Gaza, Cisjordanie : l’avenir suspendu des territoires palestiniens

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. L'étau se resserre sur Gazaville ces derniers jours en vue d'une offensive majeure contre le Hamas. Israël a durci son siège de l'agglomération désormais contrôlée à 40% par l'armée. Quels sont les véritables objectifs de cette offensive ? Une réoccupation totale de Gaza. Est-elle possible ? Bonjour Jean-Pierre Fillieu. Bonjour. Vous êtes professeur des universités en histoire à Sciences Po Paris. On vous doit notamment un historien à Gaza aux éditions des Arènes. C'est un livre qui a fait grand bruit. Je vous avais reçu lors de sa parution.

Et aujourd'hui c'est un livre traduit en hébreu, en anglais, en arabe, dans un grand nombre de langues. Jean-Pierre Fillieu, depuis la parution de ce livre, c'est-à-dire un peu avant l'été, qu'est-ce qui a changé à Gaza ?

J'étais sorti de Gaza au début d'une trêve qui a duré deux semaines, entre le 19 janvier et le 2 mars 2025, avant d'être rompu par Israël, d'abord par le rétablissement du blocus, puis par la reprise de bombardements acharnés. Et j'écrivais en conclusion de ce livre qu'à Gaza c'est toujours la même horreur en pire. Je vais vous donner juste quelques chiffres. Il y avait un mètre carré et demi d'espace vital par réfugié sous sa tente. Quand j'ai quitté Gaza, aujourd'hui c'est un demi-mètre. Il y avait 45 000 morts, il y en a 20 000 de plus. Ce sont les tués par l'armée israélienne.

On peut raisonnablement estimer que le bilan total du fait des victimes sous les décombres, de la faim, de la soif, des épidémies, est de l'ordre du double. Il y avait des dizaines de morts de faim, il y en a des centaines. Et ce qu'on appelle improprement la zone humanitaire, celle où un million et demi de personnes s'entassent, c'était 20% du territoire, c'est 12%. Ça veut dire que tout le reste de la bande de Gaza est littéralement zone de guerre et zone de tir à vue. Donc effectivement, toujours la même horreur en pire.

On vous doit notamment une biographie de Benjamin Netanyahou. Qu'est-ce qu'il cherche aujourd'hui à Gaza selon vous, lui et son gouvernement ?

Netanyahou est un politicien très talentueux pour garantir sa longévité qui est déjà exceptionnelle. On est à plus de 17 ans cumulés à la tête du gouvernement israélien. Il va tout faire pour poursuivre cette guerre jusqu'en octobre 2026, c'est-à-dire les prochaines échéances électorales. Et pour cela, il est prêt à endosser au moins la pratique de ses alliés suprématicistes qui, eux, veulent vider la bande de Gaza de sa population et la recoloniser. En outre, il est poussé à l'intérieur de son gouvernement par son ministre de la Défense, Israël Katz, qui se verrait bien le remplacer et qui, lui, a même ouvertement endossé la rhétorique la plus extrémiste.

C'est à lui qu'on doit ses propos terribles, assassins de ces derniers jours. « Le verrou des portes de l'enfer sur Gaza a sauté ».

Justement, lorsqu'on évoque cela, est-ce qu'il est possible, par exemple, d'imaginer ce que Netanyahou promet ? C'est-à-dire, j'allais dire, une recolonisation de Gaza. Mais évidemment, il ne le dit pas du tout ainsi. Il faut rappeler qu'Ariel Sharon a décidé que les Israéliens sortiraient de Gaza, puisqu'il y avait alors des colonies. Netanyahou dit qu'il veut un contrôle militaire, mais pas un contrôle politique. Qu'est-ce que vous comprenez à ça ?

Netanyahou fait une guerre pour Netanyahou, point. Pour sa survie, ses intérêts, avec un cynisme terrifiant. D'ailleurs, les familles d'otages sont extrêmement remontées contre lui, en considérant qu'il a de fait sacrifié leurs proches. Donc, ce qu'il veut, c'est une guerre qui dure, parce que cette guerre qui dure à la fois et suspend les procédures judiciaires à son encombre pour corruption, fraude, abus de confiance, et puis à l'entretien, cette impossibilité pour la société israélienne de faire le deuil. Et donc, tant que la société israélienne ne fait pas le deuil du 7 octobre 2023, Netanyahou, d'une certaine façon, il est préservé.

Bon, mais à cela, les partisans de Netanyahou, évidemment Netanyahou lui-même, répondent qu'il suffirait que le Hamas signe un traité de paix, rende les otages pour que cette guerre s'arrête.

Ah non, ils n'ont jamais dit ça. Ils ont dit destruction, disparition du Hamas. L'idée d'un traité de paix avec le Hamas n'a jamais traversé l'esprit de Netanyahou. C'est d'ailleurs assez étonnant de mener une guerre totale contre un adversaire avec qui on est censé traiter dans le cadre d'échanges d'otages et de prisonniers. La réalité, pour l'historien qui a été sur le terrain, elle est implacable. C'est qu'Israël mène une guerre contre la bande de Gaza et non contre le Hamas. S'il fallait prendre des métaphores, on dirait qu'aujourd'hui, la bande de Gaza est totalement ravagée, alors que le Hamas a été relativement préservé et donc relativement plus fort qu'avant le début de cette guerre.

Bon alors, puisque vous rejetez cette éventualité d'un cessez-le-feu, enfin d'une possibilité de cessez-le-feu voulue par Netanyahou et qui serait refusée. Un cessez-le-feu, ce n'est pas un traité de paix. C'est vrai. Dans ce cas-là, je vais évoquer l'écrasante responsabilité du Hamas dans la catastrophe palestinienne. C'est le titre de l'un de vos articles, Jean-Pierre Fillu. Qu'est-ce que vous considérez comme étant la responsabilité du Hamas dans cette guerre aujourd'hui entre Israël et... Je ne sais pas d'ailleurs comment vous allez la nommer. Est-ce que c'est une guerre entre Israël et les Palestiniens, entre Israël et le Hamas ?

Aujourd'hui, c'est une guerre d'Israël contre la bande de Gaza. Et de cette guerre, le Hamas continue malgré tout à profiter. Et là, il y a déjà une responsabilité énorme. Ensuite, il y a le fait que le Hamas a déclenché cette guerre avec les attentats du 7 octobre 2023 qui ont ravivé non seulement une peur existentielle dans la société israélienne, mais aussi le procès fait aux Palestiniens en terrorisme. Procès dont ils avaient mis des décennies à s'émanciper.

Vous dites d'ailleurs en substance... Pardonnez-moi, je vous ai coupé Jean-Pierre. Vous dites en substance que le Hamas savait fort bien à quoi il allait devoir s'attendre après le 7 octobre.

En tout cas, le Hamas a protégé ses combattants et sa hiérarchie, tout en laissant la population sans aucune protection. Quand on est un mouvement national, il faut savoir à quelle priorité on donne. Est-ce qu'on donne priorité à ses intérêts partisans, ses intérêts d'organisation ou aux intérêts du peuple ? À l'évidence, c'est l'organisation que le Hamas a privilégié dans une logique factionnelle pour s'imposer face à ses rivaux à l'intérieur du mouvement palestinien.

Évidemment, vous avez été critiqué pour cet article, notamment par une ancienne conseillère de l'OLP, Musna Chiyabi, qui dit en substance que votre chronique s'inscrit dans les différents écrits qui transforment la victime en coupable. Je la cite, efface la main du colonisateur et présente la tragédie palestinienne comme un choix.

Alors là encore, moi j'ai beaucoup de respect pour le peuple palestinien, pour le peuple israélien aussi. Donc le peuple palestinien ne peut pas être infantilisé. Il y a des dirigeants, ces dirigeants ont une responsabilité. Maintenant, je précise deux choses tout de suite, le Hamas ne représente pas les Palestiniens. Il a été élu, il a eu une majorité parlementaire en 2006, il n'y a pas eu de vote depuis, personne ne sait ce que donnerait un scrutin.

Vous avez des idées, vous, qui avez vécu là-bas ?

Le scrutin qui aurait pu se dérouler en 2021, qui finalement a été reporté s'inédié, aurait été, c'est pratiquement certain, perdu de manière cinglante pour le Hamas. Donc, moi je suis allé effectivement sur place, je ne vais pas mettre en avant l'argument d'autorité, mais je vois bien que cette assimilation entre Gaza et Hamas est au cœur de la propagande mensongère et homicide de l'armée israélienne. Donc, il me paraît qu'en essayant de clarifier tout ça, je fais plutôt une œuvre d'apaisement du débat. Cela dit, soyons clairs, moi je suis allé à Gaza.

Ceux qui sont prêts à se battre jusqu'aux derniers israéliens ou jusqu'aux derniers palestiniens, généralement, dans leur canapé à Paris, eh bien, ils s'écharpent, c'est certain, sur les eaux sociaux. Mais alors, comme c'est étrange, ils ont trouvé un point d'accord, c'est de me stigmatiser, de me traîner dans la boue, de me traiter de tous les noms. Les uns disent que je suis trop pro-israélien, les autres disent que je suis trop pro-palestinien. Il y en a même qui ont dit que je n'étais même pas allé à Gaza et que tout ça, c'était du fake news que j'avais inventé.

Je ne l'ai pas lu, mais enfin, vous êtes quand même très largement salué comme un grand historien et spécialiste de cette région. C'est pour ça d'ailleurs que je vous reçois souvent, pas autant que j'aimerais d'ailleurs, mais je vous reçois très souvent, Jean-Pierre Fillu. C'est une question très particulière que celle que je vais vous poser. Vous avez un sweatshirt de soutien à l'Ukraine, on en reparlera. Dans l'histoire de ces guerres, de ces guerres asymétriques, on peut évoquer par exemple la manière dont les civils espagnols ont souffert pendant la guerre d'Espagne.

On a affaire à des guerres urbaines parce que Gaza, c'est un territoire tellement petit qu'on peut imaginer finalement que c'est la taille d'une ville. Il y a une spécificité, les civils, les femmes, les enfants sont sur ce territoire de guerre et donc sont les victimes de cette guerre, comme on le sait. C'est lié au fait que ces victimes ne sont pas aujourd'hui exfiltrées ailleurs.

Non, c'est lié au fait que l'armée israélienne fait fi de tous les principes du droit international qui l'obligerait à faire une distinction entre cibles civiles et cibles militaires, ce qu'elle ne fait pas. Et on a aujourd'hui un pourcentage effarant de civils dans les tués de l'armée israélienne et encore bien pire, dans les victimes indirectes, une récente enquête donne le chiffre de plus de 80%. Je rappelle que la Cour pénale internationale a émis des mandats contre entre autres Netanyahou pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité.

Si je vous disais par exemple que c'est ce que nous avons fait à Fallujah, par exemple, c'est ce que nous avons fait en Syrie, je dis nous, les alliés, lorsqu'il s'agissait de défaire Daesh, je parle de la stratégie ou de la guerre visant indistinctement des civils et des belligérants.

Dans tous ces cas, il y avait des corridors humanitaires d'évacuation. Dans tous ces cas, les hostilités n'ont jamais duré le temps effarant, effroyable, terrifiant de près de deux années en continu.

Évidemment non. Mais là, en l'occurrence, ces corridors humanitaires, puisque vous en parlez, qui pourraient les faire ? Pourquoi ne pas les faire ? Pourquoi à la fois Israël et l'Égypte refusent de les faire ?

C'est Israël qui a complètement bouclé la borne de Gaza. Le tournant de cette guerre, il y en a eu deux. Il y a eu évidemment le déclenchement de la guerre après les attentats du 7 octobre 2023. Et il y a eu le 6 mai 2024, le franchissement de la ligne rouge de Joe Biden. On l'a oublié. Joe Biden avait dit sur tous les tons à Netanyahou. N'attaquez pas Rafa, n'attaquez pas Rafa. Jusqu'à ce moment-là, Rafa était ouverte sur l'Égypte. A partir du moment où cette offensive est lancée depuis donc près d'un an et demi, on change la nature de la guerre, vu que la bande de Gaza est intégralement verrouillée.

Ce qui permet les horreurs qu'on a vues pendant cet été, de famine, de soif, parce que toute une population totalement vulnérable est suspendue au diktat de l'occupant.

Bon, il y a quand même, même si effectivement la manière dont la bande de Gaza est aujourd'hui contrôlée par Israël avec des accords complexes entre l'Égypte et Israël pour la surveillance du deuxième checkpoint, il y a trois checkpoints. Mais il est fermé. Bien sûr, il est fermé. Mais il est fermé aussi du fait de la volonté égyptienne. Non, non, non, ce sont les Israéliens qui l'ont fermé.

Vous pensez vraiment que les Égyptiens voudraient le rouvrir ? Je ne sais pas. De toute façon, ça ne se discute pas aujourd'hui. Et c'est Israël...

Moi, j'ai cru comprendre qu'Al-Sisi refusait de le rouvrir, refusait d'envisager l'ouverture de ce checkpoint. Je ne sais pas ce qui lancerait de la volonté israélienne si d'aventure les Égyptiens voulaient rouvrir ce checkpoint.

Ça a été discuté au moment de la trêve. C'était même prévu qu'il y ait une présence européenne. J'insiste pour que les auditeurs et les auditrices comprennent bien. Que l'ouverture de ce point de passage signifierait avant tout des évacuations médicales. Il faut savoir qu'aujourd'hui, on a des milliers de personnes qui sont probablement en train de mourir parce qu'elles ne peuvent pas être traitées comme c'est le cas à l'étranger.

La question justement de cette stratégie, il y a un plan, je ne sais pas comment il faut l'appeler, alors on va l'appeler par des faux plans de Donald Trump et de ses partisans pour transformer Gaza en Riviera. Qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'est-ce que ça vous inspire, Jean-Pierre Finu ?

D'abord l'horreur face à une telle abjection, mais surtout l'accablement face à la passivité de la mise en œuvre progressive annoncée d'un tel dessin qui fait fi de tous les principes du droit international et de tous les droits imprescriptibles du peuple palestinien. Ce projet avance. Il a été discuté à la Maison-Blanche, on a cru que c'était une discussion autour de Donald Trump sur l'aide humanitaire, que nenni. On avait Tony Blair, l'ancien Premier ministre britannique, Jared Kushner, le gendre du président, Steve Whitcoff, son envoyé spécial pour le Moyen-Orient et pour la Russie. Qu'est-ce qu'il discutait ?

C'était la mise en place d'un trust, c'est-à-dire la transformation d'un territoire palestinien en propriétés immobilières qui seraient progressivement développées, comme disent justement les professionnels de l'immobilier, sans aucun égard pour la population locale, qui auraient toutes les chances d'être, ou toutes les malchances, excusez-moi, d'être expulsées. C'est actuellement ce qu'on voit quand les Israéliens lancent cette offensive sauvage, implacable contre la ville de Gaza, qui est quand même jusqu'à aujourd'hui la ville la plus importante de Palestine, et pas uniquement de Gaza, avec des centaines de milliers d'habitants, qui ont jusqu'à présent refusé d'être évacués.

C'est pour les refouler vers le sud de la bande de Gaza, et donc préparer ce plan d'annihilation, je parle volontiers de guerre inhumanitaire, de guerre d'anéantissement, d'annihilation de la bande de Gaza comme espace de vie, donc peut-être en préalable à une expulsion.

Alors là aussi, il est compliqué d'y voir clair dans ce plan dessiner le projet global, mais apparemment l'une des idées consisterait à donner une certaine somme d'argent à ces habitants de Gaza.

En bitcoin, vous imaginez la perversité. On les rétribuerait en bitcoin, évidemment j'imagine que ces bitcoins seraient émis par une société liée au fils Trump, au fils Whitcoff, c'est de l'abjection. Or, face à ce projet qui prend forme, il n'y a pas d'alternative aussi volontariste. On voit bien que ce qu'on a appelé les sites de distribution inhumanitaires, vu qu'on a eu plus d'un millier de personnes qui ont été tuées, sont la première étape de mise en place de ce plan cauchemardesque, en obligeant les malheureux femmes et hommes de Gaza à se regrouper vers les sites de distribution, qui sont très majoritairement au sud, donc pour obliger un nouveau déplacement de population.

Je rappelle qu'à Gaza, on est désormais à une moyenne de dix déplacements successifs. Ces femmes et ces hommes ont tout perdu dix fois.

Jean-Pierre Fillu, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. Un historien à Gaza, c'est l'ouvrage que vous avez publié aux éditions des Arènes. Vous serez rejoint par une reportere qui a notamment beaucoup travaillé sur la Cisjordanie, Sandra Mell. Elle a obtenu le prix Françoise de Mulder. On va évoquer la situation en Cisjordanie et la manière dont il y a un projet de colonie, le projet E1 qui couperait la Cisjordanie en deux. Vous nous donnerez votre sentiment et puis on verra comment les choses peuvent se dérouler à ce sujet. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Les questions du Proche-Orient.

Nous sommes en compagnie de Jean-Pierre Fillu, professeur des universités. On vous doit un historien à Gaza aux éditions des Arènes. Et vous nous avez dit en substance que pour vous, le but principal de cette guerre menée par Benjamin Netanyahou était de faire durer Benjamin Netanyahou. Même si le plan... On a mis tous les guillemets qu'il fallait, pardon. Même si le plan Donald Trump qui vise à transformer Gaza en Riviera était aujourd'hui de plus en plus concret. En tout cas, il y a un certain nombre d'éléments qui viennent dire comment celui-ci pourrait être envisagé. Il n'y a pas que Gaza. Néanmoins, il y a aussi la Cisjordanie. Et c'est un lieu que vous connaissez bien.

Sandra Mell, vous êtes en duplex avec nous. Bonjour. Bonjour. Vous êtes photographe et journaliste. Vous avez récemment remporté le prix Françoise de Mulder. Sandra Mell, peut-être tout d'abord, comme vous êtes à la fois, je l'ai dit, journaliste et photographe, peut-être nous décrire ce qu'est la Cisjordanie. À quoi ça ressemble ?

Alors, c'est un territoire qui est profondément morcelé, divisé en plusieurs zones, abaissé avec différents régimes administratifs et sécuritaires depuis les accords d'Oslo de 1993, mais aussi de plus en plus haché par de nombreuses entraves à la circulation. J'y suis allée effectivement pour la première fois en 2009 et plus récemment au mois de juillet. Et j'ai vu effectivement le nombre de checkpoints augmenter, le nombre de blocages de routes augmenter, des barrières qui ceinturent des villages entiers. Et il devient de plus en plus difficile pour les Palestiniens de se déplacer.

Et évidemment, un territoire de plus en plus grignoté également par des colonies présentes partout, à l'est, à l'ouest, au nord, au sud, au centre, évidemment.

On entend beaucoup ce mot « colonie ». Qu'est-ce qu'une colonie en Cisjordanie, Sandra Mell ?

C'est un lieu de peuplement, un lieu où des Israéliens viennent habiter, soit de leurs propres faits, soit lorsqu'ils y sont incités, officieusement pour le gouvernement. Et ça a été le sens du reportage réalisé au mois de juillet pour le magazine du Monde à Akid Amarava.

Jean-Pierre Fidu, votre regard sur la Cisjordanie, la situation en Cisjordanie.

D'abord, le destin de la Cisjordanie, mais aussi de Jérusalem-Est, qui est un territoire occupé depuis 1967, tout comme la Cisjordanie, est intimement lié à celui de la bande de Gaza. Vous évoquiez, en première partie d'émission, le retrait israélien de 2005 hors de la bande de Gaza. Ce n'était pas du tout un geste de paix. Ariel Sharon voulait couronner sa victoire contre les Palestiniens dans la deuxième intifada, enfermer, bloquer les 2 millions d'habitants de Gaza au-delà de toute atteinte et intensifier la colonie en Cisjordanie. Et on voit bien qu'aujourd'hui, c'est exactement ce qui se passe.

C'est-à-dire que l'escalade guerrière à Gaza s'accompagne d'une intensification de la colonisation en Cisjordanie. Et comme à Gaza, Netanyahou se retrouve de fait à la remorque des suprémacistes qui n'hésitent pas à afficher un projet annexionniste.

Sandra Mell, dans vos reportages, vous allez bien sûr à la rencontre de ces colons. Et ce dont on se rend compte, c'est que tous ne sont pas animés par l'idéologie.

Exactement. Ceux que j'ai rencontrés à Kedamarava, une colonie qui se situe au sud de la vallée du Jourdain, à 5 km de la frontière jordanienne, sont principalement mûs par des motivations économiques. Les loyers sont deux fois moins chers qu'à Jérusalem, par exemple. ou pour des motivations de qualité de vie, d'améliorer sa qualité de vie. Donc la volonté de fuir la ville, de vivre dans une petite communauté où tout le monde se connaît, où on interagit quotidiennement, où les enfants sont élevés par tout un village, comme ils le disent, habiter dans un joli coin de nature, en l'occurrence le désert, la mer morte.

L'essentiel des habitants que j'ai rencontrés ont mis en avant ces motifs-là, tout à sensant très bien qu'ils savent très bien où ils se trouvent également.

Oui, alors c'est ça l'ambiguïté, c'est-à-dire que ce sont des gens qui parfois sont à gauche, concrètement, mais savent que ce lieu n'est pas n'importe quel lieu.

Oui, tout à fait. Ils savent qu'ils ne sont plus tout à fait en Israël, même si tout les pousse à penser qu'ils le sont encore. Cette colonie est accessible depuis la route numéro 1 qui relie Tel Aviv à quasiment la mer morte, la route 1 se poursuivant par la route 90. Une partie de cette route se trouve en Céjordanie, en zone C, juste après Jérusalem, et elle relie physiquement, mais aussi mentalement, Israël à cette colonie, ce qui crée de fait une continuité territoriale et une continuité d'expérience entre Israël et cette colonie, par exemple. Qu'est-ce que vous en pensez, Jean-Pierre Fidieux ? Je précise juste que cette route est interdite aux Palestiniens.

Donc, on est bien dans un système de discrimination institué pour faire que progressivement, la réalité démographique et géographique de ce territoire soit transformée, et les Israéliens espèrent de manière irréversible.

Oui, parce que Sandramel, c'est un territoire qui est relativement petit, grand à l'échelle d'Israël, puisque c'est un petit pays, mais évidemment petit dans l'absolu. Et alors, il y a toute une série de routes qui ont un rôle crucial, qui ne sont pas des routes communes.

Oui, oui, il y a des routes réservées aux colons qui sont destinées à rattacher les colonies aux territoires israéliens et qui sont typiquement réservées aux colons et donc exclues aux Palestiniens. Mais il y a aussi des routes mixtes. En l'occurrence, la route numéro 1 est tout de même empruntée par des Palestiniens, puisque de nombreux Palestiniens travaillent à la fois sur les plages du nord de la Mer Morte qui se trouve en Cisjordanie. Ils travaillent aussi dans les stations-service qui ponctuent cette route numéro 1. Donc, elles sont parfois également mixtes.

Route 1, route 90, je crois.

Oui, oui, route 1, puis 90.

Qui est également une route mixte. Mais donc, on imagine les chevaux que cela représente. Et puis, il y a le projet d'implantation E1 qui a suscité beaucoup de commentaires. Sandra Mell, qu'est-ce que ce projet ?

Oui, c'est un projet qui va permettre la création de 3 400 nouveaux logements sur un territoire qui se situe à l'est de Jérusalem, de Jérusalem-Est, et qui va couper le territoire palestinien en deux et qui va obérer toute possibilité de continuité territoriale et de création d'un État palestinien à cet endroit-là.

Il y a en tout cas, Jean-Pierre Fidu, une situation qui témoigne de la volonté israélienne de faire progresser la colonisation. Des rumeurs ce week-end disant que Benjamin Netanyahou pourrait renoncer à cette implantation E1, pas du tout pour cesser la colonisation, mais sous pression d'Abu Dhabi, parce qu'Abu Dhabi refuserait de continuer à être dans les accords d'Abraham si la colonisation en Cisjordanie se poursuivait.

Aujourd'hui, le bras de fer entre les Émirats arabes unis et Israël porte sur l'annexion plus que sur la colonie E1. Ce n'est pas la première fois. Au moment de la signature des dix accords d'Abraham, donc appelés accords d'Abraham, entre ces deux pays, en 2020, Netanyahou avait déjà agité la menace de l'annexion et l'avait retirée en geste soi-disant de bonne volonté envers Abu Dhabi. Le plus important, c'est que Trump et son administration sont totalement acquis à la logique expansionniste du gouvernement Netanyahou du fait de l'imprégnation évangélique, sioniste-chrétienne, d'une grande partie de sa base et bien représentée par l'ambassadeur américain à Jérusalem.

Je rappelle que les Américains ont déplacé leur ambassade de Tel Aviv à Jérusalem. Ils n'ont été suivis que par la Papouasie, Nouvelle-Guinée, le Kosovo, le Guatemala ou le Honduras. Aucune démocratie occidentale ne l'a suivie. Et donc, de Jérusalem, l'ambassadeur Mike Ukaby, ancien pasteur évangélique, considère qu'il n'y a pas de possibilité pour un État palestinien et que la colonisation est légitime. D'ailleurs, il refuse d'employer le terme de colonisation et il suggère à la France d'implanter un futur État palestinien sur la côte d'Azur.

Sandra Mell, cette colonie E1, si elle voit le jour, elle rend de plus en plus complexe la construction d'un État palestinien.

Oui, mais disons que c'est aussi le cas aujourd'hui. C'est-à-dire qu'effectivement, lorsque l'on circule en Cisjordanie, on voit bien que toutes ces entraves à la circulation, la présence des colonies, mais strictement partout, empêchent déjà la création quasiment d'un État palestinien. Un récent article du Monde parlait d'un État palestinien introuvable. Et c'est déjà quand même un peu le cas aujourd'hui et depuis un certain nombre d'années.

Oui, c'est effectivement quelque chose qui paraît de plus en plus complexe à construire. Qu'est-ce que vous en pensez, Jean-Pierre Finu ?

Il manque toujours un seul ingrédient, la volonté. Sinon, on parle d'un territoire, je parle pour l'ensemble, Israël et Palestine, de 27 000 km². On voit très bien comment on pourrait accorder des compensations territoriales dans le cas d'éventuelles annexions des blocs de colonie pour permettre à cet État palestinien de vivre et d'être, et c'est fondamental, en continuité territoriale avec un corridor jusqu'à la bande de Gaza. C'est la seule façon de régler ce conflit, d'assurer les droits nationaux du peuple palestinien et l'insertion enfin pacifique d'Israël dans son environnement.

Alors, il y a ce discours qui est un discours pessimiste sur la situation au Proche-Orient et puis il y en a un autre qu'on trouve dans d'autres milieux, par exemple dans les milieux néo-conservateurs, pas nécessairement d'ailleurs les trumpistes qui disent voilà, mais les accords d'Abraham ont porté leurs fruits, ils vont se poursuivre, la Syrie pourrait entrer dans les accords d'Abraham ?

D'abord, les accords d'Abraham, de quoi parle-t-on ? On parle de la normalisation en 2020, des relations entre Israël et quatre pays arabes, les Émirats arabes unis, Bahreïn, le Soudan et le Maroc. Donc, aucun de ces pays n'a le moindre contentieux territorial avec Israël. La Syrie, c'est une toute autre équation vu qu'une partie du territoire syrien, le plateau du Golan, est occupé depuis 1967 et annexé depuis 1981 par Israël et qu'en plus, Israël a désormais des ambitions encore plus vastes et veut instaurer un corridor tout le long de la frontière sud de la Syrie.

Donc, l'actuel dirigeant syrien, Ahmed Chara, qui a donc renversé Bachar el-Assad en décembre dernier, il est engagé dans une logique transactionnelle, alors là, au sens propre, avec fondamentalement l'administration Trump pour obtenir la levée de sanctions et il a le soutien de la Turquie d'Erdogan et de l'Arabie saoudite de Mohamed Ben Zayed. Je constate que si Israël voulait favoriser une option pacifiste avec la Syrie, elle arrêterait peut-être de bombarder ce pays à intervalles réguliers. Jamais Israël n'a infligé des pertes aussi importantes à l'armée syrienne de son histoire. Et ça, c'est quand même avec un régime qu'avait renversé Bachar el-Assad, grand allié du Iran et du Hezbollah.

On aurait pu imaginer qu'Israël soit un peu plus indulgent à l'égard de son successeur. Ça sert à quoi, pour vous, ces frappes ? Alors, il y a fondamentalement cette intoxication de la surpuissance aujourd'hui en Israël. Cette idée, on est là, on peut changer la carte du Moyen-Orient, on peut frapper jusqu'en Iran, jusqu'au Yémen, où une grande partie du gouvernement vient de périr dans un bombardement israélien. Le Yémen frappe également Israël. Ce qui n'est pas le cas

de la Syrie aujourd'hui.

Ce qui n'est pas le cas de la Syrie, on est bien d'accord. Donc la distinction est majeure, et vous avez tout à fait raison de la rappeler. Mais je dirais qu'il y a cette logique de la surpuissance qui fait qu'Israël ne s'interdit plus rien. Et qu'on voit bien qu'une partie des décideurs israéliens préfèreraient une Syrie éclatée, affaiblie, qui leur paraîtrait neutralisée durablement, plutôt qu'une Syrie unifiée qui traiterait sur un pied d'égalité avec eux.

Alors, il y a justement sur la question syrienne, il y a un élément qui pose la question, Jean-Pierre Fillu, qui pourrait éventuellement éclairer la stratégie israélienne. La question druze. Alors peut-être vous allez nous dire en quelques mots qui sont les druzes. En tout cas, un chef druze qui a été reçu à Bruxelles a expliqué que sans intervention israélienne, un génocide aurait eu lieu en Syrie. Et comme il y a une alliance longue entre les druzes et Israël, eh bien, la réaction de l'État hébreu aurait permis d'éviter un massacre.

L'alliance longue, enfin, l'alliance, elle a été construite. C'est une alliance d'opportunités qui est fondée sur les divisés pour régner. Il y a des palestiniens qui sont druzes. L'alliance longue 1967 ? Oui, l'idée, c'est fondamentalement que des palestiniens ne sont plus palestiniens mais sont des druzes pour diviser les arabes d'Israël.

L'idée aussi, pardonnez-moi, Jean-Pierre Fillu, l'idée aussi, c'est qu'il y a des druzes sur le Golan, donc ce territoire annexé, qui vivent donc en territoire aujourd'hui annexé par Israël et qui vivent en bonne intelligence.

Mais qui, à 95% ou au moins 90%, ont refusé la nationalité israélienne qui leur avait été proposée. Donc, ce sont des jeux de puissance. Le jeu des minorités, la France en connaît un bout au Moyen-Orient. Elle a joué les uns contre les autres. Elle a prétendu protéger les uns contre les autres. Généralement, ça s'est assez mal passé pour les protéger. Vous voulez dire les autres druzes ? Non.

Je pensais que vous pensiez à la politique française

au Liban, notamment. Non, mais je parle de la politique française des minorités, la protection des minorités. Quand on protège, soi-disant, les minorités, généralement, c'est pour casser la majorité. Ça, c'est aussi vieux que l'impérialisme. Donc, en l'espèce, on a eu, en zone druze, d'abord au printemps, puis cet été, des massacres abominables, avec des dizaines, puis des centaines, et aujourd'hui, vraiment, un bilan très lourd. Alors, il faut évidemment que le gouvernement de Damas, qui s'est engagé à ce que des comptes soient rendus, il fasse aussi le ménage parmi ces hommes qui, soit en uniforme, soit pas en uniforme, ont participé à ces exactions.

Mais ça, derrière tout ça, on a Israël qui joue très simplement une carte de division de la Syrie et qui met une pression très dure sur le gouvernement de Damas plutôt que de négocier de manière plus ou moins honnête avec lui. Une réaction, Sandra Mell ? Oui, je pense que, ce que j'aimerais rajouter servissant de la Cisjordanie et un point qu'on n'a peut-être pas évoqué tout à l'heure, c'est cette montée en puissance aussi de la violence et des attaques menées à l'encontre des Palestiniens.

Depuis le début de l'année 2025, 1000 attaques ont été menées par des civils israéliens contre les Palestiniens de Cisjordanie selon un rapport des Nations Unies et c'est une notion et une expérience qui est très très difficile à vivre sur le terrain. La peur et le danger sont vraiment très très présents actuellement.

Et sur les autres questions abordées, les Druzes, la question du Golan ?

Alors, je n'ai pas été dans ces zones et je préfère m'exprimer sur les régions et les populations que j'ai eu l'occasion de rencontrer et de couvrir.

Sur cette question-là, Jean-Pierre Fillu, comment envisagez-vous l'avenir de la Syrie ? Est-ce que pour vous un risque d'éclatement qui faisait partie du discours de Bachar al-Assad ? Il expliquait qu'il était garant justement de cette mosaïque ? Est-ce que pour vous ce risque

existe aujourd'hui ? Bachar n'a jamais été garant que de lui-même et de l'argent qu'il avait volé au peuple syrien et planqué à l'étranger. Ce qui est certain, en revanche, c'est que la Syrie est plurielle. Elle est profondément plurielle. Elle n'est pas plurielle que religieusement. Elle est plurielle ethniquement, linguistiquement. Il y a des expériences plurielles dans des environnements divers. Donc, la clé de l'avenir de la Syrie, c'est comment va-t-on vivre et instituer ce pluralisme ? Et là, on est dans une phase très délicate où la transition paraît pour le moins chaotique.

L'idéal serait évidemment que les voisins de la Syrie à commencer par Israël au lieu de compliquer cette transition essayent plutôt de l'accompagner. En tout cas, il faudra des garanties politiques, il faudra des garanties pour les minorités qui devront être couchées dans une future constitution. Et ce dialogue national, il doit être mené avec des personnalités représentatives et non avec tel ou tel délégué que le pouvoir aurait coopté.

Jean-Pierre Fillu, je voulais qu'on réserve quelques minutes pour évoquer l'Ukraine puisque vous avez un sweatshirt en soutien à ce pays puisque vous êtes allé plusieurs fois à Kiev, vous y avez enseigné puisque cette nuit, il y a eu encore des frappes massives de la Russie apparemment pour saturer la défense anti-aérienne ukrainienne.

Oui, effectivement, c'est une situation terrible. Quand je suis sorti de Gaza en janvier dernier, j'ai tenu à retourner à Kiev avant d'y conclure mon livre de témoignages sur Gaza car je pense profondément que les deux crises sont liées et on voit bien que c'est le même Trump qui veut faire une rivière à Gaza et qui n'accorde pas. C'est un euphémisme à Volodymyr Zelensky le soutien qui serait nécessaire face à cette agression qui s'intensifie.

Les frappes sur Kiev sont des frappes sans précédent avec comme toujours une dimension moyenne orientale c'était pour ça que j'étais allé l'enseigner à Kiev c'est que les drones les drones Shahed que les Russes appellent Geran sont de conception iranienne même ils ont été conçus dans le désert de Syrie sous les auspices de Bachar el-Assad et maintenant ils sont fabriqués sur le territoire russe avec un effet absolument dévastateur pour les populations ukrainiennes. Les Ukrainiens peuvent-ils encore l'emporter ?

La question je crois n'est pas de l'emporter la question c'est de savoir si cette résistance ukrainienne continue d'incarner pour les démocraties occidentales ce qu'elle devrait être c'est-à-dire une référence et une obligation. On voit que c'est de plus en plus le cas en Europe aux Etats-Unis c'est beaucoup plus discutable même si les sondages d'opinion aux Etats-Unis restent très favorables à l'Ukraine mais c'est vrai qu'actuellement les Ukrainiens apprennent dans la douleur dans le sacrifice à compter de moins en moins sur les autres même si cet appui des autres est indispensable pour éviter à l'envahisseur de l'emporter.

Et on voit que là aussi pas plus Poutine que Netanyahou ne semble vaciller dans leur détermination.

D'ailleurs c'est pourquoi j'ai tenu à faire ce parallèle parce qu'on est face à des prédateurs que rien n'arrêtera si une forme de rapport de force n'est pas instituée.

Merci beaucoup à tous les deux merci Sandra Mell d'avoir été en duplex avec nous on retrouve donc vos reportages reportages photos et puis reportages journalistes je rappelle que vous avez remporté le prix Françoise de Mulder votre livre Jean-Pierre Fillu un historien à Gaza et publié aux éditions des Arènes dans quelques instants mes camarades Lucille Comeau et François Saltiel et puis le journal d'Anne Lorchouin le 8h45 I think