Patrice Duhamel, essayiste politique, écrivain, auteur de « Le Chat et le Renard » aux Éditions de l'Observatoire

Bonjour Patrice Duhamel, on va parler de cet essai paru chez l'Observatoire dans un instant mais avant cela puisque votre livre traite des relations entre président et premier ministre en pleine crise agricole, le président va partir à l'étranger, il va laisser son jeune premier ministre gérer cette crise c'est ça premier ministre sous la Vème République, protéger le président, faire fusible, faire pare-feu

ça devrait être ça depuis le début et c'est rarement ça c'est pour ça que c'est une crise qui de ce point de vue là est très intéressante voir si le président va laisser son premier ministre gérer la crise avec une relative autonomie bien entendu sur les grands arbitrages, ça remontera jusqu'à l'Elysée et jusqu'au chef de l'État et je pense que le président traitera lui-même le volet européen de cette crise qui est quand même un volet très important pour le reste c'est un vrai test sur ce qu'on peut appeler la séparation entre les paroles et les actes c'est ce qu'attendent les agriculteurs et ils l'attendent sur une période de quelques jours c'est ça qui est extraordinairement difficile donc c'est un très bon test pour Gabriel Attal c'est le baptême du feu compliqué

Baptême du foin Patrice Duhamel vous disiez c'est rarement ça que le premier ministre joue systématiquement le rôle de fusible c'est rarement ça parce que le président a envie de s'en mêler doit s'en mêler ou parce que le premier ministre parfois se défausse en laissant le président en risque ?

les deux mon général en réalité il y a un article 20 qui est le pivot de la constitution de la 5ème république qui précise que le premier ministre conduit et détermine la politique de la nation il suffit de lire cet article pour voir qu'il n'a quasiment jamais été appliqué sauf en période de cohabitation bien entendu le général de Gaulle il a créé ce qu'on a appelé le domaine réservé c'est à dire lui il prend en charge la défense, la politique étrangère les grandes orientations économiques et sociales Emmanuel Macron y a rajouté il y a quelques mois l'éducation dans le domaine réservé et puis pour le reste au début de son mandat il faisait confiance totalement à Georges Pompidou un début long de 4 ou 5 ans et puis depuis au fur et à mesure avec souvent une accélération ou une aggravation de président à président le chef de l'état se met en première ligne j'ai eu une conversation à jour avec Emmanuel Macron là-dessus je lui dis mais pourquoi vous êtes toujours sur le devant de la scène est-ce qu'il n'y a pas une répartition des rôles qui permettrait de donner un peu de champ au premier ministre et qui pourrait vous protéger davantage et il m'a dit en substance mais les français considèrent que c'est moi qui prends toutes les décisions quand il y a une bonne décision c'est moi quand il y a une mauvaise décision c'est moi qui suis le coupable donc autant tout assumer il y a une espèce de logique de la cinquième république depuis le quinquennat de ce point de vue là mais en même temps c'est très dangereux politiquement et puis le premier ministre, autonomie ça veut dire autorité sur le gouvernement s'il n'a pas assez d'autonomie dans sa prise de décision s'il ne peut pas de temps en temps arbitrer lui tout seul sans en référer à ce qu'on appelle le château l'Elysée, et bien c'est compliqué dans la vie quotidienne du gouvernement

ça va être compliqué pour Gabriel Attal parce que si te nommer Emmanuel Macron si te nommer Gabriel Attal Emmanuel Macron est allé prendre la lumière avec une conférence de presse où il semblait tirer immédiatement la couverture à lui donc il y a des stratégies de communication qui se mélangent à la répartition des rôles institutionnels au calendrier aussi puisqu'il y a le discours de politique ou la déclaration de politique générale lundi prochain ou le 30 janvier ça ne simplifie pas la tâche du premier ministre et de Gabriel Attal ou au contraire ça le protège ?

Non, de ce point de vue là, franchement, le début c'était pas terrible pour l'équilibre entre les deux têtes de l'exécutif parce qu'effectivement, vous avez raison, dans la conférence de presse le président est allé très loin dans les détails et puis il y a eu une séquence il y a quelques jours où le premier ministre est allé dialoguer avec 150 français devant les caméras de télévision et c'était exactement la copie conforme du grand débat de début 2019 et quand on fait référence au couple Mitterrand-Fabius Mitterrand qui choisit le plus jeune premier ministre de la Ve République au bout de quelques semaines ils se mettent d'accord sur une expression pour bien montrer aux français que le premier ministre est un vrai chef de gouvernement c'est lui, c'est lui, moi, c'est moi c'est ce que dit Fabius dans une grande émission de télévision et là, je dirais je dirais, c'est plutôt lui, c'est moi et moi, c'est lui je trouve qu'une des règles pour que les couples exécutifs fonctionnent bien c'est qu'ils soient quand même différents il ne faut pas qu'ils soient trop proches déjà, ils sont jeunes tous les deux même si Attal est beaucoup plus jeune une dizaine d'années de moins qu'Emmanuel Macron mais il faut vraiment que les français aient l'impression qu'il prend les décisions le président trace les grands axes ce qu'on appelle le cap et le premier ministre prend les décisions et il arbitre entre ses ministres et il a de l'autorité sur ses ministres régaliens et c'est dans l'histoire c'est pas un livre de théorie politique que j'ai écrit c'est un livre avec beaucoup d'anecdotes c'est mes souvenirs parce que j'ai effectivement tous connu dans des circonstances très différentes j'ai vécu tous ces conflits entre eux qui sont incroyables entre Giscard et Chirac entre Mitterrand et Rocard il y a des moments totalement cultes c'est ça que j'ai voulu raconter

Patrice Duhamel est l'invité de cette matinale il publie le chat et le renard Patrice Duhamel qui a quasiment tout vu et tout connu de la cinquième république

sauf le général de Gaulle malheureusement

hélas pour vous ça doit être un regret évidemment Patrice Duhamel vous avez choisi La Fontaine pour résumer illustrer des fables de La Fontaine pour résumer ces relations entre Premier Ministre et Président alors je vais donner quelques exemples pour Jacques Chirac et Alain Juppé dans le désordre vous avez choisi les deux amis donc c'est les femmes de La Fontaine pour Macron et Édouard Philippe vous avez retenu Jupiter et le métaillé le loup et l'agneau pour Mitterrand et Rocard pourquoi vous avez choisi La Fontaine pour illustrer ces relations ? parce que c'est bien français ?

Oui parce que c'est bien français parce que c'est une observation de la vie publique très fine et qu'en général la leçon la morale de la fable s'applique à la vie politique et parce qu'on utilise souvent les mots d'un bestiaire pour les hommes politiques les requins, les jeunes loups, les vieux crabes etc etc et je pense que ça illustre bien j'en ai déjà trouvé une pour le couple Macron et Attal c'est le berger et le roi c'est une fable sur l'ambition et la jalousie alors le roi c'est le président et le berger qui veut devenir roi c'est Gabriel Attal l'ambition c'est celle des deux mais notamment celle du jeune premier ministre et la jalousie c'est donc pas le président en tout cas pour l'instant mais c'est disons le milieu politique et quelques ministres par rapport à Attal

alors je voudrais qu'on revienne sur le loup et l'agneau puisque c'est la fable qui résume la relation sans doute la plus tendue, la plus cruelle j'allais dire la plus perverse entre Michel Rocard et François Mitterrand il faut peut-être rappeler à nos auditeurs les épisodes de cruauté qui ont émaillé les trois années de cohabitation si j'ose dire entre Michel Rocard et François Mitterrand qui étaient tous les deux socialistes

c'est une cohabitation personnelle, psychologique François Mitterrand déteste Michel Rocard il le nomme en disant bon bah tout le monde me dit que je dois le nommer bon je le nomme et puis il permet de faire une petite ouverture vis-à-vis des centristes mais en réalité et c'est ça qui est extraordinaire il ne le supporte pas il ne le comprend pas quand ils sont ensemble il dit toujours il m'a parlé pendant 5 minutes de ce dossier je n'ai pas compris ce qu'il m'a dit il a du mal à lui dire à le remercier quand Rocard prend des bonnes décisions il en a appris beaucoup il règle le problème de la Nouvelle-Calédonie dans les semaines qui suivent son arrivée à Matignon le RMI, le RSA, etc.

il y a beaucoup de très bonnes mesures dans le bilan de Michel Rocard à Matignon mais François Mitterrand considère le jour où il le nomme il dit à son entourage à Thali, etc. Michel Charas il n'est bon dans quelques semaines on verra au travers il n'est bon qu'à être un secrétaire d'état au PTT, etc.

en réalité on l'a su ensuite de manière claire il l'a nommé pour lui barrer la route de l'Elysée Mitterrand ne voulait pas que Rocard lui succède c'était une espèce d'obsession il ne voulait pas voilà d'ailleurs les présidents n'aiment pas qu'on leur succède mais là en l'occurrence non c'est ce qu'on appelait la deuxième gauche et ça Mitterrand ne comprenait pas vraiment ce qu'était la deuxième gauche

alors une autre relation pardon juste si particulière

le rendez-vous où Rocard se fait congédier est absolument épouvantable ça dure moins de 5 minutes Mitterrand le fait venir dans son bureau lui dit c'est fini c'est terminé vous me faites votre lettre de démission Rocard essaie de protester un peu en disant laissez-moi quelques jours je voudrais régler un problème sur les écoutes téléphoniques en plus et Mitterrand lui dit non non c'est grotesque merci monsieur le premier ministre au revoir c'est effrayant on mettrait ça dans une série de Netflix on renverrait le scénariste à ses chères études d'ailleurs Rocard l'a dit

par la suite avec beaucoup de sévérité ah oui oui il a dit François Mitterrand n'était pas un honnête homme ou quelque chose comme ça ce qui sort de la langue de bois et des attendus des anciens premiers ministres il y a aussi la relation alors toujours c'est toujours Mitterrand parce que Mitterrand nous offre quand même pas mal d'épisodes safoureux avec Édouard Balladur et là vous avez choisi une fable bien connue c'est le corbeau et le renard dont la morale est tout flatteur vite au dépens de celui qui l'écoute alors on imagine que le corbeau c'est Édouard Balladur et que le renard c'est toujours Mitterrand il a cessé de le flatter

du premier au dernier jour à quelques semaines de la présidentielle en 1995 il disait encore à Balladur alors que les sondages s'étaient croisés en faveur de Chirac pour le premier tour il lui disait encore c'est vous le meilleur vous allez gagner Chirac n'est pas un bon candidat ne sera pas un bon président etc il l'a flatté du début à la fin alors c'est vrai que leur relation était courtoise mais en même temps elle était dure politiquement donc c'était du Mitterrand pur sucre voilà et il ne voulait pas non plus que Balladur lui succède et Chirac avec lequel il avait eu des relations très très dures dans la première cohabitation là il l'a aidé à devenir président de la république la première cohabitation il y a une phrase de Mitterrand qui est incroyablement dure et qui est à la fois extrêmement drôle il disait quand Chirac vient me voir il monte l'escalier de l'Elysée avec ses idées et il redescend avec les miennes c'est quand même c'est du Mitterrand et toujours pur et dur mais c'est quand même une vacherie incroyable

qu'est-ce qui s'est passé entre Mme Borne et M. Macron elle a été nommée deuxième femme au poste de premier ministre c'était pourtant bien parti en plus Mme Borne avait cette qualité de prendre modérément la lumière de travailler presque dans l'ombre et au final en décembre on a parlé de l'exaspération du président de la république

il y avait une relation psychologique très difficile Emmanuel Macron il aime bien plaisanter manger boire un verre de vin à midi deux le soir etc et c'est pas avec Elisabeth Borne qu'il pouvait faire ça il considérait qu'elle était trop rigide qu'elle ne riait pas assez alors vous me direz pour être premier ministre on a pas besoin de rire du matin au soir moi personnellement j'ai trouvé qu'elle avait été traitée sévèrement à la fin parce que c'était une femme très loyale très estimée par le président lui-même comme très fiable ce que j'écris dans le livre simplement elle s'est retrouvée dans une situation politique quand même très difficile une majorité très relative une succession de 49-3 etc et puis il y a des points sur lesquels on se souvient sur le rassemblement comment combattre le rassemblement national sur l'utilisation du 49-3 etc où elle était elle a exprimé des désaccords publics et donc ça posait un problème institutionnel entre les deux

Patrice Duhamel je termine notre entretien avec un questionnaire je vous l'ai envoyé hier pour que vous puissiez réviser j'ai passé la nuit alors c'est un peu tordu mais ça donnera envie aux auditeurs de Radio Classique de lire ce livre Le Chat et le Renard la relation la plus ambiguë De Gaulle-Pompidou la relation oui vous ne pouvez pas développer malheureusement ils liront le bouquin la relation la plus cruelle

la plus cruelle je crois que c'est Mitterrand-Cresson parce qu'elle a été maltraitée et qu'il ne l'a pas vraiment soutenue la relation la plus confiante avec Chirac avec Anna Juppé la relation la plus tumultueuse Giscard-Chirac évidemment

avec des missions pétaradantes et au bout de quelques jours la relation la plus sadomasochiste

Mitterrand-Recard la relation la plus affectueuse je crois Chirac-Raffarin

Patrice Duhamel Le Chat et le Renard Président et Premier Ministre deux ou trois choses que je sais d'eux bien plus que ça Patrice Duhamel c'est paru à l'Observatoire c'est passionnant ça nous replonge dans les temps immémoriaux de la Ve République à suivre le rappel des titres la revue de presse d'Hervé Gatégno qui nous emmènera à Douchy dans le Loiret le village d'Alain Delon et puis ce mardi nos esprits libres Lucie Robquin des échos et...

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