François Bayrou : une claque pour Emmanuel Macron ? | Ça vous regarde - 08/02/2024

Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans Savourgarde. Ce soir, sommes-nous prêts pour la guerre ? C'est la question que vous posez dans votre dernier livre, Jean-Dominique Merchev. Bonsoir. Bonsoir. Et merci d'être notre grand témoin ce soir, spécialiste des questions de défense, journaliste à l'opinion et mauvaise nouvelle. Vous démontrez dans cet ouvrage que la France n'est pas prête à un engagement majeur et au retour de la guerre de haute intensité comme en Ukraine. On est à un moment de bascule stratégique, on en parlera. Vous nous direz pourquoi. Oui, on a quelques raisons de s'inquiéter. Notre grand débat ce soir, à quoi joue François Bayrou ?

Alors que le remaniement est attendu dans les minutes qui viennent, le président du Modem a renoncé à entrer au gouvernement faute d'accords profonds avec la politique de l'exécutif. Faut-il y voir une mésentente cordiale ou une véritable crise politique ? Nous en débattons dans un tout petit instant avec mes invités. Enfin, nos affranchis ce soir. Regards sur le monde, Vincent Hugeux, le billet philo, Pierre-Henri Tavoyot et puis Bourbon Express, bien sûr. L'histoire du jour à l'Assemblée signée Stéphanie Despierre. Voilà pour le sommaire. On y va, Jean-Dominique Perchet ? On y va. Ça vous regarde. Ça commence tout de suite. Alors, faut-il parler de crise politique ou de simple caprice ?

En refusant d'entrer au gouvernement, François Bayrou a donc fait vraiment bruyamment entendre sa différence et son désaccord de fond, dit-il, avec la politique menée par l'exécutif. Certes, ça n'est pas une première, mais cette fois, ce coup de sang pourrait bien avoir des conséquences, affaiblir le tout jeune Premier ministre Gabriel Attal, fraîchement nommé. Le remaniement devrait intervenir, je vous le disais, dans les minutes qui viennent. On va attendre le communiqué officiel de l'Élysée pour vous donner tous les noms. Bonsoir, Jean-Louis Bourlange.

Bonsoir.

Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes député modem des Hauts-de-Seine, président de la Commission des Affaires étrangères à l'Assemblée nationale. Et j'ose le dire, député en colère, agacé, on peut dire ça ce soir, contre François Bayrou ?

Je ne sais pas. J'ai, avec François Bayrou, une relation personnelle d'amitié et de confiance très ancienne. Mais je suis effectivement assez... J'ai été assez choqué par la façon dont ont été conduites les négociations pour entrer dans le gouvernement et la prise de position de François Bayrou, annonçant qu'il avait, comme vous l'avez rappelé, un désaccord de fond.

C'est dit. Je retiens le mot d'agacement pour vous présenter. Bonsoir, Carole Barjon. Merci d'être avec nous. Grand reporter à l'Obs et chroniqueuse dans cette émission. Bonsoir, Yael Gauze. Bonsoir. Ravie de vous avoir sur ce plateau. Éditorialiste politique, chef du service politique de France Inter, chroniqueur également dans Savourgarde. Et bonsoir, Anne-Charlène Bézina. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes constitutionnaliste et politologue. Jean-Dominique Merchet, je vous avais des petites infos sur le ministère des Armées. On en parlera sans doute. Sébastien Lecornu devrait rester aux manettes. On va d'abord planter le décor Macron-Bayrou, le divorce ou pas ?

C'est dans le récap de Bruno Deneck qu'on accueille tout de suite. Et bonsoir, mon cher Bruno. Bonsoir, Myriam. Bonsoir à tous. Alors, au menu de votre récap ce soir, vous nous proposez un rembobinage mais également une gifle.

Oui, alors rembobinage d'abord. Car pour comprendre le positionnement de François Bayrou aujourd'hui, il faut revenir un tout petit peu en arrière. Ça s'est passé lundi au terme d'une longue procédure. La justice a enfin rendu son verdict dans l'affaire des assistants parlementaires européens. Le tribunal a dit non seulement que je n'étais pas en cause dans cette affaire, mais qu'il n'y avait pas de système, qu'il n'y avait pas d'enrichissement personnel. Le tribunal a relaxé François Bayrou. Relaxé dans tous les sens du terme d'ailleurs.

Le patron du Modem qui attendait cette bonne nouvelle depuis 7 ans en a profité pour montrer qu'il était là, toujours là et qu'il avait très envie de revenir au cœur du chaudron politique.

Est-ce que cette relaxe vous ouvre les portes du ministère de l'Éducation nationale que vous connaissez bien ?

Mais je n'écarte jamais rien. Le principe pour moi, précisément parce que vous êtes engagé, c'est de ne jamais rien écarter. Voilà, François Bayrou voulait l'Éducation nationale, seulement voilà, il y a eu un os. Le patron du Modem n'a pas réussi à se mettre d'accord avec le président de la République sur le type de politique qu'il convenait d'y conduire. Alors, il a brusquement changé de ton.

Et c'est donc maintenant, Bruno, que vous allez nous parler d'une gifle.

Exactement, parce que la gifle, Myriam, c'est un peu la signature, la petite marque personnelle et politique de François Bayrou. Et pour bien comprendre, il faut revenir à la campagne présidentielle de 2007, le jour où, à Strasbourg, il s'est passé ceci. Depuis cet épisode, la gifle colle littéralement à la peau du centriste Libération. Il y a d'ailleurs fait une très fine allusion aujourd'hui, pendant que le Figaro et le Parisien évoquaient une crise. Alors, pourquoi une crise ? Eh bien, précisément, parce que François Bayrou a rouvert toute grande la fameuse boîte à gifle. Pas content d'avoir été éconduit.

Il est allé coller une bonne trempe ce matin sur France Info à Emmanuel Macron, coupable, selon lui, de mener une politique qui conduirait la France à la dérive. Il s'agit de dire stop. Il y a une dérive. Le moment est venu de remettre les choses à l'endroit. Et puis, comme chez Bayrou, les claques se distribuent par paire, eh bien, il a annoncé aussitôt, à mots à peine couverts, que puisque c'était comme ça, il serait candidat en 2027. Et cette crise-là, il faut que 2027 et les années qui précèdent servent à montrer un chemin pour en sortir.

Et ces chemins, c'est vous qui allez le montrer en 2027 ?

Je n'ai jamais renoncé à aucun des devoirs qui sont les miens. Allons bon. Alors, le problème, c'est qu'au Modem, on n'a pas l'air du tout d'accord avec la brutalité du patron. Les 51 députés qui siègent ici, à l'Assemblée nationale, ont fait paraître cet après-midi un communiqué dans lequel ils renouvellent leur soutien au Premier ministre. Quant à vous, Jean-Louis Bourlange, eh bien, vous vous êtes fendu d'un tweet dans lequel vous écrivez que le comportement de François Bayrou est, je vous cite, « politiquement inepte et moralement dégradant. Bonne ambiance ». Ce n'est pas le comportement de Bayrou, je veux dire.

Au Modem, vous allez écrivez, si elle allait dans ce sens.

Voilà. Enfin, si j'ajoute à tout cela, Myriam, que cet après-midi, le parquet a décidé de faire appel de la relaxe de François Bayrou, vous serez probablement d'accord avec moi pour estimer qu'on peut se demander ce soir pour qui la gifle est finalement la plus cinglante.

Merci beaucoup. Merci, Bruno. Jean-Louis Bourlange, on va vous écouter maintenant en longueur. On a bien compris que vous n'avez pas goûté l'attitude de François Bayrou. Pourtant, vous le connaissez très bien et de très longue date. Vous allez nous dire ce qui s'est passé exactement, mais est-ce que vous êtes fondamentalement surpris par cette attitude ?

La question n'est pas de savoir si surpris, contrarié, agacé. Et ce n'est même pas une question à personnaliser. Je veux dire, là, votre présentation très brillante a été faite autour de la personnalité de François Bayrou. Moi, je crois que ce qui est en cause, c'est quelque chose de plus objectif, de plus simple aussi, qui est le comportement qu'on doit avoir au sein d'une majorité. Moi, je suis de ceux qui pensent qu'il y a péril dans la demeure, que la majorité est gravement menacée sur ces deux flancs, le flanc de la droite extrême, de la droite profonde, et le flanc de la gauche profonde.

Je pense qu'il y a un risque très précis d'une rupture dans quelques années qui se produirait et qui menacerait vraiment les fondements, les fondements de solidarité atlantique, de solidarité européenne. Et François Bayrou n'en a pas conscience de ce risque ? Il joue les divideurs ? Il introduit au cœur de la... Pour réussir, il faut que la majorité soit unie. Et je pense qu'il est essentiel que le Premier ministre réussisse. Ce n'est pas facile. Il va faire des fautes. Il en a peut-être déjà fait. Le président de la République fait des erreurs également.

Donc il le fragilise, François Bayrou. Ça, vous le reconnaissez.

Et là, je crois qu'on ne peut pas ouvrir sur je ne sais quoi. Parce que moi, ce que je constate, c'est que François Bayrou nous informe par Télégramme...

Sans vous prévenir à aucun moment.

... nous informe qu'il y a un désaccord profond entre le Modem, c'est-à-dire le groupe et le parti dont je suis membre, et la majorité. Je suis heureux de la prendre. Parce que, malgré tout, s'il y a un désaccord profond, j'aurais pu m'en apercevoir, j'aurais pu en discuter, on aurait pu en discuter. Ce désaccord profond, on ne sait pas sur quoi il...

Vous dites d'ailleurs qu'il invente ce que vous considérez comme inepte, c'est-à-dire une forme de participation sans soutien.

Oui, vous savez, la formule classique du soutien sans participation. Par exemple, les socialistes du temps de Madès France avaient soutenu Madès France sans participer. Mais là, on a inventé un schéma qui me paraît complètement étrange, qui est la participation, puisqu'il semble bien, dans le gouvernement dont on apprend la composition aux personnes par personne... Il y aura des ministres de Madem. Mais en même temps, le président nous dit, et ce n'est pas un choix personnel, il nous dit qu'il y a une rupture de fond avec la majorité. Donc il y a une incohérence politique pour vous.

Donc moi, je ne comprends pas comment on peut à la fois reconnaître une rupture, un désaccord de fond avec la majorité, et rester pas des critiques. Des critiques, c'est normal qu'on dise qu'il faut corriger telle chose, qu'il faut mener telle politique. Autrement, ça, c'est la vie. Mais un désaccord de fond. Et qu'en même temps, on dit, bah, on a un désaccord de fond, bah, on va y aller, et puis on va rester fidèle à la parole de François Bayrou, qui nous dit qu'il y a un désaccord de fond, et on va rentrer dans le gouvernement de M. Attal. Donc pour vous aussi, on essaye de le comprendre. C'est trop intelligent pour moi. C'est trop intelligent pour moi. Je ne suis pas.

C'est l'ego politique de François Bayrou qui pourrait peut-être expliquer ce mouvement d'humeur.

Mais non, mais moi, je ne me personnalise pas, je ne me psychologise pas, je fais de la politique, j'ai un engagement politique au service de la majorité, et je voudrais qu'on soit cohérents.

Pour vous, il n'y a pas de cohérence politique. C'est parfaitement clair. Yael Gauze, l'Elysée et Matignon n'ont rien vu venir. Sérieusement.

Moi, c'est ça qui me fera, parce qu'on peut disserter très longtemps sur le lion Bayrou qui sort de sa cage, qui sort de son carcan judiciaire, qui est relaxé, donc débridé, et qui va à fond. Mais comment tout cela n'a pas pu être anticipé avant, sachant qu'Emmanuel Macron, il connaît son Bayrou depuis 7 ans maintenant, que c'est l'allié historique, que c'est grâce à lui qu'il a pu devenir président. Est-ce qu'il n'aurait pas pu avoir une discussion avant le jugement pour dire quelles sont nos hypothèses, François ? Est-ce que, oui ou non, si tu es relaxé, qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce que tu veux ? Si tu es pas relaxé, comment on fait ?

On a l'impression que tout arrive au dernier moment. Rien n'a été anticipé. D'ailleurs, un petit peu comme c'est 22 jours et demi pour solder le compte de 15 secrétaires d'État. Ça paraît complètement fou quand même, record sous la Ve République. Il y a donc un problème de gestion des ressources humaines qui explique aussi ce délitement. Maintenant, le moment dans lequel on est. Est-ce que François Bayrou a lu le sondage IFOP pour Valeurs Actuelles ? Où Marine Le Pen est donnée gagnante en 2027. Elle n'a jamais eu autant, dans les sondages de premier tour, 36% depuis qu'elle fait de la politique. Est-ce que ça, ça a été intégré ?

Est-ce que les autres, Édouard Philippe, Gérald Darmanin demain, Bruno Le Maire demain peut-être, Xavier Bertrand sur le flanc de la droite sociale, est-ce que tous ces gens-là ont conscience, et là je rejoins ce que vous dites Jean-Louis Bourlange, conscience du risque de cet espace central-centre-droit où la compétition de l'après-Macron démarre prématurément et donne du grain à moudre, évidemment, à l'extrême droite.

Mais il faut quand même essayer de mettre un mot sur ce à quoi on a assisté. Est-ce que c'est une crise ? Est-ce que c'est un mouvement d'humeur ? Alors évidemment, on va voir le remaniement, et si à l'arrivée il y a beaucoup de ministres modem, peut-être que politiquement il y aurait un gain à cette attitude. Mais c'est un caprice, c'est un psychodrame personnel. Quel mot on met sur le coup de sang, moi j'appelle ça, de François Bayrou ? Je ne sais pas si c'est un caprice, c'est peut-être un coup de sang, mais je ne parlerai pas de caprice. On a beaucoup entendu ce terme-là depuis quelques jours, mais ça c'est un peu les éléments de langage de l'Elysée et de Matignon.

Coup de sang, oui certainement, parce qu'il s'aperçoit qu'au fond, il n'y a pas de place pour lui. Gabriel Attal ne veut pas de lui au ministère de l'Éducation, c'est tout à fait clair. Il ne veut même sans doute pas de lui du tout dans le gouvernement, puisqu'on a aussi parlé pour François Bayrou à un moment donné d'un grand ministère de la réforme de l'État par exemple. Il voulait l'éducation ou la cohésion des territoires parce qu'il fustige aussi une forme de divorce Paris-Province.

Maintenant, là où je rejoins, enfin je suis un peu d'accord avec ce qu'a dit Jean-Louis Blanche, c'est qu'il ouvre une crise dans la majorité, il ouvre aussi une crise dans son propre parti, voilà, c'est assez clair.

C'est un peu solitaire.

Et c'est vrai qu'il s'est un peu emmêlé les pinceaux parce que, honnêtement, dans le communiqué qu'il fait parvenir à l'AFP, donc hier soir, non avant hier soir, avant hier soir, non hier soir, pardon. Hier soir, hier soir. Oui, oui. Donc il parle de désaccord de fond à un moment donné et puis dans un deuxième paragraphe, il parle de divergence sur la méthode. Et ça, ça n'a rien à voir, c'est très différent. Le désaccord de fond, c'est sur la politique, on peut le comprendre comme un désaccord sur la politique générale que mènent ce gouvernement et le président de la République, alors que la divergence sur la méthode, on comprend que c'est plus sur l'éducation, la manière de gérer...

Il permet de décision personnelle, donc ça n'engagerait que lui, et à cause d'une rupture de fond avec les valeurs du mouvement. Donc on a un passage permanent du personnel au collectif qui est très troublant pour les membres du mouvement.

Maintenant, je suis d'accord avec ce qu'a dit Yael Goss tout à l'heure. Ce n'est pas la première fois qu'on a l'impression et qu'on se demande comment ce gouvernement où Macron n'a pas anticipé telle crise alors qu'il y avait des signes avant-coureurs, etc., et qu'on connaît Bayrou par cœur. C'est parce qu'il traite que la crise arrive, en fait. Non, mais d'accord, mais je veux dire, voilà, je suis donc, je viens de dire qu'il avait été assez incohérent. Maintenant, je vais prendre un peu sa défense, quand même. Parce que voilà quelqu'un qui a quand même démissionné

et qui a, au fond, fait 7 ans de purgatoire, quand même. Bon. Terrible. Un purgatoire terrible, injustifié. Et la mesure, la décision d'appel du parquet est vraiment troublante. Voilà quelqu'un qui est cassé dans ça, dans sa carrière politique de 7 ans. Troublante, c'est un autre sujet. Attendez, oui, mais c'est important quand même. Parce que le parquet, on l'a appris en fin d'après-midi. Je suis très indigné de ce parquet.

Jean-Louis Bourlange, qu'est-ce que vous dites troublante ? Parce que le parquet a décidé de faire appel de la relaxe de François Bayrou aujourd'hui.

Oui, je trouve ça très... C'est quoi ? C'est un hasard de calendrier douteux ? Pour un problème qui devrait se régler très simplement. Quel que soit... Ça fait 7 ans qu'elle a mis au frigidaire la carrière de François Bayrou et que là, on recommence. Alors évidemment, sur le plan juridique, c'est une mesure assez habituelle. Mais quand on voit de quoi il s'agit, je rappelle qu'il n'y a rien, rien qui mette en cause la probité du modèle. Anne-Charlène Bézina, ça c'est important. Et là, paf, on remet une pièce au jukebox. Bon, le parquet, il faut le rappeler,

c'est le ministère public. La tutelle, c'est le ministère de la Justice. Mais est-ce que vous, ça vous interroge, cette coïncidence de calendrier ? Alors, c'est important qu'on redise quand même que, voilà, outre la séparation des pouvoirs, le parquet est un organisme indépendant. C'est lui qui va porter la requête. Donc il n'y a pas, si vous voulez, de démarche d'État derrière ça. C'est important de le dire à l'intention de ceux qui nous écoutent.

Néanmoins, c'est vrai qu'il y a de toute façon dans notre Ve République une cohabitation très difficile entre justice et politique qui ont fait que François Bayrou, pour des raisons de moralisation qu'il a portées personnellement, a donc choisi de mettre fin à un mandat en démissionnant pour ce motif. Maintenant que l'enquête est terminée, on avait le sentiment que, justement, politiquement, un nouvel avenir s'offrait à lui. Cette décision de l'appel revient à nouveau un petit peu brouiller tout cela. Sur la question de savoir si on est sur un coup de sang, sur une crise, sur quelque chose de personnel, je pense que c'est un peu tout cela à la fois. Mais une crise, certainement.

Parce que ce qu'il faut avoir en tête, c'est que peut-être que cette attitude personnelle de François Bayrou vient d'un profond dénigrement aussi de la part d'Emmanuel Macron, au moment où il nomme Gabriel Attal, de vouloir s'affranchir, en quelque sorte, de sa propre majorité. C'est-à-dire que je crois qu'il a omis qu'un gouvernement sous la Ve République suit la coloration de la majorité à l'Assemblée nationale. Et donc, au fond, avoir un équilibre gouvernemental totalement propre, avec cette idée du 15 de France dont on nous a parlé, pour un gouvernement d'efficacité resserré, etc., autour de ce jeune Gabriel Attal, c'était oublier aussi ses attaches.

On parle souvent des éléphants, un peu, de la Ve République. Et c'est vrai que la place du modem est quand même centrale à ce niveau-là. Donc, il y a peut-être un retour de manivelle à ce point. Moi, ce que j'aimerais dire aussi, c'est qu'aujourd'hui, les dindons de la farce, ce sont un peu les Français qui se retrouvent, finalement, face à, non seulement, une deuxième composition, c'est-à-dire une suite de gouvernements, mais à un remaniement, puisqu'on apprend qu'une des ministres perd son poste, et un remaniement qui, en fait, n'en porte même pas le nom.

On a eu un Premier ministre qui s'est engagé, auprès de l'Assemblée nationale, à présenter son programme sans avoir son gouvernement dans son intégralité. Donc, on est vraiment dans un système institutionnel qui n'a plus vraiment de sens. On a fait passer la communication avant la politique et avant même le sens de la continuité. Donc, les Français spectateurs d'un spectacle politique qui n'est pas au niveau de la fonction publique depuis plus d'un mois. Alors, Jean-Louis Bourlon, je voulais intervenir, il y a le gosse juste après.

Moi, je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites sur le fait que le gouvernement tel qu'il a été constitué dans sa première partie était tout à fait déséquilibré au détriment du modem. Je l'ai dit, il y avait un ministre issu du modem qui est M. Fénault, le ministre de l'Agriculture, et huit ministres qui, à titre ou à un autre, était issu de LR à un moment ou à un autre. Je trouve ça très bien d'être LR. Avec quelques prises sarkozistes tonitruantes. Et là, j'ai dit à ce moment-là, j'ai dit clairement, j'ai fait des publications en disant, le compte n'y est pas. Le compte n'y est pas, et j'ai suggéré qu'on pouvait faire un soutien sans participation.

Si on ne veut pas de nous à une juste place dans le gouvernement, on soutient sans participation. Mais là où la chose a été différente, et ce qui m'a choqué, hier, c'est qu'on a fait porter le désaccord sur les valeurs. Et les valeurs sur le fondement, sur les orientations politiques profondes. Et là, je demande à voir si on a un désaccord, je voudrais savoir sur quoi. C'est très clair. Est-ce que c'est sur la politique européenne, la politique...

Ou est-ce que c'est sur la méthode ? Parce que c'est vrai que sur le désaccord, il est toujours un petit peu difficile à suivre.

Je suis entièrement d'accord aussi avec le fait que cette affaire a été conduite par le président de la République de façon assez étrange, et notamment ce gouvernement en deux morceaux. Donc vous êtes d'accord

que Bayrou n'est pas l'unique responsable ? Le président l'est aussi.

Je continue sur mes DRH qui ont fait la mauvaise gestion des ressources humaines récemment, Attal et Macron. Est-ce qu'ils connaissent leur histoire politique ? Est-ce qu'ils ont lu François Bayrou en 2009 son pamphlet « Abus de pouvoir » très violent, très virulent contre Nicolas Sarkozy, 100 000 exemplaires, je crois. Si on ne connaît pas François Bayrou, si on ne connaît pas son allergie viscérale à Sarkozy et ce qu'il a représenté au sarkozisme ? Et qu'est-ce qui porte la marque du nouveau gouvernement du 15 de France au départ, là ? C'est évidemment le néo-sarkozisme.

À la fois dans le positionnement, dans les mots, dans le choix de Catherine Vautrin, dans le retour de Rachida Dati, ça ne pas avoir anticipé que ça pourrait fortement irriter François Bayrou et plus largement le modem, c'est méconnaître ses alliés politiques et ne pas respecter sa majorité. Non, mais la question est quand même...

Pardon, pardon. Parce que moi, je me pose la même question, c'est-à-dire, Myriam, vous disiez à quoi joue Bayrou. Moi, je voudrais dire aussi à quoi joue Macron. Oui, bien sûr. Et de ce point de vue-là, est-ce qu'on peut tout à fait exclure qu'au fond, Emmanuel Macron, qui est certainement extrêmement reconnaissant à François Bayrou, de l'avoir appelé à faire ce pacte en 2017, qui lui a permis de regagner les points qu'il avait un peu perdus, etc. et donc qui a contribué à sa victoire. On sait très bien qu'Emmanuel Macron n'aime pas beaucoup de voir quoi que ce soit à quiconque.

Donc, est-ce qu'on peut tout à fait exclure qu'au fond, et on a bien vu qu'au fil des années, François Bayrou, pas seulement à cause de sa condamnation et du fait que... Enfin, pardon, de l'instruction qui était en cours et qu'il était un peu sur le côté, mais on a senti quand même qu'il était marginalisé, qu'il agaçait, etc. Donc, est-ce qu'au fond, Attal et Macron ne sont pas si mécontents d'être débarrassés de quelqu'un dont tout le monde dit qu'il est un poids lourd et qu'eux considèrent un peu comme un dinosaure ?

C'est un nombre de ministres, mais c'est clair que, politiquement, on sent qu'il largue les amarres, peut-être dans le but aussi de pouvoir faire battre Marine Le Pen avec le successeur de Macron. C'est Macron, pour le Qatar.

Dans la prise de décision, c'est quand même le président de la République. Jean-Dominique Merchet,

peut-être que vous vouliez intervenir quand même sur les justifications de François Bayrou qui refuse le ministère des Armées. Il y a bien un ministère régalien, c'est celui-là, mais en disant, après tout, c'est le seul qui marche, donc on n'a pas besoin de moi, je veux être utile.

Ça, c'est une histoire un peu parallèle à l'histoire principale dont on vient de parler. Oui, il a été proposé hier à François Bayrou de prendre à défaut des ministères qu'il souhaitait, c'est-à-dire l'éducation et l'aménagement du territoire. On lui a dit, finalement, si tu veux, prends les armées. Alors ça, c'est très, très mal passé dans la communauté de défense en général et je pense chez Sébastien Lecornu aussi. Ça veut dire quoi, ça ? Ça veut dire que, quand même, on oublie un petit détail, il y a eu une guerre en Europe, il y a eu une guerre à Gaza, où tous les jours, le président dit le réarmement, le machin, et on dit, bon, mais c'est pas grave.

Pour un poste aussi capital que le ministère des Armées, on dit, ça peut être un lot de consolation. Un lot de consolation, oui. Alors même que tout le monde sait, de droite à gauche et au centre encore plus, je pense, que Sébastien Lecornu est réellement un bon ministre, il fait le boulot. Je n'entends pas de critique contre Sébastien Lecornu. Et donc,

c'est lui faire une mauvaise manière que d'envoyer publiquement le signal qu'il était remplaçable.

Lui, il veut rester au ministère des Armées, il fait du bon boulot et on lui dit, bon, mais c'est pas grave, tu vas céder ta place pour ne pas fâcher Bayrou. Bayrou a eu, je pense, l'élégance de le refuser et d'expliquer pourquoi en disant justement, ben non, c'est un ministère qui marche, en plus il n'y connaît rien, la défense. Voilà.

C'est intéressant ce problème de la défense car je suis d'accord avec vous, c'est un ministère absolument central dans la conjoncture actuelle, non seulement avec la question immédiate de la guerre, même de la guerre dans l'océan Indien, des choses comme ça, mais le problème de l'avenir de l'ensemble du système de défense français et européen dans la perspective de changement de président aux Etats-Unis, c'est un problème vital. Simplement, je crois que, effectivement, François Bayrou sait que dans ces domaines-là, tout est verrouillé par le président de la République. On attend toujours le communiqué officiel. Il serait simplement un faire-valoir.

Et ça, il n'a pas une ambition de faire-valoir, à être un faire-valoir et je crois que là, il a raison.

Alors, il est, 20h moins 3 minutes, on n'a toujours pas le communiqué officiel. On vous dira quand même les noms qui reviennent avec quasi-certitude dans un tout petit instant, mais les conséquences à l'Assemblée, les conséquences au sein des 50 députés Modem, parce que quand même, quand je regarde le communiqué du Modem, il est plus clément que le vôtre. Quand même, alors certes.

Il est tout à fait clément, il accepte volontiers de participer. Moi, je pose un problème. Je dis, est-ce qu'on peut critiquer au fond la majorité et faire partie du gouvernement ? Mes collègues, apparemment, trouvent que c'est gérable. Voilà, ils rappellent

la justice sociale, la solidarité territoriale, la transition écologique comme étant les fondamentaux du Modem, l'humanisme du Modem, sa fibre sociale. Ça veut dire qu'ils vont se sentir autorisés à voter contre ou s'abstenir texte par texte davantage ? Je pense qu'en fait, ce qu'il faut retenir de cet épisode, c'est justement pas tellement la grogne de François Bayrou, mais la conséquence que ça implique sur la vie parlementaire qui est déjà très fracturée au sein de l'Assemblée nationale et au sein du Sénat. Il faut savoir aujourd'hui que les oppositions s'en sont donnaient à cœur joie sur le fait qu'on était en fin de règne, que précisément, ça serait difficile de gouverner.

Et c'est la vérité. Les coalitions, ça ne porte pas trop au bonheur sous la Ve République et nous avons une majorité de coalitions, des oppositions de coalitions, donc ça va être très difficile de savoir comment on va gouverner. J'ajoute que, je vous rejoins là-dessus, on quitte finalement ce communiqué avec le sentiment qu'une fracture française existe entre les représentants et les représentés. Ce sont les termes qu'a utilisé François Bayrou et qu'on ne sait pas si précisément les nouveaux ministres rentrant, si les députés vont être en charge ou non de la résorber, cette fracture.

Est-ce que cette question a juste été dégainée à ce moment-là pour expliquer un désaccord personnel ou est-ce qu'à l'avenir, à l'Assemblée nationale, c'est des questions qui seront posées par ces députés modem ? Est-ce qu'on va vraiment avoir une solution à tout ça ? Est-ce que c'est pas... Alors, d'un mot, parce qu'on va passer au non. En tout cas, si les 50 disent non, c'est la dissolution précipitée.

Mais les 50 ne diront pas non. Non, non, non,

ce serait le cas par cas.

Sur quoi ça va marcher ? Tout ça à condition que le Parlement et que l'Assemblée aient encore une utilité dans les six mois qui viennent parce qu'il y a une pause clairement qui est mise sur l'activité parlementaire, sur les grands textes. Rien de très intéressant, de très fort. Avant, le 9 juin, date des élections européennes, pas de vague, pas de 49-3, si possible, pas de motion de censure. Voilà, donc le problème des cinq prochains mois, c'est comment gérer l'ennui aussi sur les bancs de l'Assemblée.

Alors, on y vient sur les noms. Vous l'avez compris, le communiqué n'est toujours pas officiel. Il n'est pas tombé. Il devrait intervenir dans les minutes qui viennent. Mais il y a quand même un certain nombre de quasi-certitudes ce soir. Amélie Oudea-Castera quitterait l'éducation nationale mais garderait le sport. Elle serait remplacée, rue de Grenelle, par Nicole Belloubet. Autre entrant, Frédéric Valtout, ministre délégué à la Santé, sous l'autorité de Catherine Vautrin. C'est un député horizon proche d'Édouard Philippe. Agnès Pannier-Runacher deviendrait ministre des Solidarités après avoir été aux commandes de la transition énergétique.

Guillaume Casbarian, député Renaissance, prendrait le portefeuille du logement. Marie Guevnou arriverait aux Outre-mer. Et la députée Modem Marina Ferrari prendrait en charge les affaires européennes. Sabrina Agresti-Roubache maintenue à la ville, à la citoyenneté et elle hériterait en plus de l'intégration. Dominique Fort du Parti Radical serait maintenue à la ruralité et aux collectivités territoriales. Olivia Grégoire reste au gouvernement en charge des entreprises du tourisme et de la consommation. Et Sarah Al-Haïri, ministre Modem, en charge de l'enfance et des familles.

Jean-Noël Barraud, vous l'avez ?

Pour l'instant, on n'a pas le nom.

Ça vous inquiète ? Moi, ça m'a... C'est un ami très... C'est intéressant parce que vous êtes quand même sensible. Il m'a une très grande action dans le domaine du numérique et vraiment, c'est quelqu'un dont je croyais que la carrière...

Allez, le plus important, c'est Amélie Oudea-Castera. Ça, c'est une quasi-certitude. Elle quitte l'éducation nationale.

C'était le seul abcès de fixation à crever dans ce gouvernement puisqu'il y avait vraiment là aussi DRH Macron, DRH Attal laissaient pourrir une situation pendant 10 jours, 15 jours avec un supplice quotidien d'une ministre qui n'est pas du tout adoubée par les personnels d'éducation nationale qui vont travailler avec elle. Comment ça pouvait continuer ? Ça ne pouvait pas continuer. Mais le supplice aura duré

15 jours. Nicole Belloubet, vous qui suivez les questions d'éducation, une ancienne rectrice, ancienne ministre de la Justice, femme de gauche. Elle a été militante au Parti Socialiste. Absolument. Elle sera femme de la situation avec les syndicats ? Oui, mais enfin, c'est quand même un peu étrange, franchement. Pardon. sans mettre du tout en question les qualités de Mme Belloubet. Mais elle avait pris des positions il y a quelques années. Contre l'uniforme, notamment. Contre l'uniforme. Elle avait traité de fariboles, fariboles, toutes ces histoires de rétablissement de l'autorité.

Bon, enfin, c'est absolument exactement le contraire de tout ce qu'a annoncé Gabriel Attal et qui, au passage, était quand même plébiscité par les Français toutes ces mesures. C'est l'antistan, quoi. C'est l'antistaniste, là. Non, non, mais c'est complètement... Donc, là, moi, je dois dire que je tombe devant l'armoire. Pardon. Oui, Valtou, Frédéric Valtou à la santé, l'ancien président de la Fédération des hôpitaux

de France. Oui, bonsoir. Moi, je ne vais pas commenter les personnes. Ce que je constate pour Mme Oudéa, c'est qu'au bout du compte, elle perd la tête, elle garde les jambes.

Ah, c'est quand même... Voilà. Il est à 15h ce soir, j'enlevais le bourre. Cette solution-là pour arriver à ce que, finalement, au bout de 22 jours, on la démette de sa fonction, est-ce que c'était vraiment utile de faire continuer cela ? Et est-ce que, finalement, l'idée de retronquer ce ministère en deux ne prouve pas, finalement, qu'on a un petit peu joué avec nos administrations comme des appellations ? Et ça, je crois que c'est un petit peu dangereux de faire de la politique spectacle avec nos plus grands ministères. Cette idée d'avoir des ministres un peu partout avec des ministres délégués qui sont plénipotentiaires ou pas, ça va être quand même un vrai casse-tête. Vraiment d'un mot.

Alors, pour terminer... Ça donne quand même vraiment l'impression d'une n'importe quoi.

Ah, allez, boum. Pour terminer.

Du n'importe quoi.

Du n'importe quoi ?

Franchement, c'est le citoyen qui parle, là. Le modem, effectivement, le modem va être présent alors qu'on dit qu'on a un désaccord. L'éducation nationale, on change du tout au tout. Ça fait quand même le troisième changement à vue. On a eu Blanquer, le contraire de Blanquer, le contraire du contraire de Blanquer. Et maintenant, le contraire du contraire du contraire du contraire de Blanquer. Allez, le mot de la France.

Je trouve, pardon, c'est vrai que je suis un peu passionnée par les questions de l'école. Ce que je trouve qui est très révélateur, c'est qu'on ait autant de mal à trouver quelqu'un pour occuper... Le banc de touche est bien vide. la fonction qui est celle en principe de la mer de toutes les batailles. Oui, oui. Voilà pour un deuxième quinquennat qui devait être relancé. C'est qu'il faut savoir ce qu'on veut faire. A peine commencé. Merci beaucoup. On s'arrête là. On va regarder de près se communiquer. On reviendra demain, bien sûr, sur les équilibres politiques et même géographiques chers à François Bayrou. Merci à vous. Merci d'être venu débattre sur LCP.

Vous restez avec moi, Jean-Dominique Merchay. Dans une dizaine de minutes, Vincent Hugeux va revenir sur la crise politique au Sénégal. Pierre-Henri Tavoyot sur la votation parisienne sur les SUV, gare aux gadgets démocratiques. Et puis, quel est le menu de nos bons express ce soir, Stéphanie Despierres ? L'agenda de l'Assemblée nationale qui reste désespérément vide. A tout à l'heure, les affranchis pour vos partis pris. Mais d'abord, sommes-nous prêts pour la guerre ? C'est la question un peu angoissante, j'ose le dire, de votre dernier livre. Jean-Dominique Merchay à vous lire nos armées pourtant performantes ne tiendraient pas un front de plus de 80 kilomètres en cas d'opération majeure.

Ce n'est même pas Paris-Chartres pour se figurer les choses. Alors, comment en sommes-nous arrivés là ? Élément de réponse dans l'invitation de Maïté Frémont. Interview juste après. Si on vous invite, Jean-Dominique Merchay, c'est parce que le monde s'embrase à Gaza et en Ukraine. Pour la première fois depuis plusieurs décennies, l'Europe est confrontée à ses portes à une guerre de haute intensité. Face à la Russie de Vladimir Poutine, l'Occident vit un tournant historique, la fin de son hégémonie. Ce qui oblige les pays européens à revoir et à moderniser leurs industries militaires. Alors, qu'en est-il de notre pays, la France ? Est-elle encore une puissance mondiale ?

Sommes-nous, Jean-Dominique Merchay, prêts pour la guerre ? C'est d'ailleurs le titre de votre dernier ouvrage.

On a une petite armée qui permet de faire plein de choses différentes, plutôt bien, parce que c'est une armée réellement professionnelle, mais pas beaucoup et pas longtemps. Or, ce qu'on voit ressurgir, c'est la nécessité d'être en masse et d'être en masse longtemps.

Jean-Dominique Merchay, vous êtes journaliste à l'opinion, expert des questions militaires et stratégiques. auteurs de nombreux ouvrages, voici donc votre dernier livre, 216 pages pour dresser un état des lieux alarmant de notre défense. Pour vous, la France vit dans l'illusion de son statut de grande puissance. Face aux nouvelles menaces que vaut notre armée, dotée de l'arsenal nucléaire et membres de l'OTAN, elle est, dites-vous, à la ramasse, en dépit des moyens considérables mis sur la table.

Nos militaires se battent au péril de leur vie pour défendre notre pays et notre république. Et dans le cadre de la loi de programmation militaire, nous tiendrons nos engagements vis-à-vis d'eux. En deux quinquennats, nous aurons doublé le budget du ministère de la Défense.

Une petite armée, dites-vous, une armée bonsaï incapable de tenir 80 km de front terrestre, mais qui peut se déployer dans tous les domaines. N'est-ce pas là, finalement, Jean-Dominique Merchay, notre véritable force ? Voilà, une armée polyvalente, petite, mais est-ce qu'elle est costaud, au moins dans son domaine, dans ses différents domaines ?

Oui, on a une bonne armée, il n'y a aucun doute là-dessus, une armée professionnelle. Les gars, quand ils font des choses, ils les font bien. ce n'est pas une critique du fonctionnement de l'armée, c'est une critique du modèle. Le modèle, il est un modèle de vouloir faire comme les Américains, c'est-à-dire d'être présent partout, dans tous les domaines, dans le Pacifique à l'Afrique, de l'Europe à l'Amérique latine, de l'espace, les forces spéciales, le cyber, le nucléaire, les porte-avions, les chats, d'avoir une armée complète.

Donc on est aussi performant mais beaucoup plus petit, c'est ça ?

Mais nous ne sommes pas les Etats-Unis et qui plus est, nous avons 3 000 milliards d'endettements. Et donc nous avons ce que j'ai appelé une armée bonsaï, c'est-à-dire c'est l'armée américaine en tout petit. Alors ça a des avantages, ça permet effectivement de faire des choses, de faire bien, aller chercher des ressortissants au Soudan comme l'année dernière, de participer à des clubs comme aiment le dire les militaires. On fait partie du club des puissances nucléaires, du club des puissances aéronavales, du club des puissances spatiales. Mais dès lors qu'on rentre dans le vif du sujet...

Ce qui frappe le grand public justement...

Évidemment. Dès lors qu'on rentre dans le vif du sujet, on ne fait pas, on fait les choses, on ne les fait pas beaucoup et on ne les fait pas longtemps parce qu'on n'a pas la masse et l'épaisseur.

C'est 80 kilomètres. Je rappelle que le front euprimien, c'est 1 000 kilomètres. Ce n'est pas un chiffre secret mais ce n'est pas un chiffre qui aurait dû sortir. Au fond, ça ne fait pas plaisir aux officiels. D'abord, d'où vient précisément ce chiffre ?

Des dizaines de colloques tous les organisés par les militaires. Et là, on nous présente les capacités de l'armée, ceci, cela. Et à un moment, il y a un officier qui dit, voilà, nous, notre capacité de déploiement c'est 25 000 hommes et puis le modèle de l'OTAN, ce qui est le nôtre, c'est tant d'hommes par kilomètre des brigades déployées. Et donc, je fais simplement le calcul. Faites le calcul. Je dis, 25 000 hommes, c'est 80 kilomètres. Donc, oui, oui, c'est ça. C'est ce qu'on pourrait tenir dans le cadre d'une opération majeure de l'OTAN.

Pour bien comprendre, 25 000 hommes, c'est la capacité maximale des soldats opérationnels au sol

de projection de l'armée française.

En cas d'attaque.

En cas de vraie guerre dans l'OTAN.

C'est peu. C'est ridicule. On a beaucoup plus de soldats que ça.

Oui, mais parce que les autres...

Comment vous expliquez ça ?

Les autres sont ailleurs.

Voilà.

Les autres, on a une armée, en gros, 200, 250 000 hommes. Mais vous avez l'aviation, les mains, vous avez des gens qui sont dans le Pacifique, vous avez des gens qui sont en Afrique, vous avez des gens qui sont dans différents services et puis vous avez des gens qui sont dans l'armée de l'air, dans la marine.

Et donc pour la guerre à l'Ukrainienne, de haute intensité,

dans les tranchées. Mettons dans l'Alliance, c'est ça.

C'est parfaitement clair. Alors cette armée échantillonnaire, cette armée bonsaï, elle coûte en plus très très cher. C'est ça qui est aussi le paradoxe de nos choix. Les satellites, le cyber, les sous-marins, ça pèse très lourd. En fait, vous nous dites qu'on n'a pas su faire suffisamment de choix, on n'a pas concentré nos efforts budgétaires suffisamment sur quoi précisément ? Pourtant, les budgets sont là, ils ont doublé.

Alors ça, c'est un choix politique dont il faut débattre. Est-ce qu'il faut continuer à éparpiller les choses comme on le fait dans tous les domaines ? Ça, ça coûte de plus en plus cher parce qu'il y a de plus en plus de domaines. Il y a le spatial, il y a le cyber, il y a maintenant les fonds sous-marins avec par exemple l'attaque de Nord Stream, on a vu ce que ça signifiait. Et puis, dans toute la géographie, c'est-à-dire qu'il faut rester présent dans le Pacifique sous prétexte que nous avons trois îles et deux archipels, etc.

Donc, il faut se poser la question où est-ce qu'on fait ce que le maréchal Fauche, le vainqueur de la Première Guerre mondiale, conseillé de faire dans ses traités sur l'art de la guerre qui était de dire il faut concentrer ses moyens. L'art de la guerre, c'est de concentrer ses moyens.

Alors, Sébastien Lecornu, avec qui vous avez forcément un dialogue sur ces sujets, pourrait vous dire mais attendez, l'attaque à la russe n'arrivera jamais chez nous. On a une dissuasion nucléaire, on est dans l'OTAN, on a aussi des avions de chasse qui, à la minute où on serait attaqué, irait bombarder l'ennemi. Et donc, l'hypothèse même d'une guerre au sol n'existe pas.

C'est mon premier chapitre, je pose le premier chapitre, je dis, est-ce qu'on doit se préparer à une guerre comme en Ukraine ? La réponse est non, nous ne sommes pas l'Ukraine pour ces raisons-là, parce que nous avons l'arme nucléaire, parce que nous avons parce que nous sommes membres de l'Alliance atlantique. Mais, on voit bien que la situation de l'Europe a profondément changé depuis l'année dernière, enfin, depuis 2022 avec l'attaque russe. Et que ça, ça va durer.

Et que si on s'inscrit, comme le fait le président de la République, dans un projet d'union européenne, d'union de plus en plus étroite, toujours plus étroite des Européens, qui est ma conviction personnelle, là, il faut se concentrer sur ce nouvel ordre de l'Europe. Et ce nouvel ordre de l'Europe, ce qui s'est passé avec l'invasion de l'Ukraine, c'est aussi important que la chute du mur de Berlin. Bien sûr. Donc, il faut qu'on soit proche de nos amis et de nos alliés. Alors justement,

et là, on est alliés, mais ça tarde à venir. Et c'est peut-être d'ailleurs à cause de ça, l'absence de livraison d'armes en quantité suffisante que les Ukrainiens peuvent, je dis bien, c'est une hypothèse, perdre cette guerre. Gros problème stock révélé par la guerre en Ukraine, nos canons César, nos chars Leclerc ont tardé à être livrés parce qu'on n'en a pas assez.

Quand on pense à la défense, on pense à l'armée. Mais en fait, on oublie l'autre élément qui est aussi essentiel qu'est l'industrie de défense. Une défense, ça repose sur des militaires, une armée, mais ça repose aussi sur des capacités de production et des capacités technologiques. Et effectivement, nous n'avons pas, et c'est certainement aujourd'hui, le plus gros problème que nous avons à supporter, c'est que nous n'avons pas la capacité de remonter en puissance de cette industrie.

Malgré, on va dire, le retour de la souveraineté industrielle.

est que pour fabriquer un missile anti-aérien comparable au Patriot, par exemple, l'Aster, il faut au moins trois ans. Au moins trois ans. Entre le moment où vous dites je l'achète et le moment où il vous est livré. Même chose pour un avion rafale.

Alors là, vous parlez de nos fleurons technologiques, mais même pour les munitions.

Mais même pour les munitions. On s'est rendu compte qu'il fallait refaire partir à plein les stocks. Pour les munitions, il n'y a plus d'industrie en France de la munition. Tout ça a été démantelé dans le cadre de la désindustrialisation du pays qui a touché moins la défense que d'autres secteurs, mais qui a quand même touché la défense. On sait par exemple qu'on ne produit plus de fusils d'assaut français. C'est la première fois depuis Louis XIV. Ce n'est peut-être pas grave. Les Allemands en font de très bons. Mais il faut s'entendre alors. Si on achète des choses aux Allemands, il faut que les Allemands en compensation nous achètent des choses.

L'erreur stratégique depuis l'Ukraine, c'est de ne pas avoir les capacités de monter en puissance. On l'a bien compris sur l'Ukraine aujourd'hui. Est-ce que vous avez l'impression qu'Emmanuel Macron, qui s'est engagé dans la livraison d'armes importantes, on est passé des chars aux avions et à chaque fois on monte davantage, mais est-ce que vous avez l'impression qu'il a pris conscience de l'enjeu que si l'Ukraine perdait cette guerre, c'est toute l'Europe qui serait affaiblie ?

Je pense qu'il est toujours dans une forme d'hésitation, non pas sur le fait que la Russie ne doit pas gagner la guerre, il le dit, mais il ne dit jamais la Russie doit perdre la guerre. Toujours pas. Pourtant, c'est de ça dont il s'agit. Il faut que la Russie perde cette guerre, c'est la sécurité du continent européen qui est en jeu. Si la Russie ne perd pas cette guerre, c'est-à-dire que si elle n'a pas l'impression de perdre cette guerre, si elle ne dit pas un jour bon, c'est bon, c'est au-dessus de mes moyens, il faut que j'arrête, nous en prenons pour des années et des années, peut-être 30, 40 ans, 50 ans, comme pour la guerre froide.

Donc, ce n'est pas la question des Ukrainiens, c'est notre guerre à tous.

Mais quel est votre sentiment sur l'avenir alors qu'on s'apprête à fêter les... Mon sentiment est moins pessimiste

que ce qu'on entend généralement. Je pense que les Ukrainiens sur le front terrestre est bloqué depuis plus d'un an. Petites avancées ici ou là, reculent. Les Ukrainiens ont échoué, ont raté leur offensif d'été, c'est évident. Mais, ils sont en train de marquer des points très importants dans une campagne stratégique et notamment, ils reprennent peu à peu le contrôle de la mer Noire et ils rendent de plus en plus invivable la situation des Russes en Crimée. Et grâce aux livraisons,

notamment des Européens.

Grâce aux livraisons, donc il faut qu'elles se poursuivent. Donc, ils n'ont pas du tout perdu la guerre.

Merci beaucoup. Merci. Merci Jean-Dominique Merchais. Sommes-nous prêts pour la guerre ? Réponse largement en demi-teinte mais qui ouvre un débat public dont les citoyens doivent s'emparer parce que c'est nous. C'est nous. C'est notre armée et c'est notre avenir.

C'est peut-être nos vies aussi.

C'est chez Robert Laffont. Vous restez avec moi. C'est l'heure d'accueillir nos affranchis. Leurs parties prises vont vous faire réagir. On les accueille tout de suite. Le grand reporter Vincent Hugeux qui nous parle de la situation au Sénégal ce soir. Pierre-Henri Tavoyot pour la philosophie. Bienvenue à tous les deux. Installez-vous. On commence comme chaque soir par Bourbon Express. L'histoire du jour à l'Assemblée. C'est Stéphanie Despierres qui nous la raconte ce soir. Bonsoir Stéphanie. Bonsoir. Et ce soir, je vous raconte l'histoire d'une Assemblée au chômage technique.

Après une année 2023 avec un hémicycle en surchauffe, des semaines à rallonge, des séances la nuit, le week-end, eh bien l'ordre du jour s'est subitement vidé depuis début janvier et l'ennui guette. Est-ce qu'on s'ennuie quand on est député ? Alors non, on ne s'ennuie pas parce que moi, je prépare ma proposition de loi pour lutter contre les pénuries de médicaments. Donc je fais une quinzaine d'auditions. Mais il est vrai que l'agenda de l'Assemblée nationale est assez léger en ce moment. On est jeudi. La prochaine séance n'aura lieu que mardi. Alors le jeudi n'est pas la journée la plus chargée car les députés sont sur le terrain.

Mais là, le Palais Bourbon est quasiment désert, les couloirs bien silencieux. Et soyons francs, il n'a pas été facile de trouver des députés à portée de micro. L'interminable remaniement en plusieurs épisodes gèle le travail parlementaire. Pas de texte majeur, pas de grande réforme. L'agenda des députés est presque vide. Cette semaine, l'Assemblée n'a siégé que mardi et mercredi. Seuls deux textes ont été examinés. Et la semaine prochaine, ce sera le même tarif. Alors, les députés ont carrément le blues en toute franchise. Vous avez l'impression que vous servez encore à quelque chose ? J'ose encore l'espérer. Mais je ne vais pas vous mentir. Parfois, je me pose la question aussi.

C'est clair. La majorité relative avait redonné de l'enjeu au débat dans l'hémicycle. Mais comme beaucoup de textes sont adoptés par 49.3, quand on est député de l'opposition comme Valérie Rabot, c'est encore plus difficile de faire entendre sa voix. Surtout quand l'Assemblée ne siège pas. Et ça ne devrait pas s'arranger puisque lors d'un conseil des ministres mi-janvier, le président de la République a dit qu'il voulait moins de lois. Forcément, dans les couloirs, on s'inquiète, voire on s'agace.

Le vrai sujet, c'est que quand on ne passe pas par l'Assemblée nationale, on ne passe pas par ceux qui représentent le peuple pour faire la loi. C'est ça le fond du sujet. Et en effet, je pense que c'est une situation grave à laquelle on est en train de s'habituer. un court-circuitage continu de ceux qui font la loi. Et donc, on va faire comment ? Des aspects réglementaires, des décisions ministérielles, une espèce de divertissement permanent. C'est ici que les choses doivent se faire, non pas pour occuper les députés, mais parce que les seuls représentants du peuple dans une démocratie parlementaire, ce sont les députés.

Elle devrait s'arrêter vite cette période de flottement, non ? Avec cette nouvelle équipe qui a... Oui, on a la nouvelle équipe qui se met en place. Donc ça devrait s'améliorer. Les affaires parlementaires devraient reprendre un peu en mars. Il y aura un congrès à Versailles pour inscrire le droit à l'IVG dans la Constitution. Une nouvelle loi agricole est aussi en préparation pour fin février, une sur la fin de vie avant l'été. Mais le calendrier reste encore très flou. Alors on en saura peut-être un peu plus dans les prochains jours. Oui, il s'est mis une erreur gouvernementale qui devrait fixer la fameuse feuille de route dans les prochains jours. Merci beaucoup Stéphanie.

C'est une tisane que Bourbon Express pour le coup.

Oui. Elle est bonne celle-là. C'est stupéfiant d'un mot.

Je suis stupéfait. J'imagine ce qui se dit dans les gens qui entendent ça dans les bistrots et pas que dans les bistrots dans les beaux salons aussi en disant tiens, les députés et loin de moi de faire de l'anti-parlementarisme surtout sur cette chaîne mais on vient de comprendre les députés s'est accordé 300 euros d'augmentation et on nous explique qu'ils font de monde qui travaille de moins en moins mais pour les Français c'est simplement impossible C'est une faute de texte il faut bien le préciser du gouvernement C'est le gouvernement qui ne fait pas son trouble à cause de cette période de flottement Mais c'est quand même assez incroyable

Allez, on enchaîne avec qui veut commencer ? Normalement c'est Pierre-Henri ? Allez, Pierre-Henri on me dit Pierre-Henri dans l'oreillette Vous vouliez revenir sur les SUV la votation de Anne Hidalgo et vous nous avertissez attention attention aux gadgets démocratiques

Oui, il faut rappeler les résultats donc 54,55% ont répondu à cette question voulez-vous un tarif spécifique pour le stationnement des voitures individuelles lourdes, encombrantes et polluantes et une participation de moins de 6% donc en effet est-ce que c'est vraiment une réussite ?

On peut en douter Ce genre de consultation a trois objectifs en général il faut créer un débat il faut arriver à organiser sinon un consensus du moins une majorité et puis aider à la décision c'est ça qui est important ça permet de favoriser la décision de ce point de vue-là les trois objectifs ne sont pas du tout atteints il n'y a pas eu de débat parce que la question était d'ailleurs très partielle il n'y a pas eu non plus de consensus puisque quand on regarde les arrondissements les résultats sont complètement éclatés des arrondissements très pour et très contre et puis il n'y a pas du tout d'aide à la décision parce que si le conseil municipal suit la consultation on le dira vous avez eu la participation s'il ne le suit pas on le dira vous avez trahi l'expression des français donc franchement c'est un truc qui ne sert à rien

Ah oui, inutile donc l'exercice

Inutile et je vais même plus loin c'est nocif c'est nocif parce que c'est une insulte faite à l'impartialité je ne suis pas favorable à cette décision mais le maire de Lyon lui a pris la décision d'augmenter le stationnement il s'est dit voilà c'est ma responsabilité je n'ai pas besoin de consulter et puis si je suis pas si les Lyonnais ne sont pas d'accord ils l'iront la prochaine fois mais de façon plus générale je pense que ça pose vraiment le problème de cette démocratie participative dont on fait un peu la panacée avec notre crise de la démocratie représentative et c'est vrai que c'est quand même une appellation très très peu contrôlée cette démocratie participative au fond participation de qui et à quoi de qui il faut bien reconnaître qu'en général c'est les gens qui ont un peu le temps qui n'ont rien d'autre à faire ou alors les militants ou les lobbies en tout genre donc c'est une usurpation du peuple souvent par ailleurs à quoi la démocratie il y a plusieurs moments il y a le moment des élections il y a le moment de la délibération il y a le moment de la décision il y a le moment de la reddition de comptes bah oui il faut dire à quoi ça sert de ce point de vue là les budgets participatifs franchement l'expérience des budgets participatifs dans la plupart du temps ce sont pas mal d'argent public qui est confié au vote d'une poignée de bobos qui vont choisir des projets innovants et créatifs mais franchement ça frise la démagogie alors est-ce que l'idée de démocratie participative est illusoire je pense pas on peut la défendre mais il faut vraiment là-dessus être très rigoureux un il faut qu'elle complète la démocratie représentative et non pas qu'elle la remplace ou même la concurrence parce que sinon ça crée un choc de représentation très grave deuxièmement il faut qu'on lui garantisse vraiment l'impartialité contre l'entrisme militant troisièmement il faut qu'on en use sans en abuser rarement sinon ça sert à rien et puis enfin l'objectif principal au fond je crois que c'est vraiment un objectif de convivialité il faut grâce à cette démocratie représentative mettre de la convivialité dans la démocratie locale qui autrement n'en a pas et sinon effectivement la démocratie participative ça sera une dictature d'un nouveau genre la dictature de ceux qui ont le temps ou des militants

et d'ailleurs quand on voit les taux de participation j'aime bien l'idée de la convivialité dans la démocratie participative merci beaucoup je vais vous faire réagir je garde un peu de temps pour Vincent Huget parce qu'elle est un peu pour vous cette chronique ce soir Vincent voulait revenir sur la situation au Sénégal

le Sénégal se prévaut à bon droit de sa longue tradition pluraliste et de ses alternances plus ou moins apaisées au point de revendiquer le statut d'exception vertueuse dans l'espace subsaharien autant dire que les convulsions qui secouent le pays de la Teranga l'hospitalité en Wolof ont de quoi troubler c'est le 3 février que l'orage éclate dans le ciel de Dakar un ciel obscurci depuis deux ans par de lourds nuages ce jour-là le chef de l'État Macky Sall annonce avoir abrogé le décret de convocation du corps électoral pour le 25 de ce mois date du premier tour de la présidentielle motif invoqué le conflit survenu quant au processus de validation des candidatures entre l'Assemblée nationale et le Conseil constitutionnel conseil dont l'un des prétendants recalés l'opposant Karimoua d'exilé au Qatar depuis 2016 accuse deux des juges d'avoir été corrompus les députés de son parti adoptent alors avec l'appui décisif de leurs collègues de la majorité une résolution créant une commission d'enquête parlementaire d'où la nécessité invoquée par Macky Sall de tout remettre à plat l'épisode suivant ce thriller date de lundi soir au terme d'une séance électrique l'Assemblée vote à la cravache une loi visant à différer le scrutin de 10 mois donc à proroger d'autant et au mépris du droit le mandat du sortant on a quand même vu à cette occasion une escouade de gendarmes casqués expulsés manu militari de l'hémicycle les élus qui s'échinaient à enrayer la manœuvre

Manœuvre c'est-à-dire c'est un coup de théâtre qui résulte d'un calcul politique

C'est en tout cas rudement bien imité car la bataille prédendument juridique masque mal un pacte en apparence contre nature celui scellé par le clan présidentiel et l'ennemi juré d'hier à savoir le fils de l'ancien président Abdoulaye Ouad Disons-le tout net c'est à contre-cœur que Macky a renoncé l'été dernier à briguer un troisième bail c'est à reculons qu'il a intronisé en septembre dans le rôle de l'héritier son premier ministre Ahmadouba lequel est en but depuis lors au travail de sape de rivaux dépités pront à lui savonner la planche il faut dire que la campagne du dauphin par défaut peine à décoller au point que l'on doute au sein de la coalition présidentielle profondément divisée de sa capacité à terrasser le candidat du PASTEF une formation souverainiste radicale un candidat qui ne risque pas d'enchaîner au demeurant les meetings il est en prison tout comme son leader Ousmane Sonko à la veille du dénouement de la coupe d'Afrique des nations de football la tentation d'étirer le temps additionnel du quinquennat finissant a donc emporté

et les réactions alors au Sénégalais ailleurs ?

disons qu'il y a du carton jaune dans l'air pour le coup la société civile locale s'insurge les dignes de guerre religieuses aussi Washington juge le report de l'échéance illégitime l'Union Européenne appelle au rétablissement du calendrier électoral initial tout comme la CDO la communauté des états de l'Afrique de l'Ouest peine perdue à en juger par la réponse de Dakar où l'on soutient que seul ce glissement calendaire permettra la tenue d'un scrutin libre inclusif est transparent à propos de transparence nul doute que d'inquiétantes fissures fragilisent désormais la vitrine sénégalaise cette séquence conforte en outre un avrant constat aucune nation n'est à l'abri du vent de régression autocratique qui balaye d'est en ouest le continent pas même le Sénégal de Léopold Sédar Senghor et d'Abdou Diouf ce pays qui une rareté sous ses latitudes n'a jamais connu le moindre putsch militaire mais semble s'engager sur le chemin miné du coup d'état institutionnel

merci beaucoup Vincent c'est vrai que le Sénégal fait des figures d'exemple de démocratie en Afrique c'est un espoir perdu

moi je demanderais bien à Vincent qui connaissait 100 fois mieux que moi ce que ça signifie pour la présence française qui est importante au Sénégal l'influence de la France au Sénégal et notamment sa présence militaire puisqu'on est en train de remettre en cause les bases françaises en Afrique pour toi là dessus en deux mots d'abord il y a eu déjà une réduction de voilure significative de la présence militaire française les éléments français du Sénégal le ZFS c'est aujourd'hui 350 hommes et par ailleurs moi j'ai la conviction aujourd'hui qu'à moyen terme il restera une implantation militaire significative celle de Djibouti corne de l'Afrique et peut-être à la marge un peu au Tchad s'il n'y a pas de basculement politique de ce côté là mais il y a un autre chiffre qu'il faut avoir à l'esprit le Sénégal c'est 25 000 ressortissants français 25 000 de nos concitoyens c'est ça ma question or il se trouve que même au sein de l'intelligentsia dakaroise toute la rhétorique anti-impérialiste néo-souverainiste pour reprendre l'expression de l'universitaire camerounais Achille Bembe fait fleurès également et donc on n'est pas à l'abri contre les français contre la politique de l'état français et notamment contre ce qui apparaît comme le deux poids deux mesures d'Emmanuel Macron on s'en souvient condamner les putschs sahéliens et se précipiter à N'Djaména pour adouber une succession inconstitutionnelle et dynastique

on s'arrête là merci infiniment merci à vous Vincent Hugeux Pierre-Henri Tawoyo merci à vous Jean-Dominique merci Stéphanie Despierres allez le communiqué il me reste une toute petite minute pour vous donner au fond les noms que l'on connaissait mais ils sont désormais officiels c'est Nicole Belloubet qui remplace Amélie Oudea Castera Guillaume Casbarian député Renaissance est au logement je peux vous donner aussi le nom de Patrice Vergritte qui va aller au transport et puis Jean-Noël Barraud à l'Europe c'est bien ça me dit-on dans l'oreillette merci ça fera sans doute plaisir à un certain Jean-Louis Bourlange qui était tout à l'heure parmi nous très belle soirée à vous très belle soirée à vous documentaire aussi qui commence avec Jean-Pierre Gracien sommes-nous prêts pour la guerre Robert Laffont Jean-Dominique Merchet dans toutes les bonnes librairies et à demain bien sûr même lieu même heure

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