Katia DUBREUIL - Audition #10 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

mesdames messieurs mes chers collègues la commission denquête auditionne cet après midi madame katia dubreuil président du syndicat de la magistrature ainsi que madame lucie rouet et monsieur nils montsarrat secrétaires nationaux mesdames messieurs je vous remercie de votre présence je précise que cette audition est ouverte à la presse diffusé en direct puis consultables en vidéo elle fera l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié mais d'un monsieur je vais vous donner la parole pour une intervention liminaire comme indiqué qui précédera notre échange sous forme de questions réponses auparavant l'article 6 de l'organe ans du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité mesdames messieurs je vous invite donc à lever la main droite est à dire je le jure je vous remercie et donc vous avez la parole pour un propos liminaire sachant qu'on a jusqu'à 16 heures ensemble puisqu'il ya une audition qui arrivera ensuite merci bien merci beaucoup merci pour cette cette invitation et pour avoir mis ce sujet important à l'ordre du jour de vos travaux donc sur ma déclaration liminaire on va développer quelques points et on a préparé une note détaillée dans laquelle on répond à toutes les questions qui étaient qui ont été envoyés donc n'hésitez pas bien sûr par la suite à nous interroger pour préciser les propos ou pour aborder des sujets qu'on n'aurait pas abordés alors soit 20 de la justice est une exigence bien sûr démocratique elle est une condition de la séparation des pouvoirs et des équilibres démocratiques elle est garantie constitutionnellement mais le syndicat la magistrature constate qu'elle est loin d'être effective tant dans le statut des magistrats que dans le fonctionnement de la justice au quotidien alors pourquoi réclamant nous cette indépendance de la justice ce n'est pas bien sûr pour le bon plaisir des magistrats ce n'est pas ce n'est pas l'envié de faire ce qu'on ce que bon nous semble indépendant sales et nécessaire parce que l'institution judiciaire c'est la gardienne de la liberté individuelle et elle ne peut pas jouer ce rôle si elle reçoit des ordres du pouvoir exécutif et qu'elle n'est alors plus en mesure de protéger le droit à la sûreté des citoyens elle ne peut pas non plus jouer son rôle de faire respecter l'égalité devant la loi qui est fondamental rôle fondamental si une majorité ou une autre au pouvoir la contrôler pour qu'elle ne puisse pas rechercher des infractions commises par ceux qui soutiennent cette majorité ou bien leurs amis ou encore les amis leurs années et au delà de ce et de la garantie de ces deux principes fondamentaux que sont l'égalité et la liberté individuelle la justice à soi ses décisions sur bien sûr soit les lois qui sont votées au nom du peuple français mais aussi sur les principes fondamentaux qui sont inscrits dans notre corpus constitutionnel et qui sont qui ont été érigés au cours des siècles au cours d'une lente maturation qui là encore ont été inscrits dans ce corpus au nom du peuple et dans ce corpus il y a aussi des droits internationaux des droits européens donc on peut même dire que ce sont des droits qui sont qui ont été inscrits au nom des peuples plus largement et la justice donc doit répondre appliquer l'ensemble de ces normes à des cas particuliers donc toutes ces décisions sont prises par les juges et fort la jurisprudence et bien sûr tout juriste a appris que le propre de cette jurisprudence c'est d'être vivante c'est de pouvoir se coller à l'évolution de la société voire précéder des évolutions de la société fin des évolutions législatives pour que les lois soient mises en conformité avec les évolutions de la société c'est la raison pour laquelle au delà des questions de l'indépendance de la justice vis-à-vis du pouvoir exécutif il y a la question des conditions d'exercice des magistrats qui est extrêmement importante par rapport à son indépendance juridictionnelle l'indépendance qu'elle va que quand les magistrats dans leur prise de décision sur les dossiers alors la question de cette indépendance elle est indissociable du rôle dont qui lui est assigné dans la démocratie et force est de constater qu'en france elle a pas été iris théoriquement réduite à un strict rôle d'application de la loi et cet héritage pas assez lourd dans notre débat national sur l'indépendance si la justice est constamment renvoyer à son absence de légitimité face à un pouvoir exécutif et un pouvoir et créatif qui sont élus elle est pour nous et là je vais citer une tribune qui a été récemment publiée dans le journal le monde par un collectif d'intellectuels d'avocats et de responsables politiques donc elle est pour nous au centre des rythmes démocratique entre le peuple électeur c'est à dire la loi votée le peuple fondateur c'est à dire les droits fondamentaux et le peuple des citoyens plaideur c'est à dire la demande de la justice donc nous avons nous allons choisi de vous parler dans ce propos liminaire détroit principal trains principaux obstacles ont à dire pour nous à cette indépendance ainsi défini c'est à dire non seulement vis-à-vis du pouvoir exécutif mais aussi dans le rôle juridictionnel des magistrats donc il ya d'abord les conditions domination une discipline des magistrats du parquet mais aussi des magistrats du siège l'organisation interne des juridictions et les moyens de la justice au sens large qui inclut les services qui travaillent sous la direction de l'institution judiciaire alors en ce qui concerne les nominations la carrière des magistrats elle reste entre les mains de l'exécutif actuellement puisque l'exécutif et son choix parmi les magistrats qui sont qui ont candidaté sur chaque poste et à l'exception des fonctions de président au premier président pour le siège qui sont choisis de bout en bout par le conseil espère de la magistrature on se retrouve donc on se retrouve donc dans un système dans lequel quand des magistrats ont des profils équivalent la garde des sceaux va pouvoir faire entrer une part d' in situ personae dans son choix et le csm ne va pas forcément invalider ce choix puisque il n'y aura pas forcément de raison de le faire donc c'est un problème parce que la part d' in situ personae du choix de la chancellerie pour pour les postes des magistrats ne connaît aucune justification d'un autre un autre sens nous tenons à préciser que le fantasme d'une suite justice qui serait a servi au pouvoir exécutif ne correspond pas pour autant à la réalité puisque les magistrats dans leur déontologie ils ont principe d'indépendance et puis c'est aussi le sens de leurs fonctions dont qu'ils auront à coeur bien sûr demi de mener leurs fonctions en toute indépendance en revanche ces règles domination ont principalement pour effet d'affaiblir la justice pour deux raisons soit parce que les citoyens mettent en doute chaque décision en se demandant s'il ya la main du gouvernement derrière soi parce que quelques magistrats qui sont très visibles notamment parce qu'il peut s'agir des magistrats qui occupent les plus hauts postes des hiérarchies les au parquet peuvent être tentés de prendre leurs décisions pour complaire à ce qu'ils pensent que l'exécutif pourrait attendre d'eux donc c'est pour le reste c'est pour cette raison que le syndicat la magistrature revendiquent eux le csn soit seules chargées de la compétence pour nommer les magistrats alors nous connaissons l'argument qui est habituellement objecté c'est il faut conserver ce pouvoir de nomination entre les mains de la garde des sceaux parce que il ya la politique pénale qui doit être défini par la garde des sceaux est appliquée par les magistrats mais je ne vois absolument pas non nous ne voyons absolument pas leurs apports conceptuels entre nomination et définition et l'application de la politique pénale la preuve c'est que quand on change une majorité au parlement et au gouvernement on ne révoque pas tous les procureurs pour en nommer de nouveaux les procureurs reste en place et c'est heureux je vous dirai donc en réalité pourquoi les magistrats du parquet applique la politique pénale défini par le garde des sceaux c'est parce qu'ils ont un principe de loyauté dans leur statut la loyauté c'est aussi la loyauté vis-à-vis de la loi et de la même façon les magistrats du siège n'ont pas besoin d'être nommé par l'assemblée nationale pour qu'elles s'assurent qu'ils appliquent bien la loi qui est voté donc c'est absurde ce lien qu'on fait entre nomination et politique pénale il n'y a absolument aucun rapport et pas de nécessité encore une fois d'avoir des nominations à la main des gardes des sceaux pour pour que la petite pénale puisse être activié alors la réforme constitutionnelle qui actuellement sur la table par rapport à nos propositions et vous comprendrez bien que du coup nous la trouvons largement insuffisante d'abord parce que le csm ne récupère pas l'initiative pour nommer tous les magistrats comme nous fêtons mais en plus et ça c'est quand même quelque chose qui ne connaît pas de justification parce que l'alignement des conditions de nomination des magistrats du parquet sur ceux du siège n'est pas complet c'est à dire que les procureurs la république et les procureurs généraux eux continueraient à être nommés sur initiative de la garde des sceaux avec un avis conforme alors que le csa nomme bien les présidents et les premiers présidents pour le siège donc pour se convaincre que l'indigence de cette réforme il suffit de regarder ce qui se passe depuis sept ans depuis sept ans le régime qui est proposé dans cette réforme constitutionnelle est appliquée de fait puisqu'il n'y avait pas eu de nomination des magistrats du parquet contre l'avis du csm donc ces garnements de fait ce que ferait la réforme conditionnelle et pourtant avant vous avons nous vu les critiques par rapport à l'absence d'indépendance du parquet se tarir je ne crois pas elles sont au contraire très forte ces dernières années alors je vais pas développer plus avant sur d'autres questions institutionnelles mais je vous dis quand même d'un mot que le syndicat défend le principe de l'unité du corps et jeux pour répondre à vos questions n'ont pas de séparation du parquet et du siège que nous défendons enfin nous souhaitons aussi voir advenir l'inamovibilité des magistrats du parquet comme elle est prévue pour le siège dans la constitution que il y à des critères appliqués pour les mobilités la progression de la carrière des magistrats qui ont aussi une incidence sur l'indépendance de la justice et nous faisons des propositions que vous pourrez trouver dans la note et nous revendiquons notamment un grade unique dans la magistrature et une progression indiciaire à l'ancienneté et enfin que nous revendiquons la suppression des rapports sur les dossiers individuels signaler c'est à dire des remontées d'informations qui remonte à la garde des sceaux alors un mot sur la composition du conseil supérieur de la magistrature puisque vous comprenez que nous souhaitons confié au csm des attributions importante en tout cas en matière déjà en matière de nomination alors nous nous sommes favorables aux syndicats une l'avion revendiqué à la répartition actuelle au csl entre les membres extérieurs et des magistrats mais puisque vous savez que les membres extérieurs sont dans les formations en nombre plus important que les magistrats ce qui est critiqué par d'autres organisations mais nous nous estimons que cela permet de mettre fin à tout soupçon de corporatisme et de clientélisme qui part précédemment a pu déstabiliser ou décrédibiliser cet institut en revanche nous réclamons dans l'allée mode de nomination et les modes d'élection des modifications pour l'ennemi pour les nominations des membres extérieurs des conditions domination qui rendent moins dépendant du pouvoir politique en place pour les élections un mode de scrutin qui change une suppression des collèges électoraux puisque le mode de scrutin actuel par grands électeurs et les collèges entraîne une sur-représentation la hiérarchie parmi les membres élus magistrats est aussi une sur représentation du syndicat des syndicats qui sont majoritaires dans la profession pour vous donner juste une idée les membres de la hiérarchie sont quatre sur les sept magistrats élus alors que la hiérarchie représente 2 ou 3 % des magistrats donc c'est quand même un petit souci en terme de représentativité sur la discipline là encore sans m'étendre sur le sujet il faut aligner la discipline pour les magistrats du parquet qui relève en dernier lieu de la garde des sceaux sur les conditions qui sont qui sont prévues pour ce magistrat du siège puisque c'est le csm qui effectivement statut en matière disciplinaire il faut rattacher l'inspection générale des services on sait le support de la magistrature parce qu'elle dépend actuellement les garde des sceaux et l'inspection générale des serres part dans l'inspection générale de la justice on voit que je suis pas une toute jeune magistrate l'inspection générale de la justice ne dépend du dépend alors qu'elle file enquête dans la plupart des affaires disciplinaires du garde des sceaux ce qui là encore problématique il y à une absence de garantie actuellement pendant la quête administratives pour les magistrats qui en font l'objet d'abord les droits effectifs sont insuffisants et ça c'est pareil je pourrais le détail et si vous le souhaitez et deuxièmement en réalité ils sont ils ne sont inscrits nulle part puisque la seule chose qui est inscrite dans la loi c'est le principe de liberté méthodologique de l'inspection ce qui veut dire qu'il peut faire de la manière qu'ils veulent ils sont pas obligés de prévoir que la personne aura accès aux pièces qu'elles puissent assister etc etc et nous revendiquons par ailleurs toujours en matière disciplinaire l'amélioration de la procédure devant la commission d'admission des requêtes du conseil supérieur magistrature cette commission qui est chargée d'examiner les plaintes des justiciables et plein de directs afin que l puisse avoir des pouvoirs d'investigation parce qu'actuellement la carte soit elle estime qu'à des éléments suffisants elle doit renvoyer devant le conseil espère la magistrature mais c'est quand même assez lourds soit elle pense elle hésite et dans ce cas là la classe et nous pensons que du coup le nombre de d'affaires qui seraient susceptibles de déboucher sur quelque chose serait plus important si elle avait des pouvoirs d'investigation et que c'est légitime puisque les justiciables doivent pouvoir saisir le csm des problèmes qui peuvent se poser alors en dehors des pouvoirs de nomination enfin des pouvoirs en matière de nomination et discipline nous souhaitons que le csm puisse exprimer sur l'indépendance de la justice pour défendre l'indépendance de la justice ce qui n'est plus possible depuis 2008 et qui lui soit donné un rôle dans l'élaboration du budget de la justice n'est encore je pourrais revenir et je souhaitais c'est pour ça que je passe vite sur tous les éléments twitter vous parlez aussi de d'éléments qui sont souvent moins mis en avant quand on parle de l'indépendance de la justice mais qui sont en réalité extrêmement important aussi c'est la question de l'organisation et du fonctionnement interne des juridictions pour les magistrats du parquet et pour les magistrats du siège actuellement la répartition des dossiers des contentieux des affaires particulières et exclusivement dans la main des chefs de juridiction après un simple avis de l'assemblée générale des magistrats c'est à dire que l'assemblée générale donne un avis mais le le président ou le procureur peuvent passer outre nous nous souhaitons que des règles claires précises et objectives président à la répartition des services l'attribution et dessaisissement des dossiers pour le parquet elles doivent être conciliés avec le principe hiérarchique que nous ne contestons pas bien sûr et donc c'est ce qu'on appelle et on voudrait la consécration de ce principe dans la constitution le principe du juge naturel une procédure données doit par principe échoir à son magistrat naturel et un chef de juridiction ne devrait jamais pouvoir décharger de manière arbitraire un magistrat d'un contentieux ou d'inde aussi ce qui se produit pour le monde ce qui est actuellement assez régulièrement le cas par ailleurs pour le juge du siège en particulier pour pour que ce principe soit mieux respectée il conviendrait que certaines fonctions qui actuellement sont toutes regroupées sous la fonction de juge ou de vice président puisse faire l'objet d'une nomination par décret ce serait aussi déjà une avancée par exemple le président de tribunal correctionnel le président de cour d'assises le juge qui travaillent dans le pôle de la famille voilà on pourrait avoir un juge aux affaires familiales nommé par décret ça veut dire que si on confie la responsabilité nomination au csm dont les exigences en termes de composition et d'indépendance seraient encore renforcées ce ne serai pas le président qui pourrait avoir la liberté le choix de dire un juge vous allez faire du jaf où vous allez être président en correctionnelle voilà ça ça irait aussi dans le sens de ce principe du juge naturel au delà de la puissance fin de la toute-puissance on peut dire actuelle des chefs de juridiction dans l'attribution des services et des dossiers qui sont confiées aux magistrats il ya aussi d'autres règles qui lui donne un pouvoir assez exorbitant sur les magistrats de sa juridiction d'abord ce sont les chefs de juridiction qui évalue les magistrats alors que en tout cas pour les magistrats du siège souvent ils ne savent pas exactement ce que font les magistrats quand vous êtes juge d'instruction il ya le secret de l'instruction votre président n'est pas censé aller voir ce que vous faites dans vos dossiers mais c'est quand même lui qui vous a valu et cette évaluation elle est primordiale pour l'avancement en grade pour obtenir sa mutation dans le poste qu'on souhaite et c'est donc c'est encore un moyen entre guillemets une atteinte car moins de pression sur les magistrats c'est pour ça que le syndicat de la magistrature milite pour une évaluation des magistrats pas qui serait confiée à un corps d'inspecteurs rattaché au csm là encore ce qui permettrait d'ailleurs entre parenthèses d'évaluer les chefs de cour qui actuellement ne font l'objet d'aucune évaluation ce qui est quand même assez incompréhensible parce que si on veut évaluer la qualité de la justice les chefs de courants font bien partie et ont un rôle par ailleurs les chefs de juridiction détermine une partie de la rémunération des magistrats donc là encore par rapport au principe d'indépendance c'est problématique puisque il fixe le taux de la prime modulable du magistrat qui est qui disent depuis 2003 cette prime et qui est censé récompenser l'engagement du magistrat dans son service mais qui se révèle dans un contexte de pénurie actuelle des moyens l'outil d'un pour encourager le productivisme du magistrat souvent au détriment en tout cas sans prendre forcément garde à la question de la qualité des décisions rendues donc pour vous dire que en notre qualité de syndicat de magistrats régulièrement on est consulté on est saisi par des magistrats des collègues qui subissent des atteintes à leur indépendance notamment dans tout ce champ là des collègues décharger de leurs contentieux de manière unilatérale par un président parce que ils ne prennent pas des décisions qui lui plaisent des convocations parra disciplinaire du président pour remontage de bretelles à la suite de décisions qui serait susceptible de déplaire en haut lieu des collègues sac et dans les évaluations pour des raisons totalement extérieure à leurs qualités professionnelles mais parce que par exemple en assemblée générale ils ont tendance à beaucoup parlé des instructions données à des magistrats du parquet sur leur réquisition alors quelle audience la parole est libre c'est un principe qui doit être respecté des inspections de chefs de cour qui vont aller consulter des dossiers d'instruction en violation du secret de l'instruction puisque même les chefs de cour où les chefs de prise de juridictions n'ont pas le droit d'aller voir dans les dossiers d'instruction et par rapport à toutes ces atteintes là il n'existe actuellement aucun au cours sauf pour l'évaluation ou effectivement on peut on peut faire contester son évaluation devant la commission d'avancement mais la plupart du temps aucun recours et ce sont finalement les ce recours ce sont les syndicats qui peuvent éventuellement dénoncé ces pressions publiquement ou plus confidentiellement mais il faut bien savoir que souvent aux collègues n'ont pas très envie qu'on le fasse parce que ça va pas forcément arranger leurs relations avec leur hiérarchie et enfin dernier point dans un contexte qui est le parquet par donc ce une forme de caporalisation des magistrats les attendus actuelle des chefs de juridictions qui ont donc tous ces pouvoirs que je vous ai décrit dans un contexte de pénurie de moyens c'est quand même la productivité donc par rapport à tout ce que j'ai indiqué en introduction sur la leaf à l'importance de l'indépendance de la magistrature dans ses fonctions juridictionnelles on est là dans une bulle de magistrature qui actuellement est extrêmement corsetée et doit rendre des décisions avec dans l'esprit de sa hiérarchie et du pouvoir exécutif principalement une attente en termes de gestion des flux et une gestion des flux qui de fait se fait de façon sous forme dégradée il ya des réformes de procédure civile des réformes des procédures pénales qui s'enchaînent pour juger plus pour juger plus vite tout cela se fait au détriment de la qualité de l'humanité de la justice ces réformes souvent consacrées et étendre notamment les audiences de juge unique en matière civile en matière pénale ça affaiblit la collégialité la collégialité c'est un point crucial non seulement pour la qualité de la justice mais aussi parce qu'un juge qui juge tout seul peut faire plus régulièrement plus facilement l'objet d'attaqués notamment sur sa prétendue partialité ou autre et quand on magistrats du ministère public dont les prérogatives sont continuellement étendu il est soumis un plus procédures auxquelles il fait face comme il peut notamment dans le temps dans le contexte du traitement en temps réel des procédures qui entraîne un contrôle insuffisant sur les contres les enquêtes et sur l'activité des services de police donc le syndicat pas la magistrature demande entre autres une révision de la doctrine d'emploi du traitement en temps réel qui maintenant à avaler totalement l'activité pénale du parquet est à cet égard pour terminer sur là le pénal en tout cas la conduite des enquêtes par les magistrats du parquet il y a pas d'indépendance réelle de la justice pénale sans officier de police judiciaire qui soit en mesure d'exercer leur attribution à l'abri du risque d'intrusion du pouvoir exécutif même si les magistrats en théorie on la direction les contrôles dans lequel judiciaire en réalité les épaules des officiers judiciaires sont rattachés au ministère de l'intérieur donc il ya non seulement la possibilité ponctuellement de refuser d'exécuter des instructions de magistrats ça s'est déjà vu mais aussi l'organisation en terme d'affectation des ressources sadique finalement les priorités de la police et donc de la justice et ce n'est pas la justice contrairement à ce qu'on voudrait qu'ils qui dirige enfin qui fait la politique pénale donc le syndicat la magistrature vous l'a compris revendique une police judiciaire à rattacher directement enfin placée sous l'autorité fonctionnelle des magistrats voilà les principaux groupes points qu'on souhaitait évoquer en première partie merci madame la présidente je vais essayer d'être jeu même pas essayé je vais réussir à être extrêmement courts et à poser que deux questions pour que le rapporteur en pause avec mes collègues on pose ensuite surtout qu'on a jusque jusque 16h le rapporteur s'engage à deux questions aussi me dit il la première c'est lé plus circonstanciée à vraiment l'objet de l'anc est un tout et circonstancielles de l'enquète mais très précis vous avez dit tout à l'heure que beaucoup de vos collègues vous faisait remonter des entraves des entorses à la notion d'indépendance que ce soit dans les questions d'évaluation dans les questions d'attribution des dossiers dans la question même de réquisition et que visiblement il vous saisissez en gros et vous informe plutôt éventuellement vous demande d'agir quand c'est possible mais pas trop quand même parce que évidemment s'il passe qu'il pourrait déposer un recours devant le csm ausy non y aller leurs collègues etc ils peuvent pas déposer un recours csmc les boeufs parlant ils entendent aussi je peux surplomber les autres micro en tant que président c'est comme ça ils peuvent haye pour y signaler au csm une entrave à l'indépendance de la justice on se caille pour y rentrer et disciplinaires dont l'affection quelque chose on pourrait imaginer mais si c'est le cas c'est pas le faire vous me répondrez parce que ça m'interpelle que vous nous disiez ça parce que vous êtes à vrai dire aussi frontalement les premiers à nous confirmer que ça existe on n'est pas la première audition que nous faisons depuis le début de cette commission denquête on n'est pas non plus à la dernière on est plutôt au début n'empêche que tous les chefs de juridiction où les procureurs généraux qu'on a vus nous disent non ça n'existe pas il n'y a pas d'entorse à l'indépendance de la justice il n'y a pas de problème ou marginalement dans un coin sais pas trop mais il n'y a pas de problème j'aimerais que vous précisiez ces éléments là parce que nous avons besoin nous en tant que commission denquête d'avoir un regard éclairé sur ce qui se passe au sein des juridictions au sein de la magistrature quand je regarde les statistiques et quand j'entends les uns et les autres j'ai plutôt l'impression d'un corps pur et parfait je vous le dis comme leur sens que un corps ou éventuellement pour y aura des problématiques de de cet ordre de cet ordre là c'est sûr c'est difficile de venir gros montrer les dysfonctionnements internes mais le syndicat la magistrature justement c'est un peu sa spécificité n'est pas un syndicat corporatiste donc il souhaite que le débat public puisse porter sur le fonctionnement de la justice pour justement le faire évoluer c'est peut-être la raison pour laquelle notre discours est plus libre sur ce plan ceci dit effectivement pu si on a des exemples régulier de collègues qui nous contactent et on réagit souvent soit par un courrier au chef de juridiction en question mais on ne rend pas forcément toujours public on essaie de régler les choses de manière calme pour le collègue aussi parfois quand vraiment les choses des bases des bornes dont le rang on le rend public en tout cas auprès des collègues et il n'y a pas de recours actuellement par rapport à ces situations puisque le magistrat ne peut pas saisir le conseil espère la magistrature et le conseil mais il sera de super la magistrature ne peut s'autosaisir de rien c'est ce que je vous disais tout à l'heure dans mon exposé depuis 2008 il ne peut être saisi que par le président de la république ou la garde des sceaux je crois en tout cas les magistrats ne peuvent pas saisir le conseil espère de la magistrature y est les justiciables le peuvent maintenant mais pas les magistrats donc non on n'a pas de nappes il n'y a pas de recours et c'est une difficulté ce qui ce qui nous laisse dans un face à face entre effectivement des collègues parfois qui parfois n'ose pas d'ailleurs contacté des syndicats et garde ça pour eux et reste avec ses problématiques parfois saisissent des syndicats c'est comme ça que nous le savons mais oui sur les derniers mois nous avons en tête j'ai en tête des exemples très précis de cas dans lesquels on a cherché à faire partir un magistrat de son service de façon illégale par rapport à une décision nous avons en tête des exemples très récent deux parquetiers qui reçoit des instructions écrites notamment sur des questions de renvoi dans le contexte de la grève des avocats pour refuser les renvoie à l'audience alors que à l'audience la parole est libre nous avons des exemples assez quotidien je dirais de ce type de ce type de dysfonctionnement ça me fait penser à l'audition qu'on a fait du premier prix dans la cour d'appel monsieur afp hat qui nous disait que lui-même était allé dans une juridiction par le passé à nice pour un peu je ne sais pas ces termes mais en gros il y avait des problématiques quand même de corruption avancées qui concernaient des magistrats du siège dont un a été mis en cause dans une affaire pénale en tant que tel mis en examen et puis je crois radié des cadres jeudi pas de bêtises vous at il expliqué mais il n'y a pas d'aidés monsieur hayat tout le temps pour aller partout je dis pas non plus qu à une corruption dans les affaires de criminalité organisée partout heureusement et j'espère et tant mieux n'empêche que on voit bien qu'il ya un problème de justement régler ce genre de problématiques internes pas de possibilité de signaler aussi au csm mais vous avez quand même une possibilité en théorie du signal à la chancellerie faria ne vous en empêche de diesel de tels problèmes est ce que la chancellerie en la matière est un allié pour régler ces problématiques en os que l'exécutif est un allié pour régler ces problématiques ou ou pas alors déjà enfin simplement pour rebondir sur autre chose les choses dont je parlais n'étaient pas forcément liés à des kits fin n'était pas lié d'ailleurs à des questions de corruption c'était voilà c'est sur un autre sujet c'est vraiment cette question de quel dossier échoit à quel magistrat ça ne doit pas être un choix non plus une suite eu personnellement chefs de juridiction et on ne va pas pouvoir décharger des magistrats de leur dossier pour en espérant que telle ou telle décision sera rendue voilà sur le recours à la chancellerie nous écrivons très régulièrement à la garde des sceaux alors sur un plan macro des atteintes par exemple j'ai un exemple qui me vient en tête par rapport à votre question il ya eu vous savez la mise en examen de d'enquêteurs de policiers de l'osce et artix il ya quelques mois même plutôt l'année dernière où les d'avant je ne sais plus et à ce moment là les enquêteurs deux serties sont refusés enfin on dit qu'il ne travaillerait plus dans les dossier suivi par la jirs de paris donc il arrêterait d'exécuter les instructions des magistrats un petit problème institutionnel quand même à la police judiciaire qui travaillent normalement pour enfin sous la direction des magistrats instructeurs et des parcs et refuse de continuer à exécuter des instructions données et disent qu'ils ne feront plus rien nous avons interpellé la garde des sceaux pour que peut-être elle se positionne institutionnellement à cet égard nous n'avons eu aucune réponse donc non la chancellerie n'est pas forcément un recours et je dirais que par ailleurs il ya souvent dans la litté de la chancellerie justement qui est d'essayer de faire absorber par la justice les flux bien trop important par rapport aux moyens qui lui sont données et la visée des chefs de juridiction qui vont utiliser ses pouvoirs dont je vous parlais pour que effectivement ce soit le cas une concordance de vues qui fait que la chance et la vie n'est pas forcément un recours par rapport à ces questions d'atteinte à l'indépendance des magistrats est ma deuxième question est s'inscrit justement sur les éléments que vous avez indiquée sur la refonte du csm et c'est la justice est rendue au nom du peuple français est ce que vous pensez qu'ils seraient pas tant de faire en sorte qu'il y ait beaucoup plus de citoyens pourquoi pas tiré au sort comme dans les cours d'assises qui puisse s'investir dans dans toutes ces instances qui ont trait à l'organisation de la justice en tant que tel et qui pourrait être une plus value en termes de l'indépendance certes de l'exécutif mais aussi d'une forme de deux comptes rendus ou de rendre rendu compte de la part du parquet ou du siège sur la manière de fonctionner des réductions voire même sur l'orientation des enquêtes etc et qui va dans le même sens sous questions sur est-ce que vous pensez que les procédures qu'on a par exemple de jj pas de bêtises en guerre ce que j'ai écrit mes amis cus cure ya les amis de la cour des travaux pour la faire la traduction pourrait être quelque chose qui sera soit plus transparent et plus logique quand le pouvoir législatif où le pouvoir exécutif veut pouvoir faire une interpellation au pouvoir judiciaire sur un cas général ou sur un cas individuel mais que ça puisse être fait en tout respect réciproque des pouvoirs et des attributions des uns et des autres je suis pas sûr d'avoir bien compris la deuxième partie de la question sur ce qui est proposé quatre ans mais je déjà répondre sur la première donc sur la composition du conseil espère la magistrature nous ce qu'on ce qu'on propose c'est que celui-ci l'avait d'ailleurs a été envisagée dans le cadre de la réforme constitutionnelle qui n'a pas abouti il ya plusieurs années c'est que ce soit un comité composé de personnalités comme la présidente de la cés le président et président de la cncdh ou d'autres voilà institutions de ce type qui fasse qui propose un an et que enfin des noms des membres extérieurs et qu'ils soient validées par les trois cinquièmes de des assemblées voilà donc c'est quelque chose de beaucoup plus qu'ils fassent beaucoup plus centré la société civile dans dans le choix on n'a pas forcément pensé à d après les personnes choisies pourrait être de différents différents horizons donc il ya effectivement moyen de faire entrer davantage le citoyen on va dire dans cette imposition bien que des avocats ou autres soient aussi des citoyens ceux qui sont actuellement je veux dire et par ailleurs nous ce qu'on propose une réforme de l'organisation qui est un peu plus qui est assez révolutionnaire elle a sans doute pas intervenir demain mais qui ferait entrer les citoyens dans le fonctionnement de la justice on estime que les juridictions devrait être constituée sous la forme d'établissements publics dans lesquelles il y aurait des citoyens effectivement aux conseils d'administration de ces de ses différents établissements donc il ya eu déjà un progrès sur ce plan puisque les conseils de juridiction permettent d'intégrer effectivement des personnes extérieures à la justice mais les attributions de ces conseils de juridictions sont assez réduites donc nous on souhaite que l'on aille beaucoup plus loin par rapport à ça et au regard que peuvent porter les citoyens sur la justice et sur les amis de la cour ne s'est pas compris mais je tiens qu'un membre de l'exécutif ou un parlementaire veut avoir un avis sur sur une ce qui se passe sur une tuerie une procédure en cours est ce que ça pourrait être une procédure qui soit acceptable et respectueux de l'indépendance des magistrats ou pas précision puisque vous voulez un isolement enfin ya trois zones mans stricte entre les différents pouvoirs notamment dans le cadre de l'instruction ou d instruction si je peux émettre un avis sur la politique pénale de mon parquet est ce que je pourrais le faire publiquement et un des interpellés le le procureur général de ma juridiction est ce que ce serait acceptable vous pouvez déjà le faire en fait c'est vous avez le droit de critiquer la politique pénale d'un parquet vous avez le droit de critiquer d'audition justice c'est la liberté d'expression et la démocratie c'est normal donc a pas besoin de mettre en place une procédure pour ça mais voilà c'est juste qu'on pourrait me répliqué que je fais une entorse à l'indépendance de la justice en faisant ça mais j'ai l'impression que globalement il ya quand même des critiques nombreuses sur la petite planète et parquet avec ça se passe bien enfin je veux dire y'a pas de voile a effectivement il ya la fraction discrédit porté sur une décision de justice mais enfin qui est quand même normalement réservez qu'il peut utiliser heureusement merci je vais c'est d'abord le rapporteur pour ces questions merci je vais essayer de poser de question et non pas deux séries de questions ce qui a eu un glissement sémantique la première vous avez déjà vous avez rédigé un document vous allez nous remettre et que l'ensemble des membres de la commission regardons avec beaucoup d'attention de c'est vrai que pendant une heure c'est un peu compliqué de tout abordé en vous écoutant et en connaissant assez bien les tests du syndicat de la magistrature je me dis vous développer une théorie par laquelle finalement au juge devient un pardonnez moi l'expression mais en quelque sorte propriétaire de son contentieux puisqu'il est nommé par décret sur un contentieux spécifique ou sur une fonction spécifique il à hilla a pas la capacité où on retire à la hiérarchie la capacité de l'évaluer ainsi cuite est ce que vous n'avez pas le sentiment partant du principe que le jpy s'est quand même service public et c'est un service public qui suppose que qu'ils puissent s'adapter à des situations qui sont elles mêmes évolutive différente parce qu'on rend la justice au nom du peuple mais pour des citoyens concrètement ce qui suppose aussi une justice d'une certaine souplesse est ce que vous n'avez pas de sentiment dans votre explication ne confonde si je suis un peu brusque indépendance et autonomie en fait là dans la configuration qu'on propose on n'est pas la justice ne devient pas hors sol on ne propose pas que les magistrats soient propriétaires de leur contentieux d'abord parce que le comte l'infinité de la variété des contentieux fait que même si certaines fonctions sont protégés par une nomination par décret il reste encore beaucoup d'attribution des services demandent que les règles soient préexistence en quad a tant besoin enfin que les règles soient précises pour l'attribution des services et des dossiers et clipper et qu'elle ne puisse que les règles du jeu ne soient pas modifiées au gré des volontés individuelles qui n'ont rien à voir finalement avec les besoins du service public de la justice mais ça veut pas dire que c'est le magistrat qui va décider tout seul ce qui va faire l'assemblée générale nous demandons qu'elles aient un rôle plus important dans les juridictions donnerait un avis sur cette répartition des services qui devraient porter a priori sur enfin son avis serait donné par rapport à l'intérêt général et enfin pourquoi ce serait le président de l'injection serait plus capable de s'adapter finalement dans ses décisions aux besoins des circuits de la justice qu'une assemblée de magistrats nous voulons faire entrer aussi les citoyens comme je vous le disais dans l'organisation des juridictions pour qu'il y ait un rush vers citoyens enfin en fait nous proposons exactement inverse c'est à dire que les magistrats soient soumis au regard de l'extérieur et que la magistrature enfin que la justice s'adapte effectivement au besoin d'eux des citoyens par rapport au service public de la justice merci vous pouvez être vous pouvez être vous pouvez être nommé par décret mais ensuite si l'organisation de la juridiction n'est pas faite de façon transparente ne pas être dépositaire de certains dossiers donc ça n'est pas notre souhait n'est pas de devenir propriétaire mais que des règles a soit fixé pour que le juge naturel soient bien respectées on peut être juge des enfants juge d'instruction et que les dossiers de permanence soit bizarrement non pas attribué selon une ordonnance précise mais attribués au mouvement art du président de juridiction et là c'est problématique deuxième question parmi cent mille qui pourrait vous est posée vous avez évoqué un peu rapidement mais vous l'avez évoqué la situation budgétaire financière et je voudrais juste comprendre en quoi dans votre esprit la faiblesse des moyens de la justice même si son sein en train d'évoluer mais c'est un autre débat en quoi la faiblesse des mains moyen de justice peut-elle directement atteindre son indépendance concrètement quels sont les exemples que vous pouvez donner à la commission pour mieux expliquer votre propos à ce sujet déjà c'est très clairement la question de des traits fins la façon dont le parquet travail quand vous êtes un magistrat du parquet au service du traitement en temps réel et que vous recevez 60 appels dans la journée d'officier de police judiciaire vous ne dirigez pas l'action des services de police c'est la police qui vous dirige c'est donc ça c'était un point ensuite dans la façon de travailler des magistrats pas s'ils doivent rédiger à toute vitesse leurs décisions pour pouvoir prendre leur délibéré et c'est l'obsession des magistrats on vous a apporté en plus de la note qui répond à toutes les questions posées notre étude qu'on a fait sur la charge de travail dans la magistrature l'année dernière en 2019 on a interrogé des magistrats il ya peu près après un magistrat sur dix qui nous a répondu et on voit bien qu'il ya une souffrance terrible de perte de sens de ses fonctions du point de vue de ce que je vous disais de l'importance du des fonctions juridictionnelles du magistrat parce que ils ont ils sont obsédés par il faut que je rende mes délibéré j'ai tant de jugement pour tel jour etc comment peut-on dans ces conditions remplir son office par rapport justement à celui de la justice oui mais ça veut dire que ça signifie quand on est dans une dans cette configuration la queue on n'a plus le temps de faire évoluer la jurisprudence on a pu enfin n'a plus on doit d'être dans des réflexes parce que comme je vous l'expliquais l'indépendance justice et pas seulement le fait que la que là que le pouvoir exécutif puisse intervenir ou pas dans les affaires c'est l'indépendance de la justice c'est aussi par rapport à son rôle institutionnel en tant que créateur de droit et créateur de droit au pluriel c'est à dire que les les magistrats si ils doivent répondre mécaniquement à des demandes parce qu'ils n'ont plus le temps de faire autre chose on est plus dans le service public de la justice et le rôle qu'il doit jouer en démocratie merci mais à la présidence je vais laisser la parole à un collègue cécile untermaier qui me l'a demandé merci beaucoup pour ces explications ont mangé trois questions la première l'administration centrale compte beaucoup de magistrats dans ses services est ce que vous considérez que c'est un élément qui est qui est favorable à l'indépendance ou au contraire finalement gène 7,7 cette pratique ma deuxième question c'est sur les conseils de juridiction vous avez évoqué le manque de moyens on sait l appât vous savez que les députés sont très soucieux de ceux de cette question on vote un budget de justice dans des dispositifs d'ordre dans un cadre bien sûr contre un mais on le ferait et je suis un peu déçus que l'on n'ait pas plus de parlementaires dans les conseils de juridiction en particulier les députés qui finalement bon vous rendez la justice au nom du peuple nous sommes nous élus au suffrage universel on nous considère comme les représentants du peuple et je trouve que on s'est pas de ça serait de la fausse indépendance que te considérais parce qu'un député de ces deux juridictions vous perdez vos vertus d'indépendance et je crois que ce serait assez intéressant je m'interroge sur l'évolution du statut du parlementaire et c'est une raison une question que je souhaitais vous posez et puis la dernière je pense qu'effectivement comme vous que l'organisation est un des éléments essentiels d'affirmation de la dépendance moi j'ai une expérience tout à fait autres dans les juridictions administratives est les magistrats avaient leur stock de deux dossiers et à aucun moment un président de chambre de tribunal ne se permettait d'enlever un dossier ou magistrats et j'ai jamais j'ai vraiment ressenti l'indépendance et je voulais savoir si l'organisation de ce type est possible dans le temps dans le domaine du judiciaire ou la complexité peut-être ne le permet pas oui merci rappelez moi la première question à weedon stress centrale oui alors il y en a un certain nombre enfin pas pas non plus de manière déséquilibrée par rapport au corps je pense et la question se serait qu'ensuite quand ils reviennent ils ont ils sont formatés autrement ou que ce serait qu'ils sont trop nombreux par rapport je veux dire quand vous parlez d'un mais une fonction juridictionnelle bon et à boire des magistrats finalement se charger de la de l'administration de la joie de la juridique de la justice est ce que est ce que vous vous trouvez que c'est compatible dès lors qu'ils vont venir à un moment en juridiction est ce que c'est compatible avec l'indépendance oui oui ça paraît compatible et surtout ça paraît impossible d'imaginer que il n'ya pas de magistrat qui puisse aller expliquer ce qu'est le fonctionnement de la justice au sein d'administrations centrales pour que l'on puisse effectivement au niveau du ministère construire enfin voilà en termes enfin sur la légistique sur sur la politique pénale et c'est de la même façon que des machines et des magistrats qui vont dans les cabinets ministériels et que sa part est aussi important que des magistrats puissent venir apporter leur expertise de magistrats dans ces cabinets ministériels donc oui je pense que là on peut pas fait partie aussi du fait que les magistrats ne soit pas clausen cloisonné dans l'institution c'est parce qu'on demande en tout cas sur la deuxième question sur les a priori on n'a pas de réfléchi précisément là dessus sauf erreur de ma part et en fait en réalité il faudrait vérifier mais je crois que la composition des conseils de juridiction n'est pas fixé et qui a une certaine latitude qui est laissé au président de la juridiction le président de la juridiction il peut faire participer le député je connais des hypothèses où c'est arrivé ou débuté à participer et c'est par contre ce qui est certain c'est qu'il ya des cas procéduraux dans que le député ne peut pas participer c'est notamment le cas sur la lpj qui a été adopté la possibilité d' espèce de spécialiser certains contentieux et là c'est uniquement le maire de la commune dans lequel implanté le est implanté tribunal voilà mais le principe c'est que le président l'a juridique il peut inviter largement en fait et moi j'ai pas partir mende obstacle à sa défection n'a pas de doctrine collègues nationaux sur sur l'organisation et la juridiction administrative qui est important c'est aussi la question de la collégialité là on voit plutôt qu'on a tendance à laisser le jeu au sol et c'est là que ça devient problématique en fait on voit que c'est le mouvement on voit que ces mouvements aussi sur la réforme des mineurs ont blessé un juge seul pouvoir décider de peine en cabinet alors qu'on a quand même une institution ouverte à la société civile avec des assesseurs non professionnels et c'est là que c'est problématique la question du stock la question de se retrouver seul avec son stock est de pouvoir être privé d'un dossier elle se pose moins quand on a plusieurs donc nous on insiste aussi là dessus sur le fait qu'un jeu seul est beaucoup plus fragile on va faire tourner un peu la parole mais si je fais une petite remarque et puis on fait tourner pour 5 encaissés que ça n'a rien à voir entre le stock et puis oled collision dit ça n'est pas du tout le monde la même question la question c'est de savoir si vous devez conserver des des dossiers de sorte que à aucun moment on puisse voulait retirer voilà c'était ça l'idée oui enfin en tout cas nous on propose tout afin dans le détail on propose des règles qui permettrait que ce soit clair de savoir à qui doit échoir quel dossier et que ça ne puisse pas être modifié de façon intempestive donc ça c'est possible oui c'est sûr je joue merci beaucoup alors vous vous nous avez un train expliquait que là est la question de l'indépendance de la justice ce n'est peut être que la question du pouvoir exécutif qui interfèrent dans la justice et vous avez donné un certain nombre d'exemples et une question vous n'avez pas abordée alors elle n'aurait révèle aucun parti-pris de ma part mais je profite que ça y est les représentants du syndicat de la magistrature pour vous la posez le syndicalisme politique est ce que est ce qu il pose une difficulté ce que la présence de syndicats eux-mêmes politisé ne posent pas question vis-à-vis l'impartialité évidemment le droit de réserve la confiance la défiance vis-à-vis les justiciables question neutre mais de ma part un qui devrait encore une fois pas deux pas de position mais question importante du médecin oui alors vous verrez qu'on a largement amendé le sujet dans la note qu'on vous a remis ce que ça faisait partie aussi des questions qui étaient posées mais voilà je on en a que quatre exemplaires 3 mai on pourra vous l'envoyer par mail pour que tous ceux qui le souhaitent puissent le regarder donc ce n'est pas un sujet qu'on a voulu et l'idée mais c'est vrai que c'était pas en fait en réalité c'est justement parce qu'il ya souvent une confusion entre indépendance et impartialité qu'on a tendance à mélanger les deux sujets donc nous si on nous pose la question des obstacles à l'indépendance on va pas spontanément parler de la partialité mais pour vous répondre non il n'y a pas de difficultés en réalité la définition la différence entre un syndicalisme qui se prétend politique on apolitique elle est assez faible c'est à dire que à partir du moment où on accepte l'idée selon laquelle la justice son fonctionnement ses règles c'est résulte d'une vision politique qui nous en tant que syndicat si on défend une vision de la justice on a une vision politique c'est simplement ça que ça veut dire le syndicalisme politique il n'est pas partisan le syndicat n'est plié aucun parti et quand on magistrats eux-mêmes ils ont tous des opinions politiques j'en suis désolé de vous le dire si jamais vous ne le saviez pas mais je crois je crains je crains qu'ils votent y en a à droite à gauche auriez un petit peu de tout il y en a qui sont du centre il y en a qui sont de rien enfin mes angles globalement ils ont souvent des opinions politiques un peu comme tout le monde c'est un peu difficile de faire autrement et donc c'est pas évidemment le problème n'est pas d'avoir des opinions le problème se faire la question de l'impartialité c'est que justement le juge se départit de ses opinions de ses billets etc au moment de juger ça fait partie de son office et c'est pas parce qu'il a des opinions faiblarde moyennement faiblarde ou plus marqué qu'il va avoir plus de difficultés voire peut-être même au contraire quand il a des engagements il est particulièrement en mesure de se prémunir de ça quand il juge enfin en tout cas on peut le penser mais c'est pas non plus une loi d'airain en tout cas c'est son travail en fait c'est l'office même du juge et donc quand on nous on a un problème avec le glissement de la notion d'impartialité ces derniers ces dernières années parce que en fait ce qui pose question aujourd'hui c'est la manifestation d'une opinion que le juge manifeste son opinion à travers un engagement quelconque associatif syndical voire politique puisque ça existe aussi ne change pas le fait qu'ils aient des opinions donc en regard de l'impartialité ça ne change rien dans sa façon de juger après il ya le regard des personnes autour mais la notion d'impartialité objective c'est le fait de savoir si il existe un doute légitime pouvant laisser penser que quand le magistrat juge il a des liens avec la part d'une partie tels que il ne va pas être en mesure de se départir justement de ses opinions et là la notion de la partialité objectif c'est de sa glisse et maintenant ça devient si quelqu'un trouve que son juge a pas l'air impartiale alors une et pas impartial donc celle à qui la notion d'apparence d'impartialité finalement qui est étendue totalement en dehors de son champ et qui devient finalement la subjectivité de celui qui est jugé qui peut se dire vas suis là ce juge là il est plutôt de droite donc je pense qu'il va pas être une tâche un oui il ya plutôt de gauche où il a l'air d'avoir des enfants où il a l'air de l'exciter enfin mais ça peut pas être ça l'impartialité puisque encore une fois tous les magistrats ont des opinions ont des vies personnelles ont des préférences etc etc et il juge malgré tout merci geste la parole à collègue olivier marc l'ex merci au samedi dans plusieurs pages avaient eu trois petites questions de la première oui c'est ce soit eux l'interdiction faite de pilotes 2013 au garde des sceaux donner des instructions sur des affaires individuelles réalité ce qui est amusant c'est que je pense que kelly ministre de la justice y compris peut-être madame taubira elles mêmes ont dû employer cette formule en réponse à des questions d'actualité je vous promets que les auteurs seront sanctionnés je crois mais les auteurs seront poursuivis normalement on peut même pas de ceux ne peut même plus dire ça ça révèle que même une espèce de malaise dans notre pays c'est qu'effectivement à un moment les citoyens s'attendent quand il se passe un événement grave peut être un crime qui touche faits divers ou un événement plus pu nationale il ya besoin quand même que le responsable politique de l'exécutif assure le citoyen que effectivement des poursuites seront engagées qui va se passer quelque chose et donc est-ce qu'il faut pas qu'on réinvente en termes de procédure pénale la loi de 2013 a écrit des choses sur la remontée d'informations à 35 du code de procédure pénale est-ce qu'il faut pas aujourd'hui mieux écrire être plus précis sur cette relation entre entre le garde des sceaux sur sa capacité à faire remonter des informations à suivre entre 4 que des chaussures mieux écrites plus en détails pour que voilà il puisse donner donner 7 utilise cette expression sans que ce soit totalement ridicule en tout cas nous plaît totalement à côté de la plaque de deuxième question j'ai pas compris la proposition vous faites vous dénoncer l'influencé que peut avoir les chefs de juridiction dans l'attribution des dossiers à tel ou tel magistrat mais qu'est ce que vous proposez d'autres j'ai pas compris et troisième sujet je joue un soin de ma collègue sur la gâteau la politisation des syndicats je fais partie de ce jeu comprendre une étiquette politique il y avait des cannes un peu choqué en 2007 autant je comprends qu'elle peut quand même qu'un syndicat représentant des magistrats puissent être contre tel ou tel projet de loi mais à partir de là le fpt vous l'avez rappelé vous même l'impression qu'il ya une obligation de loyauté à la loi et que votre organisation syndicale n'a appelé fait une contre circulaire pour dire aux magistrats comment ne pas appliquer la loi j'avais noté la formule qui avait dans la circulaire rappelle les outils dont dispose de juges pour confronter la loire à ses principes supérieurs qui font le droit pénal ça c'est le boulot du conseil constitionnel de le faire c'est le boulot du conseil qu'au ciel si le conseil national de ne l'a pas fait c'est qu'à priori la loi est la loi et elle s'applique elle s'applique à tout le monde donc on sait que le que de quelques uns syndicats disent comment comment on donne le mode d'emploi pour pour ne pas appliquer la loi de représentants du peuple ont voté ça pose quand même un problème j'avais une contre circuit daou bon voila et puis dans les limites des choses qui est assez évidente à dire appelé à voter pour un candidat avec sur la présence de la république car on se sort de la question de la sensibilité politique de chaque syndicaliste fin de chaque magistrat qui est quelque chose de naturel et de compréhensible enfin je pense que vous ayez conscience quand même que tout le monde est prêt tt cette idée de plus d'indépendance extra etc mecha de voir un corollaire qui est vraiment une garantie aussi de d'une neutralité politique de pas aller trop loin dans le rôle des syndicats je suis très respectueux du rôle des syndicats je crois leur utilité je comprends qu'il puisse y avoir d irrigation politique se retrouve parent par famille de pensée ça ne me gêne pas mais je ne pensais pas qu'il doit y avoir quand même une limite tu allié à d'autres dans notre pays d'autres ex dans notre pays et d'autres exemples de fonction publique au sens large où les gens n'ont pas le droit de le droit syndical donc est ce que est ce que vous croyez pas qu'ils aient une limite qu'il faudrait que vous même vous proposé de poser quoi il ya beaucoup de questions sur les remontées d'informations nous on vous a indiqué très rapidement qu'on était opposé à ces remontées d'informations les critères qui ont été fixées dans la circulaire de 2014 à la suite de la loi 2013 sont extrêmement large et notamment il y à toutes les affaires susceptibles d'être médiatisé pour répondre un peu ce que vous disiez c'est à dire la garde des sceaux va être interrogé sur un fait divers faut qu'elles rassurent la population oui nous paraît plus important de rassurer la population sur le fait qu' il n'ya pas y avoir un traitement différencié des affaires judiciaires parce qu'il pourrait y avoir une possible intervention du pouvoir politique dedans plutôt que de rassurer la population parce que la garde des sceaux va dire ne vous inquiétez pas nous ce que nous allons finir très fort la personne qui a fait ça par ailleurs vous savez qu'il ya des procureurs de la république y ont droit en vertu de l'article 11 du code et précieux pénale de répondre et d'ailleurs on a vu quand même le procureur république de paris à l'époque des attentats le faire abondamment je crois que c'était de nature à répondre à ce que vous évoquez sur les règles claires alors par exemple il conviendrait de que l'ordonnancé de roulement prévoit alors je vous donne un exemple en matière d'instruction tous les dossiers qui sont ouverts en dehors des permanences pénales c'est-à-dire que la personne n'est pas déferré après sa garde à vue mais on ouvre un dossier sur une procédure courrier parce qu'on n'a pas encore interpeller l'auteur il le juge d'instruction doit poursuivre les investigations pour rechercher l'auteur tous ces dossiers là le président a pu le président a pu donc pas encore le président de la juridiction saisie enfin choisi à qu'elles jugent ils veulent confier ce sont des dossiers qui parfois sont très sensibles des dossiers en matière économique et financière etc il faudrait que les règles soient prévues on peut dire par exemple que telle semaine c'était le juge qui aura t'elle toutes les ouvertures de cette façon là et c'est sais pas ce qui se passe aujourd'hui donc c'est tout ce genre de règles là pour le parquet nous nous souhaiterions parce qu'actuellement il ya une pratique assez infantilisante dans les parquets qui consiste à ce que un substitut la république du broker la république fasse relire ses réquisitoire définitif ce les faces corrigé par le procureur etc or la cour de cassation c'est pas ça qu'elle dit sur le statut du tissu du procureur elle dit que c'est un magistrat qui tient de sa propre personne des pouvoirs ce n'est pas une simple délégation de pouvoir du procureur donc nous souhaiterions que si le procureur de la république souhaite revenir sur des décisions prises par des substituts et on a vu des cas dans lesquels ça puisse se faire dans des conditions extrêmement contestable pour des raisons voilà c'était avant la suppression des instructions individuelles bref eh bien on nous souhaitons que ça puisse apparaître dans le dossier tout simplement le procureur peut tout à fait considéré que la décision du substitut ne lui convient pas il ya un principe hiérarchique mais il faut que ce soit transparent voilà c'est tout ce genre de règles là que nous proposons d'appliquer pour les contres circulaire oui nous faisons des contres circulaire alors quand même je me paraît important de rappeler qu'il existe une hiérarchie des normes donc non le juge n'applique pas que la loi votée et comme je le rappelais en introduction il appelle il applique aussi la constitution et les naturistes ans de la convention européenne la cour européenne des droits de l'homme sur la laci edf etc etc c'est par exemple comme ça que ah les droits de la garde à vue a évolué en 2014 parce qu'il ya eu quelques juges d'ailleurs il ya eu quand même quelques juges pour dire on a une jouissance de la cdh qui dit qu'il faut les avocat dès la première heure est un droit au silence donc nous on va appliquer sa procédure alors ça fait partie des cas dans lesquels l'indépendance de la justice a été d'ailleurs un peu malmené puisque on a quand même eu des officiers de police judiciaire qui ont refusé d'appliquer les instructions des juges à ce moment là une chancellerie qui soutenaient les officiers de police judiciaire des magistrats qui se faisait remonter les bretelles par leurs chefs de juridictions dont certains aujourd'hui occupent des postes fort important etc etc bref toujours est il que effectivement en cette matière les juges ont fait le choix de faire primer la laque ou la convention européenne des droits de l'homme sur la loi nationale et puis quand ça finit par arriver à la cour de cassation la cour de cassation a validé cette interprétation et ensuite ça a été inscrit dans la loi donc bien sûr qu' il y a le syndicat de la magistrature est là aussi pour dire dans y compris dans des contres circular ça vous connaissez d'autres côté un peu frondeur on appelle ça contre circulaire un peu pour attirer l'attention mais l'important c'est que le contenu est tout à fait dans les règles c'est à dire qu' il ya des normes fondamentales et il convient de les concilier avec la loi qui peut être voter sur votre dernière intervention sur l'appel à voter elle en a le syndicat n'avait pas appelé à voter pour un président il avait appelé à voter contre un président parce que c'étaient des heures parmi les plus sombres d'ailleurs l'autre syndicat de magistrats usm avait écrit un document qui s'appelait les heures sombres pour qualifier le quinquennat de nicolas sarkozy donc nous n'étions pas le seul syndicat de magistrats a considéré que l'action qui avait été menée pour la justice pendant ces années là était une véritable calamité et qui fait absolument en sortir donc ce n'est pas le syndicat la magistrature n'a pas pour habitude de donner ses consignes de vote à chaque élection là c'est une situation tout à fait particulière qui veut qu'il y avait cette prise de position bien merci il est 16h 5 nous avons passé exactement une heure ensemble de toute façon pour nous transmettre tous les éléments vous avez à votre disposition au rapporteur même des éléments complémentaires si vous regardez les auditions suivantes ou si vous avez des éléments à nous transmettre n'hésitez pas on circule arrivera aux collègues membres de la de la commission denquête évidemment merci à vous bien mes chers collègues nous