Marc Fesneau, ministre de l'Agriculture : "Non, l'écologie n'est pas du tout en pause"

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Quelle leçon tirée de la mobilisation inédite des agriculteurs ? Comment se sont déroulées les négociations et quelle forme prendra le futur projet de loi ? Bonjour Marc Fénaud. Bonjour. Vous êtes ministre de l'Agriculture et de la Souveraineté Alimentaire. Cette crise, vous l'aviez sentie. Apparemment, vous aviez alerté le gouvernement et on ne vous a pas écouté, Marc Fénaud ?

Dans une crise comme celle-là, de cette puissance-là, il y a la sédimentation de plusieurs années et de plusieurs sujets qui n'ont pas pu être résolus. La première ministre Elisabeth Borne avait commencé à apporter un certain nombre de réponses dès l'automne. Simplement, à un moment, une crise émerge parce qu'elle est la sédimentation d'une incompréhension. Il y a une grande incompréhension du monde agricole sur les politiques qui sont menées depuis des années, politiques nationales et politiques européennes. Et c'est le propre d'une crise que je dis souvent cela, qu'être un cri qui n'a pas été entendu. Mais la question n'est pas tant de savoir si ça aurait pu être entendu avant.

C'est important pour votre poids politique.

Non mais c'est important d'avoir vu les choses et de discerner ce qui sont les demandes du monde agricole. C'est important de l'avoir vu, effectivement. Est-ce que c'est important aussi ? Vous n'avez pas réussi à vous faire entendre ? Non, parce que ce n'est pas du tout ça, je crois. Dans le budget 2024, il y a 1,2 milliard de plus d'argent nouveau, comme on dit, « A destination du monde agricole pour engager les transitions ». Ça veut dire qu'on a été écoutés. Ça veut dire que la question de la transition, elle est bien et elle était bien au cœur de la politique. On avait déjà modifié la loi EGalim par la voie d'une proposition parlementaire. Ça veut dire qu'on avait été écoutés, etc.

Il y avait eu déjà des mesures sur la crise viticole. Donc, on est écoutés, on pèse dans les décisions, évidemment, et en même temps, il y a des choses qui se sédimentent. On voit bien qu'on a une querelle qui est faite par le monde agricole, peut-être d'ailleurs pour une part excessive sur la question de la politique agricole.

On va revenir là-dessus, mais le monde agricole, on a l'impression que cette crise a fait émerger des mondes agricoles. D'ailleurs, il y en a un qui est toujours mécontent, bien sûr, mais maintenant, le grand public le voit. On voit que parmi ces mondes-là, il y en a un qui est toujours mécontent, la Confédération Paysanne. Et puis, on voit aussi que finalement, les intérêts de ces agriculteurs, Marc Fénaud, ils ne sont pas tous convergents entre ceux qui font du bio, les grandes exploitations, la FNSEA, le reste du monde agricole.

Moi, je pense que l'erreur tragique serait de différencier le monde agricole. Nous avons besoin d'une agriculture qui soit une agriculture de circuit court, de proximité. Et nous avons besoin d'une agriculture aussi puissante pour aller sur les marchés export. La puissance agricole française. Et quand vous regardez d'ailleurs dans les autres pays européens, les agricultures, en tout cas qui sont à l'aise avec leur perspective, c'est des agricultures qui assument leur diversité. Si on commence à opposer les modèles, à la fin, tous les modèles perdent. Parce que vous voyez bien que ça commence par tel type d'agriculture et à la fin, de toute façon, ça ne suffit pas.

Et c'est ce qui s'est passé depuis des années. Et je proposerais assez volontiers d'être en rupture avec cette stratégie qui était une stratégie d'opposition du monde agricole.

Est-ce que ce n'est pas un vœu pieux, ça ? Mais ce n'est pas du tout un vœu pieux.

Parce que nous sommes bien qu'il y a des agriculteurs qui ne s'en sortent pas du tout. Mais c'est un autre sujet. Non mais dans ces modèles agricoles... Dans chacun de ces modèles, il y a des agriculteurs qui ne s'en sortent pas. Dans le bio, il y a des agriculteurs qui s'en sortent aujourd'hui. Dans les modèles plus conventionnels, il y a des agriculteurs qui s'en sortent aujourd'hui. Et c'est valable dans l'élevage. Donc l'affaire de dire qu'il y a un modèle qui s'imposerait aux autres et qui au fond serait celui à privilégier est une erreur tragique. Y compris et d'ailleurs parce que les consommateurs, ils ont des demandes qui sont de nature diverse.

C'est aussi comme ça qu'il faut voir les choses.

Marc Fénaud, j'ai la une de la croix aujourd'hui. Elle résume un sentiment qui prévaut aujourd'hui. L'écologie en pose suite à cette crise agricole.

Non, l'écologie n'est pas du tout en pose. Je viens de dire ce que sont les moyens budgétaires. Personne n'a mis en pose les moyens budgétaires qui sont ceux du gouvernement sur ces questions. Vous le dites sans doute parce qu'on a décidé de mettre en pose un dispositif qui est le plan éco-phyto. Je rappelle que ça ne change rien. Il faut rappeler en quelques mots. Le plan éco-phyto étant un plan et une trajectoire de réduction des produits phytosanitaires. Mais le plan c'est à la fois la trajectoire mais c'est surtout la façon dont on y parvient. Aucune molécule ne va être autorisée dans cette pose. Aucun changement sur les molécules et les produits phytosanitaires.

Ne nous faisons pas, pardon, de l'expression une mousse sur des sujets qui sont sérieux et qui nécessitent aussi de regarder comment on trouve cette trajectoire.

Est-ce que c'était une mauvaise loi éco-phyto ?

Ce n'est pas une loi éco-phyto. C'est un process. Mais oui, c'est... Est-ce que le process était mauvais ? Manifestement, on avait un sujet parce que le process avait été inventé en 2009. Il n'a pas fonctionné. Réinventé en 2015, il n'a pas fonctionné et nous étions en train d'essayer de déployer ce que sera un nouveau programme éco-phyto avec un certain nombre de sujets qui étaient pendants. Quand ça a été en échec pendant 15 ans ? Il faut peut-être s'interroger sur la façon dont les choses fonctionnent. Sinon, on n'est pas lucide sur ce que sont les politiques.

C'est précis pour que les auditeurs nous comprennent bien, Marc Fénaud. Ce que disent les agriculteurs qui utilisent des produits phytosanitaires, ils disent qu'ils ont réduit les pesticides les plus dangereux, mais que dans le même temps, cela les a obligés à augmenter les pesticides les moins dangereux et que éco-phyto ne fait pas la distinction. C'est vrai ou c'est faux ? C'est tout à fait vrai.

C'est-à-dire que éco-phyto, contrairement à l'autre indicateur qui est un indicateur européen, il ne vient pas pondérer la réduction de la dangerosité du produit. Or, si on est un peu rationnel et scientifique, la priorité c'est de réduire les produits qui ont le plus d'impact sur la santé ou l'environnement. Or, dans ce dispositif aujourd'hui, l'indicateur tel qu'il est construit, si vous faites un passage avec un produit toxique, c'est mieux valorisé que si vous faites deux ou trois passages avec un produit qui ne pose pas de problème de toxicité.

Alors, puisqu'on est d'accord là-dessus, pourquoi tout simplement ne pas changer éco-phyto et faire une pondération ?

Mais c'est exactement ce qu'on va faire dans les semaines. Et c'est pour ça qu'on a besoin de cette pause. Pourquoi ? Alors, ça sera fait en trois semaines ? Pour une raison simple, c'est qu'on a un indicateur européen qui ressemble un peu à ce que je viens de vous dire. Donc, en trois semaines, ça sera fait. Laissez-moi juste dire deux choses. La première, c'est que si on veut comparer en européen les trajectoires, il vaut mieux qu'on ait le même indicateur. Sinon, on va comparer des choux et des carottes. Et donc, on va dire n'importe quoi, comme ça peut arriver parfois sur ces sujets-là.

Deuxième élément, il y avait quelque chose d'un peu totémique, puisque l'indicateur français avait été inventé en France, produit en 2009. La question, c'est ça dont il faut sortir. C'est aussi des totems, y compris sur les questions écologiques. La question, c'est est-ce qu'on est en capacité de trouver une trajectoire et d'inciter à réduire les produits avec le plus de toxicité ou de risque qui restent autorisés par ailleurs ou pas ? Et moi, je pense qu'on a intérêt à réduire ces produits-là. Et donc, c'est dans ce cadre-là qu'on doit pouvoir trouver un point d'accord qui doit permettre de trouver cette trajectoire de réduction des produits phytosanitaires.

Il y a une certaine incrédulité chez les agriculteurs qui disent que ça fait 15 ans qu'on nous balade parce qu'il y a un rapport parlementaire qui a été assez virulent sur l'impuissance publique depuis 15 ans sur la diminution des produits pesticides. Et donc, on dit que ça fait 15 ans que ça dure. En trois semaines, on va trouver une solution ? Non, mais la trajectoire, c'est une autre chose.

Mais, pardon de dire, il faut qu'on sorte dans ce pays de l'incantation. On dit moins 50%. On ne sait pas pourquoi on n'a pas dit moins 80%. On ne sait pas pourquoi on a dit moins 30%. On dit moins 50% parce que quelqu'un, sans doute, à dit moins 50%, ça va faire bien sur une feuille de papier. La question, c'est de trouver une trajectoire de réduction. C'est comme si on disait sur l'automobile, suppression des moteurs thermiques en 2025. Autant dire qu'on n'a rien dit. Vous voyez ce que je veux dire ? Et donc, sur les questions de transition écologique, ne pas penser les transitions et ne pas crédibiliser les transitions.

Et pour crédibiliser les transitions, ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis des moyens. Cette année, en 2024, c'est 250 millions d'euros. Pourquoi ? Parce que la sortie d'un produit phytosanitaire, ça doit s'accompagner d'une alternative. Parce que sinon, ça ne sert à rien. Sinon, les productions disparaissent. Donc, on a besoin de trouver une trajectoire qui soit crédible, des moyens qui soient crédibles et des alternatives qui soient crédibles. Et donc, c'est ce qu'on a vu aussi, l'incrédulité des agriculteurs, en disant, vous faites des incantations et ça ne marche pas. Et justement, on veut sortir de ça. Et c'est le temps qu'on a. Il y a déjà du travail qui a été fait sur Ecofito.

Il y a un sujet sur l'indicateur. Et bon, travaillons sur l'indicateur dans les semaines qui viennent pour résoudre cette question.

Parmi les mécontentements du monde agricole, il y a par exemple l'idée que le gouvernement, les gouvernements, pas seulement celui-ci évidemment, Marc Fénaud, n'a pas trouvé d'alternative aux produits pesticides. L'INRAE a été financée pour développer ce type de recherche. Et puis, il n'y a rien qui sort.

C'est inexact. Pardon de vous dire que l'INRAE est un grand institut. Alors, on a aussi un mâle français. C'est qu'à chaque fois qu'on a des champions, c'est un champion du monde de la recherche. Alors, peut-être qu'on est seul sur notre île à penser l'inverse. Mais enfin, dans le monde entier, l'INRAE nous est enviés. Deuxième élément, l'INRAE travaille à la fois sur l'appliqué, mais aussi sur le fondamental. Après, il s'agit de le décliner dans les instituts techniques. Ce que disent les agriculteurs, c'est trop de fondamentales. Oui, non mais la recherche fondamentale, c'est valable en santé comme c'est valable en agriculture. Elle est nécessaire.

Vous ne croyez pas, hier, c'était la journée mondiale contre le cancer. Vous ne croyez pas que ça participe aussi de travaux de recherche fondamentales. Ce n'est pas directement ce qu'ils voient, mais c'est directement ce qu'ils vont voir au travers des instituts techniques. Les pratiques agricoles, la question de l'agroécologie, la question des rotations de culture, la question des cycles du carbone, tout ça, c'est porté par l'INRAE, pardon de vous le dire. Ce qu'on a fait, le travail qui a été fait sur l'alternative aux néonicotinoïdes, sur les betteraves, c'est porté par les instituts techniques de la betterave et par l'INRAE.

Donc, le travail qui est fait pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre des bovins, c'est un travail qui est mené par l'INRAE avec les instituts techniques. Donc, si on pouvait, ce n'est pas ce que vous avez fait, mais ceux qui caricaturent ça, ils ne rendent pas service.

Non, sur France Culture, on ne critique pas. Je sais bien.

C'est pour ça que je suis sur votre antenne.

La recherche fondamentale. Non, mais la recherche fondamentale,

la recherche d'appliquer, elle se nourrit de la recherche fondamentale. Tous les scientifiques vous diront que l'un nourrit l'autre. Alors, c'est moins visible aux yeux la recherche fondamentale, mais on pourrait décliner, d'ailleurs, ce serait intéressant de faire ce travail-là, décliner tout ce que sont les applications du travail fait par l'INRAE depuis des années.

Marc Fénaud, où en êtes-vous de vos discussions avec la Confédération paysanne, qui, elle, est très mécontente de la solution trouvée ?

J'ai toujours discuté avec la Confédération paysanne. Ça n'empêche pas d'avoir des désaccords avec eux sur un certain nombre de sujets, parce que, finalement, ça n'empêche pas d'avoir des désaccords avec eux sur la question de l'eau. J'ai trouvé que la position radicale qu'ils ont eue sur les questions de l'eau n'a pas rendu service à l'agriculture. Pourquoi ? Parce que cette idée qu'à un moment, il ne fallait pas se poser la question de la gestion du cycle et de l'arrhythmie de la pluviométrie et de s'arc-bouter contre tel ou tel ouvrage était une erreur tragique pour l'agriculture. Les mégabassines, par exemple ?

On appelle pour certains les mégabassines parce que, quand les études démontrent l'intérêt de ces affaires, quand vous allez voir ce qui s'est passé en Vendée, ça fait 15 ans de recul, en Vendée, les associations environnementales locales reconnaissent que ça a plutôt amélioré la situation des marées et des nappes que dégradé la situation des marées et des nappes. Pourquoi ? Parce que vous évitez des prélèvements en été, là où il manque de l'eau, pour y substituer des prélèvements en hiver, là où ça déborde. Il suffit d'aller en Vendée dans les jours précédents, dans les jours qui viennent, pour voir à quel point les nappes débordent, pour ne pas employer un autre mot.

Donc voilà, on a des désaccords là-dessus, on a des désaccords sur l'idée, ils sont un peu dans un modèle, mais je ne veux pas les caricaturer, ce n'est pas mon genre, plus autarcique, plus localiste. Et on a besoin à la fois de couvrir nos besoins intérieurs, mais on a besoin aussi de répondre à la demande extérieure, dans un monde avec 2 milliards d'habitants bientôt de plus, et un dérèglement climatique qui va perturber les échanges.

On va continuer d'évoquer ce modèle agricole, celui qui est promu, ou la conséquence, en tout cas, des différentes règles qui ont été passées avant. Et puis, pendant votre direction du ministère de l'Agriculture et de la Souveraineté Alimentaire, on se retrouve dans une vingtaine de minutes. Marc Fénaud. 6h30, 9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner. Notre invité, c'est Marc Fénaud, ministre de l'Agriculture et de la Souveraineté Alimentaire. Mon camarade Jean Lémarie, dans son biais politique, vient d'évoquer la popularité du Rassemblement National. On l'a vu pendant la crise agricole, Jordan Bardella semblait extrêmement populaire parmi les agriculteurs.

Qu'est-ce que ça vous inspire, Marc Fénaud ?

Il venait essayer de capter la colère du monde agricole. Alors, c'est pas le... En toute occasion, le Rassemblement National vient essayer de capter la colère. Il semblait populaire. Il semblait aussi perdu des réponses qu'il t'avait apportées. Parce qu'au-delà de... C'est la faute de l'Europe. Et c'est la faute des normes. Je vois mal les réponses qu'apportait M. Bardella. Il s'adressait parfois à des céréaliculteurs pour qui la moitié de leur production sorte des frontières de la France. Et à qui il disait dans le même temps, il faut le repli sur soi et l'autonomie sur soi-même et la voie et le chemin pour l'agriculture.

Donc, savoir capter la colère, savoir la percevoir, essayer parfois d'en jouer, c'est une chose. À la vérité, les expériences, y compris historiques, nous montrent que généralement, savoir capter la colère, ce n'est pas résoudre les fondements de la colère. Et c'est ça qui est le travail que nous avons à faire, nous qui sommes en situation de responsabilité et puis ceux qui appellent, qui souhaitent aussi accéder à des responsabilités. Il ne faut jamais se laisser aller sur le terrain de la démagogie et de la facilité. J'ai vu d'autres responsables publics le faire. Je pense à Mme Royal sur les questions de tomates espagnoles. Je trouve que la facilité...

Pourquoi vous trouvez qu'elles ont du goût, les tomates espagnoles ? Ce n'est pas la question du goût. Elle a dit, factuellement, que les Espagnols ne respectaient pas les normes bio. Jetant la vindicte populaire, un partenaire important, éminent, ce sont nos frères européens. Quand vous commencez à vous mettre sur ce chemin-là, vous vous mettez sur un drôle de chemin. Après, la question du goût des tomates, c'est la question de la saisonnalité des tomates, vous le savez comme moi. Les tomates du mois de janvier n'ont pas le goût des tomates du mois de juillet. Mais ce n'est pas leur nationalité qui fait leur goût. C'est leur saisonnalité qui fait leur goût.

Et donc, je trouve que cette façon d'attaquer le projet européen dans ses fondements, quand on fait ça et qu'on s'appelle Mme Royal, il n'y a pas besoin de M. Bardella. Elle rend service à cette théorie et à cette thèse-là. Et quand on sait l'histoire qu'on a avec les Espagnols, y compris le commerce qu'on a avec les Espagnols, ça a fait beaucoup d'émotions dans ce pays. Je le comprends, c'est comme si on avait dit la pomme française, la betterave française. Il y a quelque chose de très insultant, de très faux. Et puis deux, c'est une espèce de truc qui consiste à jeter l'opprobre sur le bio en disant méfiez-vous, le bio espagnol n'est pas le bio français.

Et à la fin, vous verrez, ça sera méfiez-vous, le bio français, ce n'est pas du bio. Et donc, je trouve que ce poison-là est un poison absolument toxique dans les opinions publiques. Et Mme Royal, emboîtant le pas de M. Bardella, d'ailleurs, malheureusement, ne rend pas service

à la cause. Marc Fénaud, pourquoi ne pas profiter de cette crise, justement, pour ne pas aller dans le mieux disant à l'échelle européenne ? Puisqu'on s'en prend à l'Europe, alors sur Écofito, sur Egalim, on a vu que Egalim était contourné également par différents biais à l'échelle européenne. Vous avez trois semaines pour agir. Est-ce que, par exemple, pendant ces trois semaines, vous pourriez essayer de relever les normes européennes au niveau français ?

Essayons de nous donner les temporalités raisonnables et possibles et puis celles qui sont un peu plus lointaines. Un Égalim européen, ce n'est pas l'affaire de trois semaines. Chacun le sait. Les trois semaines qui nous amènent au salon, parce qu'au fond, c'est ça l'objectif, c'est de regarder tout ce qui peut être fait notamment en termes de simplification. Et ça, c'est ce qui porte sur les questions françaises. Y compris dans une trajectoire parce qu'il y a des simplifications qui vont nécessiter des modifications législatives. Bon. Donc ça, c'est un premier élément. Deuxième élément, je réponds sur la question européenne.

Oui, on a besoin d'un mieux-disant et d'un ensemble-disant européen. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut qu'on arrête en France de prendre des décisions qui s'appliquent qu'aux produits français et qu'à l'agriculture française. Ça ne veut pas dire qu'on en rabat des ambitions. Ça veut dire qu'il faut porter ces ambitions-là au niveau européen. Sinon, ça ne sert à rien. Sinon, vous nourrissez la querelle à l'Europe juste par votre décision. Pas parce que c'est la faute de l'Europe, mais parce que vous produisez une décision qui va faire qu'à la fin, vous ne supporterez plus le voisin allemand, le voisin italien, le voisin espagnol ou autre. Premier élément.

Deuxième élément, on voit bien que sur les questions, par exemple, de répartition de la valeur et de rémunération, qui sont des sujets qui traversent l'ensemble des pays européens touchés par la crise agricole, on a besoin d'avoir un mécanisme européen qui permette... Et donc, ça, c'est un travail qu'on doit pousser. Il y aura un temps de campagne européenne et il y aura un temps de mise en oeuvre. Et je sens que cette proposition portée par le président de la République d'une forme d'égalime européen qui ne mettrait pas les agriculteurs européens en situation de concurrence avec les gros opérateurs de la distribution ou les gros opérateurs de la transformation est un bon sujet.

Puis un troisième sujet européen, c'est le sujet de la réciprocité des normes et des clauses miroirs et des accords internationaux. On a besoin, en européen, de penser nos accords internationaux dans leur fondement en posant l'agriculture comme un élément stratégique ce qui a été peu le cas ces 10, 15, 20 ou 30 dernières années et dans leur fondement qui pose la question de la réciprocité. C'est-à-dire d'avoir des règles minimums sur lesquelles on puisse s'entendre avec nos partenaires commerciaux extérieurs sur lesquelles on dise sur l'environnement, sur le climat, sur tel ou tel sujet, ça n'est pas acceptable

que vos produits viennent. Marc Fénaud, l'égalime a été fait pour protéger les agriculteurs. On s'est rendu compte à la faveur de cette crise, le grand public s'est rendu compte que la loi était contournée, bafouée et d'ailleurs dans les dispositions pour apaiser la colère des agriculteurs vous avez pris l'engagement que désormais la loi serait respectée. Mais ce n'est quand même pas le minimum syndical que la loi soit respectée en France ? D'abord, vous prenez toutes les lois en France,

il y a toujours des gens qui essaient de déroger. Bien sûr, mais là apparemment il y en a beaucoup. Non mais c'est la règle malheureusement de le code de la route. Non, il y a la loi et la peine lorsqu'on l'enfreint. Premier élément, les deux, trois premières années de mise en oeuvre des galimes et d'ailleurs les acteurs y compris agricoles le disent, jusqu'au moment inflationniste, même pendant le moment inflationniste de 2022, les opérateurs ont plutôt joué le jeu de la loi Egalim. Et on a vu d'ailleurs une inflexion très significative de la rémunération et des prix payés aux producteurs. On a rompu avec dix années de déflation qui était le produit de la loi de modernisation de l'économie.

Bon, la fameuse loi LME. Donc quelque chose s'est inversé 2019, 2020, 2021, 2022. Et puis on a vu de nouveau à partir de 2023, on penche toujours du côté où on pêche si je peux dire, un certain nombre d'opérateurs revenir à des pratiques qui visaient à contourner la loi. D'où la nécessité d'appuyer les contrôles. D'où la nécessité aussi puisqu'ils contournent la loi et qu'ils ont des batteries d'avocats pour le faire et qu'ils sont payés pour ça, de regarder s'il ne faut pas de nouveau à maudiller la loi pour éviter en particulier ce qu'on voit maintenant qui n'existait pas en 2023 ou 2022-2023 qui est des centrales d'achat européennes qui viennent.

On achète à l'extérieur du territoire français et ça permet de déroger ce qui de vrai moment ne devrait pas être le cas à la loi française. On va acheter des produits français à l'extérieur des frontières françaises. C'est quand même assez curieux comme pratique. Donc oui, on a besoin de travailler sur ces questions-là. Et donc oui, la nécessité de faire répliquer la loi, ça veut donc dire que d'ailleurs la loi est bonne et que personne ne dit le contraire sauf évidemment ceux qui veulent retourner à la loi de modernisation de l'économie du milieu des années 2000. Deuxième élément, on a besoin de penser l'esprit de la loi.

L'esprit de la loi c'est la rémunération de l'ensemble des acteurs de la chaîne alimentaire. Et donc il faut qu'on s'en relâche, on rappelle aux acteurs y compris ceux qui vont désormais qu'on a peu vu dans la crise revenir sur les plateaux pour dire la main sur le cœur à quel point ils aiment l'agriculture française que les déclarations d'amour c'est formidable mais il va falloir qu'ils passent aux actes. Le troisième sujet, pardon, parce que c'est important, il y a un certain nombre de secteurs qui ne sont pas rentrés dans Egalim. C'était leur choix. Les fruits et légumes ne sont pas rentrés dans Egalim. Le vin n'est pas rentré dans Egalim. Donc il y a un certain nombre de...

Les céréales ne sont pas rentrés dans Egalim. Ça ne veut pas dire que tout le monde doit rentrer parce que c'est très complexe. On sait bien que sur les fruits et légumes les marchés sont... Mais la question de la contractualisation et de l'extension d'Egalim à un certain nombre de secteurs est une question largement devant nous. Je le disais l'autre jour dans l'Hérault et dans le Gard. Je n'ai pas de religion. En tout cas, la porte est ouverte côté gouvernement à se dire, après tout, puisque ça a pu protéger un certain nombre de secteurs, est-ce qu'il ne faut pas aller plus loin ? La viande bovine n'a peu contractualisé. La contractualisation, c'est la condition pour entrer dans Egalim.

Donc il faut que chacun fasse sa part, y compris côté agricole, de réflexion sur est-ce que je n'ai pas intérêt à rentrer dans Egalim ?

Marc Fénaud, un sujet sérieux, le picodon, le fromage de la Drôme. J'ai mon voisin dans la Drôme qui élève des chèvres pour faire du picodon. S'il vendait... Tout est logique. S'il vendait son lait, il le vendrait, allez, mettons environ 50 centimes le litre. Il le transforme en fromage et donc il valorise ce lait. Il le vend environ 3 euros, 3,30 euros le litre et c'est ainsi qu'il gagne sa vie. Et mon camarade, s'il devait vivre de son lait, il ne parviendrait pas à en vivre. Est-ce que c'est normal dans une agriculture aujourd'hui moderne de ne pas pouvoir vivre de son métier ?

Pire encore, s'il voulait en vivre, il faudrait qu'il augmente son troupeau, qu'il double le nombre de ses chefs. Il en a 65, il en aurait 130 ans, 130 et il vivrait tout aussi mal. Non,

ce n'est pas logique. Et d'ailleurs, il y a eu une course parfois à l'agrandissement simplement motivée par l'idée qu'avec une très petite marge, on aurait une marge plus importante. C'est exactement là où je voulais

vous emmener.

Vous connaissez mieux votre voisin qu'au moins je ne le connais. Même 130 chefs, ce n'est pas non plus entendre-nous sur l'idée que 130 chefs, ça reste un troupeau relativement raisonnable. Mais la vérité m'oblige à dire qu'on a besoin de trouver un équilibre. Alors, soit en circuit court, c'est ce que vous décrivez. Il n'est pas normal qu'en circuit plus long parce qu'en circuit court, par nature, vous touchez plutôt la proximité grande, vous parliez de la Drôme, autour du territoire. Il y a beaucoup de gens qui se sont concentrés dans les villes. Donc, on a besoin aussi de circuits longs et donc de passer par la grande distribution.

Et donc, la rémunération, elle doit être la rémunération du circuit court. Alors, l'intérêt du circuit court, c'est que vous intégrez l'ensemble de la valeur ajoutée. Vous transformez vous-même. Encore que vous écouteriez les éleveurs qui font la transformation et vous expliquerez que les règles et les normes qui leur sont imposées sont très lourdes. Bien sûr.

Mais tout le monde

ne veut pas transformer. Et que tout le monde, de ce fait, ne peut pas transformer et que quand vous faites des normes très raides, très lourdes, très contraignantes, ça favorise plutôt les gros que les petits. La vérité, c'est ça. On voit bien la difficulté qu'on a à tenir les abattoirs, y compris les abattoirs de proximité. Alors qu'on nous dit qu'il faut manger de la viande de proximité, vous avez de la viande qui circule partout. Pourquoi ? Parce que... Donc, il faut que chacun assume aussi les contraintes des règles que nous nous sommes fixées parce que les règles, elles favorisent plutôt les gros que les petits. Mais on a besoin aussi de trouver la rémunération sur la circuit long.

Parce que si on n'a pas la rémunération sur le circuit long, une grande partie de notre agriculture va disparaître. Donc, votre éleveur de chèvres, il a besoin, selon le choix qu'il fait, soit de pouvoir aller en transformation et en vente directe, mais sur un volume qui sera plus modeste et c'est utile. Et puis, pour ceux qui sont sur d'autres filières plus longues, on a besoin aussi de rémunération. C'est ça la difficulté, c'est de penser notre système à la fois en circuit court et en circuit long et le sujet qui est posé sur la table, c'est plutôt le sujet

du circuit long aujourd'hui. Mais oui, et vous savez bien qu'aujourd'hui, lorsqu'on est producteur de lait, un producteur de lait m'a dit en substance, je perds un peu sur chaque litre que je vends, mais je me rattrape sur la quantité. On est dans des situations qui sont complètement uvues parce que vous avez deux acteurs principaux, l'actalis, sodial, qui rachètent le lait et ils le rachètent trop peu cher, pratiquement en deçà des coûts de production. C'est tout l'enjeu

pour moi de ce qui se passe sur Egalim et de faire respecter Egalim, y compris quand il y aura des contentieux parce qu'il y aura sans doute des contentieux dans la négociation qui a pu se terminer ces derniers jours. la responsabilité du groupe sodial, de l'actalis, qui sont des formats différents en termes de structure capitalistique, qui sont des grands groupes français, on ne va pas... La responsabilité, c'est de rémunérer la matière. Et la question, c'est qu'ils respectent d'abord la loi et deuxième élément qu'ils pensent leur stratégie en stratégie moyen-long terme.

J'entends beaucoup de ces acteurs-là m'expliquer qu'ils ont la crainte qu'à terme, si la tendance se poursuit, il n'y ait plus assez de lait collecté en France. Mais s'il n'y a plus d'assez de lait collecté en France, ce n'est pas parce qu'il n'y a plus de gens qui voudraient faire du lait, c'est parce que les gens ne trouvent plus leur rémunération. Et donc, ils ne peuvent pas appliquer la même stratégie de très faible marge sur des éleveurs, des producteurs primaires, si je peux dire, par rapport à eux parce que sinon, le système ne tiendra pas.

Bon, alors, il faut qu'on évoque un sujet tout simple parce que camarades auditeurs doivent se dire que c'est tout simple, il suffirait que Marc Fénaud fixe le prix du lait, je ne sais pas, par exemple, à 60 centimes au lieu de 50 centimes. Mais apparemment, il y a un droit de la concurrence qui l'enfreint. Pourquoi ne pas revoir ce droit de la concurrence puisque vous êtes ministre de la Souveraineté alimentaire ?

Pardon de vous dire que la loi EGalim, c'est un prix plancher. La question, c'est son application et la façon dont elle est vue. C'est un prix plancher payé. 50 centimes, c'est trop peu. Je vais vous dire, je connais des gens dans ma région, à 50 centimes, c'est-à-dire à 500 euros la tonne, ils prendraient. Vraiment. Les prix qui leur sont proposés aujourd'hui, c'est plutôt 400 euros la tonne. 40 centimes. C'est là qu'on est dans une difficulté. Je ne suis pas sûr que les producteurs de compté seraient contents.

On rentre ensuite dans les complexités du fait que les aides de la PAC favorisent des éleveurs qui ont... Non, pas forcément. Parce que vous ne gagnez pas seulement de l'argent avec le lait, vous avez aussi d'autres aides.

Vous avez des aides parfois sur le troupeau, vous avez des aides pour maintenir les prairies, ce qui n'est pas mauvais. C'était à ça que je pensais. Donc, ça vient compléter les choses. Mais il faut avoir des prairies pour avoir ces aides-là. Absolument. Mais un producteur de compté, il ne peut pas attendre la même rémunération qu'un producteur de picodon et qu'un producteur de lait...

Mais un producteur de compté, il est en quelque sorte favorisé, il a un chômage qui le valorise bien. Il est favorisé,

il est protégé par une appellation... Tant mieux, comme le producteur de picodon. Mais on ne prend pas du compté tue les jours ni du picodon. Mais je ne veux pas opposer le compté au picodon. Mais là, on va rentrer, sinon on va se faire beaucoup d'adversaires si on ne fait pas le tour des fromages de France. Mais dire j'ai un prix minimum, comme ça, ça paraît commode. La question, et ça paraîtrait au fond de bon sens, la question, c'est que les prix ne sont pas de même nature et que je leur répète, égalime, c'est un prix minimum garanti, divers selon les types de production, puisque la logique de la loi, c'est qu'on ne peut pas rémunérer en deçà des coûts de production.

J'entends bien, mais je vais revenir à la charge. Alors, on ne va pas se battre sur les chiffres. Et puis, de toute façon, par nature, ces chiffres fluctuent. Mais pourquoi ne pas aller au-delà ? Parce que, finalement, si on veut prendre la philosophie de cette histoire, il y a quelque chose de clair. Marc Fénaud, on privilégie la quantité de la production, on privilégie une agriculture intensive qui ne fait pas assez de marge. et donc, dès qu'il y a un grain de sable pour l'agriculteur, celui-ci boit la tasse. C'est ça, le problème ?

D'abord, j'ai du mal avec la notion d'agriculture intensive. Nous sommes un pays qui produit, qui a un niveau de compétitivité, de productivité qui est très élevé. D'abord, nous sommes un pays de petite surface, contrairement à ce qu'on peut croire. Et donc, on a besoin de plutôt produire un peu plus à l'hectare que ne font nos amis canadiens ou américains parce qu'ils ont des surfaces qui sont immenses quand bien même ils ont des sujets, y compris d'érosion des sols et d'ésure des sols qui est moins grande chez nous. Deuxième élément, le sujet que vous posez, c'est aussi un sujet qui nous est posé à nous consommateurs.

La valeur qu'on donne aux choses, on donne plus de valeur symbolique à nos smartphones et personne n'a, en deux ans d'inflation, personne n'est capable de dire l'inflation qu'il y a eu sur les smartphones. Par contre, tout le monde est capable de vous dire ce qu'est l'inflation sur les pattes. Donc on a besoin dans l'opinion publique de mener un combat idéologique qui est si vous voulez de l'alimentation de qualité, elle a un coût et si elle a un coût elle va avoir un prix. Et je reprends votre exemple de 500 euros, pardon moi je suis au mille litres mais 50 centimes, si vous changez de 100 euros c'est 10 centimes. Vous voyez ce que je veux dire ?

La différence et même 10 euros parfois ça fait l'équilibre d'une filière et la capacité. Donc on a besoin de mener un combat idéologique et le combat de la grande distribution et d'un certain nombre de ses acteurs ça a été le combat du le meilleur prix c'est le prix le plus bas. Et on s'est acharné sur les produits agricoles et donc on a besoin de s'acharner

à dire... Marc Fénaud vous voyez bien le problème c'est-à-dire on se dit que finalement si le prix est plus cher c'est la marge du distributeur qui sera augmentée pas celle du producteur.

Mais c'est pour ça qu'on doit s'assurer que dans EGalim on rémunère bien le producteur et il y a des initiatives dans un certain nombre de l'unité de transformation qui visent à garantir au consommateur que le producteur est rémunéré.

Mais d'un côté vous dites que les exploitations françaises mériteraient pour certaines d'entre elles d'être plus intensives mais il y a de plus en plus de transformations d'exploitation en exploitation industrielle. Les seuils sont abaissés ce qu'on appelle les IED notamment pour le port pour la volaille. C'est-à-dire que vous vous personnellement Marc Fénaud mais le système fait entrer de plus en plus d'agriculteurs dans un système industriel avec l'intégration des filières où ils sont pieds et poings liés par justement des entreprises de grosse taille qui leur imposent des coûts très bas. Mais pardon de vous dire

j'ai du mal avec ce débat de l'agriculture française et c'est aussi ce que nous ont dit les agriculteurs donc il faut qu'on l'entende.

l'agriculture industrielle la moyenne d'un élevage d'étiers en France c'est 70 vaches 70 vaches vous allez à l'extérieur des frontières européennes et même parfois à l'intérieur des frontières c'est plutôt 200, 300, 400 vaches donc cette propension qu'on a en France à mettre le mot d'abord le mot industrie n'est pas un gros mot le premier ministre a parlé d'exception agricole française mais l'exception agricole française ça n'a rien à voir avec ça c'est de dire le caractère exceptionnel du potentiel agricole français oui ça existe nous avons des gens extrêmement bien formés nous avons plutôt un potentiel agronomique qui s'est mieux préservé que dans d'autres même s'il y a des tas de choses à faire pour restaurer y compris la matière organique dans les sols enfin bref je ne vais pas rentrer dans le détail mais cette idée que l'agriculture française serait une agriculture industrielle c'est à dire qu'on refuserait même la notion de production voyez ce que je veux dire il y a quelque chose qui est toxique dans nos esprits vous ne l'avez pas formulé comme ça mais je vois bien le fil qu'on tire vous avez aujourd'hui des ceux qui vont être abaissés en volailles à 21 000 volailles je ne sais pas si vous avez déjà vu un élevage de 21 000 franchement ce n'est pas effrayant moi j'ai été faire la vaccination des canards il y avait dans un bâtiment 3 000 ça fait des grands chiffres je vous assure qu'ils avaient l'air

moi j'ai surtout vu les élevages de volailles se multiplier avec une série de problèmes parce que vous savez bien enfin les auditeurs le savent peut-être peu mais les élevages de volailles ça a été une véritable opportunité ils se sont multipliés avec

mais pardon de vous dire que non nous sommes un portateur peut-être pas assez pour le ministre non mais c'est pas ça il va juste falloir qu'on se mette en équation avec ce que nous sommes nous-mêmes 50% de la volaille française elle vient de l'extérieur des frontières françaises 50% et elle vient d'élevage où ce n'est pas 21 000 le seuil c'est 200 000 c'est 2 millions c'est parfois même plus donc à force d'avoir dit on ne veut pas d'élevage c'est industriel ça pollue toute chose inexacte c'est quand même des études d'impact on a réussi à faire en sorte qu'on ne peut plus faire sortir un bâtiment d'élevage en France et qu'est-ce qu'on y gagne quand on continue à manger de la volaille on gagne à faire venir de la volaille parfois du Brésil et donc on vient critiquer des conséquences

sans regarder les causes vous revenez finalement sur le coût et sur la manière dont le consommateur vous le moins nous sommes prêts à payer pour la volaille

et reconnaissons aussi que le poulet du dimanche pour s'en faire de caricature il est plus rare que le nuggets du chaque jour de la semaine et donc c'est pas tout à fait la même nature de volaille et donc c'est pas tout à fait les mêmes produits qu'on demande dans la transformation il y a beaucoup de notamment sur la viande mais pas que sur la viande aussi sur les végétaux il y a beaucoup de produits qui sont maintenant dans la transformation ce qu'on appelle le snacking la façon de consommer est très différente de celle dont on consommait il y a 30 ans et donc ça aussi ça a des conséquences sur le modèle agricole

mais justement parce que dans les prévisions de modèle agricole on parlait des différentes prévisions il y avait un chiffre qui était de 21% de surface de bio en 2030 Marc Fénaud aujourd'hui on est environ à 10% et ces 10% sont parfois des agriculteurs qui ont du mal à vivre comment imaginer qu'on soit à 21%

en 2030 en bio pardon d'être un peu besogneux si vous me permettez cette expression d'abord tenir les 10% qui sont en

je suis d'accord avec vous

parce que ceux-là sont en risque et il y a des risques de reconversion et puis après on a besoin de retrouver une trajectoire ça veut dire qu'avec la grande distribution ça veut dire qu'avec la restauration en domicile ça veut dire que dans nos cantines on doit faire c'est ce que fait l'état dès 2024 c'est 100 millions d'euros de plus de dépenses qui seront liées à l'intégration de produits bio ou de dans les cantines dans la restauration état mais il y a les cantines des lycées il y a les cantines des collèges et je suis sûr que les collectivités territoriales auront envie aussi de s'engager dans cette démarche-là et donc il faut qu'on retrouve une trajectoire de consommation on ne réaugmentera pas les surfaces s'il n'y a pas la perspective que c'est un marché qui rémunère ces agriculteurs et ces producteurs en l'occurrence il y a 50 000 exploitations en bio en France quand même c'est pas complètement rien et donc on a besoin dans le premier temps qui est le nôtre c'est de les consolider d'où les mesures d'urgence qu'on prend en complément des mesures de 2023 et deux de leur donner une trajectoire qui leur dise continuez à le faire parce qu'il y aura des consommateurs en face et on a un travail aussi de même chose avec la grande distribution d'un point de vue culturel à expliquer qu'on a accrédité la thèse que bio c'était exclu pour une partie de la population en gros c'est un produit de riches il faut qu'on sorte ça et il faut aussi que la grande distribution fasse sa part d'effort sur la communication sur le bio

Merci beaucoup Marc Fénaud d'avoir été avec nous je rappelle que vous êtes ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire je vais vous permettre d'entendre la suite de nos programmes avec nos deux camarades qui viennent d'entrer dans ce studio Merci beaucoup

Merci beaucoup Merci beaucoup