Nicolas Bay : "Il ne faudrait pas que le confinement aboutisse à un confinement de la démocratie"

France Inter, Pierre Veil, le 6-9 du week-end. Notre invité ce matin, Nicolas Baie, député européen, Rassemblement National et vice-président du groupe Identité et Démocratie. Bonjour Nicolas Baie. Bonjour. Jean Castex a donc annoncé le maintien du confinement pour au moins encore 15 jours. Avons-nous le choix face à la progression très forte de la pandémie ?

En effet, la question n'est pas tant de savoir si c'est bien ou pas bien, c'est est-ce qu'on a le choix ou pas. Et probablement que nous n'avons pas le choix parce que le gouvernement s'est révélé défaillant dans un certain nombre de choix qui ont été faits non seulement depuis des mois mais même depuis des années. L'impréparation, l'absence d'anticipation, la politique très erratique en matière de tests, très erratique et chaotique en matière de masques, a abouti à un premier confinement qui a eu lieu en mars qui était d'une extrême dureté, d'une extrême violence à la fois pour les libertés individuelles et pour notre économie.

Et ce second confinement, eh bien il est sans doute devenu obligatoire parce qu'on n'a pas tiré les enseignements de ce qui s'est passé il y a 8 mois. Il y a 8 mois, on nous a dit pour éviter la saturation du système hospitalier, on va confiner la France. Et 8 mois plus tard, on s'aperçoit qu'on n'a pas plus de lits en réanimation et on s'aperçoit qu'aujourd'hui, on a un confinement qui prend une forme un petit peu différente. Et donc ça pose aussi le problème de la cohérence de l'action gouvernementale. Je m'explique. Aujourd'hui, on a un confinement plus léger qui aboutit à un ralentissement de notre économie avec des secteurs qui sont durement touchés.

Je pense aux restaurateurs, aux commerçants, etc. Mais pas un arrêt total de notre économie. Le confinement qui a été fait il y a 8 mois, ça aboutit à un arrêt total de notre économie. Ce qui était d'une violence inouïe. Or, la vague est analogue. La vague épidémique est assez similaire. Donc ça veut dire que l'un des deux choix n'était pas le bon. Est-ce qu'il ne fallait pas avoir un confinement moins dur en mars dernier ? On aurait eu les mêmes effets sur la situation sanitaire sans avoir autant de violence sur le plan économique et social. Oui, peut-être. Mais vous savez, gouverner, c'est prévoir.

Et donc, voir le gouvernement qui patauge en permanence, qui agit au jour le jour, et qui à la fois prend des décisions qui sont souvent assez incohérentes entre elles, et qui infantilisent les Français, eh bien moi, ça me gêne beaucoup.

Mais vous avez l'air de... Oui, pardon. Non, non, Pierre, je parle. En quoi les Français sont infantilisés ?

Eh bien parce que finalement, on l'a expliqué, les décisions sont prises à quelques jours de distance, qu'ils doivent obéir. Et d'ailleurs, les Français font preuve d'une grande discipline. Mais vous savez, nous sommes au pays de Descartes. Et les Français, ils veulent comprendre. Ils veulent que les choses soient rationnelles. Et c'est difficile de comprendre des choses qui sont incompréhensibles. Je vais vous donner un exemple très concret.

Comment peut-on justifier d'avoir 25 élèves dans une classe, ou 100 personnes dans un supermarché, ou 50 personnes dans une barame de métro, et dans le même temps interdire d'avoir une personne tous les 4 mètres carrés dans un commerce de proximité, ou une personne tous les 4 mètres carrés dans un lieu de culte, une église par exemple ? Voilà. Donc on voit bien qu'il y a des grandes incohérences dans la manière dont les décisions sont prises. En matière de commerce, on a fait un cadeau absolument extraordinaire. Le gouvernement a fait un cadeau absolument fabuleux au site internet de vente en ligne, aux géants du numérique, à Amazon en tête.

Puisqu'on interdit aux commerces de proximité non essentielle d'ouvrir. On ferme ensuite les rayons non essentiels dans les supermarchés. Donc les grands gagnants, c'est les gens du numérique.

Oui, mais ils n'ont pas joué ces décisions-là au dé. Je veux dire qu'il y a aussi le rôle du conseil scientifique qui a été favorable à un certain nombre de décisions qui ont été prises. Et le rôle du conseil scientifique, il est technique, il est impartial, ce n'est pas de la politique.

Mais je ne sais pas s'il est impartial. En tout cas, il faut un certain nombre de recommandations. Mais c'est le gouvernement, Emmanuel Macron, son Premier ministre, qui doit ensuite assumer des décisions politiques devant les Français.

Des décisions pas faciles ?

Certes pas faciles, tout le monde en convient. Mais moi ce que je vois, et c'est notre rôle aussi de parti d'opposition, Rassemblement National, c'est qu'on voit qu'il y a des grandes incohérences dans la politique gouvernementale, dans les choix qui sont faits. Et qui encore une fois sont des choix qui sont très gras, très restrictifs des libertés individuelles, qui ne doivent pas être faits à la légère. Et aujourd'hui, les Français qui, pourtant, sont très disciplinés, sont un peu lassés, je pense aussi, d'avoir un gouvernement dont ils voient qu'il agit au jour le jour, sans grande cohérence.

Mais vous n'avez pas l'impression que ce gouvernement, vous dites, agit au jour le jour, il s'adapte à l'évolution de cette épidémie qui semble se calmer, qui repart. Et c'est la même situation dans tous les pays européens actuellement, où des mesures, des restrictions sont mises en place.

Pas tout à fait. Il y a beaucoup de pays qui ont pu confiner et déconfiner, dans de meilleures conditions que nous, il y a quelques mois, et qui, à nouveau, confinent de manière partielle, de manière plus modérée, plus équilibrée aujourd'hui. Donc, bien sûr qu'il y a une situation analogue, au sens où l'épidémie touche assez durement toute l'Europe, mais la manière de traiter l'épidémie est assez différente. Et puis, le sentiment qu'on a aujourd'hui...

Et puis, en Suède, par exemple, il n'y a pas de confinement.

Il n'y en avait déjà pas eu en mars. Donc, on voit bien qu'il y a des différences entre les pays, dans la manière de traiter l'épidémie. Mais le sentiment surtout qu'on a, c'est qu'on n'apprend pas de nos erreurs. Qu'en mars dernier, ils étaient dépassés par la situation. Ça, tout le monde l'a constaté et tout le monde l'a déploré. Mais on avait 6500... Je vous donne un exemple. On avait 6500 lits en réanimation il y a 15 ans. Les choix politiques qui ont été faits, de réduire l'offre hospitalière, aboutissent à ce qu'on ait 5000 lits en réanimation, il y a 8 mois. On est 8 mois plus tard. La seconde vague est annoncée depuis des mois, comme une très forte probabilité.

Eh bien, on a toujours 5000 lits en réanimation. Alors, en bricolage, à la va-vite, on arme des lits supplémentaires. C'est ce que nous a expliqué M. Castex il y a deux jours. Mais on voit bien qu'il n'y a pas eu d'adaptation, d'agilité dans l'offre hospitalière, dans l'organisation du système de santé depuis des mois, alors même qu'on sait très bien que cette seconde vague, elle est arrivée.

Nicolas Bé, suivant les recommandations du rapport Debré, le gouvernement va proposer au Parlement de reporter de mars à juin 2021 les élections régionales et départementales, et cela en raison de la situation sanitaire. Approuvez-vous ?

Là aussi, je crois qu'on ne peut guère faire autrement. Si la situation sanitaire empêche les élections d'avoir lieu en mars, comme c'était prévu, à ce moment-là, il apparaît raisonnable de les décaler de quelques mois. C'est-à-dire qu'elles aient lieu au mois de juin. Mais il ne faudrait pas que le confinement qu'on impose aux Français aboutisse aussi à un confinement de la démocratie. On voit bien que chez les macronistes, il y en avait un certain nombre qui ont préconisé, ils l'ont fait même parfois à voix haute, le report au-delà des régionales et départementales, au-delà de 2022. C'est-à-dire après la présidentielle.

On voit bien qu'ils ont peur de deux échéances électorales qui peuvent leur être très défavorables. Et donc, avec le prétexte sanitaire, ils auraient voulu évacuer totalement cette consultation électorale pourtant majeure. Donc ça, évidemment, ça n'est pas acceptable. Donc les élections régionales doivent avoir lieu, les Français doivent pouvoir voter, doivent pouvoir s'exprimer sur la situation politique et sur l'avenir de nos collectivités territoriales. Si ce n'est pas en mars, ça doit être en juin, mais ça ne peut pas être repoussé au calendrier.

Nicolas Bay, est-ce que vous vous inquiétez du scepticisme, voire du complotisme autour de cette épidémie, à l'image de ce documentaire très controversé, sur la toile, hold-up, rempli de fake news et de contre-vérités qui dénoncent un complot mondial derrière cette épidémie ? Un documentaire de 2h45, et qui n'a mené aucune enquête véritable.

Écoutez, c'est le propre d'Internet, d'être un espace de liberté. Et donc, un espace de liberté, ça aboutit aussi à avoir toutes sortes de thèses, parfois très critiquables, parfois même totalement farfelues, ça peut arriver, parfois complotistes, comme vous le dites. Mais vous savez, ce qui nourrit, à mon avis, principalement ce complotisme, c'est aussi le sentiment de défiance à l'égard des médias officiels. Et c'est une question qui mérite d'être posée. C'est-à-dire, une fois que nos compatriotes, mais ce n'est pas seulement vrai en France, ont le sentiment que la parole médiatique est tout à fait monocolore, qu'ils disent tous les choses de la même manière, au même moment.

Vous êtes d'accord avec ça ?

Oui, je crois qu'aujourd'hui, on a un unanimisme médiatique dans beaucoup de domaines. On en parlera peut-être, mais l'élection américaine en est un exemple. On sentait, on ressentait que dans toutes les rédactions, on attendait qu'une chose, c'était la victoire de Joe Biden.

Vous avez vous prouvé le contraire, là.

Et donc, à un moment donné... Non, non, on ne ressentait rien du tout. À un moment donné, ça suscite.

Vous vous trompez, monsieur. Ici, on ne ressentait rien du tout. On a observé les faits.

Avant, vous étiez favorable à l'élection de Donald Trump. On a observé la situation et le suspense très très long

autour de ce duel Trump-Biden.

Mais dans beaucoup de domaines, sur l'Union européenne, sur l'immigration, sur l'islamisme, sur la politique internationale, souvent les Français ont le sentiment, à juste raison d'ailleurs, que les médias sont monocolores, qui disent tous la même chose de la même manière. Et donc, ça incite évidemment à essayer d'aller trouver d'autres informations ailleurs.

Et ça développe les fake news, quand même.

Ou en tout cas, ça développe toutes sortes de thèses, parfois qui sont intéressantes, et d'autres qui peuvent être en effet tout à fait critiquables.

Pfizer a mis au point un vaccin efficace à 90%. Un Français sur deux affirme qu'il ne se fera pas vacciner contre le Covid-19. C'est un sondage Odoxa pour France Info et le Figaro. Comment expliquez-vous cela ?

Mais pour une raison toute simple, c'est que les Français sont inquiets, et légitimement. Le processus d'élaboration, je ne suis pas un spécialiste, mais le processus d'élaboration d'un vaccin, souvent il prend 15 ou 20 ans. Et on mesure les effets directs et indirects, les effets secondaires, dans la durée. Et c'est une fois qu'on est sûr, en termes de sécurité sanitaire d'un vaccin, qu'on le commercialise, et qu'on le généralise, et même parfois qu'on le rend obligatoire.

Ce vaccin Pfizer va être homologué ? On attend les décisions, les autorités sanitaires.

Il y a une volonté tout à fait légitime de trouver un vaccin contre le Covid. Ça a été fait par beaucoup de laboratoires avec des moyens considérables, dans un laps de temps très court, par rapport aux usages.

Il y a 47 candidats vaccins à travers le monde.

Bien sûr, mais évidemment, on a assez peu de recul sur l'impact sur la santé de ce vaccin. Donc, bien sûr que l'objectif, c'est d'éradiquer l'épidémie. Et donc, ça passe sans doute par un vaccin, puisqu'on n'a pas de traitement curatif. Mais évidemment, il y a des inquiétudes. Si ce vaccin Pfizer est homologué, vous vous ferez vacciner ? Écoutez, on verra. Ma situation individuelle, je pense, apporte peu. Je ne pense pas faire partie des populations à risque.

L'intérêt, c'est de protéger la population générale.

Oui, bien sûr. Mais protéger la population sur le court terme contre le Covid, mais aussi sur le long terme. Et donc, c'est normal que les Français et d'ailleurs, je pense, tous les habitants de la planète s'interrogent sur un vaccin qui a été élaboré dans un laps de temps aussi court. Et donc, il appartiendra aux laboratoires pharmaceutiques, aux autorités sanitaires de rassurer sur ce plan parce qu'il est évident que les risques, notamment à moyen terme, sont forcément beaucoup moins bien maîtrisés que dans l'élaboration habituelle d'un vaccin.

Nicolas Baie, reconnaissez-vous la victoire de Joe Biden dans la course à la Maison-Blanche aux Etats-Unis ?

Alors, excusez-moi de vous répondre par une question, mais qui a annoncé la victoire de Joe Biden ? Ce sont les médias américains. Et les médias français, européens et d'ailleurs un peu partout dans le monde relaient cette information des médias américains. Quelle est l'institution officielle, agréée et compétente qui a annoncé la victoire de Joe Biden ? Réponse, aucune. Donc, moi, je suis très respectueux du processus électoral américain. Si Joe Biden finit par être élu et déclaré officiellement élu, eh bien, à ce moment-là, on actera sa victoire. Mais aujourd'hui, il y a un contentieux.

Les médias américains ont annoncé la victoire de Joe Biden en se basant sur les résultats électoraux dans tous les Etats des Etats-Unis. Et d'ailleurs, les autorités électorales ont publié hier un communiqué pour dire que le scrutin a été le plus sûr de l'histoire des Etats-Unis.

Écoutez, il y a un certain nombre de litiges, de contentieux juridiques dans un certain nombre d'Etats. Des suspicions de fraude. Le camp Trump a fait un certain nombre de recours. Ces recours vont être tranchés par les juridictions des Etats. Peut-être même ensuite par la Cour suprême. Il y a un processus d'État de droit qui doit être respecté. Je pense qu'on parle toujours de l'État de droit. Ce serait bien que l'État de droit américain soit respecté. Il y a 20 ans, en 2000, il y avait eu un litige analogue entre Bush et Al Gore.

C'est porté sur quelques centaines de voix aujourd'hui. Permettez-moi, Joe Biden a 5 millions de suffrages de plus que Donald Trump. Et il a actuellement, ce matin, 306 grands électeurs contre 232. Pour Donald Trump, ce n'est pas du tout la situation Al Gore, George W. Bush.

Justement, la situation entre Bush et Al Gore, c'était en effet sur un petit nombre de suffrages et dans un seul État qui était la Floride. Et pourtant, ça a pris un mois avant de débloquer la situation. Et donc, Joe Biden, pour vous, n'est pas le président élu. Aujourd'hui, il n'est pas élu. Ça, c'est incontestable. Il le sera peut-être dans quelques semaines. Mais à ce stade, il ne l'est pas. Et ce n'est pas parce que les médias annoncent une victoire de Biden dont beaucoup la souhaitaient en réalité. Et donc, ils l'ont annoncé en réalité avant même que l'élection ait lieu. Les médias citent les résultats du dépouillement.

Pendant toute la campagne, on nous a annoncé une victoire très large de Biden. En toute hypothèse, ce qui apparaît, c'est qu'il n'y a pas de victoire très large de Biden. Il y aura peut-être, au final, une victoire de Joe Biden. Mais pour l'instant, il y a un contentieux juridique. Il y a des recours qui doivent être examinés par la justice américaine, laissant travailler la justice américaine. Et ensuite, on pourra constater les résultats.

Nicolas Beck, est-ce qui vous paraissait séduisant dans le programme de Donald Trump ? Est-ce que c'est le libéralisme économique, la politique migratoire, l'American first, qui pourrait être une sorte de préférence nationale, l'attitude, je ne sais pas, l'attitude hostile vis-à-vis de l'OTAN, le retrait des accords de Paris ?

Moi, ce que je trouve intéressant, pas tant dans le programme que dans le mandat exercé par Donald Trump, les 4 ans de son action à la Maison-Blanche, c'est qu'il a honoré ses engagements de campagne de 2016. On est tellement peu habitués en France à avoir des promesses de campagne tenue que c'est un peu... En soi, c'est déjà intéressant. Ensuite, il a un bilan économique absolument remarquable, un allègement de la fiscalité aussi bien sur les ménages que sur les entreprises et des protections économiques, notamment, on l'a vu avec les protections douanières sur l'aluminium et l'acier.

Il a un bilan sur l'immigration clandestine qu'il a réussi à combattre et il a un bilan international également très intéressant. Il n'a pas, contrairement à ses prédécesseurs, il n'a pas fait la guerre partout sur la planète. Il n'a pas multiplié les tensions et les conflits. Il a été un président pacificateur, isolationniste, pour reprendre le terme.

Il a quand même accru le déploiement des troupes en Irak, en Afghanistan ?

Non, c'est inexact. Il a organisé plutôt le retrait de l'armée américaine de la plupart de ses théâtres d'opérations extérieures. Il a eu une action plutôt pacificatrice qu'on paye avec la Corée du Nord. C'est un point d'achoppement de l'ensemble de ses prédécesseurs. Il n'a pas créé de nouveaux conflits armés.

Il a augmenté le budget américain de la défense ?

Bien sûr, parce qu'il considère que ça fait partie des intérêts américains. Vous comprenez ? Donald Trump, il était président des Etats-Unis. Pour l'instant, il l'est toujours. Et il a donc défendu les intérêts américains. C'est parfaitement légitime à nous d'être capables d'en faire autant. En matière économique, on est incapables de se protéger. On est un espèce de terrain de jeu et toutes les grandes puissances en profitent. Aujourd'hui, l'Europe est un espèce d'espace ouvert alors que les grandes puissances économiques, c'est vrai des Etats-Unis mais c'est vrai aussi du Japon, c'est vrai aussi de l'Inde. Ils sont capables de protéger leur économie quand c'est nécessaire.

Nicolas Baie, retour en France après les attentats récents chez nous. Marine Le Pen a dit qu'il faut adopter une législation de guerre contre l'islamisme. De quoi s'agit-il ?

Eh bien, c'est mettre en œuvre toutes les mesures nécessaires pour combattre l'islamisme et éradiquer l'islamisme ce que ne fait pas aujourd'hui le gouvernement. J'en profite d'ailleurs pour dire une chose importante. Gérald Darmanin nous avait annoncé il y a trois semaines la dissolution du CCIF, le comité contre l'islamophobie qui en réalité est une secteur islamiste. On en est où ? Parce que M. Darmanin il joue les gros bras, il explique qu'il va aller envoyer la police verbaliser des croyants simplement parce qu'ils veulent aller prier et communier le dimanche. Mais par contre, les racailles continuent de ne pas respecter le confinement dans les cités.

On ne voit pas trop la police agir et on ne voit pas M. Darmanin à l'action. Et sur la lutte contre l'islamisme, il ne suffit pas de parler.

Il ne suffit pas de parler. Bagamoussa qui vient d'être tué, il y a des djihadistes qui ont été tués également au Mali. Là, c'est un autre sujet, c'est l'action extérieure.

Et je me réjouis évidemment de l'action de France Barkhane. Mais cette législation de guerre en France, ce serait quoi ? Mais c'est l'islamisme en France le problème. Alors, quelle législation de guerre ? Expliquez-moi. C'est un arsenal. Regardez ce qu'a fait l'Autriche. L'Autriche a eu un seul attentat à Vienne il y a quelques jours. Un seul attentat avec un mort. Et bien immédiatement, ils ont pris des mesures très fortes. Ils ont pénalisé par exemple l'islam politique en tant qu'idéologie. Ils vont renforcer toutes les procédures de déchirance de nationalité autrichienne en l'occurrence. Ils vont renforcer toutes les procédures d'expulsion des radicaux.

Aujourd'hui, en France, on ne fait rien. Le gouvernement parle. Il y a cinq ans, on a eu les attentats du Bataclan. Hier, on commémorait ce triste anniversaire. Mais rien de nouveau n'a été fait. Et on ne fait rien. Non seulement on avale, c'est-à-dire on n'expulse pas les imams radicaux, on ne dissout pas les mosquées. Il y en a 540 des mosquées radicales. Combien ont été dissoutes ? Trois ou quatre au maximum. Elles ont été réouvertes presque aussitôt. Et puis, on ne s'attaque pas à la racine du mal. La racine du mal, c'est l'immigration. C'est-à-dire qu'il faut modifier le code de nationalité et il faut arrêter l'immigration aussi bien légale que clandestine.

Regardez les derniers attentats. Je termine, s'il vous plaît. L'attentat contre les anciens locaux de Charlie Hebdo, c'est un Pakistanais. L'attentat de Confluence à Tonorine, c'est un Tchétchène. L'attentat à Nice, c'est un Tunisien qui venait d'arriver par Lampedusa. Donc, le problème des attentats islamistes en France, c'est le problème de l'immigration. L'immigration totalement anarchique. Cette immigration massive, il faut y mettre un terme.

Tout récemment, Gérald Darmanin a dit que sur les 30 derniers terroristes confondus pour des actes commis sur notre sol, 22 étaient français et 8 seulement étrangers.

Et combien étaient immigrés ou d'origine immigrée ? Tous, sans aucune exception.

Nicolas Bay, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.