"Le Hamas n'a jamais accepté la solution à deux Etats"

[Musique] merci Roger kucci de nous accompagner pendant cette première demi-heure vous êtes élu des hautes scèes membres du groupe les républicains et vous êtes le le président du groupe d'amitié France Israël au Sénat on va évidemment longement parler avec vous de la situation d'abord la situation sur place on imagine qu'en tant que président du groupe France Israël vous avez des contacts que vous disent vos interlocuteur d'abord leur sidération parce qu'effectivement bah en plein shabbat en pleine fête de sous-côte et dans une période où apparemment je dis apparemment les relations avec les mouvements palestiniens notamment avec le ramas avaient l'air plus pacifié qu'il y a quelques mois puisqu'il y avait eu des des affrontements au mois de mai et puis ça s'était apaisé d'ailleurs le ramass à l'époque avait dit non c'est pas nous c'est le djihad islamiste bon et donc il y avait quand même pas une certaine sérénité il y a JAMA jamais de sérénité mais un sentiment plutôt de calme ce qui faisait que ils avaient autorisé la rive partie est pas loin de la frontière qui avaient autorisé un certain nombre de de choses donc la sidération et le le côté euh sidération des deux côtés d'ailleurs sidération sur l'attaque sidération sur la faille des services de renseignement qui n'avaient pas vu venir cette attaque et puis ensuite la consternation les froids devant les massacres devant la pluie de roquett j'entendais le ramas qui disait comment comment nous exécuterons un otage chaque fois qu'il y aura une attaque qui ne sera pas précédée d'un avertissement le ramas a envoyé 5000 roquettes sur Israël je pas souvenir qu'il y a eu un avertissement donc je voilà aujourd'hui le temps de la politique politicienne est un peu derrière nous en Israël et il est à l'unité nationale pour faire face au conflit j'ai constaté d'ailleurs dès hier que benigans qui est dans l'opposition à netaniaahou a accepté de participer au cabinet de guerre je pense que toutes les oppositions vont y participer de manière à ce qu'il y ait une unité nationale totale face au conflit et benami netanahou est très ferme il a Pras de lui faire payer un prix sans précédent ça vous inquiète sur la nature de l'escalade je sais pas si on peut parler d'escalade la vérité c'est que le Hamas n'a même jamais accepté la solution à deux états quand on dit ah bah oui c'est parce que ça n'avance pas sur la solution à deux états que on a ça c'est pas vrai du tout le Hamas a toujours dit que deux états un état peu importe pour lui une seule chose ch compter c'est la destruction d'Israël la destruction pas le fait qu' Israël est un État palestinien c'est d'ailleurs la différence entre le ramasse et le Fatar de Mahamoud Albas qui lui dit si on arrive à deux états bon il faut négocier mais c'est une solution pas pour le ramass donc je je sais pas comment on peut négocier avec le ramass vous pouvez négocier des trêves mais vous pouvez pas négocier de paix le ceux qui sont en face de vous disent mais nous peu importe votre politique que ce soit netanel que ce soit la gauche israélienne que vous ayez une solution à deux états que vous n'en vouliez pas peu importe vous devez être détruit qu'est-ce que vous voulez négocier avec un mouvement qui dit en tout état de cause nous n'avons qu'une ligne votre destruction donc à un moment vous redoutez un embrasement je sais pas s'il y aura un embrasement Israël a été surpris ça c'est le moins qu'on puisse dire et il faudra probablement après que tout ça soit étudié déterminé en enquêter et Israël va riposer mais Israël bon écoutez la France aurait reçu 5000 roquettes des commandos venant assassiner des gens dans une r partie assassinant 260 je précise d'ailleurs que le le thème de la r Pary c'était la paix la paix la paix entre Israéliens et palestinien bon ça pas empêché 260 d'entre eux d'être massacrés sans regarder hein donc je sais pas s aura embrasement la supériorité militaire israélienne est sans conteste une fois Israël mobilisé voilà alors j' vous dit vous dites il y a des otages vous dites il y a des otages et et ça c'est important le Hamas a dit qu'il rosterait à chaque fois qu'il y aurait une roquette il s'en prendrait un otage est-ce que du coup ça peut changer la nature de la réost je ne crois pas je ne crois pas je pense que euh d'ailleurs Israël en parallèle a capturé un certain nombre de terroristes probablement nombre au moins équivalent aux otages israéliens qui sont à Gaza à un moment ça réduit pas les marges de manœuvre ça en réalité le Hamas n'en a rien à faire de ses combattant considèent que bah sils doivent mourir qu'il Meur a rien à faire de sa population si elle doit mourir qu'elle Meur dès qu'il Meur on vous dit bah ils sont morts martyre allez hop ça légitime tout israël est un pays démocratique qui est resté et toujours sur les valeurs de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen sur la les valeurs du siècle des Lumières donc tout être humain m en cause et évidemment un citoyen israélien menacé d'être exécuté c'est un vrai débat en Israël c'est pas bah ila martyre ça ça n'existe pas en Israël c'est une démocratie comme la France mais à un moment par exemple bah si vous dites toute frappe d'ailleurs j'aime beaucoup si elle n'est pas précédée d'un avertissement donc si Israël doit bombarder faut qu'il avertisse ce qu' d'Ur je précise que lorsque les trois tours de la tour Palestine à Gaza ont été détruites les Israéliens avaient prévenu pour dire évacuer les tours on va bombarder donc de ce côté-là on peut dire quand même qu'il y a des rêes mais est-ce que là une opération terrestre est inévitable pour vous le gouvernement israélien d'ors et déjà le blocus complet eau nourriture gaz électricité que vous comprenez oui bien sûr bien sûr après tout si le Hamas ne veut pas que ça se passe le Hamas dit mais nous nous arrêtons les opérations nous ne faisons plus de massacre nous n'envoyons plus de requête sur Israël et il y aura des discussions il y en a eu par le passé sauf que c'est pas l'état d'esprit du R là les populations civiles vont payer un prix fort ah oui d'accord mais qui les prend en otage à part leur hamass qui se sert de la population de Gaza comme bouclier humain à part leur hamass euh c'est une organisation terroriste ça n'est pas une organisation avec qui on peut discuter on on aurait une situation comme ça en en 6 Jordanie avec le Fatar je vous dirais avec qu'on aime ou qu'on aime pas Mahamoud Abbas qu'on aime ou qu'on aime pas le Fatar on peut discuter avec le Hamas euh mais les dirigeants du Hamas d'ailleurs la plupart d'entre eux n'habitent pas à Gaza ils se sont bien prés erv loin de là et il considèrent que bah leur population Gazaoui est une population qui est en réalité un bouclier humain point donc un mot peut-être sur le rôle que joue le Qatar est-ce qu'il est le bras financier du Hamas est-ce que la France doit clarifier ses relations avec le Qatar avec l'Iran et avec l'Iran et avec l'Iran j'ai le sentiment je peux me tromper j'ai le sentiment que derrière ces opérations il y a beaucoup plus l'Iran que le Qatar c'est vrai que le Qatar a distribuer beaucoup d'argent euh pour des raisons multiples solidarité islamique peut-être mais surtout pour éviter qu' des mouvements chez lui et que la monarchie qatarie puisse continuer de gérer ses affaires sans opposition réelle à l'intérieur euh en tout état de cause à un moment il faudra voir ce qui se passe avec le Qatar bien sûr il faudra rendre les choses plus transparentes le Qatar a semblé depuis 3 4 an vouloir se rapprocher un peu de l'Occident de l'Arabie Saoudite et des états plus modérés est-ce qu'il est encore derrière le ramass derrière le hzbollah il faudra voir en tout cas l'Iran lui Li est et et et l'Iran porte une responsabilité considérable il finance les mouvements terroristes partout dans le monde un mot avant de parler des réactions politiques en France sur la situation des Français hier soir le korsé a annoncé deux morts il y a encore une quinzaine de disparus est-ce que vous en savez plus non je n'en sais pas plus euh certains de nos collègues sont sont ont plus d'éléments sans doute que moi non pour le moment on a cru comprendre que il y en avait dans les disparus entre guillemets est-ce qu'ils sont otage est-ce qui pour le mon les a pas retrouvé il faut il faut qu'on voit je vois que certains parlent de 7 ou français encore non identifiés il faut attendre peut-être encore le oui alors attendons un peu 48 heur pour que que les choses soient clarifiées parce que a eu aussi en Israël un certain nombre de personnes porté disparu qui ensuite dans les heures qui ont suivi ont été retrouvé attendant de voir un peu plus clairement on va passer au débat politique en France hier des manifestations avant de parler de politique des manifestations de soutien avaient lieu dans plusieurs ville du pays vous avez participé vous à la marche organisée par le CRIF à Paris on en parle avec notre journaliste mathas sarz on rentre en jingle Mathias ah benah si avec jingle oui pas de raison voilàle tardif mais il est arrivé bonjour matthas bonjour Arian bonjour Mathias on va voir les différentes réactions politiques recueillies lors de cette marche de soutien vous étiez vous aussi à celle de Paris hier absolument à droite comme à gauche les condamnations tombent de toutes part hier soir il y avait donc cette marche en soutien au peuple israélien à l'initiative du Conseil représentatif des institutions juives de France le CRIF et on y a croisé plusieurs sénateurs les républicains notamment qui affichent un soutien inconditionnel à l'État hébreu Orian une sénatrice de Paris ça me semblait évident de venir témoigner ma solidarité à Israël euh avec ce qui se passe depuis 48h dans cette région il était important d'être présent ce soir pour montrer son son soutien plein et et entier à à Israël qui véritablement a subit une attaque d'une violence sans précédent inédite inouie et qui doit être condamné la plus fermement possible RER koti vous êtes président du groupe d'amitié France Israël sénateur les républicains est-ce que vous saluez la réponse de votre famille politique oui bien sûrah hier j'ai vu Eric cioti on est allé ensemble à la manifestation moi je partage pleinement tous les propos qui ont été tenus par ma famille politique dans cette affaire à la fois de plein soutien à Israël de demande de suspension de l'aide au développement des palestinien tant que il y a pas une étude complète prouvant que cette aide n'est pas détournée pour acheter des armes pour vous il faut la suspendre parce que l'Union européenne est unudelle serit bien l'Union européenne de de se secouer un peu parce qu'à force d'étudier de faire des colloques et des convention l'Union européenne a disparu de la scène internationale donc à un moment un peu de courage nuit pas on a même le droit d'être intelligent en Europe donc oui il faut suspendre et puis voir ce qui se passe franchement qui peut croire que toute l'aide apportée à Gaza n'est pas utilisé uniquement pour acheter des équipements militaires pour construire des des des tunnels pour équiper des brigades d'intervention et d'assassins bon voilà donc oui il faut revoir donc moi je partage pleinement les positions d'écti de ma famille politique Mathias il y avait aussi des mes du gouvernement oui après la première ministre dimanche le gouvernement a tenu apporter son soutien à la communauté juive de France hier à la marche il y avait donc olivier verrand roland lescur Stanislas Guerini Fran rester Beranger Couillard ou encore Hervé Berville on a rarement vu une réaction si rapide et si groupée je aeris-je dire face à un événement aussi tragique soit-il en dehors de nos frontières est-ce que la réaction du gouvernement est pour vous à la hauteur dans les propos oui j'attends maintenant les actes parce que il suffit pas de dire solidarité compassion exaspération devant ce qui se passe émotion ça c'est très bien qu'est-ce que vous attendez qu même j'attends que le gouvernement annonce que lui-même et pour la suspension et l'étude par rapport aux aides qu'il apporte j'attends que le gouvernement disent clairement que Israël a parfaitement le droit de réagir quand il est attaqué et que on va pas accepter les leçons de morale de l'ONU ou de ceux qui viennent nous dire maintenant non non non non mais vous avez ét attaqué massacré mais surtout ne réagissez pas parce que quand même ça va ça va élargir le conflit en clair faites-vous massacré mais en silence s'il vous plaît on c'est pas ce que dit le gouvernement Emmanuel Macron le gouvernement mais je souhaite que le gouvernement soit plus clair Emmanuel Macron il est pas il il aiché Emmanuel Macron est peut-être plus clair que le gouvernement je dis ça je dis rien j'attends de voir puisque il y aura cet après-midi et demain les séances de question d'actualité à l'Assemblée cet après-midi demain au Sénat attend des réponses très claires du vous allez poser des questions oui probablement oui mais je pense que tous les groupes poseront des questions demain sur quoi précisément oh B sur évidemment l'attitude le comportement du gouvernement français face à la crise et il suffira pas de dire solidarité et puis sur les conséquences probablement en France de ce qui vient de se passer on va en parler justement d'abord Mathias à gauche pour le coup là les voix divise manifestement un malaise entre la ligne défendue par une partie de la France insoumise qui est visiblement celle de condamner toute violence sans toutefois parler de terrorisme de la part du Hamas et les condamnations sans ambigué diront certains des autres partenaires de laanupes les écologistes les communistes et les socialistes un débat qui a mené hier nombre de manifestants je les ai entendu à scander les slogans Mélanchon en prison ou même de voir des pancartes avec écrit LFI la France islamiste est-ce que vous regrettez cette tambouille Pol politicien à ce moment-là Roger caroutier regrettez quoi les positions de LFI ou laouille politicienne dans un moment pareil forcément j'aurais préféré que il y a unité nationale sur le fait de dire la lutte contre le terrorisme ne se partage pas on fait pas il y a les bons et les mauvais terroristes ça ça n'existe pas ou bien vous dites ceux qui commettent de tels actes qui massacrent des enfants qui prennent des otages qui envoient des des des milliers missile bah sont à condamner point ou vous commencez à dire ah oui mais alors est-ce qu'on va d'abord les condamner ou est-ce qu'on va d'abord expliquer pourquoi je parle même pas du NPA ou de je ne sais qui le parti indigéniste qui disent comment comment mais continuez donc le ramasse continuez allez-y vous avez raison continuez les massacres bon B de la part de Jean-Luc Mélenchon on est dans la tambouille on est dans un problème de valeur pour pour vous est-ce qu'on est dans un antisionisme qui confère à de l'antisémitisme ah dans l'antisionisme c'est clair ça au moins de ce côté-là il se cache même pas je pense que maintenant la plupart des responsables et les filles sont antis d'ailleurs il faudra un jour qu'on m'explique ce que ça veut dire de légitimer l'antisionisme parce que si vous dites en France ah non non je veux pas qu'on dise que je suis antisémite surtout pas dites que je suis antisioniste si vous voulez mais pas antisémite mais quand on vous dit vous êtes antisioniste ça veut donc dire que vous êtes pour la disparition de l'État d'Israël mais ça veut dire d'autres être antisionist en France en 2023 on n est plus à savoir si on va créer ou pas l'état d'Israël il existe vous dites je suis antisioniste ça veut dire que vous voulez donc la disparition de l'État d'Israël comment dans quelles conditions comment est-ce qu'on peut dire ça il y a un état reconnu internationalement depuis 75 ans et vous dites je suis antissioniste parce que ça légitime le fait d'être antisémite justement votre collègue sénateur des bouches du rô Stéphane l rudulier appelé hier à reprendre sa sa proposition de loi visant à pénaliser l'antisionisme est-ce que vous êtes d'accord avec cette proposition bien sûr bien sûr bien sûr parce que autant je peux comprendre qu'on dise euh un tel ou un tel ah moi je suis très critique ça c'est le droit de chacun à l'égard par exemple de la politique de netanahou je n'accepte pas sa réforme de la justice je considère que sa manière de négocier tel ou tel sujet sont inacceptables ça c'est la politique chacun a le droit de dire qu'on est d'accord ou pas avec un gouvernement autant dire clairement je suis antisioniste c'est-à-dire je suis en réalité contre l'existence de l'État d'Israël ça c'est un problème parce que est-ce que quelqu'un dit ah ben moi je suis antiexistence de l'équateur ou par exemple du Venezuela tiens personne ne dit ça donc quand vous dites je suis antisioniste parce que ça légitime autre chose bah oui c'est de l'antisémitisme c'est tout merci mathiasci à tout à l'heure on va continuer à parler de cette actualité puisque ça fait aussi l'actualité dans en région on va à Lyon où on retrouve Alexis Marie directeur de la publication de Lyon Mag bonjour merci beaucoup d'être avec nous alors hier à Lyon avait lieu une manifestation au soutien à la Palestine c'est une manifestation qui était interdite interdite par la Préfecture du rô immédiatement dès l'appel qui avait été lancé c'était dimanche soir et donc pourtant lundi soir malgré un important dispositif de de forces de l'ordre qui était déployé dans le quartier de la Guillotière qui est assez connu à Lyon et bien il y avait une quarantaine de membres de l'ultragauche qui s'est retrouvé pour déployer une banderole Gaza silence on tu Palestine vaincra et puis de scander des slogans tels Israël assassin Macron complice ou encore vive la lutte armée de la Palestine au total ce sont une centaine de personnes qui ont manifester avec le renfort des migrants de la place Gabriel Perry pas d'élu évidemment et puis les CRS on ont chargé ont fait usage de gaz lccrimogène et ça s'est terminé s heur vous avez une question Alexis tout à fait ma question question pour Roger carucci qui va concerner ce qui se cache derrière la manifestation pour la Palestine hier soir à Lyon la gale qui a massivement relayé l'appel de la fausse au lion Lyon avec un un y un jeu de nois avec le groupe armé homonyme la gale c'est un groupuscule d'ultragauche lyonnais dont la dissolution avait été obtenue par Gérald d'hmana en mars 2022 et une dissolution qui avait été rapidement suspendue par le Conseil d'État faute d'éléments prouvant que la gale trouble gravement l'ordre public du coup monsieur le sénateur est-ce que scandé vive la lutte armée de la Palestine aujourd'hui bien ça mérite selon vous que Bovo se réintéresse à l'ultragauche oui pas seulement d'ailleurs pas seulement à ce mouvement-l euh tout appel à dire soutien roamass qui est une organisation terroriste considéré comme telle au niveau international c'est pas nous qui l'avons classé terroriste tout appelle à soutenir le ramas tout appel à dire que le hamass a raison et doit continuer et pour moi une complicité de terrorisme par conséquent oui il doit y avoir des poursuites alors après moi je suis toujours un peu euh prudent sur les dissolutions des des des des groupusculle euh je préfère les poursuites individuelles parce que vous dissolvez un groupe il se reconstitue sous une autre appellation 3 mois après euh il change le secrétaire général le président et puis ciao et merci on avance il faut des poursuites individuel vous savez qui a organisé la manif vous savez qui a mis en place les les mots d'ordre et tout et bien des poursuites judiciaires pour complicité de terrorisme et qu'on n'hésite pas et que la justice n'hésite pas et qu'elle soit extrêmement sévère il en faut également contre certains leaders de partis politiques ah ben non mais notamment contre le NPA moi je pense que sur le NPA ou le parti indigéniste qui ont tenu des propos absolument hallucinants approuvant les attaques approuvant les actes terroristes approuvant et demandant même encore que ça s'amplifie B je vois pas pourquoi il y a pas de poursuite évidemment qu'il nous faut des poursuites ici en France quand il y a eu des actes terroristes on a poursuivi non seulement ceux qui ont commis des actes mais tous ceux qui les ont soutenu bah si le terrorisme ne se partage pas il y a pas le terrorisme possible contre Israël et le terrorisme impossible contre l'État français il faut à un moment savoir ce que l'on veut merci Alexis on regarde la Une de liyonm l'inquiétant monsieur Bagnon l'homme qui peut faire exploser la métropole de Lyon c'est à la Une de Lyon Mag merci Alexis avoir été avec nous on entendait Gérald harmanin dire qu'il y avait une vingtaine d'actes antisémites depuis samedi est-ce que vous êtes inquiet pour la sécurité des Juifs de France inquiet non euh toujours très attentif parce que je vois bien que certains dont on vient de parler d'ailleurs essaent de secouer un petit peu certaines communautés ou certains groupes contre les institutions juives contre les synagogues et cetera euh je reconnaît bien volontiers que le gouvernement et Gérald d'an en particulier euh ont une action extrêmement ferme là-dessus que la présence policière s'est renforcée que il y a une action claire de de de de l'État pour éviter ça donc je pense que les choses à un moment ou un autre vont se se réguler et s'apprécier mais en revanche ça me paraît clair que lorsque des groupuscules où des individus contestent euh la paix qui doit régner en France parce qu'on a pas à importer on peut juger on peut commenter ce qui se passe on peut dire ce que l'on veut sur la situation en Israël au Proche Orient mais on n'importe pas en France les conflits qui ne sont pas directement les nôtre même si je continue de dire que la démocratie française doit soutenir la démocratie israélienne un dernier mot Roger carucci sur un tout autre sujet puisque dans moins d'un mois vous allez examiner ici le projet de loi immigration on parlait de Gérald armanin il a fait une déclaration ce weekend dans Le Parisien il se range à votre position sur laame qu'il souhaite transformer en aide médicale d'urgence il vous soutiendra puisque c'est votre demande est-ce que du coup vous êtes prêt à vous ranger à la sienne sur les métiers en tension non oui j'avais fait voter le Sénat l'avait voté d'ailleurs la majorité il y a déjà 3 ans 4 ans un amendement transformant l'aide médicale d'État en aaide médicale d'urgence euh donc je j'apprécie le fait que Gérald daranin trouve que finalement c'était pas une mauvaise idée en revanche nous n'avons pas changé de position sur les métiers en tension non pas que nous soyons contre toute étude mais clairement nous ne voulons pas d'abord une régularisation massive deuxième élément la la le fait que cela apparaîtrait comme un appel d'air pour les passeurs pour tous ceux qui donc il y a pas de compromis malgré cette main tendue de Géral pas pour le moment sur l'article TR concernant la régularisation des métiers en tension maintenant attendons de voir jusqu'où le gouvernement est prêt à aller moi je pense que si le gouvernement veut un texte d'immigration en tout cas un texte en lien direct avec le Sénat il faut qu'il revoie son article 3 merci Roger carousi merci beaucoup d'être venu pendant cette première demi-ure