Benjamin Lucas, député NFP : "la Ve République est inadaptée à ce que doit être une démocratie moderne"

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois, Louis Dauphrel. Mais avant cela, un peu de politique française. Michel Barnier tente tant bien que mal de former un gouvernement en poste depuis 5 jours déjà. Il sera aujourd'hui présent aux journées parlementaires d'ensemble pour la République. Il va tenter de remporter le bras de fer avec Gabriel Attal pour s'assurer du soutien des députés macronistes. À gauche, ce sera encore plus difficile, Louis Dauphrel.

Oui, la gauche, un peu comme tous les hommes politiques aujourd'hui qui observent un peu ce qui se passe au Parlement, on se demande de quoi demain sera fait. Benjamin Lucas va essayer de nous renseigner. Lui qui a battu très largement dans la 8e circonscription des Yvelines le Rassemblement national, ce qui est quand même un signe à la fois d'ancrage local et puis de détermination. On va voir comment il aborde, lui, cette législature avec un énorme point d'interrogation, sachant que Michel Barnier cherche des appuis pour une majorité qui est peut-être introuvable. Alors, est-ce qu'il faut destituer aussi Emmanuel Macron ?

C'est une idée mentionnée par quelques-uns au Nouveau Front Populaire. On verra si cette idée se concrétise et quelle épaisseur lui donner. Est-ce que c'est juste un effet d'annonce ou est-ce que c'est vraiment un objectif ?

Bonjour Benjamin Lucas. Bonjour, merci de votre invitation. Vous êtes député du Nouveau Front Populaire. Michel Barnier se dit ouvert à la présence de personnalités de gauche dans le futur gouvernement. Est-ce que vous saisissez cette main tendue par le nouveau Premier ministre ?

Non, mais pour une raison simple qui n'a rien à voir avec du sectarisme ou de l'hostilité personnelle. Monsieur Barnier a un parcours politique qui force le respect. Il a quelques décennies de vie politique et je crois que l'expérience, c'est important. Il a construit ce parcours avec des convictions qui ne sont pas les miennes, dont je pense qu'elles n'ont rien à faire à Matignon au regard de leur marginalité aujourd'hui dans la représentation parlementaire, mais qui sont respectables. C'est un homme de compromis tout de même. Ce n'est pas ce que me dit son programme, mais en tout cas, moi je crois, vous savez, au clivage entre la gauche et la droite.

Je crois qu'une démocratie, c'est la discussion, vive parfois, mais la discussion entre des opinions, des convictions, des orientations, des visions de la société qui sont différentes. Et donc, je ne voudrais pas qu'on refasse le macronisme, c'est-à-dire cette illusion qui, depuis sept ans, fait croire que finalement, il n'y a plus de gauche, il n'y a plus de droite, il n'y a plus d'idée et qu'il y a une espèce de bloc comme ça qui peut gouverner avec des gens qui pensent radicalement différemment. Moi, je ne crois pas à cela. Et donc, l'hostilité à la participation à un gouvernement Barnier, elle est une hostilité de ligne politique, d'orientation politique. Je ne suis pas d'accord avec M.

Barnier sur les retraites. Je ne suis pas d'accord avec M. Barnier sur l'immigration. Je ne suis pas d'accord avec M. Barnier sur l'orientation sociale et économique du pays. Ça justifie quand même de ne pas contribuer à une majorité. Et par ailleurs, il y a aussi un principe démocratique. Je considère que ce qui s'est passé là, avec la nomination d'une personnalité issue d'un parti qui fait 40 députés, pose un problème démocratique.

Au-delà des lignes politiques, est-ce qu'il n'y a pas l'idée de se dire, tiens, on va quand même tester la méthode, puisque lui-même a quand même pris cette distance avec une forme d'attitude présumée arrogante du macronisme ?

Eh bien, vous savez, les discours sur la méthode, c'est comme l'amour. Il y a les déclarations, il y a les preuves. Moi, je demande à M. Barnier une preuve que la méthode a changé, c'est qu'il permette et qu'il insiste auprès du président de la République pour que soit convoquée une session extraordinaire du Parlement. C'est-à-dire qu'on n'attende pas début octobre pour se mettre au travail, que l'Assemblée nationale puisse dès maintenant débattre des grands sujets qui font l'urgence de nos concitoyens, puis des grands défis à relever pour l'avenir du pays.

Ils sont nombreux, ils ne se sont pas mis en pause avec l'été pour une raison simple, c'est que les Françaises et les Français ont voté le 7 juillet d'une façon massive. On n'avait pas autant voté dans ce pays depuis 1981 et ils l'ont fait dans un contexte dont tout le monde s'accordera à dire qu'il était historique. La question qui était posée, c'est voulons-nous ou pas être gouvernés par l'extrême droite ? C'est la première fois que la question s'est posée aussi fortement et de façon aussi concrète dans le pays.

Et donc, que les Français aient voté pour renouveler l'Assemblée nationale à la demande du président de la République, j'allais dire sous la contrainte du président de la République, dans la précipitation, et qu'on attende trois mois pour que les parlementaires puissent se mettre au travail, ça me paraît assez antinomique. Quel est le quotidien aujourd'hui d'un député NFP comme vous ? On travaille, on travaille sur des sujets de fond. Moi, je travaille par exemple sur les questions éducatives, donc j'ai rencontré un certain nombre d'acteurs de l'éducation en circonscription ou nationalement.

On prépare déjà les amendements budgétaires, même sans connaître le budget, mais enfin on prépare nos propositions. On est présent sur le terrain dans sa circonscription, on ne manque pas de travail. Simplement, effectivement, on a un peu de frustration de ne pas pouvoir travailler ce qui est le cœur de métier, si je puis dire, d'un parlementaire à l'Assemblée nationale pour faire la loi et pour contrôler l'action du gouvernement. Et j'insiste là-dessus, il s'est passé quand même ces 60 derniers jours quelque chose de scandaleux. On a eu un gouvernement qui, parce qu'il était un gouvernement démissionnaire, ne pouvait faire l'objet d'aucun contrôle et d'aucune censure des parlementaires.

On m'a privé comme parlementaire de ma capacité à contrôler l'action de l'exécutif, ce qui est aussi le cœur de ma mission. Et moi, j'ai donc déposé une proposition de résolution pour qu'il y ait une commission d'enquête de l'Assemblée nationale pour juger de la façon dont s'est organisé, dont ont été organisés les pouvoirs publics.

Il y a des choses qui vous ont choqué cet été et qui auraient mérité un tel contrôle ?

Il y a des ministres qui ont eu les moyens de communication, des moyens de cabinet, qui ne sont pas des moyens pour gérer les affaires courantes, qui sont des moyens pour l'action quotidienne. Ils l'ont utilisé pour faire de la politique et pour se comporter comme un gouvernement qui n'avait rien de démissionnaire. Et puis, il a duré. On a battu des records, y compris des records des périodes de grande instabilité ministérielle de la 4e et de la 3e République.

Je pense, sans préjuger de ce que donnerait cette commission d'enquête, qui par ailleurs serait transpartisane, comme toutes les commissions d'enquête, donc ferait l'objet d'un rapport avec des députés macronistes, je pense qu'il faut regarder, parce qu'on a créé un précédent. Imaginons que demain, dans une situation différente, un gouvernement, même avec une majorité plus large que celle-ci, démissionne. Que le président de la République accepte la démission, mais ne change pas de gouvernement.

Ça veut dire que vous pourriez avoir pendant des mois et des mois, imaginons si Marine Le Pen est au pouvoir, par exemple, un gouvernement qui prend des décisions, qui agit et qui ne peut pas être censuré, contrôlé ou se soumettre au Parlement. Et ça pourrait durer des mois. Bon, je pense qu'il est temps d'encadrer cette pratique.

Mais est-ce que cet épisode que l'on a vécu extrêmement long n'est pas dû non plus à la posture de conflictualisation délibérément choisie par le nouveau Front populaire, de ne pas s'entendre ? Est-ce que ça, ça n'a pas poussé le macronisme, finalement, dans une forme d'extrémité, à rechercher, finalement, la personne impossible ?

Non, d'abord, parce que nous, nous avons donné un nom au président de la République dès la mi-juillet, à savoir le nom de Lucie Casté, pour entrer à Matignon. C'est la règle dans les démocraties parlementaires que la coalition arrivée en tête tente de gouverner. Nous savions que ce serait difficile. Simplement, la logique institutionnelle, c'est que le président de la République n'est pas celui qui interprète la réalité du Parlement. Il laisse le Parlement s'interpréter lui-même. Donc, il aurait la logique qui était que le président de la République nomme Mme Casté et qu'ensuite, on voit si elle était censurée ou pas.

Elle aurait été censurée immédiatement.

Écoutez, je n'en suis pas certain. Je pense que nous aurions pu construire un accord, non pas de gouvernement, parce que vous disiez conflictualité. La société est conflictuelle. Mais même c'est la logique de Jean-Luc Mélenchon, la conflictualisation. Je dépasse les mots. Je regarde la réalité aussi du pays. Vous l'avez rappelé, j'ai été élu dans ma circonscription. Je regarde ce qui se passe dans le pays. Vous avez des convictions qui sont opposées. Moi, je ne peux pas me mettre d'accord sur la question des retraites avec Mme Borne. Je ne peux pas me mettre d'accord sur l'immigration avec M.

Darmanin, qui a fait une loi qui, de mon point de vue, fout le pied nos principes humanistes les plus élémentaires. Voilà, les convictions, ça compte. Et je pense d'ailleurs que si les Français en veulent à Emmanuel Macron, s'ils ont décidé d'une cohabitation à l'occasion des élections législatives, c'est parce qu'ils n'ont jamais finalement cru au macronisme, cette idée que les idées n'avaient plus de valeur, n'avaient plus de sens, etc. Donc nous, nous avions dit que nous étions prêts à travailler au Parlement à des compromis. Ça a été écrit noir sur blanc par Lucie Casté et par les présidents de groupes parlementaires.

Donc moi, je pense que nous n'aurions pas été censurés parce que chacun aurait dû prendre ses responsabilités et qu'à mon avis, on aurait trouvé dans les députés de l'ex-majorité présidentielle, des gens finalement se disant qu'ils préféraient ça à un gouvernement dans la main de Marine Le Pen, ce qu'on a aujourd'hui.

Un slogan dans une manifestation contre, justement, Michel Barnier. On voulait Lucie, on a eu Lucifer. Étonnant comme référence.

Écoutez, il y a toujours...

Benjamin Lucas, ça veut dire que Michel Barnier, c'est Lucifer.

Non, écoutez, moi je... C'est un slogan, hein ? Oui, moi je combats durement la politique de Michel Barnier. Je vous ai dit, il a des convictions que je respecte mais qui ne sont pas les miennes. Mais je me garde bien de... Vous ne le diabolisez pas. D'aller dans des excès de cette nature. Toutes les manifestations ont leur lot de slogans plus ou moins inventifs, plus ou moins drôles. Je laisse à l'auteur de ce propos.

Benjamin Lucas, est-ce que ça ne dit pas quelque chose d'une forme de posture très inflexible avec laquelle il est difficile de composer ? Et ça, c'est une question d'image aussi que renvoie peut-être ce camp politique.

Peut-être. Après, je pense qu'il y a aussi une nécessité que celles et ceux qui ont voté pour nous pour tourner la page du macronisme, qui ont voté pour nous pour abroger la réforme des retraites, pour augmenter le SMIC et les salaires, pour transformer l'école au service de la réussite éducative de toutes et tous, attendent de nous, que nous soyons fidèles à ce mandat. On a suffisamment reproché ces dernières décennies aux responsables politiques de dire des choses et ensuite de ne pas faire ce pour quoi ils ont été élus. Je pense au quinquennat de François Hollande. J'étais président des jeunes socialistes à l'époque.

Quand on est élu sur la promesse de changement et qu'on fait la loi travail d'inspiration sarcosiste ou qu'on propose la déchéance de nationalité d'inspiration lépéniste, les électeurs, après, mettent du temps à vous faire confiance. Donc la gauche a mis du temps à regagner cette confiance d'une part importante de l'électorat. Donc les convictions, ça compte.

Vous parliez de la prise de parole, elle peut être forte. Vous, par exemple, vous appelez à destituer Emmanuel Macron. C'est quand même pas rien.

Moi, j'ai signé cette motion de destitution après beaucoup d'hésitations et je vous le dis très tranquillement. Mais je l'ai signé pour adresser un message de fermeté à l'égard du chef de l'État. Parce que je vous l'ai dit, je considère que ce qui s'est passé ces 60 derniers jours est grave, est très grave. Je pense que M. Macron a transgressé ce qu'est normalement le rôle d'un président de la République. Imaginez M. Chirac dire « Je ne veux pas de M. Jospin, mais je vais faire mon marché parmi la gauche plurielle ». Bon, les Français ont voulu une cohabitation et finalement on se retrouve avec la reconduction du macronisme et tout ça.

En plus, ce qui est grave, c'est que les Français ont quand même dit très clairement qu'on a un débat d'interprétation sur les élections législatives. Évidemment, personne n'a totalement gagné puisqu'il n'y a pas de majorité absolue. Je suis ducide et je regarde la réalité de la composition de l'hémicycle. Mais on s'accorde tous sur une chose. Les Français, au deuxième tour, ont massivement dit qu'on ne veut pas que Marine Le Pen et que l'extrême droite aient d'influence majeure sur la vie politique et sur la vie du pays. Or, de fait, on a aujourd'hui un gouvernement dans la main de Marine Le Pen.

Donc c'est grave parce que moi je pense aux millions de gens qui ont voté, qui parfois n'avaient pas voté depuis des années.

Justement, dans la main, mais qui n'est pas celui de Marine Le Pen.

Non, dans la main.

Mais dans la main. C'est une sorte de revanche, un peu l'arroseur arrosé.

Non, mais ça lui donne une influence considérable. Et donc, pour terminer sur la question que vous m'aviez posée, j'ai signé cette motion de destitution et j'ai dit dans un second temps, parce que je pense que la nuance, ça compte. C'est en même temps à moi, si je puis dire, que moi je ne la voterai, cette motion de destitution, que si la gauche est en capacité de construire une candidature commune à l'élection présidentielle. Parce que si à la fin des fins, on veut que M. Macron s'en aille, il ne faut pas qu'on ait Mme Le Pen derrière. Il ne faut pas qu'on ait la reconduction du macronisme derrière. Donc, il faut que la gauche soit unie comme elle l'a été aux élections législatives.

Et donc, c'est une manière aussi pour moi de dire à mes petits camarades, très bien, combattons durement le président de la République. Je l'ai fait comme eux pendant sept ans. Mais soyons en capacité d'incarner, comme nous l'avons fait aux élections législatives, l'alternance et l'alternative.

La Ve République, il faut y mettre fin ou la rénover ?

Vous savez, une rénovation complète peut signifier aussi y mettre fin. Moi, je suis favorable à la Ve République. Mais si on transforme radicalement la Ve République, ça me va aussi. Je ne suis pas attaché à des slogans ou à des totems. Je pense qu'en revanche, sur le fond, il y a urgence aujourd'hui à remettre une respiration démocratique dans le pays, à sortir du présidentialisme. On a vu d'ailleurs, quand tous les pouvoirs sont concentrés dans les mains d'un seul, moi, je crois en l'intelligence collective.

Oui, mais vous venez de dire, Benjamin Lucas, que justement, c'est le Parlement qui a la main aujourd'hui en l'espèce. C'est le retour du pouvoir du Parlement.

On l'a un peu privé. Regardez, le président de la République, il a bloqué les institutions pendant deux mois. Il s'est permis d'interpréter la réalité du Parlement, ce qui normalement ne se fait pas. En Espagne, vous avez un monarque qui, pourtant, a fait les choses dans l'ordre. Il a d'abord confié à celui qui était arrivé en tête, la droite espagnole, le soin de former un gouvernement. La droite n'est pas parvenue. Et donc, c'est le deuxième, le Parti Socialiste, qui a dû composer une majorité. Mais c'est le Parlement qui s'est interprété lui-même. Ce n'est pas le monarque qui a dit, voilà, j'imagine, telle Mme Irma des censures, qu'un tel va avoir une majorité ou pas.

Donc, c'est ça qu'il faudrait changer prioritairement, déjà ?

Je pense qu'il faut réduire le rôle du président de la République, oui. Mais on est nombreux et nombreux à le penser, et depuis longtemps. Et je pense qu'il y a un certain nombre d'erreurs qui ont été faites. C'est-à-dire, le quinquennat et l'inversion du calendrier, par exemple, ont amplifié l'État de la Ve République. Et donc, septennat ? Je ne sais pas. Je pense qu'il faut regarder globalement. C'est-à-dire que si on prend par petits bouts, vous savez, moi, par exemple, je le dis parce que ce que je dis là est extrêmement marginal dans mon camp, je pense que la réflexion qu'on a actuellement sur le passage à la proportionnelle n'est pas le bon.

Si on ne réfléchit que au mode d'élection des députés, mais à périmètre constant des institutions, je ne suis pas sûr que ça règle grand-chose. Donc, je pense qu'il faut regarder globalement. Moi, je pense qu'il faut une constituante. D'ailleurs, il faut poser les débats sur la table. Et je pense que ça doit être quelque chose de plus consensuel possible dans le pays. Je ne vais pas arriver, moi, avec ma sixième république clé en main. Une constituante, ça ressemble à quoi ? C'est la convocation d'une assemblée constituante spécialement dédiée à la construction des institutions avec des élections spécialement dédiées. Et donc, ça veut dire que là, vous voulez refonder

à travers une constituante la manière dont s'organise la vie politique. C'est quand même cette ambition-là.

Oui, et je pense aujourd'hui que c'est nécessaire. La Ve République est née dans des conditions extrêmement particulières que je n'ai pas besoin de rappeler. Et elle est, à mon avis, inadaptée à ce que doit être une démocratie adulte, moderne, soucieuse de donner plus de place aux citoyens, plus de place aux représentants du peuple, et puis de remettre plus de respiration démocratique.

Nous sommes avec Benjamin Lucas, député du Nouveau Front Populaire. Et il défend notamment une motion de censure à l'égard d'Emmanuel Macron. Une motion de destitution.

Mais aussi une motion de censure à l'égard de M. Barnier, qui me paraît prioritaire, d'ailleurs.

Est-ce qu'il y a un pays dans le monde, Benjamin Lucas, qui pourrait nous servir en quelque sorte de référence ou qui vous sert, vous, de référence ? Vous pouvez dire, tiens, ce pays-là, il prend la direction que je souhaiterais que la France prenne. Du point de vue de la politique monnaie ? Du point de vue de la politique monnaie, est-ce qu'il y a des modèles ? Alors, à un moment, on raisonnait beaucoup par modèles, modèles suédois, modèles X et Y.

Comparaison n'est pas raison. Je me méfie des modèles. Ça dépend des sujets. Par exemple, moi qui travaille sur les questions éducatives, je m'intéresse beaucoup à ce qui se passe en Scandinavie. En revanche, sur les questions migratoires, je ne vais pas beaucoup m'inspirer de ce qui se passe chez eux. Sur les questions économiques et sociales, le gouvernement de gauche espagnol a fait des choses très intéressantes ces dernières années. Donc, oui, je crois qu'il faut être capable de puiser, de regarder ce qui se passe ailleurs sur les questions institutionnelles.

L'Allemagne, par exemple, dans laquelle le président de la République a peu de pouvoir, me paraît être un modèle institutionnel intéressant. Voilà, on peut prendre ici ou là un certain nombre de références en étant assez lucide aussi sur les contextes politiques différents.

Il y a un modèle que le pape François va sans doute étudier, c'est celui de Singapour. La coexistence pacifique, mais assez autoritaire aussi, entre les religions. Est-ce que ça, ça entre dans votre schéma de pensée ?

Écoutez, je ne suis pas spécialiste de Singapour, donc je ne voudrais pas faire des analyses au doigt mouillé, si je puis dire, de cette situation. Mais je crois qu'il faut effectivement regarder toutes les situations démocratiques, politiques, d'organisation de la société qui permettent d'apaiser la société et qui permettent de faire vivre la démocratie. Je pense que c'est précieux.

Est-ce que ça protégerait toutes les religions ? J'entends par là, on n'a pas le droit de critiquer la religion du voisin, on n'a pas le droit aujourd'hui. Est-ce que ça empêcherait, par exemple, un discours qui prolifère un petit peu sur toutes les phobies, par exemple, christianophobie, islamophobie, etc.

Écoutez, moi, je suis très attaché à la liberté d'expression. Je pense que notre République, elle s'est construite grâce à la liberté d'expression. Je suis attaché aussi à la responsabilité qu'on a individuellement de ne pas se concentrer tous les matins sur la façon dont on va insulter une partie de nos compatriotes en raison de leur religion, de leur origine, de leur espace d'habitation géographique, etc. Donc, je pense qu'il y a aussi une... Comment dire ? Je ne crois pas à l'interdit en ces matières. Je crois à la capacité collectivement que nous avons à faire nation.

Merci beaucoup, Benjamin Lucas, d'avoir accepté notre invitation. Ce matin, je rappelle que vous êtes député du Nouveau Front Populaire et on continue de parler politique à partir de 9h10 dans le débat du jour, Louis de Frey.

Et oui, bien sûr, les premiers pas de Michel Barnier, on en parlera avec nos débatteurs. On parlera aussi de ce qui s'est passé dans l'Église catholique avec le départ du sacerdoce du prêtre Paul Bénézit. Puis on parlera également de l'abbé Pierre, la figure de l'abbé Pierre aujourd'hui qui était préférée des Français. À partir de 9h10. Sous-titrage Société Radio-Canada

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