de l'État d'assurer la transition écologique. Vous chiffrez jamais le coûp C'est beau comme du Victor Hugo ?

Non, ben je sais pas si c'est comme du Victor Hugo, mais vous savez les gens quand ils sont si vous voulez avoir puisque vous êtes pour la liberté et tout, si vous voulez avoir une économie qui fonctionne bien et vous savez si on sort un peu des caricatures, moi-même j'ai travaillé, j'ai participé à la construction d'une petite entreprise. Je veux dire, je suis pas non plus sortant des caricatures. Ce que je veux vous dire par là, c'est qu'est-ce que je sais moi ?

Et vous devez le savoir comme vous. C'est qu'est-ce que vous disent les employeurs aujourd'hui ? Ils vous disent "Mais nous on a besoin.

Qu'est-ce qui permet la productivité du travail ? des services publics de qualité, c'est des gens qui sont en bonne santé, c'est des gens qui ont été bien formés et ça bah c'est l'État qui le prend en charge parce que le Nicolas dont vous êtes en train de parler qui est cadre économiste à la BNP qui gagne 10000 € par mois. Mais le Nicolas s'il est là aujourd'hui, c'est parce que il a bénéficié d'un enseignement supérieur et de la recherche de qualité qui a été pris en charge par l'État que quand il était petit, s'il a eu des problèmes de santé, il a été soigné, vous voyez ? qu'il a bénéficié et je trouve qu'il y a une forme d'ingratitude et d'individualisme après avoir profité du système pendant des années et des années de dire maintenant je gagne bien et je vais et je dois pas partager.

C'est comme pour les retraités Charles Cignier, vous dites maintenant faut en quelque sorte abandonner les retraités, faut baisser leur retraite. Mais mais les retraités c'est vrai, vous avez raison aujourd'hui il contribuent moins. Mais parce que pendant toute leur vie, ils ont contribué.

Donc c'est normal que maintenant ils puissent profiter des efforts qu'ils ont fait pendant toute leur vie. Vous voyez, ça mériterait mais je crois qu'on a un match retour qui est prévu pour le débat mais je vous laisse quand même un petit mot et après on va aller à la conclusion. Après on conclu.

Non mais je je pense qu'on se on se rejoint sur l'essentiel en tout cas je pense parce que je pense qu'on est tous les deux d'accord sur les atouts de la France. Ah bah oui, moi j'ai pas j'ai eu la chance de faire mes études à la Sorbonne. Euh effectivement ça coûtait 400 € par an et pour 400 € par an, j'avais les meilleurs professeurs de droit du pays.

Ça c'est ça c'est je je vous l'accorde volontiers. Je pense que je pense que au fond on est tous dans le même bateau. Vous parlez d'ingratitude.

Moi ce qui m'inquiète le plus en terme d'ingratitude l'émigration massive. Excuse de beaucoup de beaucoup de Français jeunes et moins jeunes qui découragés par le système tel qu'il est en France préfèrent aller vivre ailleurs. Et effectivement c'est rageant parce que parfois par exemple ça va être des jeunes à qui on aura payé des bourses, des études, des soins, des logements et cetera et qui en fait au moment de rentrer dans la vie active, ils en ont ils en ont ral.

C'est pas la faute de Vincent, vous savez. Je vous l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'il nous en faut plus des Vincent. Je pense qu'il nous faut plus de conquérants, plus de chef d'entreprise.

Mais donc ce que je veux dire, c'est que ce que je veux dire c'est que on peut se bercer d'illusion. Pardon d'être le porteur de mauvaises nouvelles. On peut se bercer d'illusion.

Moi, je pense que on est en train avec ce système- làà de creuser notre tombe à force de ne pas vouloir le réformer et si on veut sauver ce à quoi on tient tous, c'est-à-dire effectivement un système de santé qui fonctionne bien, une école qui fonctionne bien, un enseignement supérieur qui fonctionne bien, on va être obligé de se réformer, sinon tout ça va s'écrouler comme ça a déjà commencé à le faire. Bon, on va pas avoir le temps de répondre à tout. on aura l'opportunité de poursuivre cette cette discussion.

Je trouve qu'il manque quelque chose dans notre débat mais je je l'ouvre pas, je le dis en deux mots, mais c'est que ce que vous omettez de dire, c'est que si le système de santé il fonctionne moins bien aujourd'hui, si l'éducation nationale elle est plus en difficulté aujourd'hui, c'est parce qu'on a réduit les budgets de ces différents ministères. Et si on a réduit ces budgets de ces différents ministères, c'est parce que Charles Cini, c'est parce que Charles Cini, depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir, les recettes de l'État en pourcentage du PIB ont baissé de trois points. Donc c'est ça la réalité aujourd'hui.

Donc si vous faites des cadeaux aux plus riches et aux grandes entreprises, c'est là le problème, il y a quelque chose qui va pas dans votre raisonnement, c'est que à la fin quand vous laissez les riches ultra riches, bah faut pas croire qu'après ça va pas avoir des conséquences sur les conditions de vie d'une très grande partie de la population. Mais bref, on aura le temps, on aura le temps de continuer, on aura le temps une autre fois parce que je je je me peux je peux dire euh Charles Crossini que vous m'avez envoyé par message hier. Euh Charles Crossini m'a invité à ce qu'on puisse poursuivre ce débat euh à la télévision une fois.

Donc on poursuivra ce télé ce débat à la télévision une fois. Et en tout cas, moi je veux malgré les conditions un peu escamotées du débat mais qui sont indépendantes de sa volonté le remercier d'avoir été présent avec nous. C'est toujours utile de pouvoir débattre même si on est évidemment pas d'accord sur un certain nombre de sujets.

Et allez, on va être grand prince avant la dernière conférence. On vous laisse le mot de la fin. Écoutez, bah je je vous remercie beaucoup de m'avoir accueilli.

Je suis encore désolé de de d'être arrivé en retard et je suis impatient de ce match retour. Quand je vous dis on est tous dans le même bateau sur les ultra riches et cetera, les cadeaux de Macron, c'est vrai que Macron a été C'est vrai que Macron, il a une espèce de tropisme sur les riches à toujours vouloir les dorloter, les favoriser et cetera. Moi, je suis plus gauliste que ça.

Je suis beaucoup plus gauliste que ça. Et donc, je pense qu'on est tous dans le même bateau. J'étais d'ailleurs je je regardait d'ailleurs d'un œil curieux la mesure présentée par le gouvernement actuel que vous allez pourtant censurer, je crois, qui consistait qui consistait à dissuader autant que possible l'optimisation fiscale dont font preuve beaucoup de riches pour payer moins d'impôts proportionnellement à nous.

Moi je suis pour, vous voyez, je j'adore Trump mais je suis comme Mais je suis comme Joe Biden. Mais je suis comme je suis comme Joe Biden. Je pense que les riches doivent payer leur juste part.

Et là-dessus, c'est peut-être pas le cas aujourd'hui. Là-dessus, on sera d'accord. En revanche, les entreprises, je pense qu'il faut les laisser bosser et et que c'est que comme ça qu'on fera un pays juste et qu'on évitera et qu'on évitera un déclin qui est malheureusement très largement et lourdement amorcé.

Mais merci à tous les deux pour ce débat. On a hâte du match retour qui, on l'espère n'aura pas d'embouteillage pour le retarder. On continue la journée avec le bonbant politique de Jean-Luc Mélenchon et ce soir surtout ne loupez pas la nuit des étoiles.

Une première aux anf avec Arnaud Saint-Martin. Merci à tous. [Applaudissements]