Sandro Gozi - Le Barbier du matin du 31/05/24

Angozzi, bonjour. Bonjour. Et bienvenue, vous êtes député européen, vous êtes italien de nationalité, mais député européen pour la France. Vous avez été élu en 2019 sur la liste Renew. Vous êtes d'ailleurs aujourd'hui le chef de file Renew pour l'Europe. On en reparlera, ça a son importance. Un mot sur l'interview accordée par Benjamin Netanyahou à LCI hier. Il a dit, en français d'ailleurs, notre victoire, c'est votre victoire. C'est-à-dire battre le Hamas, c'est protéger la France et l'Europe. Vous êtes d'accord avec cette analyse ?

Je suis d'accord avec le fait qu'Israël, qui a une grande démocratie au Moyen-Orient, est en train de faire une bataille aussi pour protéger nos valeurs. Moi, j'ai comparé la tragédie du 7 octobre à ce qui s'est passé au Bataclan. Parce que c'était la même haine de nos libertés, de nos valeurs, de ce que nous sommes. Donc, de ce point de vue, je suis persuadé que la bataille contre la masse, c'est une bataille pour la démocratie et la valeur. Et néanmoins, ceci ne m'empêche pas d'être critique. D'être critique sur l'action, sur la manière dont Netanyahou a fait de la politique dans ces années. Moi, je suis critique de Netanyahou même avant le 7 octobre.

Moi, je crois que ce qu'il a dit sur les colonies hier soir, ça ne tient pas. Colonie, c'est une violation des engagements internationaux et c'est un obstacle pour construire la paix. Et je crois aussi qu'il doit agir dans le respect du droit international humanitaire. Donc, il faut distinguer les choses, comme moi j'ai fait toujours. Moi, je crois qu'on ne peut pas dire à Netanyahou c'est Israël. On a le droit, on a le devoir de défendre les droits à l'existence d'Israël. Mais ceci ne doit pas nous empêcher de critiquer les erreurs que Netanyahou a commises.

Et quand il dit, si vous reconnaissez la Palestine aujourd'hui, vous aidez le Hamas, vous accordez une victoire au Hamas et vous préparez un État islamique soumis à l'Iran.

Moi, je crois que ça c'est une évidence. Ce n'est pas le moment de reconnaître la Palestine. Parce que la reconnaissance de la Palestine doit être liée à un processus diplomatique qui implique aussi la reconnaissance du droit à l'existence d'Israël. Et aujourd'hui, je n'ai pas entendu du Hamas ou pas mal de Palestiniens reconnaître les droits à l'existence d'Israël. Malheureusement, même en France, dans notre campagne électorale, il y a des gens qui ne reconnaissent pas les droits à l'existence d'Israël. Ça, c'est le préalable. Donc, ce n'est pas le moment aujourd'hui de reconnaître la Palestine. On parle des deux États, deux peuples.

Il faut que déjà, les deux peuples, les deux États, se reconnaissent mutuellement. Et donc, là, ce n'est pas le moment. Ce serait un cadeau au Hamas de les faire tout de suite, là.

Israël n'a pas vocation à rester à Gaza, à occuper Gaza, dit Netanyahou. Il n'est pas fermé à l'idée d'une force internationale qui y stationnerait.

Ça pourrait être une idée retenue ? Ça pourrait être une idée retenue. Et comme on parle d'une force de réaction rapide européenne de 5 000 hommes qui devrait être l'embryon d'une Europe de la défense, ça serait exceptionnel si l'Europe accélérait la création de cette force de la défense et envoyait ses troupes, ses militaires, pour garder la paix et construire une solution diplomatique. Des casques bleus européens. Ça, ça serait vraiment important. C'est possible. Et ça serait le moment que les Européens arrêtent avec la division et assument leurs responsabilités en Moyen-Orient aussi.

Alors, hier, pendant cette interview, Rima Hassan, candidate sur la liste Téléfi, avait appelé les manifestants à se réunir devant la tour de TF1-LCI. On a vu mardi Sébastien Delogu, député LFI, brandir un drapeau palestinien à l'Assemblée nationale. Comment vous décryptez la stratégie de la France insoumise ?

Écoutez, cher M. Barbier, vous avez écrit un livre, Moi, Jean-Luc M. Moi, Jean-Luc M. Où vous dites que c'est le plus outrancier des personnages. Et moi, je crois que des personnages comme Delogu, Rima Hassan, cherchent à imiter leur maître. Mais ce ne sont que des centimètres. Ce sont même des nains par rapport à leur maître. Ce sont toujours dans le déni, dans l'antisémitisme pur et dur, dans l'invectif, dans la critique. Mais vous savez, après les élections européennes, elles vont disparaître. Vous êtes sûr ? Oui, je suis sûr. Pourquoi ? Parce qu'on va les battre. Parce qu'on va les battre avec notre bataille, avec nos valeurs.

Parce que ce sont des irresponsables qui font de la propagande antisémite. Et je crois qu'ils ont de la lumière en ce moment pour la campagne électorale. Ils vont retourner dans le sombre. C'est ça, en tout cas, l'essence de mon engagement.

Ils ont fait un peu plus de 6% en 2019. Pour l'instant, les sondages les donnent plutôt à 7,5, 8. Mélenchon a fait 22% à la présidentielle. Vous êtes sûr qu'ils vont disparaître ? Est-ce que ça ne va pas marcher, cette stratégie outrancière ?

J'espère que non. Sans doute, ils travaillent sur les votes communautaristes. Et ça aussi, c'est bien loin des valeurs de la République. Mais je crois qu'ils sont dans la provocation permanente, dans l'outrance permanente. Et ceci, parce que ce n'est pas une politique. Ils n'iront nulle part, sans doute au Parlement européen, ils seront totalement isolés. Et ça, je vous l'assure.

Est-ce que vous comprenez les Français ? Il y a notamment les Français juifs qui disent, mais face à cette outrance, il faut aller vers le RN, il faut aller vers Bardella, il faut avoir quelque chose de radical en face.

Mais non, moi je comprends. Vous avez même les jeunes qui peuvent être attirés par l'imposture Bardella. Parce qu'ils se posent bien, ils sont bien entraînés dans la communication, ils ont les bonnes formules. Vous savez, au fond, je crois que l'intérêt d'Israël, l'intérêt aussi des Juifs, de France, c'est de travailler toujours pour les valeurs, l'État de droit, la liberté, la démocratie. C'est ça, les meilleurs alliés. Et Bardella, c'est exactement le contraire.

Bardella, c'est la négation de l'État de droit, l'impossibilité pour l'Union européenne de défendre nos libertés fondamentales, un souverainisme qui devrait empêcher l'Europe de faire son devoir sur les valeurs fondamentales de la démocratie. Ils ont toujours voté contre les interventions de l'Union européenne, en Pologne, en Hongrie, où on nie, on viole les droits des minorités, l'État de droit. Donc, il ne faut absolument pas que les Juifs de France se trompent d'alliés. C'est un faux allié. Tout est faux dans Bardella, tout est faux. C'est faux le fait qu'il dit aujourd'hui qu'il n'est pas contre l'Europe, il vaut la vider de l'intérieur.

C'est faux qu'il dit qu'il est pour l'État de droit, il ne fait rien pour l'État de droit. C'est faux qu'il dit qu'il y a des solutions pour la migration. Il voudrait nous obliger tous à montrer les passeports quand on passe des montants au Ventimille, quand on passe des forbacs à Saabruc. Tout est faux. C'est bien communiqué, mais c'est faux sur les fonds. Regardons au fond, il y a encore le temps pour faire le bon choix d'ici au 9 juin. Et que faire du côté de la liste Renaissance pour réveiller un peu vos troupes ? Européaniser encore plus la campagne. Nous sommes dans une campagne européenne.

Moi, je suis convaincu que les élections européennes sont désormais les élections les plus importantes en Europe parce qu'on décide de l'avenir commun. On vit un passage historique où il y a des défis de la même échelle de celles des années 50, de celles que les Robert Schumann, les Conrad Hénard devaient faire face. Et aujourd'hui, nous devons faire preuve de la même vision, du même sens de l'urgence. Donc, parlons Europe, discutons comment nous voulons devenir une puissance industrielle, une puissance militaire. Comment on reprend contrôle sur la migration, sur la lutte contre le terrorisme ? C'est ça, notre force, parce que nous avons des résultats.

Et ces résultats nous donnent la crédibilité pour les nouvelles propositions. Et d'ici au 9 juin, j'espère que la campagne commence maintenant.

Oui, campagne très différente de celle de 2019 que vous avez connue. L'ambiance n'est pas la même. Les gens sont plus angoissés, plus en colère contre l'Europe. Oui, est-ce qu'on peut les blâmer ?

Après tout, depuis 2018, on a eu une pandémie mondiale. On a eu une guerre du continent européen. On a eu une guerre terrible au Moyen-Orient. On a eu, à cause de l'agression russe sur l'Ukraine, une flambée des prix. Une flambée des prix de l'énergie. Si les gens sont angoissés, je les comprends. Mais ce que nous devons faire comprendre, ce que nous proposons à l'Europe, c'est une solution. Nous sommes pour l'Europe des solutions concrètes, qui reprend les contrôles sur l'immigration, qui reprend les contrôles sur le développement économique. C'est l'Europe qui a sauvé l'économie française. En 2020, après la Covid ? Absolument.

Vous êtes speed zone candidat, comme on dit. C'est-à-dire que pour votre groupe Renew, vous êtes le chef de file, en quelque sorte. Quelle ambition avez-vous ? Vous voulez être commissaire européen, président de la Commission ?

Non. Nous jouons ce jeu d'essayer d'avoir un débat à l'échelle continentale. Parce que nous pensons que nous ne pouvons pas avoir une démocratie européenne et un débat qui est éparpillé toujours en 27 espaces nationaux, sur des thèmes nationaux. Donc, toutes les familles politiques européennes, et notre alliance aussi, ont décidé d'avoir des chefs de file, des porte-parole, pour promouvoir un débat européen. C'est dans ce contexte que j'ai fait des débats avec Ursula von der Leyen, avec le commissaire Sajid Schmitt. Mais pour nous, il y a quelque chose qui manque. Parce que les populaires, les socialistes, parlent des têtes des listes. Mais il n'y a pas des listes encore.

Nous nous battons pour avoir des listes européennes. Absolument. Nous nous battons pour élire un nombre de députés européens à travers des listes communes européennes. Donc, les électeurs voteraient la même liste, du Portugal à la Lituanie. Des listes de gauche, de droit, de écologisme, mais européenne. Absolument. Et là, on aurait des véritables têtes des listes. On a adopté ça au Parlement européen. Pour la première fois, on a adopté une nouvelle loi électorale européenne.

Mais oui, ça devait se faire là pour cette fois-ci.

Mais maintenant, c'est le conseil qui doit décider à l'unanimité. Raison pour laquelle nous voulons modifier les traités et nous libérer du droit des vétos. Chose que, par contre, veut Bardella. Parce que Bardella, Le Pen, pour Mélonie, veut les vétos surtout. C'est une autre façon de paralyser l'Union européenne. Ils ne veulent plus sortir de l'Union européenne. Ils veulent la détruire à l'intérieur.

Alors, justement, vous parlez de Giorgia Méloni. Elle est tête de liste en Italie. Est-ce qu'elle s'est convertie à l'Europe ?

Ça, c'est une chose que je n'irai pas à comprendre. Je n'irai pas à comprendre pourquoi en France... Je comprends, je vous dirai pourquoi. En France, on a tendance à présenter Giorgia Méloni comme une conservatrice modérée européenne. Ce n'est pas si mal que ça. Giorgia Méloni est européenne. Elle respecte les règles européennes quand elle a intérêt. Pour avoir l'argent. Comme l'Europe lui donne 200 milliards d'euros, bien sûr, elle joue les Jeux européens sur le plan de relance. Elle est européenne quand elle comprend qu'elle a tout raté dans son discours et dans ses promesses. Elle voulait mettre un blocus naval dans la Méditerranée.

Et puis maintenant, elle demande la solidarité européenne de sa migration. Mais dès qu'elle peut, c'est une extrémiste des droits réactionnaires et conservatrices. C'est quelqu'un qui nie les droits des communautés LGBTQ. C'est quelqu'un qui nie l'inscription de l'état civil aux enfants des couples homoparentes. C'est quelqu'un qui est en train de contrôler de plus en plus les services, la télé et les services audiovisuels publics en Italie. C'est quelqu'un qui insulte en permanence l'adversaire. Mais le problème, vous savez, c'est qu'il y a en France. C'est qu'on dit, on écrit, même vos confrères, Georgia Meloni, ils pensent Marine Le Pen.

Georgia Meloni est utilisé en France parce qu'on veut justifier, légitimer la dédiabolisation de Marine Le Pen. Eh bien, ce sont deux grosses erreurs contre lesquelles j'ai masqué en faux.

Les nationalistes, les souverainistes ont toujours été divisés dans l'Union européenne. Les extrémistes de droite n'ont jamais fait l'union. Mais là, Viktor Orban dit, il faut s'entendre. Orban, Meloni, Le Pen, dans un même groupe, c'est possible ?

Écoutez, pour la première fois, c'est possible. Moi, je crois que finalement, ils risquent, au lieu d'avoir un seul groupe, d'en avoir trois. Ah ! Diviser encore plus. Parce que l'internative de Deutschland est sortie du groupe ID, et je crois qu'ils ne vont pas rester sur place. Et donc, ils vont essayer de créer un nouveau groupe d'extrême droite. ID et SR, à la fin, je ne crois pas qu'ils vont créer un groupe, donc deux pourraient être trois. Sans doute, ils vont essayer de se concerter beaucoup plus entre eux. Pour faire quoi ? Pour paralyser l'Europe.

Parce que vous savez, quand Bardella dit les Français d'abord, quand Georgia Meloni dit les Italiens d'abord, quand les post-franquistes de Vox disent « Vox d'abord », l'Europe ne vient pas, on vient en dernière. Donc, c'est pour cela qu'ils n'ont pas un projet européen, sauf celui de bloquer, paralyser l'Europe. Mais je crois que nous aurons quand même la possibilité de construire une nouvelle majorité pour l'Européen central.

Cette majorité, est-ce qu'elle aura Ursula von der Leyen comme candidate pour la Commission ? Est-ce que c'est votre candidate ?

Ce n'est pas notre candidate. On verra à la lumière des rapports de force et des décisions des citoyens, des électeurs. On verra quels sont les rapports de force au Parlement européen. Il est clair que plus von der Leyen va vers Georgia Meloni, plus elle s'éloigne de nous. C'est ce que je lui ai dit dans deux débats qu'on a faits au niveau européen. J'ai dit très clair, tous les chemins amènent à Rome, on dit. Mais le chemin romain qu'elle a pris au Sarban der Leyen ne l'amènera pas très loin en Europe. Un mot de l'Ukraine pour finir.

Joe Biden, comme Emmanuel Macron, veut l'autoriser les Ukrainiens à utiliser des armes fournies par l'Europe ou les Etats-Unis pour aller frapper en Russie. Des bases militaires nous partent des missiles vers l'Ukraine. Est-ce que ce n'est pas un risque de l'escalade vers la guerre ?

Il faut expliquer pourquoi. Aujourd'hui, les Russes bombardent des parties du territoire ukrainien, Kharkiv par exemple, en lançant des missiles du territoire russe. Donc si nous voulons véritablement soutenir et aider les Ukrainiens, on ne peut pas leur donner des armes, leur dire vous ne pouvez pas utiliser les armes pour cibler les endroits desquels ils partent les missiles contre vous. Donc je ne me réjouis pas de ces décisions, mais c'est une décision nécessaire. Macron veut la guerre, dit Le Pen.

Non, Le Pen, elle veut faire à tout prix oublier qu'elle était la meilleure alliée de Poutine et que si elle avait été à l'Elysée, elle serait pleinement impliquée dans la guerre du côté russe, du côté de Poutine. C'est un peu là aussi comme Georgia Meloni qui a changé d'avis. Elle écrivait dans son livre « Moi, Georgia » que Poutine, c'était un grand leader européen. Après, elle a signé une assurance sur la vie avec Washington en prenant les côtés de l'Ukraine. Mais vous savez, est-ce que l'Italie sera du bon côté si jamais Donald Trump devait gagner les élections ? Et les extrémistes de droite, ils ne sont pas fiables sur le soutien à la résistance du peuple ukrainien.

Eh bien, Sandro Gozzi, comme on dit, grazie ariveder tu ? Grazie ariveder tu avouï. Merci beaucoup Christophe Barbier. Excusez-moi Christophe, on vous retrouve lundi matin à 7h45. À lundi.