« Le pouvoir de dire non » : l’essai de Dominique de Villepin

avec l'ordre et la justice, dirigée avec humilité. Une république qui rende à la démocratie la force de sa promesse. Mais encore? - A.-E.Lemoine: Il ne suffit pas de dire "non".

Encore faut-il donner envie de dire "oui". - D.de Villepin: Je le dis clairement, c'est là-dessus que se termine ce petit essai, la nécessité d'avoir le courage de dire "oui".

Il y aura une suite. Je n'allais pas tout livrer d'un seul coup. Nous ne sommes pas dans le moment où on est prêts à écouter des programmes. - A.-E.Lemoine: Mais sur le fait de savoir comment donner envie aux Français de dire "oui"?

Pendant longtemps, ils ont dit "non". - D.de Villepin: Il ne faut pas sauter les étapes.

Il y a le constat et il y a les principes à partir desquels on peut envisager de refonder notre société. D'abord, il faut éviter qu'elle ne se détricote. L'une des clés du texte est de comprendre quelle est la spirale qui est en train de nous emporter.

C'est l'alliance de la puissance, de la bataille identitaire...

Cette puissance illimitée qui est la marque même du trumpisme et d'autres néo-impérialistes, s'appuie sur une bataille idéologique, la conquête des esprits. On le voit en Europe à travers le populisme. C'est-à-dire la manipulation de quelques groupes à travers une idéologie et la question identitaire.

On attrape les gens par la colère, par la peur. A partir de là, on divise les nations et on les asservit. Aujourd'hui, les logiciels technologiques permettent d'asservir des nations entières.

Le risque, c'est que nous soyons comme des souris blanches avec une électrode à la queue. Ajoutons au mot d'ordre de D.Trump, "forrer, taxer"...

C'est l'empire qui fait payer le tribut aux nations asservies. Nous sommes ramenés à quelques poussières de data. C'est une menace énorme.

Ca ne peut se faire qu'à travers un mécanisme d'asservissement. Quand je dénonce la tentation de la surenchère dans certains partis politiques en France, en Europe ou aux Etats-Unis...

Nous sommes capturés par l'émotion, par la stigmatisation qui nous entraînent à devoir choisir un camp. C'est en même temps nous obliger à renoncer à être des citoyens capables de juger par nous-mêmes, capables de ne pas toujours courir et agir en meute. Il faut réapprendre à être une démocratie, une république.

C'est pour ça que je défends l'idée que le point de départ, c'est de retrouver les attributs de la souveraineté. La souveraineté nationale, c'est l'héritage de la révolution française. Une souveraineté qui doit être une souveraineté populaire.

C'est le peuple qui est au coeur de la démocratie. Mais aussi une souveraineté individuelle, une souveraineté des personnes. C'est cette capacité, en conscience pour chacun, à se situer et à ne pas se laisser emporter par des vagues populistes. - A.-E.Lemoine: En gros, vous nous dites: "Réveillez-vous"? - D.de Villepin: C'est l'étape d'après, une éventuelle indignation.

Dire "non", c'est déjà commencer à agir et à arrêter l'hémorragie. La République s'efface. La démocratie est malmenée.

La nation se divise. Il faut arrêter ce processus qui est un processus mortel. Une fois qu'on a enrayé ce processus mortel, après avoir dit "non", on peut commencer à débattre entre nous.

C'est là où la démocratie retrouve ses droits. C'est toujours pareil. Le socle de l'action, ça n'a l'air de rien...

Prenons les 2 mamelles qui constituent le coeur de la République. D'un côté, l'ordre. Aujourd'hui, on ramène tout à l'ordre, notamment dans le glissement à l'extrême droite.

L'autre mamelle, c'est la justice sociale. On doit avancer avec l'ordre républicain et la justice sociale. On est tous là à discuter des effets macro-économiques des droits de douane.

Derrière tout ça, il y a des viticulteurs, des Pays de Loire, en passant par la Bourgogne...

Il y a des travailleurs qui se posent des questions simples: "Est-ce que demain, j'aurai toujours un emploi?" Il y a des accompagnements qui sont indispensables. Je n'entends pas l'Etat parler d'un bouclier pour protéger l'économie française et les travailleurs français. - A.-E.Lemoine: Ce n'est pas tout à fait ce que nous disait hier A.de Montchalin. - D.de Villepin: Je l'aime beaucoup, mais j'aimerais entendre le Premier ministre et le président de la République.

Nous sommes dans un choc! - P.Cohen: Il y a des discussions au sein des 27. - D.de Villepin: Face à ce choc, il faut une volonté.

La volonté, ça doit être celle du Premier ministre et du président de la République. On l'a fait pendant le covid. Vous croyez que le choc que nous vivons sur le plan économique n'est pas aussi puissant? - A.-E.Lemoine: Il faudrait en quelque sorte un "quoi qu'il en coûte"? - D.de Villepin: J'aimerais au moins que l'Etat...

Une des grandes causes de la dérive que nous vivons, c'est l'impuissance de l'Etat. Quand vous avez des ministres qui vont au 20h pour faire la chasse à l'identité...

Regardez la dégradation de nos services publics ces dernières années. Nous pouvons, par des politiques publiques, enrayer les hémorragies. Nous avons les moyens d'agir. - P.Cohen: Comment on fait, à votre avis, pour endiguer cette bataille identitaire tant que des entrepreneurs de haine mettront cela à l'agenda en priorité?

Comment voulez-vous contrer cela et courir en sens inverse? - D.de Villepin: Sur ce qui constitue le marché identitaire, il y a toujours ceux qui expliquent qu'il y a des solutions magiques pour répondre aux problèmes.

En gros, c'est le schéma trumpien. "Tous dehors". Dans ce schéma, on voit bien qu'il n'est pas question de raison, d'Etats, de responsabilité, de rationalité, de politique publique.

Derrière l'immigration, vous avez 7 ou 8 grandes politiques publiques qui ne sont pas activées. Les malheureux qui viennent aujourd'hui chez nous viennent très souvent parce qu'il y a des crises, des guerres dans des régions. Le Soudan, l'Ethiopie, le Congo, la Syrie...

La diplomatie française s'est fixé pour but d'être partout sur ces crises en initiative? Ce n'est pas faire une conférence à Paris ou là-bas, mais se doter des outils qui permettent d'arrêter ces massacres et ces hémorragies. Une grande politique pour bloquer une grande partie des arrivées.

Deuxièmement, dans ce qui est agité comme moyens magiques, il y a cette idée d'OQTF, de tordre le bras de l'Algérie ou des pays du Maghreb. "Vous allez voir ce que vous allez voir". Pour le moment, on n'a rien vu.

La clé, c'est d'être capable, par le dialogue et l'échange...

Un donnant-donnant doit être engagé. Il faut convaincre ces Etats qu'ils ont intérêt... - A.-E.Lemoine: Le dialogue a été rétabli par le président Macron. - D.de Villepin: Il ne faut pas isoler le sécuritaire du migratoire, le migratoire du mémoriel, le mémoriel du diplomatique...

Il faut prendre la mesure de la complexité et, en même temps, s'atteler à tout ça. Il faut faire les choses très simples: gouverner. - A.-E.Lemoine: On a oublié de gouverner, en France?

Le gouvernement ne gouverne plus? - D.de Villepin: Il considère que la clé de l'action publique, c'est de changer la loi.

On a changé la loi combien de fois sur l'immigration et ça n'a rien changé? C'est en appliquant la loi et en se battant point par point pour changer les choses... - A.-E.Lemoine: Il y a trop de calculs politiciens? - D.de Villepin: On refuse de regarder le réel!

Il ne suffit pas d'être depuis 3 mois dans un ministère... - A.-E.Lemoine: Vous voulez rajeunir la République. - D.de Villepin: Ca n'empêche pas d'avoir affaire à des gens qui ont la compétence, l'expérience et qui ne cèdent pas à la tentation de tout transformer en polémique.

Le ministre de l'Intérieur, je n'ai rien contre lui, mais il a dit: "Toutes les polémiques des 3 derniers mois m'ont servi." Tout est là... - P.Cohen: "Pour parler aux Français", a-t-il dit. - A.-E.Lemoine: Il n'est pas là pour parler aux Français? - D.de Villepin: Le problème, c'est qui est le ministre de l'Intérieur, qui est le candidat à la présidence des LR.

Il y a une hybridité qui pose un véritable problème dans un moment de crise, quand on attend d'un homme politique qu'il règle des problèmes. - A.-E.Lemoine: Vous opposez l'hubris et l'humilité. - D.de Villepin: Pourquoi le RN est monté toutes ces années?

C'est parce qu'on n'a pas fait de politique. On s'est contentés du diagnostic et on s'est disputés sur des mesures qui n'ont rien à voir avec ce qui peut réconcilier tout le monde: le réel. Gouverner, c'est du réel, ce n'est pas de la spéculation.

Quand on vous propose de partir à Saint-Pierre-et-Miquelon... - A.-E.Lemoine: L.Wauquiez proposait... - D.de Villepin: Il proposait d'envoyer les OQTF à Saint-Pierre-et-Miquelon.

C'est d'abord une méconnaissance de la réalité de ce type de problème. Mais surtout, c'est croire qu'on peut régler les problèmes en les éloignant. Nos compatriotes de Saint-Pierre-et-Miquelon, ce sont des Français comme les autres.

On pourrait les garder au Puy-en-Velay...

Pourquoi Saint-Pierre-et-Miquelon? Le climat est peut-être plus défavorable. Proposer cela, c'est en quelque sorte donner à voir aux Français qu'on n'est pas très sérieux, qu'on ne croit pas aux vertus de l'action politique...

C'est-à-dire qu'en gros, gouverner, c'est éloigner. - P.Cohen: Il ne gouverne pas.

Il est en bataille pour la présidence et il est en bataille pour la présidence LR. - D.de Villepin: On croit en permanence pouvoir lier la conquête du pouvoir et l'exercice du pouvoir.

Nous sommes toujours dans la conquête du pouvoir. Le résultat, c'est que les Français n'ont jamais de dirigeants qui exercent le pouvoir. C'est tellement difficile qu'on préfère continuer à séduire et à proposer des choses parfois stupides.

On n'assume pas le pouvoir. - E.Tran Nguyen: Est-ce une nouvelle tentative de la droite pour aller chasser sur les terres de l'extrême droite? - D.de Villepin: Ca montre à quel point cette droite est inspirée par ce qui semble le plus dynamique, le plus vivant dans la vie politique française: le RN.

Qu'eux donnent le sentiment de tenir les choses, de répondre aux problèmes des gens. C'est une totale illusion. On voit à quel point D.Trump, une fois au pouvoir, part dans des logiques absolument folles.

Ce n'est pas la réponse. Au sein des Républicains, il y a des gens respectables, sérieux. Prenez O.Marleix et beaucoup d'autres...

Des gens se trouvent pris en otage par cette logique suicidaire de fuite en avant qui ne peut conduire la France qu'à renier ce que nous sommes, renier la République, renier la démocratie, renier l'Etat-nation. La solution qui est proposée, c'est de diviser entre les bons et les mauvais Français. C'est inacceptable. - P.Lescure: Plusieurs sondages vous ont placé dans le peloton de tête des personnalités politiques préférées des Français.

En septembre, vous étiez très applaudi à la Fête de l'Humanité. Vous avez déploré qu'E.Macron n'ait pas proposé Matignon au NFP. - D.de Villepin: J'ai dit dès le lendemain de la dissolution: une force est arrivée en tête.

Il faut lui donner sa chance. Acclamations. Est-ce que ça aurait duré?

Est-ce que le NFP aurait eu l'audace d'étendre ses lignes pour constituer un gouvernement qui puisse avoir une majorité? Ca, ce n'était pas au président de la République d'y répondre à la place du NFP. - P.Lescure: En 2005, vous deveniez Premier ministre de J.Chirac.

En 2019, vous faites un triomphe à la Fête de l'Humanité. Est-ce que c'est vous qui avez changé ou les Français vous voient-ils autrement? - D.de Villepin: Les mécanismes de la pratique politique n'ont pas changé.

Ce que je défends là, c'est un principe. Le mouvement arrivé en tête a vocation à être sollicité par le président de la République. Le président de la République doit lui donner sa chance.

Ce que je constate, et l'histoire me donne raison, c'est que si vous ne faites pas les choses dans l'ordre, vous avez du désordre et de la confusion. On a déjà eu un certain nombre de Premiers ministres depuis. Ils ne tiennent pas.

On ne progresse pas vers ce qui aurait été la seule solution possible...

Il s'agit d'aller d'une hypothèse à une autre. A la fin, qu'est-ce qu'on aurait eu? Sans doute une possibilité de recomposition du jeu politique, allant jusqu'à l'union nationale.

Pourquoi pas revenir au vieux programme du Conseil national de la Résistance. Ce n'est possible étape par étape. Il faut donner à voir ce qui est impossible pour donner à voir ce qui est possible.

Le président de la République a voulu à tout prix écarter cette hypothèse. Le résultat, c'est que nous sommes au milieu de la boue, toujours dans la gadoue, et c'est les Français qui paient l'addition. - A.-E.Lemoine: Votre popularité pourrait se traduire dans les urnes? - D.de Villepin: Ce n'est pas mon problème. - A.-E.Lemoine: Les sondages disent plutôt que non. - D.de Villepin: Ce n'est pas mon sujet.

Vous l'avez compris. On a parlé de la situation créée par le trumpisme. On parle de la situation de guerre sur la planète.

Ce que je veux, c'est montrer à avoir aux Français qu'il y a des alternatives, un chemin, mais que la condition pour avancer, c'est de ne pas renier ce que nous sommes, ne pas renier nos valeurs, ne pas renier notre héritage républicain. ...

La partie douloureuse de Vichy, la souffrance de l'OAS...

On a payé pour voir ce qu'est la contre-révolution dans notre pays. Je nous souhaite pas que nous ayons à rejouer cette partie. Soyons fiers de notre héritage, mais considérons aussi qu'il y a un combat à mener pour le préserver.

C'est la clé de ce petit essai. Il y a des logiques, des mécanismes qui sont à l'oeuvre. Ces mécanismes sont mortels.

C'est comme l'engrenage des somnambules en 1914. Quand vous avez un certain nombre d'intérêts, la colère, la peur, la lâcheté, vous avez une série de conséquences qui se traduisent par ce que les Etats-Unis connaissent aujourd'hui. Ils n'ont pas été capables avant l'heure de constater où ils allaient.

Maintenant, ils y sont. - A.-E.Lemoine: Vous appelez à un sursaut de l'Europe, à reconquérir le pouvoir de dire "non".

L'Europe doit trouver une façon de riposter au texte de D.Trump. - D.de Villepin: "Le Pouvoir de dire Non", c'est un sursaut de conscience individuelle.

Ca commence par chacun d'entre nous. Ensuite, la nation française. Je crois que la France a vocation à éclairer le chemin des Européens dans beaucoup de domaines.

Nous avons cette vocation.