Fin de vie en France, montée de l'extrême droite en Suède : à suivre dans #etmaintenant

amis téléspectateurs bonjour bonjour et bienvenue sur le plateau dès maintenant l'émission qui revient avec plaisir et avec vous sur l'actualité politique de la semaine hashtag et maintenant si vous souhaitez réagir aujourd'hui et que à chaque fois des invités très intelligents sont là pour m'accompagner ils sont forts ils ont plein de choses à dire allez je vous les présente Pascal Perino bonjour bonjour professeur des universités à Sciences Po Paris votre dernier livre le populisme c'est à retrouver au plus à côté de vous Christophe agitton bonjour bonjour vous êtes sociologue et militants altermondialiste je renvoie à votre livre pour la justice climatique stratégie en mouvement c'est aux éditions les liens qui libéreraient les centres de Vecchio bonjour bonjour journaliste rédacteur en chef adjoint au Figaro vous avez publié recomposition le Nouveau Monde populiste aux éditions du Cerf et Valérie le club est aussi avec nous bonjour vous êtes président de HK stratégie merci d'être avec nous dans cette émission on ira à l'étranger chez nos amis suédois oui Éric en révèle la Suède la fée là-bas l'Union des droites a permis au bloc de droite de l'emporter aux élections législatives de quoi peut-être peut-être donner des idées ici alors que les républicains se cherchent un chef on en parlera et puis entre critiques du barbecue et critique des allocations sociales on se demandera s'il faut nécessairement faire du bruit faire du buzz pour exister à gauche on se penchera sur les cas Roussel et Rousseau on ouvrira enfin le débat sur la fin de vie un débat relancé par le chef de l'État cette semaine merci président Gérard Larcher mais d'abord retour sur cette opération de communication ratée d'Emmanuel Macron le week-end dernier la communauté du jeu vidéo organisait un marathon caritatif l'opération visite à récolter des fonds pour des ONG environnementales le chef de l'État a tenté de s'incruster par réseau social interposé ce qui n'a pas du tout du tout plu aux participants écoutés the event bonsoir bravo à tous parce que vous êtes une fois encore au rendez-vous des défis que vous êtes lancés en défendant une cause l'écologie une cause que je partage sur laquelle on va continuer de faire et surtout d'aller beaucoup plus vite et en soutenant non pas une association mais 5 associations cette année on n'a pas demandé ça j'ai vu même la gymater les trucs réponse il y a quelqu'un qui dit la même chose que moi et une personne lui répond une personne lui répond oui mais tu lui aurais reproché si il avait rien dit franchement non Christophe on a l'impression qu'Emmanuel Macron est toujours en quête de légitimité de crédibilité sur ce dossier de l'écologie bah oui mais je crois que la réponse est claire c'est parce qu'il y a pas de légitimité le quinquennat qui vient de s'achever a été très très mauvais sur le plan de l'écologie et de l'environnement général c'est le retour du clivazate c'est les néonicotinoïdes qui ont été réintroduits alors qu'ils avaient été interdits c'est une convention sur le climat qui avait fait de nombreuses propositions souvent très intéressantes qui ont accouché d'une souris et puis c'est le fait que la France est le dernier pays européen pour ce qui est des énergies renouvelables en tout cas rapportées au nombre d'habitants et à l'économie du pays il y a une conversion écologique quand même d'Emmanuel Macron alors je crois Pascal c'est ce qui dit pour le futur on va voir donnant du crédit tant mieux si c'est le cas mais en tout cas le bilan est très mauvais sur ce sujet là franchement il y a pas photo Pascal oui c'est un problème qu'on peut retrouver d'ailleurs dans d'autres secteurs que celui de l'écologie le dire ne peut pas remplacer le fer et là on est dans des opérations qui sont au même des opérations de communication on l'avait vu Christophe agit en train de parler en effet de la convention citoyenne pour le climat excellente idée démocratie participative etc quand on voit la manière dont cela a été utilisé d'ailleurs quand on voit la manière dont toutes les entreprises de démocratie participative je pense au grand débat je pense à la Convention citoyenne pour le climat je pense au fameux sénères à l'heure actuelle on s'aperçoit très souvent que la communication l'emporte sur le fer un il y a une ça sert de vitrine c'est que de la vitrine je dirais il y a du fond il y a du fond parce que les gens parlent les gens proposent mais le pouvoir n'en fait à peu près rien on l'a vu avec le grand débat on l'a vu avec la convention citoyenne on le verra peut-être j'espère que non on le verra peut-être également avec le Conseil national de la refondation donc là vous apercevez en effet je supposé de la pipe mais c'est ce que dit le chef de l'État en tout cas c'est de la communication c'est du dire mauvaise communication peut-être voilà justement si je prends mon œil de communicante alors quand même il faut quand même dire que cette opération a permis de récolter 10 millions d'euros et 10 millions d'euros pour qui pour 5 associations écologistes en fait et quand macronien on est tout à fait d'accord et quand vous regardez d'ailleurs la composition des associations en question je pense qu'il y a il y a à boire et à manger je pense il y a une en particulier sur lequel on pourrait dire pas mal de choses mais pour revenir au chef d'État mais à quel point et jusqu'où est-ce qu'on va désacraliser la fonction de chef de l'État sincèrement vous avez vu cette image d'un quelqu'un qui est en chemise mal coiffée en train d'intervenir et d'interpeller des gens qui sont là c'est pour faire Jones c'est pour dire naturel je suis parmi vous vous avez voté pour moi on est proche l'un de l'autre etc non mais à sincèrement à quoi ça ressemble de faire ce type de choses si vous laissez est allé chercher de l'argent tout seul le chef de l'État n'y est pour rien on sait même pas pourquoi il intervient dans cette histoire il donne une image de lui il serait venu pour faire un discours sur l'écologie un petit peu quand même pour donner un programme pour machin mais là il interpelle des gens pour les féliciter enfin c'est bon c'est opération de comme raté mais peut-être Alexandre sur le dossier de l'écologie Emmanuel Macron c'est quoi c'est il y a désormais une vraie conviction ou encore une fois c'est de la com c'est que de la com je pense que c'est de la com parce qu'en plus il identifie ça un sujet effectivement jeunes branché et ça il a toujours essayé de le faire et essayer de le faire dans son premier gouvernement en prenant Nicolas Hulot on a vu que c'était pas forcément sur la ligne peut même ligne politique donc quand on prend un ministre qui n'est pas d'accord enfin qui partage pas la même vision politique ça mène pas à grand chose ça fait de l'image mais ça se retourne l'image finit par se retourner contre le gouvernement et ensuite je pense que dans le contexte particulier Emmanuel Macron vont faire beaucoup sur l'écologie puisqu'on est dans un contexte où par la faute du gouvernement parce que il est pas su anticiper sur le nucléaire qu'ils ont abandonné cette énergie là on va être contraint à faire son doute preuve de sobriété on voit bien qu'on a des mesures qui rappellent un peu le covid des mesures punitives en quelque sorte et si on peut habiller tout cela d'écologie c'est mieux puisque il va demander aux Français de faire un effort pour la planète alors qu'en réalité il s'agit pas de ça il s'agit simplement voilà d'un État qui a laissé paupériser un outil qui lui permettait d'avoir un avantage compétitif qui nous aurait permis de payer l'électricité moins cher il a relancé quand même le nucléaire donc il a quand même changé d'avis sur le nucléaire il a changé très tard d'avis maintenant il faut habiller des mesures oui oui Emmanuel mais voilà ça sera mieux pour faire passer à mesure qui seront perçues comme punity alors il y a quand même pour les Français on dira c'est la grande cause écologique or c'est effectivement un projet de loi qui va être présenté début octobre qui vise à accélérer sur les énergies renouvelables ça va être un peu le test pour ce gouvernement pour l'exécutif et ça on va voir oui oui si ça permet d'avoir plus de renouvelables et de réaliser ce qui n'a pas été fait pendant le dernier quinquennat c'est positif s'il y a des mesures près sur l'isolation thermique qui vont au-delà de ce qui a été fait qui était aussi assez léger c'est très bien mais on va voir pour l'instant en tout cas on peut dire que le quinquennat précédent a été mauvais sur ce sujet et tant mieux si c'est pas le cas pour le prêt le quinquennat qui s'ouvre Pascal oui il faut pas insulter l'avenir on sait très bien en plus de ça que le second quinquennat a besoin j'allais dire d'un thème central d'un thème organisateur et on voit bien que le président est à la recherche il sait pas tout à fait dans quel sens aller à peu près rien ne s'est dit lors de la campagne rien ne s'est dit souvenez-vous du silence incroyable pendant plusieurs semaines du cand la seconde tour qui était Emmanuel Macron il gagne très bien il faut trouver un thème pour mobiliser le monde macronien et au-delà j'espère la France dans pour les 5 années qui viennent et là on a des une succession de coups d'essai alors justement on a vu Emmanuel Macron en on va maintenant le découvrir en off puisque lundi le chef de l'État recevait l'Association de la presse présidentielle à l'Élysée c'était du Off comme on dit dans le jargon c'est à dire que le chef de l'État échangé avec les journalistes mais en refusant d'être ensuite cité dans la presse évidemment le lendemain les journaux ont titré sur la volonté d'Emmanuel Macron de relancer le dossier des retraites le chef de l'État souhaite une réforme pour l'été 2023 de leur côté les syndicats et les oppositions ne le souhaitent pas mais alors vraiment pas écouté vous l'avez dit les organes sociales s'expriment ensemble depuis maintenant quelques mois sur différents sujets du doute qu'on nous serons ensemble pour contester une mesure d'âge totalement injuste là aussi qui toucherait les travailleurs les les plus fragiles d'une certaine manière sur les retraites de la combattrer si le faut dans la rue il faudra que les français si le président de la République si le président de la République et le gouvernement je pèse mes mots il faudra une interruption nationale et j'attends que tous les parlementaires votent contre les retraites est-ce le bras de fer de la rentrée pour dans les semaines pour les mois à venir parce que pour le chef de l'État c'est un dossier important parce que c'est tellement associé à Emmanuel Macron et depuis le début c'est la réforme sans cesse promise sur laquelle d'ailleurs il a évolué sur laquelle il a manqué des grands rendez-vous parce que souvenez-vous là on vient d'entendre le patron de la CFDT le patron de la CFDT il y a quelques années n'étaient pas sur la ligne sur laquelle il est aujourd'hui ce qui prouve qu'à force de refuser ce qui était une politique de main tendue de négliger les corps intermédiaires et en particulier le tissu syndical et le premier syndicat français que représente la CFDT et bien voilà cette réforme est devenue une réforme hautement inflammable hautement impopulaire mais c'est nécessaire pour entretenir la réalité ou le mythe c'est pas moi de me prononcer le président d'Emmanuel Macron réformateur vous êtes d'accord Alexandre je pense que c'est pour ça qu'il le remet sur le tapis d'une certaine manière effectivement il lui faut un marqueur dans un dans une période de de ou il a construit sa statue sur l'idée du président de réformat réformateur donc il lui faut une grande réforme maintenant moi je crois que il y aura pas au bout de la même manière qu'il avait été empêché par les gilets jaunes puis par la pandémie et je vois pas dans un contexte d'inflation de crise éner explique peut-être demain de récession qui l'ouvre ce dossier là et je pense que c'est plutôt sage j'ai beau être plutôt de droite je me désole parfois que la droite soit le parti de de la retraite à 65 ans comme si c'était leur seul boussole politique et je crois que de repousser l'âge de la retraite de quinquennat en quinquennat ça résout pas le problème de fond qui est le problème du travail en France du chômage de masse mais aussi de gens qui vivent de revenus de substitution et si on veut vraiment régler le problème de la retraite de manière pérenne il faut régler le problème du travail en France réindustrialiser ce pays le jour où tout le monde travaille le problème des retraites ne se pose pas dans les mêmes termes donc la vraie politique ce serait de s'attaquer à cela plutôt qu'à une réforme qui amènera si on touche pas si on s'attaque aux symptômes et pas la cause de la maladie une autre réforme puis une autre puis une autre Alexandre sur le fond on va rentrer dans le fond un peu on va parler de l'opportunité effectivement de cette réforme le Conseil d'orientation des retraites le sera rendu son rapport il nous dit que nos régimes de pension sont à l'équilibre même un peu excédentaires cette année plus 3 milliards d'euros mais le corps prévoit la réapparition des déficits des l'année prochaine ma question est la suivante est-ce une nécessité de réformer nos retraites est-ce qu'il y a vraiment une urgence absolue à réformer ses régimes on a un duel les amis sur ce plateau deux invités ne sont vraiment vraiment pas du tout d'accord d'un côté on a Valérie de l'autre on a Christophe vous avez 45 secondes pour dérouler vos arguments Valérie vous commencez pour vous oui c'est une urgence de réformer nos retraites oui je pense qu'il faut faire cette réforme de retraite à cause de ce qui a été dit c'est à dire qu'il attribue chez suffisamment souvent et maintenant il faut vraiment qu'il y aille s'il veut garder ça en images de réformiste mais au-delà de ça il y a un problème démographique qui se pose dans cette pays on a de moins en moins de population active et de plus en plus de personnes retraitées donc ces mécaniques s'il y a plus de gens qui travaillent suffisamment longtemps pour travailler pour payer ceux qui ne travaillent plus le système vous explosera il faut rajouter assez un problème économique de déficit effectivement parce que toutes ces retraites si on veut garder les pensions et le pouvoir d'achat et ne pas appauvrir les retraités il faut aussi la réformer alors simplement dans ce pays on a une double peine on a l'âge légal et on a le nombre d'années de cotisations donc c'est là-dessus que ça va se jouer et on va faire une heure et demie Christophe c'est à vous votre réponse à Valérie non je pense que sur le fond cette réforme se justifie pas aujourd'hui pour les raisons que vous avez indiquées le corps dit bien qu'en 2021 et 2022 parce que la reprise économique a été importante et un des excédents significatifs pour le régime des retraites et pour la suite il prévoit des scénariés différents suivant toute une série de paramètres qui sont le niveau de chômage le niveau de croissance le niveau d'engagement qui permettra de savoir plus précisément vers quoi on se dirige et s'il y a vraiment besoin d'une réforme aujourd'hui rien ne le justifie la deuxième chose qui m'a paraît importante dans cette affaire c'est que le véhicule que Macron va emprunter s'il va jusqu'au bout de son idée c'est quelque chose qui ne permet pas la négociation qui ne permet pas le débat parce qu'il veut faire voter dans la loi de finances qui va passer au Parlement en octobre un amendement dans la loi de finance qui concerne la sécurité sociale ce qui veut dire comme l'a dit Laurent Berger que ça va être la pénalité pour tout le monde et rien de ce sera possible en terme de négociation on va peut-être continuer sur cette histoire de la méthode parce qu'effectivement on évoque un amendement qui passerait par le budget de la Sécurité sociale c'est quoi c'est une réforme un peu en catimini si ça passait si ça venait à passer comme ça parce que si c'est la voix que vient de décrire Christophe agitant oui c'est d'essayer de passer en catimini or quand on touche à une telle réforme qui est au cœur de la solidarité intergénérationnelle on ne peut pas passer en catimini il faut ouvrir un débat et un débat large donc il faut changer de méthode vous savez ce que le président de la République a payé très cher c'est pas ce qu'il a fait tellement au fond c'est la méthode la méthode une méthode sans arrêt verticale une méthode en effet considérée par les Français comme étant plus marqué par l'autoritarisme que par l'association des forces vives il a du mal avec l'horizontalité Emmanuel Macron et pourtant il l'a préconisé sans cesse on parle beaucoup il l'utilise plus comme un moyen de communication cet horizontalité et on sent qu'il a c'est peut-être parce que ça n'est pas un élu au départ au fond il n'a pas la pratique des corps intermédiaires pendant longtemps d'ailleurs quand vous lisez son petit livret évolution il affichait même un relatif mépris par rapport aux corps intermédiaires parti syndicat etc il semble avoir changé et là au fond à des défis de la il le dit lui-même un des défis du second quinquennat c'est quelle est cette nouvelle méthode pour gouverner ça ne peut être que la concertation Alexandre si effectivement cette réforme venait passer par la budget de la Sécurité sociale etc etc en catimini comme dit justement Pascal ça voudrait dire aussi que la droite est prise au piège parce qu'elle voterait d'une certaine manière cette réforme Emmanuel Macron va avoir besoin des voix des républicains pour faire passer cette réforme c'est ce qui me faisait dire tout à l'heure que je pensais que malgré tout il reculerait parce que j'ai expliqué que le contexte était explosif et en plus il a une majorité qui n'est pas du tout celle de son premier quinquennat au premier quinquennat il avait une majorité extrêmement large il a pas réussi à la faire passer je vois pas comment il peut réussir maintenant alors oui la loi de ce pliage toute seule je crois parce qu'elle a peu de vision en tout cas la la la la la droite LR ce que je disais si sa vision se résume à la retraite à 65 ans demain à 68 et après demain à 70 ans je crois que c'est pas très convaincant c'est pas que qui que je veux pas faire des efforts contenus du vieillissement ou que une partie de la population ne souhaite pas faire des efforts mais il faut donner du sens une forme et là on a pas on a l'impression que c'est une réforme comptable paramétrique et encore une fois qui ne résoudra rien à la question centrale de ce pays qui est le travail le fait que les usines ont fermé que un certain nombre d'emplois ont été délocalisés le fait qu'à certains nombre de Français vivent d'allocations moi je préférerais qui qui travaille qui cotise plutôt que de parlera de distribution justement il a quelque chose contre vous il a quelque chose tous les sujets sont liés et justement le problème de la gauche et de la droite traditionnelle et même du macronisme c'est que c'est une politique technocratique qui prend dossier après dossier sans avoir de vision globale dossier avoir une vision globale dossier très sensible pourra-t-on bientôt choisir sa mort c'est en tout cas la voix choisie par le réalisateur Jean-Luc Godard qui a décidé de mettre fin à ses jours à l'âge de 91 ans il l'a fait en Suisse mais les choses pourraient peut-être bientôt évoluer chez nous aussi écouter ce qu'en pensent les oppositions de toute façon il ne faut pas de loi ce sont des sujets qui sont des sujets qui touchent à l'intime si tentaient qu'il faille prendre des décisions c'est au peuple français de les prendre et à mon avis ça ne peut passer que par l'intermédiaire d'un référendum c'est un débat qui est un débat éthique qui est un débat qui touche aussi à l'intimité de chacune et de chacun donc il est complexe à mener mais je crois que le temps est venu en effet de de le mener grand angle et de prendre de nouvelles décisions pour permettre cette possibilité ouvrir cette possibilité de mourir dans la dignité pour lutter contre la souffrance on pouvait accepter de raccourcir la vie néanmoins aujourd'hui la question elle est pas là la fin la question que pose le président de la République c'est pas celle-là il demande pas d'aller plus loin et demande d'aller ailleurs il dit est-ce qu'on peut donner la mort à quelqu'un qu'il a réclame lorsqu'il est en fin de vie voilà le Comité national d'éthique qui ouvre donc cette semelle la porte et une réflexion sur l'aide à mourir dans la foulée Emmanuel Macron annonçait le lancement d'une grande convention citoyenne sur le sujet en ligne admire une possible loi d'ici la fin de l'année prochaine Valérie petite question sur le timing pourquoi ce débat réapparaît maintenant précisément une raison pour la même raison que pour les retraites parce que Emmanuel Macron le bilan de son quinquennat précédent est assez faible et que il veut donner l'impression qu'il fait des réformes et que il choisit un grand débat de société pour pouvoir le faire après attention peut-être qu'il a aussi envie de de nourrir le débat sur quelque chose absolue étant donné tous les problèmes qui en France en ce moment sur le fond la loi Leonetti on vient de le voir donne déjà beaucoup de possibilités il y a cette histoire de sédation profonde fin de vie à quelques jours à quelques heures et qu'il souffre il y a déjà la possibilité en France aujourd'hui grâce à la loi Leonetti d'abréger la fin de vie de quelques jours mais pas plus que ça à la demande du patient s'il l'avait demandé avant et dans un accompagnement de soins palliatifs aujourd'hui si vous voulez on parle d'aller beaucoup plus loin quand même que ça c'est à dire on parle de suicide assisté et un suicide assisté c'est quelqu'un qui comme Jean-Luc Godard dit bah écoutez je ne suis pas malade mais je suis absolument épuisée je ne veux plus vivre donc aidez-moi à Montréal mais c'est pas voilà alors donc peut-être que ça sera donc moi cette deuxième hypothèse fait peur ne me convient pas très rapidement pour deux raisons la première c'est qu'on connaît tous autour de cette table des gens qui ont été extrêmement malades et qui tout d'un coup sont allaient beaucoup mieux et qui finalement s'en sortir ne serait-ce que parce que la médecine progresse tous les jours et la deuxième c'est parce que je trouve que la fin de vie alors sauf dans des circonstances épouvantables mais est plutôt un moment important de la vie parce que moi je pense par exemple à un Axel CAN qui présidait la vie contre le cancer et qui est mort d'un cancer et qui est tous les jours postait sur Linkedin de type absolument fabuleux en disant j'ai vu une fleur par la fenêtre en fin de vie que qu'il ne faut pas d'ouverture de si on ouvrir la voie finalement au suicides assister est-ce un progrès selon vous Christophe je pense que c'est une liberté de plus ça veut pas dire que il faut pousser les gens à le faire bien aller évidemment non et l'exemple d'Axel Khan montre qu'on peut avoir une fin de vie consciente digne et qui s'accompagne de sa famille comme on l'avait vu dans ce cas là mais il y a des cas qui sont plus compliqués et on parle vraiment de cela c'est-à-dire qu'on a aujourd'hui toute une série de gens qui vivent de façon permanente avec une maladie chronique la science a fait énormément de progrès et la médecine aussi donc on peut soigner mieux les cancers les maladies génétiques le sida toute une série de maladies qui avant était mortelle à court ou moyen terme mais ça veut dire qu'il y a des gens qui le vivent bien tant mieux qui arrivent à s'en tirer à avoir une qualité de vie qui soit suffisante pour être digne d'être poursuivi mais d'autres ne le vivent pas comme ça et la seule question qu'il faut se poser c'est ce qu'on laisse cette liberté de plus aux individus avec tous les encadrements que le Comité national d'éthique a pointé que je partage totalement il s'agit pas de faire n'importe quoi il s'agit pas de donner aux médecins à pouvoir absolu il s'agit pas de donner à une famille un pouvoir absolu il y a besoin de toute une série de garde-fous mais comme l'exemple de Jean-Luc Godard l'a montré il peut y avoir un moment dans sa vie où on estime que on est trop fatigué on souffre trop et que même si on n'est pas dans les deux trois heures ou deux trois jours qui précèdent la mort comme le prévoyait le texte néonetti on veut en finir les Français en tout cas sont plutôt pour une ouverture de cette réflexion je vais vous montrer quelques sondages les Français sont favorables à une libéralisation des choses regardez ce sondage Ifop 89% des Français approuvent l'autorisation du recours au suicide assisté c'est un sondage qui date de février 84% des Français approuvent le recours à l'euthanasie dans des cas de souffrance extrême et incurable toujours ce sondage de du mois de février Pascal est-ce que le statu quo est vraiment possible sur ce sujet oui je ne crois pas qu'il y a urgencement vraiment la France est confrontée à de tels problèmes que ce problème fondamental qui nous touche chacun qui nous touchera peut-être en effet quand on attendra le moment ultime du passage si vous voulez voilà à l'heure d'aujourd'hui ça n'est pas l'urgence parce que ce type de réflexion demande du temps on ne peut pas à la fin il donne quand même six mois pour justifier même plus je vais vous dire il faut consulter absolument tout le monde toutes les forces vives de ce pays les forces spirituelles j'allais faire un travail qui est un travail de fond quand on touche à quelque chose d'aussi sensible d'aussi en effet à plusieurs reprises et venant d'horizon très différents on disait aussi intime et que la puissance publique j'allais dire étant étant étant encore son impact en prenant en charge en effet des éléments qui jusqu’alors étaient gérés purement dans la sphère privative et par l'intime il faut y aller on peut avoir un débat on peut avoir un débat mais il faut y aller j'allais dire de manière extrêmement précautionneuse parce que beaucoup de gens si vous voulez il faut voir ça très concrètement et là je parle de d'un cas personnel que j'ai connu véritablement quand on est entre la vie et la mort quelque part et bien à ce moment-là il y a le pouvoir médical qui intervient on est on est perdu on ne sait plus à quel saint se vouer et le pouvoir médical intervient et là il y a dans la réflexion qu'on doit avoir quelle borne on donne à ce pouvoir médical parce que ce pouvoir médical ne sait pas tout et très souvent des personnes qui donnent l'impression d'être en fin de vie et bien vont connaître une véritable renaissance quelques heures quelques semaines plus tard et si on avait écouté trop le pouvoir médical et bien ce serait passé à l'acte de l'euthanasie ou du suicide assisté et donc soyons extrêmement prudents et réfléchissez réfléchissons ce serait la grande réforme sociale sociétale d'Emmanuel Macron de Macron 2 après la PMA pour toutes en réalité c'est ce que je disais tout à l'heure il faut il lui faut trouver des marqueurs je pense que sur le terrain social justement il n'y arrivera pas à faire passer ça à sa réforme des retraites et qu'il pense que sur le sociétal ce sera plus simple c'est vrai que les sondages semblent indiqués que les Français ils sont favorables mais si c'est simplement par narcissisme pour laisser une pseudo empreinte dans l'histoire toucher à un tel tabou je pense que c'est grave et c'est c'est faire preuve d'une légèreté voilà une légèreté que aucun président de la République ne s'était autorisé jusque là parce que je pense qu'effectivement c'est un sujet extrêmement problématique complexe qu'on ne peut pas traiter dans un débat médiatique en une heure de temps moi j'ai aucun interdit moral sur le fait de de d'aider à donner la mort quand quelqu'un est dans une souffrance insupportable mais je m'interroge quand même est-ce que c'est pas un pouvoir trop gros à donner à la peau au pouvoir public justement est-ce que c'est au pouvoir public d'interférer on sait que ça se fait déjà dans la sphère intime et quand on aura les différer là-dessus et donner ce pouvoir au pouvoir public est-ce qu'il va pas y avoir des dérives c'est aussi la question est-ce que ça va pas donner le lieu à une forme de bureaucréatisation de la mort dans un contexte budgétaire restreint vous méfiez de l'État je me méfie oui de l'état de la médecine on voit comment on traite les gens dans les dans les EHPAD par exemple ça fait peur est-ce qu'on va pas se dire bah ces gens-là qui sont grabatteurs qui de toute manière sont maltraités est-ce qu'il faudrait pas en finir on sait que c'est complexe que quand on est bien portant comme moi si si demain vous me dites vous allez très malade vous allez être paralysé peut-être que j'aimerais en finir mais si je suis dans cet état là peut-être que je changerai d'avis et surtout j'ai on le voit en Belgique en Suisse plusieurs reportages là dessus des gens extrêmement bien portants qui demandent à en finir parce qu'ils sont déprimés l'autre jour sur une chaîne concurrente une femme simplement parce qu'elle avait perdu son mari parce que personne ne venait la voir peut-être la société a autre chose à offrir à ces gens-là qui sont désespérés que le suicide on aura compris que c'était un vaste très vaste des bacs métaphysiques évidemment on va retourner à la politique si vous le voulez bien Roussel Rousseau même combat point d'interrogation c'est le troisième thème de cette émission voici donc deux responsables politiques minoritaires à gauche et pourtant on entend que ou presque dans les médias si vous venez seulement de rentrer de vacances vous avez de la chance mais vous avez peut-être manqué certaines de leurs déclaration petite séance de rattrapage gratuites la semaine dernière à la Fête de l'Humanité le communisme Fabien Rousset déclaré la chose suivante la gauche doit défendre le travail le salaire et ne pas être la gauche des allocations des minima sociaux et des revenus de substitutions quelques semaines plus tôt Sandrine Rousseau elle s'en prenait au barbecue le barbecue un symbole de virilité selon l'écologie c'est ma question est la suivante est-ce que le buzz est devenu un peu un fonds de commerce ou une manière d'exister quand on est minoritaire Christophe il y a du buzz utile et du buzz moins utile bon je pense que pour ce qui est de Fabien Roussel c'est quelque chose qui relève de ce que les Américains appellent le dog oui seul politique c'était à l'idée que on va parler de quelque chose en sachant que les gens vont l'entendre différemment exactement comme un chien entend un ultrason qu'un humain n'entend pas c'est-à-dire que ils disent que je partage qu'il vaudrait mieux que tout le monde ait un travail je partage à 100% et que donc il vaudrait mieux qu'on n'ait pas besoin de servir des allocations chômage parce que tout le monde aura un travail on est tous d'accord en tout cas moi je le partage cette ça complètement et j'ai lutté contre le chômage dans une bonne partie de ma vie pour vraiment partager ça mais c'est pas la réalité et quand on dit ça qu'est-ce qu'on dit en deuxième niveau c'est il faut couper les assistanats il faut couper les allocations il faut couper le RSA et ça ça va pas quand on est quelqu'un de gauche comme famille je parlais surtout de la méthode pourquoi c'est deux personnages des chaînes autant de passion bah parce que il le dit ils enfoncent disons des coins dans des domaines sur lesquels la gauche était peu engagé jusqu'à présent et dans le cas de Fabien Roussel je trouve ça particulièrement inquiétant pour Pascal oui moi je serai aussi avec Christophe Guiton pourquoi parce que la gauche n'a jamais été aussi faible en France jamais la nupes cache en fait une faiblesse incroyable de la gauche la nuit pêche a fait même moins que les candidats qui ont fait la nupesse à la présidentielle ils ont fait moins législatives et les médias ont présenté ça complètement autrement donc on a une gauche incroyablement faible et je crois que cette gauche qui atteint son niveau de faiblesse extrême est une gauche comme le disait le regretté Laurent Bouvet est une gauche sans le peuple est une gauche qui peut à peu à couper avec toute une série de valeurs véhiculée par les milieux populaires et en particulier la valeur travail et cette gauche en effet c'est préoccuper d'autres choses essentiellement du sociétal on parle beaucoup en effet de la réforme fin de vie du mariage pour tous etc on pourrait multiplier les réformes sociétales d'ailleurs cet théorisé par une partie de la gauche qui dit au fond la gauche maintenant elle doit prendre des enjeux culturels au fond les enjeux économiques et sociaux faut laisser ça aux autres c'est comme ça que la gauche s'est coupée du peuple et c'est incroyablement en bourgeoisé la gauche est devenue une gauche de classe moyenne et de couches supérieur il suffit de regarder c'est ce que vous dites provocante etc mais on l'entendait déjà dans la campagne présidentielle Fabien Roussel lui porte un autre diagnostic que ces partenaires verts que Jean-Luc Mélenchon et canid il a un autre diagnostic et il se pose est-ce possible la reconquête par la gauche de milieu populaire qui aujourd'hui oui bah votre rassemblement national il se pose cette question alors il le fait peut-être de manière maladroite mais il se pose cette question parce que vous le voyez bien quand on pose en opposant monsieur Roussel et Madame Rousseau madame Rousseau elle s'est tout à fait une autre gauche c'est la gauche de la dénonciation des vieux mal blanc autour du barbecue c'est la dénonciation de la consommation de viande rouge vous voyez alors là je vais vous dire les milieux populaires sont hilars quand ils entendent chacun quel est leur public de Sandrine Rousseau alors qu'elle se dit à écologiste et que ça devrait être son positionnement elle est complètement à côté parce qu'elle est dans un espèce de mélange de LFI et de walkies une radicalité qui est vraiment en France assez surprenante parce qu'on n'est pas habitué à ce type de Radic enfin dire que barbecue ça virilité pourquoi je sais pas pourquoi elle est allée chercher une idée pareille mais enfin bon alors justement je vous redonne la parole tout de suite mais j'aimerais elle va vous répondre bien sûr je vous donne je vous donne la parole parce que quand on les accuse effectivement de faire le buzz ou de provoquer des polémiques inutiles il se défendent écouter s'en est grossof et bien ou celle je les assume totalement parce que je dis je le dis dans une tribune qui va être publiée dans le journal Le Monde que le chômage tue le chômage tu il bousille des vies et là c'est que les allocations le chômage le système capitaliste entretient un système qui repose sur du chômage des revenus de substitution qui permet de faire pression sur le travail sur les conditions de travail et sur les salaires allez sur des polémiques des buzz ça permet de ne pas aller sur le débat de fond et pour moi l'histoire barbecue c'est exactement ça c'est à dire que moi je veux poser un débat de fond qui était on a un problème d'une représentation sociale de la viande donc c'est un fait sociologique et c'est pas une question de comportement individuel c'est un fais sociologique et donc comment on fait pour faire évoluer la représentation de la viande dans la société et là tout de suite c'est le buzz total chose fondamentale qu'il y a entre ces deux personnes il y en a un qui veut parler de la sociologie de la viande je sais pas qui ça intéresse en fait mais moi non en tout cas ça c'est sûr et en revanche Fabien Roussel et c'est vrai qu'il a publié la tribune dans Le Monde donc qui persiste et ici et il a un argumentaire extrêmement élaboré qui a évoqué parce qu'elle a une eau tout à l'heure et simplement il revient au communisme en fait je veux dire il est communiste voilà donc le c'est la CGT c'est le commise c'est la défense des usines du travail de l'outil de production de etc et c'est vrai que avec toute cette petit logement de la gauche qu'il y a eu au fil des ans la gauche bobo que vous avez décrite Pascal il revient au fondamentaux et moi je trouve que c'est extrêmement intéressant parce que moi qui suis plutôt de gauche en fait je trouve que c'est extrêmement intéressant parce que ça pourrait faire réactionnaire mais ça fait très moderne finalement c'est à dire que on revient à des valeurs absolument fondamentales et qui ne sont pas justement des épices phénomènes comme les raconte Sandrine Rousseau selon moi et qui sont la vie des gens en tout cas est-ce qu'il a dit de la parole je crois que la régie essaye de vous faire passer comme message Alexandre le message justement de Sandrine Rousseau il est quand même efficace on en parle vous en parlez dans le Figaro souvent je pense qu'il faut parler de Cendrine Rousseau et qu'il faut la prendre au sérieux je vais vous dire parce que on peut dire ce qu'elle représente les minoritaire c'est vrai que dont le peuple c'est extrêmement minoritaire ça fait rigoler tout le monde mais hélas c'est une idéologie l'idéologie wok l'idéologie qui est importée des États-Unis de déconstruction qui progressent énormément chez les élites c'est ce qu'on apprend déjà dans les universités de sciences humaines en majorité donc c'est à prendre les étudiants aujourd'hui demain c'est peut-être ce qu'apprendront les enfants dès l'école primaire parce qu'il y a un lobby qui travaille c'est très répandu dans les médias dans les entreprises donc c'est politiquement ça pèse rien mais si vous voulez c'est en train de changer de manière souterraine la société donc faudrait peut-être en informer démocratiquement les gens finalement Sandrine Rousseau ce qui est bien c'est qu'elle a pas d'agenda caché elle fonctionne en pleine lumière et tout le monde peut se rendre compte des absurdités qu'elle raconte et visiblement elle-même mal à l'aise et y compris son propre corps donc qu'elle continue à parler on parlait Christophe qui disait Pascal Perino que je partage totalement et que la gauche pendant toute une période abandonnée les classes populaires bon il y a eu un changement y compris d'électorat on le voit qu'aujourd'hui la gauche est forte dans les métropoles dans les grandes villes chez nous comme à Londres comme à New York et San Francisco c'est un peu les mêmes phénomènes hein bon mais je pense que ça c'est quelque chose qui remonte à assez loin c'était Bill Clinton dans les années 90 qui était à la fois très ouvert sur les réformes sociétales mais qui sur le plan économique développait des marchés disons des accords de libre commerce qui a fragilisé la classe ouvrière américaine qui maintenant vote bouche malheureusement le Trump malheureusement dans beaucoup de cas où à l'époque c'était la main un peu la même chose bon aujourd'hui la nupestre n'a plus tout à fait le même profil et on a bien vu y compris dans les résultats électoraux c'est aussi dans des endroits relativement pauvres je pense à la Seine-Saint-Denis par exemple ou les résultats de la gauche ont été beaucoup plus importants qu'auparavant bon donc là dessus ne nous trompons pas d'époque c'était ce que vous décrivez est vrai mais c'était un peu la ligne Strauss-Kahn c'est le Terra Nova qu'en 2011 il justifiait le fait qu'il fallait un peu abandonner pour ce qui était de la gauche c'était la campagne Strauss-Kahn les classes populaires pour se concentrer sur les centres-villes bon je pense qu'aujourd'hui la nuit PC de faire un peu un équilibre entre les deux c'est pas facile je vois bien toutes les contradictions et des problèmes mais je serai moins sévère que vous sur l'analyse qu'on peut faire de la gauche actuelle pas celle des années 90 sociologiquement et électoralement on a vu qui votait pour la nups c'est souvent les centres-villes preuve que leur discours pour le pour l'instant ne porte pas oui mais pas un centre-ville Terranova c'est les jeunes les bobos et les minorités le plus les classes populaires aux dernières élections c'est le rassemblement national dans lequel malheureusement échec de la France insoumise et de Jean-Luc Mélenchon en particulier c'est d'avoir laissé les classes populaires aux mains du rassemblement national et du coup c'est vrai que Fabien Roussel il peut essayer de récupérer une partie de ces gens-là vraiment d'un phénomène fondamental pas simplement franco-français bien d'autres pays connaissent ça moi j'étais aux États-Unis c'est que les clivages politiques recouvrent aujourd'hui des clivages sociaux et culturels mais terrible on ne peut plus se parler dans nos sociétés c'est à dire qu'il y a d'un côté aux États-Unis voyez des républicains qui haissent les démocrates des démocrates qui haissent les républicains là on a des des camps radicaux qui haïssissent la macronie et la macronie en effet qui rejettent à la fois ces radicaux en disant incapables de quoi que ce soit et en particulier de gouverner et ça c'est préoccupant la distance qui peut à peu se crée entre Français autour de ce c'est très c'est très inquiétant mais bien sûr mais c'est si vous voulez que le discours de Rousseau en effet touche j'allais dire les bobos des centres urbains et que en revanche dans les banlieues ou dans les périphéries on en ricane c'est en train de creuser voyez c'est au-delà de l'anecdote il faut bien voir c'est en train de creuser un clivage culturel de manière d'appréhender le monde extrêmement différente comment voulez-vous faire société avec ça d'accord vous allez voir Pascal d'un côté Alexandre de l'autre 45 secondes chacun pour vous Pascal oui il existe un espace politique entre Macron et Le Pen expliquez-nous oui il reste un espace on le voit d'ailleurs dans la manière dont les Français se positionnent dans l'espace gauche droite c'est pas ceux qui se positionnent à la droite extrême qui sont plus importants que ceux qui se positionnent j'allais dire à droite dans la droite de gouvernement et au centre il faut faire très attention et le principal ennemi électoral de la droite ça a été Macron ça n'a pas été Zemmour et Marine Le Pen il y a une erreur de diagnostic donc il reste un espace à mon avis pour un parti comme elle est revu et corrigé avec son allié udi pour reconquérir surtout que Macron ne sera pas éternellement candidat il ne peut plus être la candidat la prochaine fois pour reconquérir ces brebis égarés de la droite et du centre qui sont partis faute de mieux chez Emmanuel Macron vous avez fait 45 secondes pile bravo Pascal Alexandre c'est à vous vous vous avez la parole 45 secondes non il n'y a pas d'espace politique pour LR oui parce que moi je considère en fait qu'il y a plus de doigts et de gauche on est dans une période de recomposition liée à la paupérisation culturelle et économique des classes moyennes qui se révoltent et dans ce nouveau clivage on a effectivement d'un côté un grand parti technocratique européen qui veut toujours plus de globalisation et de réforme sociétale ça peut s'appeler à l'erwei ça peut s'appeler à nouveau LR ripolini mais en gros c'est quelque chose qui va du centre droit au centre gauche et en face il sait les poupuliste plutôt de droite disons qui sont pour les protections aussi bien sur le plan économique et social que sur le plan culturel au style aux multiculturalisme etc et donc là voilà elle est va avoir beaucoup de mal à investir cet espace là après je pense qu'ils peuvent le faire mais c'est plutôt en transformant l'horlogiciel et en investissant cet espace là qu'en ayant un espace propre en fait on dit la même chose vous allez dépasser macronistes soit ils deviennent le déciderologiquement mais entre les deux il n'y a pas quelque chose de de tellement singulier à vous avez dépassé le temps ce sera des compter sur votre temps de parole générale dans l'émission Valérie qui vous a convaincu parmi à nos deux chers invités écoutez je vais vous répondre ça va dépendre de ce qui se passe parce que c'est quand même dans 5 ans c'est un peu ça la grosse question c'est à dire que sur le fond cet objectif 2025 Perino parce que je pense effectivement que la macronie ne surevivra pas à Emmanuel Macron et je crois au retour des idéologies de droite et de gauche à partir du moment il y aura plus Emmanuel Macron parce que il y a pas de vrai macronisme pour moi c'est à dire que ce que vous décrivez comme centre droit centre gauche il y en a va se marrer et on sait pas trop ce qu'il y a dedans parce que personne d'autre qu'Emmanuel Macron ne l'incarne aujourd'hui donc je crois au retour à la droite et à la gauche simplement ma grosse question c'est qu'est-ce qui va se passer par un 5 ans est-ce qu'un Aurélien Pradier qui fait plus moderne qui est plus jeune il y a 36 ans quand même parce qu'il faut renouveler il faut des ruptures on va pouvoir pas les mêmes gros vieux barrons pendant encore cinq ans ça va être vraiment très très compliqué parce que on voit où ça les mène c'est à dire à la disparition de l'air d'un côté et du PS de l'autre si Olivier Faure a fait a fait passer le PS à la génération suivante c'est pas pour rien c'est pour donner une nouvelle modernité au Parti socialiste et peut-être qu'il va essayer de se raccrocher lui à nupex pour essayer de reconstituer quelque chose de nouveau et pour que votre scénario marche pour moi il faudrait une nouvelle personnalité du style peut-être Aurélien Pradier mais qui puisse embarquer derrière lui ou avec lui une forme plus large de droite que celle qui est attendu Aurélien Pradier qui se demandait à qui parle aujourd'hui les républicains Christophe fresque les classes populaires ne sont plus non non à droite plus et en gros le rectorat celui des retraités pour le dire vite c'est essentiellement ça et donc il y a un problème d'identité chez Macron tous les deux le gros problème je pense de la droite et des républicains mais c'est la droite en général c'est des d'un côté ils avaient un programme qui était la sécurité contre l'immigration contre l'assistanat mais de l'autre sur le plan économique c'était quand même le libéralisme qui était leur tasse de thé bon c'est à dire le livre commerce diminuer les droits sociaux sur le chômage sur la retraite et des choses de ce genre comme on peut le voir aujourd'hui sur la retraite à 65 ans et que ça aujourd'hui c'est difficile à tenir parce que les classes populaires demandent en effet des droits sociaux et on voit comment le populisme a pu prospérer en fait en étant à la fois sécuritaire et anti immigrés mais de l'autre côté en tentant en tout cas dans les paroles de défendre un minimum de droits sociaux comme a pu le faire Marine Le Pen pendant l'élection parce qu'il y a combien de lignes politiques aujourd'hui chez LR on l'a vu d'ailleurs lors de la primaire vous aviez une ligne en effet qui considère que l'avenir DLR est plutôt dans une alliance avec les droites de la droite pour reprendre on parle de gauche de la gauche pourquoi pas parler de droite de la droite et Monsieur tire représente assez bien en effet cette sensibilité Laurent Wauquiez peut-être le jour venu s'il sort du bois de sa région et puis vous avez une droite qui était assez bien incarné par Xavier Bertrand peut-être Aurélien Pradier qui est une droite plus sensible d'ailleurs peut-être à l'alliance avec le Centre faut pas oublier les centristes il y a toujours eu un tempérament centriste en France et qui a fait un bout de chemin et même un long bout de chemin en France avec avec la droite modérée donc c'est et puis vous avez Bruno Retailleau qui tente peut-être lui de veut dire les deux bouts de la chaîne en ayant j'allais dire des propositions sur le terrain des idées parce que quand vous lisez Bruno retaillod c'est certainement un des leaders qui est le plus imaginatif il faut lire son livre sur l'écologie en particulier qui est pas inintéressant du tout et on en attend pas un leader de droite sur l'écologie et il lui se pose plus la question j'allais dire du terrain des idées qu'est-ce que la droite française éventuellement à à dire à la société française et à mon avis c'est la question préalable une phrase une phrase le mot que je voudrais rajouter c'est que peut-être que le leader de la droite dont vous êtes en train de parler c'est un Édouard Philippe ou un Bruno Le Maire peut-être que mais qui retournerait dans leur famille d'origine du coup Eric Zemmour aurait-il mieux fait de se présenter en Suède l'ex-candidat regarde en tout cas sans doute d'un œil intensif ce qu'il se passe actuellement en Suède la Suède ou une entre la droite et l'extrême droite a permis de renverser le gouvernement social-démocrate à l'occasion des élections législatives la première ministre a présenté cette démission écoutée là les quatre parties de droite semblent avoir obtenu à peine 50% des voix aux élections et ils ont eu l'avantage d'un ou deux mandats c'est une majorité étroite mais c'est une majorité je présenterai donc ma démission en tant que première ministre et la responsabilité de poursuivre le processus sera assumé par le président du Parlement et le Parlement il y aura des élections en Italie dans deux semaines et on nous dit que l'extrême droite pourrait bien l'emporter aussi selon en tout cas si l'on en croit les sondages Alexandre est-ce que la poussée de l'extrême droite est irrésistible en ce moment en Europe encore une fois il faut d'abord régler la question sémantique moi je vous l'ai dit je pense que il y a un nouveau clivage avec ceux qui incarnent plutôt les gagnants de la mondialisation et ceux qui incarnent plutôt les perdants et ça va structurer la vie politique pendant très très longtemps alors ça se recompose différemment selon les pays parfois dans une alliance des droits parfois c'est le parti républicain qui change de logiciel comme avec Trump aux États-Unis ou si le parti conservatoire britannique qui met à sa tête quelqu'un comme Johnson qui va s'adresser à la fois aux ouvriers des classes populaires et à la fois avoir un discours conservateur sur les questions d'immigration les questions donc c'est un phénomène mondial et donc je pense qu'il faut sortir des questions droites extrêmement morale et ça va être un phénomène durable tant que la mondialisation dure et qu'il y a pas de réponse justement à cette détresse des classes populaires c'est parti vont continuer à prospérer le seul moyen si vous voulez de stopper la vague populiste ce serait que les parties traditionnelles s'empare eux-mêmes de ces questions là il est un peu tard ils sont en voie de disparition en France on l'a vu avec LR et avec le PS mais il y a un pays qui a réussi qui est pas très loin de la Suède c'est le Danemark ou la gauche pour le coup c'est montrer extrêmement faible sur les questions de sécurité d'immigration tout en conservant un logiciel social et à faire reculer les populer c'est aujourd'hui est très forte au Danemark là là la gauche suédoise n'ayant pas réussi à le faire et bien voilà et c'est vrai que Marine Le Pen marche sur ces deux pieds un pied social et un pied un pied sécurisé est-ce que ce phénomène vous inquiète oui oui je pense que en effet il y a une montée de l'extrême droite un peu partout et quand il y a des alliances parce qu'il y a des pays où les digues ont sauté il y a que la France et l'Allemagne il y a quand même une séparation toujours nette entre les républicains ou les chrétiens démocrates et l'extrême droite c'est pas le cas en Italie c'est pas le cas en Suède et un autre pays on a vu en Espagne que ça basculait c'était à la limite avec Vox un parti d'extrême droite mais quand l'alliance se fait c'est l'extrême droite qui sentir parce que c'est celle qui défend en effet à la fois la sécurité mais aussi un peu les intérêts disons des classes populaires en tout cas en paroles hein bon et ça c'est inquiétant hein bon alors ça peut conduire à une à des régimes relativement faibles parce que divisé on a déjà vu en Suède que par exemple sur la réforme du chômage les démocrates de Suède donc l'extrême droite suédoise refuse de toucher à ça pour les raisons qu'on vient d'expliquer un côté défense minimum des classes populaires ce qui est une tension très forte avec la droite traditionnelle mais ça peut aller ailleurs et quand on élargit un peu la focale au-delà de l'Union européenne on s'aperçoit que monde dans beaucoup de pays du monde ce qu'on appelle un nouvel autoritarisme c'est pas des militaire c'est pas non plus le fascine des années 30 ce serait des analogies trop faciles et trop rapides mais on voit arriver un Erdogan en Turquie on voit un maudit trop rapide mais mais c'est quand même un parti d'ex nazi on voit bolsonaro au Brésil non est-ce qu'on peut craindre mais ce qu'on peut craindre c'est qu'en effet des régimes autoritaires s'installe alors l'Union européenne bloque un peu Sam enfin on voit Orban en Hongrie en Hongrie on n'est pas très loin de ce risque Pascal oui d'abord il faut saluer si vous voulez la démocratie suédoise vous avez vu le calme avec laquelle la première ministre de gauche dit voilà nous avons perdu la droite flirt avec les 50%, je démissionne etc pas il y a pas tout le pataud ce Français il y a des vrais des vrais démocrates de démocratie parlementaire qui considère qu'il y a des adversaires dans une démocratie et non pas des ennemis à éliminer premièrement deuxièmement en effet ces Démocrates suédois qui viennent en effet une vraie extrême droite à l'origine mais tout le monde a le droit de changer aussi surtout quand on grossit on s'aperçoit qu'on change c'est souvent elle a fait moins que Marine Le Pen Marine Le Pen a fait plus quand vous regardez le premier tour que ces examens dessus troisième remarque c'est démocrate suédoise ne participeront pas au gouvernement parce qu'il y a des tensions dans la collision donc ça sera apparemment un soutien sans participation ça rappelle l'attitude du Parti communiste lors du Front populaire en 1936 donc attention j'allais dire au jugement trop trop rapide mais c'est vrai que il y a là si vous voulez un une poussée qu'on voit dans tous les pays du monde il faut dépasser l'Europe une poussée de force populiste de droite dont le combat essentiel et l'anti globalisation parce que les forces qu'il y a derrière et les forces électorales ce sont des gens qui considèrent que dans un monde ouvert et dans un monde global et bien eux de manière objective ou subjective ils ont plus perdu que gagner à cette ouverture et ils expriment d'une certaine manière c'est inquiétude comme ça et alors ça se passe plus à la droite de la droite qu'à la gauche de la gauche parce que la gauche de la gauche a moins de crédibilité pour récupérer cela parce que la gauche de la gauche est en général favorable à l'internationalisme parce qu'il reste de l'internationaliste elle est favorable à l'immigration parce que l'immigré c'est le symbole de ce monde ouvert et ça complique les populismes de gauche les populismes de gauche existent il y a eu peu des mots en Espagne il y a eu sériea en Grèce à récupérer ce malaise par rapport à la globalisation que la droite de la droite écoutez moi je trouve que c'est quand même un choc parce que la Suède était restée dans l'esprit collectif le modèle social incroyable l'endroit où il faisait bon vivre où il y avait toutes les réformes possibles et imaginables les jours de congés de parents de etc etc et tout d'un coup catastrophe enfin pour moi en tout cas catastrophe quand même parce que c'est quand même à partir néofasciste dont on est en train de parler qui prend le lead et cette alliance des droites qui nous pose question à nous parce que comme vous venez de le dire ils ont eu moins de voix que Marine Le Pen la seule différence c'est qu'ils se sont mis ensemble et ça fait peur parce que on se configuration possible aussi en France bah moi totalement extrêmement peur parce que imaginez qu'on transpose cette situation à la France et qu'un Erik sotti j'en sais rien prennent la tête des républicains et que j'en sais rien un jour en désespoir de cause lié cette espèce de coagulation de d'alliance à droite qui s'est faite à gauche dans le pays à la surprise générale qui aurait cru que le Parti socialiste à la France insoumise c'était impossible il se détestait ils étaient d'accord sur rien il y avait des oppositions personnelles très fortes donc ça laisse entrevoir cette possibilité qui est quand même extrêmement inquiétante selon moi de se dire bah si un jour ils comprennent que si ils se mettent ensemble et vous avez dit il y a plus que l'Allemagne et la France qui ne l'ont pas fait ils peuvent gagner ça rajoute elles sont en porte du pouvoir après sur le fond en deux mots je vais vous dire les deux sujets c'est l'immigration bien évidemment et la gauche ne peut pas être contre l'immigration parce que c'est contraire à son ADN et la droite et la droite il y a l'Hongrie il y a la Bulgarie il y a la Pologne il y en a beaucoup des pays quand même on est dans des situations comme ça et ce problème d'immigration est intrinsèque à la mondialisation de toute façon donc vers où on va je veux dire c'est un chemin qui est une vaste question on reparlera bien sûr sur ce plateau chaque semaine on termine l'émission par un top flop je vous propose je vous pose à chacun une question qui est très simple qui est le personnalité a marqué l'actualité en bien ou en mal on va commencer avec vous parce que si vous voulez bien quel est votre top votre flop de la semaine en top parce que je trouve que c'est une femme qui sur la distance arrive véritablement à incarner l'Europe à avoir un discours qui porte la construction européenne qui est un discours autre que le pur discours technocratique quand elle parle de la politique de la défense quand elle parle même si c'est pas une compétence un peu de politique étrangère on sent qu'il y a comme avec Jacques Delors jadis quelque chose qui s'invente autour de cette femme mon flop c'est le maire de Saint-Étienne monsieur perdiot en effet parce que là on a comment dire le mélange pour régler des conflits politiques des conflits d'égo politique on utilise le discrédit le cancan sordide alors on verra ce que va dire la justice mais là je trouve que ça donne une image du spectacle politique littéralement affligeante Christophe même question votre top votre flop de la semaine j'ai commencé par un flop qui aurait pu être un top par ailleurs c'est ximping le président chinois qui est toujours dit en Asie central avec Poutine Erdogan et quelques autres et on sent que en ce moment avec la guerre en Ukraine les tensions autour de Taïwan un nouveau monde géopolitique en train de se structurer ça prendra du temps mais on voit que l'alliance entre la Russie et la Chine en est un des éléments forts ça prendra du temps parce que ne serait-ce que pour faire passer les gazeux de l'Europe à l'Asie et quelques milliers de kilomètres voire un peu plus malgré tout non c'était un flop au sens des choses qui sont inquiétantes quand on a une polarisation de ce type qui est en train de s'instaurer mon top était paradoxal parce que ça renvoie laupèce Olivier fort puisque c'était une demande qui était faite de voir comment on pouvait traiter disons l'évolution du Parti socialiste il a réussi à faire passer une ligne de d'alliance à gauche qui n'était pas gagné on a bien vu qu'avec l'ancien éléphants du Parti socialiste ça n'allait pas de soi mais il est en train de le réussir ce qui est plutôt bien le top Olivier for Alexandre votre top votre flop de la semaine dans mon top ce serait George à Meloni justement la chef de fil de la droite dit radical en Italie Fratelli d'Italie parce que je pense que déjà elle est en tête des sondages et que la victoire justement des Démocrates suédois va donner un effet d'entraînement et que et que c'est bien pour elle à quelques semaines maintenant ou quelques jours du scrutin en Italie mon flop c'est les abbet borne qui ressemble à Jean Castex avec ses mesures infantilisantes en matière d'énergie qui va nous expliquer comment fermer la lumière etc peut-être demain un passe électricité pour tous les Français tout ça dans un style où il faut entraîner si on vous demande des sacrifices aux Français il faut les entraîner on parle d'une grande cause comme les écoles l'écologie il faut les entraîner et elle a un style de techno donc c'est un 30 secondes pour les deux Charles III en top parce que il faut bien quelqu'un le prenne et que avec Camila ils ont quand même réussi à voir je crois l'adhésion de 60% de la population britannique c'était pas gagné pour lui avec l'image de Fallot qu'il se trimbala jusque là et le flop c'est quand même pas bien même si la réussite la rentrée des classes le ministre de l'éducation pour deux raisons hein c'est d'ouvrir la théorie des gens des genres pardon la théorie des genres à l'école je trouve que c'est franchement pas le moment non plus sincèrement il y a des choses plus rapides à faire et puis l'autre l'autre ben on attend qu'il aille à Caen voir l'enseignante qui a été qui a été blessé suspendu merci président archi merci à tous les quatre merci d'avoir participé à cette émission merci à vous derrière votre écran on me dit dans l'oreillette que vous êtes déjà plus nombreux que la semaine dernière et beaucoup beaucoup moins nombreux que la semaine prochaine vivement le week-end prochain je vous rappelle que vous pouvez retrouver cette émission en replay ainsi qu'en podcast on se retrouve la semaine prochaine le même jour le même la même heure et au même endroit allez ciao [Musique]