Brexit : Macron peut-il céder ? #cdanslair 22.08.2019

Bonsoir à toutes et à tous. Boris Johnson à Paris pour rencontrer Emmanuel Macron, une première entre les deux chefs d'État. Mais une rencontre compliquée. Emmanuel Macron s'étend lui-même décrit comme le plus dur de la bande dans les négociations sur le Brexit. Boris Johnson veut lui ramener les Européens à la table des négociations. Il faut dire qu'en cas de sortie sans accord, un rapport alarmant vient d'être publié en Grande-Bretagne. Un

rapport

qui alerte sur les risques de pénurie de nourriture, de médicaments ou d'essence. Alors la stratégie de Boris Johnson peut-elle s'avérer payante ? L'Europe peut-elle se montrer plus souple dans les négociations comme semble le souhaiter Angela Merkel ? C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air que nous avons décidé d'intituler ce soir Brexit. Macron peut-il céder ?

Pour

répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Philippe de Sertines. Vous dirigez l'Institut de haute finance, vous enseignez à la finance, à l'Institut d'administration des entreprises de l'Université Paris 1, Panthéon Sorbonne, auteur du Talent et les Assassins aux éditions Anne Carrière. Nous accueillons Marion Van Renterghem, vous êtes journaliste, ancien grand reporter au Monde. Vous avez consacré une biographie à la chancelière allemande Angela Merkel que vous aviez même rencontrée. Et vous venez de publier Mon Europe, je t'aime, moi non plus chez Stock.

Patrick Martin-Jeunier, vous êtes enseignant en droit public, spécialiste des affaires européennes, auteur de L'Europe a-t-elle un avenir aux éditions StudiRama. Et enfin Christian Rudeau, journaliste, écrivain, ancien correspondant pour Radio France à Londres et auteur de Ils sont fous ces anglais aux éditions du moment. Marion Van Renterghem, vous avez publié Europe, je t'aime, moi non plus. Comment qualifieriez-vous la rencontre qui a eu lieu cet après-midi entre Boris Johnson et Emmanuel Macron ? C'était la première fois qu'ils se rencontraient en tant que chef d'État. On l'est dit, très opposés. Comment vous sentiez

la part mieux ? Je t'aime, moi

non plus, ça peut toujours marcher. C'est comme on dit au Monopoly, c'est le retour à la case départ. C'est-à-dire que c'est une sorte de disque rayé. Mais le fait qu'au bout de trois ans, on en soit encore là, à cette rencontre entre Boris Johnson et Emmanuel Macron, la première rencontre, puisqu'on a un nouveau Premier ministre, la précédente ayant été usée par la chose, c'est quand même la preuve par l'absurde de la folie totale du Brexit. Parce que si c'était si facile, pourquoi ont-ils mis tant de temps à partir

?

Si l'Union européenne était si néfaste que ça, est-ce qu'ils auraient vraiment mis trois ans à en être encore au point de départ, à nous avoir envoyé des députés, des eurodéputés au Parlement européen, des eurodéputés britanniques ? Enfin, tout ça est vraiment le signe que ça n'a aucun sens. Et on est toujours bloqués sur les mêmes positions. C'est-à-dire que le nœud, le nœud gordien de l'affaire, c'est le problème de l'Irlande du Nord, avec ce backstop, ce filet de sécurité qu'on a inventé pour se dire, les Européens ont inventé ça pour se dire, on garde l'Irlande du Nord dans l'union douanière, le temps qu

'on

trouve un accord pour ne pas recréer une frontière entre l'Irlande du Nord et l'Irlande du Sud.

Vous venez d'expliquer le backstop,

ce qui est un sujet

compliqué, mais essentiel de ce dossier. C

'est

en fait assez simple. Les Européens ne veulent pas réintroduire une frontière entre les deux Irlandes, qui pourraient conduire de nouveau à la guerre civile et qui a fait quelques milliers de morts il y

a 30

ans. Et les Britanniques ne veulent pas introduire une frontière entre l'Irlande du Nord et le reste de la Grande-Bretagne. Donc il y a un problème absolument insoluble et on en est strictement au point de départ aujourd'hui à l'Élysée entre Macron et Boris Johnson.

Donc le dossier continue de ne pas avancer. Au moins, il y a une stabilité dans l'arrêt. Mais sur la forme, Christian Rudeau, on les disait opposés, ils se sont même un peu cherchés tous les deux. Et finalement, comment vous sont-ils apparus ? C'est vrai que si on avait coupé le son de la télévision, on aurait eu l'impression d'avoir deux meilleurs amis, avec on se serre la main, on se donne un coup sur l'épaule. Enfin, effectivement, on avait l'impression qu'il y avait une sorte d'entente cordiale. Mais si j'ose cet oxymore, on est dans une entente glaciale. Parce que sur le fond, rien ne bouge.

On a eu le sentiment, effectivement, après l'épisode Merkel la veille et aujourd'hui dans les propos d'Emmanuel Macron, qu'il y avait une tendance peut-être à être un peu plus ouverte. Mais in fine, ce que dit M. Macron, c'est, voilà, vous avez décidé de quitter l'Union Européenne, grand bien vous fasse. Maintenant, trouvez une solution si vous n'êtes pas d'accord avec l'accord qu'on avait trouvé avec Theresa May. Jusqu'à preuve du contraire, on n

'a

pas encore entendu cette solution. Donc, je dirais, en même temps, j'ai eu le plaisir une ou deux fois d'interviewer Boris Johnson. C'est difficile d'être antipathique avec ce personnage. Et c'est un peu, effectivement, ce côté clair-obscur du personnage,

c

'est qu'à la fois, inévitablement, il vous semble sympathique dans la façon d'être, dans sa gestuelle. D'où ce côté très détendu.

Exactement.

Emmanuel Macron,

vous venez de rencontrer Poutine, c'était glacial dans la

forme. Là, ça avait l'air d'être très détendu dans la forme. Exactement. Parce

qu'on

ne peut pas être désagréable avec Boris Johnson, qui inspire la sympathie, c'est

ça ?

C'est son arme politique. Je dirais presque

sa

principale arme politique. C'est comme ça qu'il a réussi à être au devant de la scène. C'est justement parce que tout le monde dans la rue, à Londres, je peux vous le certifier, lorsqu'on le voyait sur son vélo, on le disait « Salut Boris ! ». Et voilà. Et donc, il est difficile de le trouver antipathique. Mais dans le fond, ce n

'est

pas quelqu'un de si sympathique que cela. Alors, dans le fond, Patrick Martin-Jeunier, hier, il était à Berlin. Aujourd'hui, Boris Johnson était à Paris. Que vient-il chercher en Europe

?

Écoutez,

moi,

je pense qu'il cherche une porte de sortie assez désespérément parce qu'il est bloqué à Londres. Il n'a pas de majorité. Sa majorité ne tient plus qu'à une voie. Et on sait très bien qu'il y a de fortes chances que, en début de séance parlementaire, son gouvernement soit mis en minorité avec une délibération qui pourrait passer pour l'empêcher de partir sans accord. Et donc, il se dit « Je suis coincé à Londres. Il faut donc absolument que j'aille voir, éventuellement, à Paris ou à Berlin. »

Il

a mis un mois avant de sortir du Royaume-Uni tout de même. Lorsque le chef d'ATA français ne met même pas 24 heures pour aller à Berlin, lui, il a mis un mois avant d'aller voir Angela Merkel et avant d'aller voir, en effet, Emmanuel Macron. Ce qu'il souhaite, c'est éventuellement… En fait, c'est un appel au secours en disant « Aidez-moi pour que je puisse faire passer un accord. » Et donc, il essaye aussi, quelque part, de diviser la France et l'Allemagne d'une certaine façon. Et on a vu qu'Angela Merkel, à la veille de la visite de Boris Johnson, était un peu plus souple, on va dire, qu'Emmanuel Macron. D'où le terme d'Emmanuel Macron, j'apparais comme le dur dans cette affaire.

Tout en disant strictement la même chose.

Tout en disant exactement la même chose. Mais elle a été bien plus souple. Et vous aurez remarqué ce matin que Boris Johnson a dit « Moi, j'ai de grands espoirs à la suite de ma visite à Berlin. » Parce qu'il semblerait qu'Angela Merkel était plus souple, même si ce fameux délai d'un mois pour trouver un accord est complètement irréaliste. Et il arrive ce matin en disant « Regardez, moi, j'ai de gros espoirs par rapport à ce que m'a dit Angela Merkel. »

« Je

peux nous

permettre,

ce n

'est pas la première fois que... » Non, mais ce n'est pas la

première fois. Mais il essaye d'enfoncer un coin entre les deux pays. Naturellement, ça ne marchera pas. Parce qu'à supposer que l'on trouve un accord, on ne pourra pas en un mois trouver un accord et renégocier cet accord de retrait. Philippe de Sertines, est-ce qu'il n'essaie pas quand même de diviser les Européens ? Quelles sont les relations de Boris Johnson ou son regard vis-à

-vis

de la France par rapport à son regard vis-à

-vis

de l'Allemagne ? Est-ce qu'il

ne

joue pas peut-être une carte un peu allemande, non ?

Sûrement. Alors, je crois que vraiment, quand on évoque ces moments historiques qu'on est en train de vivre, on en parlait un petit peu avant, avant le début de l'émission, en disant « C'est incroyable quand même,

à la période que nous vivons,

c'est absolument inouïe. On en reparlera dans 50 ans, dans 100 ans. Il est évident que l'arrivée de ce personnage, de cette personne, qui s'appelle Boris Johnson, qui rêvait d'être Premier ministre, parce que quand même, quand vous le voyez, d'abord, vous voyez que quand vous l'avez vu au moment où il a rencontré la reine en tant que Premier ministre, c'est l'accomplissement de sa carrière. Bon, il a été maire de Londres, c'est quand même quelqu'un qui a un vrai passé politique, à la différence peut-être de Trump. Vous voyez, quand on le compare souvent, c'est un vrai politicien, lui, quand même, avec effectivement une stratégie, avec une logique, une logique parfois un peu chaotique.

Et puis, bon, ce fonds qui probablement le rend proche d'Emmanuel Macron, une vraie grande culture, vous voyez, c'est un fou de Périclès, il connaît le latin, etc. Enfin, c'est quelqu'un, quand même, qui est extrêmement intéressant et très spécial du point de vue politique, complètement iconoclaste, et donc, effectivement, qui arrive avec probablement une sorte de rupture par rapport à Mme Theresa May, qui était alors vraiment très, très différente. Les personnes ont un rôle, vous voyez, dans ce genre d'aventure, dans ce genre de moments très, très particuliers. Quelle est la perspective de Johnson ?

C

'est de dire, au fond, je peux être là que pour deux mois.

Si

ça se trouve, dans un mois, je suis tombé, dans un mois, je ne suis plus Premier ministre, ma carrière politique au firmament, elle sera terminée. S'il est renversé par le Parlement ? S'il est renversé, on le disait à l'instant, vous avez tout à fait raison. À une voix près, il est parti dans l'idée, no deal,

on

va sortir quoi qu'il arrive. Et donc, effectivement, les Européens disent a priori, maintenant, la plus grande hypothèse, c'est qu'il n'y

ait

pas d'accord. Et si Boris Johnson décide d'y aller, il y va. Oui, mais sauf qu'il faut que le Parlement le suive. Et le

Parlement

accepte son idée du no deal d'une sortie sans accord. Or, le Parlement l'a dit à de multiples reprises, y compris à la fin du mandat de Theresa May, quand elle essayait à tout prix de faire passer son accord. Il a dit, non, on ne vote pas votre accord, mais on ne veut pas d'un no deal. Donc là, il sait qu'en face de lui...

Le

Parlement est contre tout. Alors, le Parlement est contre tout, mais là, probablement, le no deal est quelque chose, effectivement, qui effraie tout le monde. Et là, quand on est en train d'évoquer, évidemment, là, ce qui concerne ma spécialité, c'est évidemment l'environnement économique, qui pèse énormément. C'est-à-dire, tout le monde a peur du no deal partout. Parce qu'effectivement, comme vous le disiez, les rapports sortent. Les rapports, on va dire, on les voit depuis un moment. McCartney, qui est le patron de la Banque Centrale Anglaise, n'arrête pas de rappeler au monde britannique, et en particulier au business, au businessman britannique.

Attention, c'est extrêmement dangereux d'aller dans quelque chose qui serait le no deal. Mais en Europe, on a la même crainte. La France...

Angela

Merkel a cette crainte d'une sortie brutale qui amènerait une Grande-Bretagne

en récession. N'oubliez pas, Angela

Merkel, aujourd'hui, là, elle a rencontré Boris Johnson. Il y a trois jours, elle avait les statistiques de l'économie allemande, qui ne sont pas bonnes du tout. Les perspectives de l'économie allemande sont très mauvaises. Enfin,

c

'est la honte pour la main. Il y

a

0,9% sous la croissance française. Enfin, c'est vous dire, donc on n'est pas quand même, nous, extraordinaire. L'Allemagne va vraiment pas bien. La France va pas terrible. L'Angleterre, effectivement, a des mauvais chiffres. Donc, on a ce contexte dans lequel, au fond, tout le monde est en train de dire, tout de même, on va faire quoi, là ? Parce qu'on a le vide devant nous, et on a ce risque énorme qu'effectivement, les conséquences économiques, très rapidement, se rappellent à nous.

Alors, on peut encore trouver une solution. Déclaration du Premier ministre britannique, Boris Johnson, cet après-midi. Le feuilleton du Brexit continue donc, mais il est désormais mené par l'insaisissable Boris Johnson. Hier, il a semblé marquer des points auprès d'Angela Merkel. Son objectif, on l'a dit, obtenir un accord sur le Brexit, mais sans ce qu'on appelle le fameux backstop irlandais. Explication de Paul-Rémy Barjavel et Nicolas Baudry-Dasson.

Première

visite officielle en France pour Boris Johnson.

Une

longue poignée de mains pour l'accueillir, Emmanuel Macron a reçu chaleureusement le Premier ministre britannique.

Au

menu du déjeuner entre les deux chefs d'État, le Brexit, et Boris Johnson a affiché sa détermination.

Réalisons le Brexit.

Réalisons-le avec pragmatisme et dans l'intérêt des deux parties. Et n'attendons pas jusqu'au 31 octobre. Faisons-le maintenant, en approfondissant les relations entre nous pendant le déjeuner. Prudent, Emmanuel Macron souhaite aussi accélérer le processus du Brexit, mais dans le cadre de l'accord négocié précédemment avec l'Union européenne.

Les éléments clés de celui-ci, comme le backstop irlandais,

ne

sont pas simplement des contraintes techniques ou des argusties juridiques, mais bien des garanties indispensables à la préservation de la stabilité en Irlande,

à

l'intégrité du marché unique,

qui

est le socle du projet européen, et sont partie

intégrante

de cet accord longuement négocié

par

le Royaume-Uni et l'Union européenne.

Le premier ministre britannique enchaîne les rendez-vous diplomatiques.

Hier

soir, il était à Berlin, en compagnie d'Angela Merkel, qui lui a tendu la main. La chancelière allemande estime que des solutions peuvent être trouvées rapidement.

« Nous avons dit que nous les trouverions probablement dans les deux prochaines années, mais

on peut aussi peut-être les trouver

dans les

30

prochains jours, pourquoi pas ? Nous aurions alors fait un grand pas en avant. Nous devons faire des efforts.

»

Des efforts ? Pour l'heure, le premier ministre britannique ne souhaite pas en faire, surtout en ce qui concerne le backstop ou filet de sécurité.

Une

disposition sur l'Irlande dans l'accord de Brexit négocié entre Londres et Bruxelles, mais refusé par le Parlement britannique.

Ce

filet de sécurité prévoit que, pour éviter le retour d'une frontière physique entre l'Irlande du Nord et la République d'Irlande, le Royaume-Uni tout entier reste dans un territoire douanier unique avec l'Union européenne. Boris Johnson, lui, ne veut pas en entendre parler. Le backstop, cet arrangement particulier, serait un énorme échec pour un pays souverain démocratique comme le Royaume-Uni. Il doit complètement disparaître.

Lorsqu'on en sera débarrassé, si nous le pouvons, alors

je

pense qu'il

y a de réelles chances de faire des progrès très

rapidement. En

clair, si Bruxelles n'accepte pas de renégocier, le Premier ministre n'hésitera pas à sortir de l'Union européenne le 31 octobre sans accord. Boris Johnson a même durci sa position et met la pression.

Le

gouvernement britannique a annoncé lundi vouloir mettre immédiatement fin à la libre circulation des citoyens européens en cas de no deal.

Une

position ferme, mais délicate, alors que l'opération Yellowhammer a fait les titres de la presse britannique lundi.

Des

documents confidentiels du ministère de la Défense rendu public

et

qui précisent les conséquences pour le Royaume-Uni d'une sortie sans accord. Pénurie de carburant, de médicaments, de légumes et de fruits frais, ainsi que des hausses de prix importantes. En déplacement en Cornwall, le Premier ministre britannique s'est voulu rassurant.

Oui, je pense qu'on peut se préparer. Je ne vais pas laisser entendre qu'il n'y aura pas d'obstacles, comme je l'ai dit sur les marches de Dunning Street. Il y aura peut-être des obstacles, mais nous serons prêts le 31

octobre,

avec ou sans accord. Boris Johnson doit se rendre ce week-end au G7 à Biarritz, où il retrouvera notamment l'un de ses précieux soutiens, Donald Trump.

Le

président américain a toujours dit qu'il était prêt à offrir des accords commerciaux à l'Angleterre pour compenser une sortie de l'Union européenne sans accord.

Alors,

question téléspectateurs, Marion Van Der Terguem, encore des Anglais, enfin c'est une affirmation, encore des Anglais qui imposent leur timing à quand une Europe forte face à eux. Qui est le plus borné dans cette affaire ?

Je

ne

vois

pas les choses comme ça, parce que pour moi, le plus borné, c'est d'abord la situation. La situation est bornée parce que le Brexit, personne n'y a intérêt. Ni les Britanniques, ni les Européens, c'est une mauvaise solution pour tout le monde, c'est une situation perdant-perdant. Donc c'est la situation qui est bornée. Le deuxième plus borné, à mon avis, c'est l'Union européenne qui n'a absolument, qui ne peut pas transiger sur cette histoire de backstop irlandais, qui ne peut pas trahir l'un de ses membres, en l'occurrence, la République d'Irlande, en cédant sur le retour d'une frontière et en cédant sur les règles de son club.

Le club qui, ironie de l'histoire, a été entièrement façonné à la main de la Grande-Bretagne. Ce sont les Britanniques qui ont construit le marché unique. Et je dirais que le moins borné de tous, c'est Boris Johnson. Pourquoi ? Parce que Boris Johnson est un opportuniste et un cynique total qui ne croit strictement en rien. Il ne croit qu'en lui-même et en sa volonté d'atteindre le pouvoir. Il avait... C'est un... Au

fond de lui

-même, il n

'est

pas anti-européen, c'est ce que vous êtes en train de

dire. Et il

fait ça parce qu'il

y avait une place à prendre. Je l'avais

interviewé en 2016. Il m'avait dit cette phrase extraordinaire.

Il

m'avait dit « Vous ne trouverez pas un nid de cinglés à Londres

? »

C'était « a knot of nests ». « Nest of knots, pardon. » « Vous ne trouverez pas un nid de cinglés à Londres qui voudrait sortir de

l

'Union européenne. Nous voulons rester dans l'Union européenne précisément pour pouvoir vous influencer et vous empêcher de faire des bêtises. » Voilà ce qu'il me disait en 2007. Il avait aussi préparé deux éditoriaux avant le référendum sur le Brexit. Un qui était pour la sortie de

l

'Union européenne, l'autre contre. Et il avait les deux dans son tiroir en se disant

«

Je vais sortir l'un ou l'autre selon la position que prendra David Cameron. » Donc c'est vraiment le populiste.

C

'est-à-dire... Qu'est-ce qu'un populiste ? C'est quelqu'un qui va vendre des solutions simples à des questions complexes en flattant les instincts les plus bas de l'électorat. C'est exactement ce que fait en utilisant en plus le mensonge comme stratégie politique.

C

'est-à-dire en mentant absolument sur tout. Donc il ne croit absolument à rien. Et c'est pour ça que là, il est vraiment uniquement dans une position tactique et politique. C'est

-à

-dire qu'il est pris entre la droite de son parti, Nigel Farage qui est en embuscade et qui l'attend au tournant si jamais il accepte un deal ou de renoncer au backstop. Farage va faire exploser le parti conservateur. Et il a de l'autre côté les parlementaires de Westminster qui sont majoritairement contre le no deal et qui sont capables de le faire sauter par une motion de censure. Donc il est uniquement, il ne croit à rien mais il est juste sur une espèce de chemin très étroit pour essayer de garder le pouvoir.

Alors en attendant, Patrick Martin-Jeunier, il a promis qu'à partir du 31 octobre,

il

n'y aurait plus

la

libre circulation. Ça veut dire quoi ? Ça veut

dire

qu'on ne pourra plus aller en Angleterre

de façon

aussi simple ? Alors il faut être prudent parce que vous savez, la communauté française nous entend à Londres donc ils sont très inquiets. c'est une idée qui est partie de la ministre de l'Intérieur, Priti Patel qui a dit nous allons effectivement mettre fin, nous pourrions mettre fin à la liberté de circulation des citoyens. Il y a 3 millions de citoyens ressortissants de l'Union Européenne en Grande-Bretagne dont plusieurs centaines de milliers de Français. Moi je connais des ressortissants que j'ai rencontrés et donc ils sont en train de dire mais que va-t-on devenir ?

Que

va-t-on devenir ? On

parle d'un

passeport à points, ça veut dire quoi ? Oui,

un

passeport, on aura peut-être éventuellement des visas. Vous savez qu'il

parle à points.

À points, c'est la politique d'immigration australienne qui consiste à dire nous allons accepter des immigrants qui constitueront, qui auront une valeur ajoutée pour nous, c'est-à-dire qui pourront nous apporter quelque chose et les autres nous n'en vouerons pas. Plus vous aurez de points, plus vous aurez droit à un titre de séjour. C'est une discrimination à l'entrée. Mais ça concerne aujourd'hui les citoyens de l'Union Européenne donc c'est grave.

Ça

veut dire que demain, des Français, des ressortissants français là-bas ou de tout autre pays de

l

'Union Européenne pourraient avoir des difficultés. Moi, je connais une famille où les enfants, il y

en

a un qui a un passeport avec Royaume-Uni et Union Européenne et l'autre n'en a pas. Il y en

a

uniquement un passeport Royaume-Uni. Donc ça veut

dire

que ça va poser des difficultés lorsque vous passerez très concrètement aux frontières. Des familles vont être divisées. Et donc effectivement, c'est une menace. On peut dire aujourd'hui que c'est une monnaie d'échange. C'est un

chantage.

Absolument.

C'est de dire

si jamais vous restez inflexible, vous Emmanuel Macron,

les

Européens, vous ne pourrez plus envoyer vos enfants aussi librement que vous le croyez

d

'apprendre l'anglais de l'autre côté

de la manche. Oui,

absolument. Aller aux universités, étudier, travailler. Il faudra sans doute un titre de séjour au-delà d'un certain nombre de semaines ou de mois. Et donc, c'est un chantage. Et aujourd'hui, je sais que la communauté française et tous les autres ressortissants de l'Union Européenne sont très inquiets à Londres. Je les ai rencontrés parce qu'il faut savoir une chose,

c

'est qu'il y

a

un traumatisme aujourd'hui en Grande-Bretagne. Tous ces gens qu'on a fait venir des Caraïbes. Vous savez, le scandale du Windrush, c'était quoi ? C'est une main-d'œuvre qu'on a immigré dans les années 60. Des enfants sont arrivés, ils n'avaient même pas 10 ans avec leurs parents. Ils ont travaillé pendant 50 ans au Royaume-Uni. Et certains ont reçu, il y a 2-3 ans, lorsque Theresa May était ministre d'Intérieur, des papiers leur disant « Vous n'êtes pas en situation régulière, nous allons prendre une décision d'exposition du territoire britannique. » Certains ont perdu leur emploi, d'autres ont dû prendre des avocats.

Et donc aujourd'hui, certains ont peur que cette situation similaire se produise pour les ressortissants

de l'Union européenne. On rappelle que l'immigration

était l'un des ressorts du vote Brexit. Christian Roudot, il

y

a eu ce rapport qui a été publié au début du mois,

très

alarmiste, alors qu'il dit « Attention, à partir du 31 octobre, il n

'y

aura plus même de lait, d'essence, de médicaments. On ne joue pas à se faire peur avec ces rapports à crier au loup, au loup. » Disons qu'il est normal que tout gouvernant étudie les différents scénarios possibles. Et là, c'était plutôt les scénarios le plus noir. Mais c'est quand même un scénario qui ne peut pas être écarté et qui doit inquiéter forcément à Dunning Street parce qu'il faut quand même remonter dans le temps. En 2016, les Britanniques ont voté pour le Brexit, mais pas pour un « No deal » pour pas d'accord. Et donc, ça change un peu les choses.

Vous allez vous réveiller le 1er novembre avec Little Britain, comme on dit, le citoyen britannique classique qui va se dire « Ah tiens, on ne trouve plus de jambon espagnol.

» Ils n'ont pas de jambon, ils

n'ont pas de lait,

ils n'ont pas de courgettes, de tomates. Je parle

sur votre contrôle, je crois que la balance commerciale est quand même…

Très déficitaire. Et donc, quand vous

étiez à Londres, vous disiez qu'il y avait beaucoup de produits d'importation. Eh bien, je vais vous dire, oui, très clairement, même j'ai vu, j'ai vécu de 1999 à 2011 en Angleterre et j'ai vu la transformation sur les étagères des supermarchés où on voit de plus en plus de produits venus, pas uniquement, bien sûr, de l'Europe continentale, mais beaucoup d'Europe continentale. On a vu des choses qui n'existaient pas dans les années 90, du bon café. On pouvait enfin boire un bon café à Londres, ce qui n'était pas possible auparavant. Mais plus grave et moins anecdotique, il y a aussi la question des médicaments. On dit par exemple de l'insuline, on parle beaucoup de l'insuline.

Visiblement, 90% de l'insuline utilisée par les Britanniques serait importée. Et effectivement, vous avez raison, les Britanniques ont souvent une résidence secondaire. À partir du moment où le 1er novembre, ils vont se rendre compte qu'ils doivent passer par une queue, faire la queue pendant 2-3 heures ou sinon, à Douvres, ils vont attendre pendant des heures. Là, ça va peut-être changer un petit peu la donne et ils vont peut-être se retourner vers leurs gouvernants en leur disant que ce n

'est

pas tout à fait ce pour quoi nous avions voté en 2016. D'ailleurs, il

y

a des sondages qui montrent qu'une majorité de Britanniques souhaiteraient un référendum pour se prononcer sur l'accord qui aura été éventuellement trouvé ou pas en cas de Brexit. Philippe de Sertines, on voit contrôle aux frontières, des pénuries de médicaments. Finalement, est-ce que vraiment Boris Johnson va mener son pays au précipice ? Est-ce qu'il n

'est

pas tout simplement en train de bluffer ? En train de dire « Arrêtez-moi ou je fais un malheur ».

Il va faire le malheur ? Oui, alors évidemment, il y a cette hypothèse-là. Mais je pense quand même qu'on doit aussi avoir la clé de lecture sans arrêt du fait qu'il négocie à l'extérieur par rapport à des questions de politique intérieure. Sans arrêt, en réalité, on doit avoir la clé de lecture du Parlement, d'élections potentielles, du Parti conservateur qui peut effectivement exploser. S'il n

'y a

pas Brexit, il n

'y

aura plus de Parti conservateur. Donc en réalité, il faut avoir cette clé de lecture. Il est évident là que depuis que Boris Johnson est arrivé au pouvoir et en particulier sur cette question qui est la question majeure, empêcher les migrants de rentrer en Grande-Bretagne,

c

'est en fait le Parti conservateur et on va dire l'électorat Brexit, c'est là-dessus qu'il est focalisé. Et ce n

'est

pas étonnant, il a utilisé, il utilise immédiatement cet argument-là en disant la première chose qu'on fera, c'est empêcher de rentrer en Grande-Bretagne les personnes qui voudraient y rentrer comme autrefois. C'est exactement ce qu'attendent les électeurs. Après, effectivement, lorsqu'on est en train d'évoquer les risques et là, le fait qu'on ait des fuites dans la presse, parce que bien entendu, on voit à quel point dans la vie politique, dans la vie de la Grande-Bretagne aujourd'hui, les choses sont très complexes. Là, on parle effectivement sur les yellowhams, on parle de

choses

qui

sont sorties qui étaient associées au ministère de la Défense,

c

'est-à-dire normalement en quelque chose qui était en même assez secret. On a, je vous le disais tout à l'heure, des rapports d'un banque d'Angleterre qui filtre manifestement. On essaie d'envoyer des informations pour justement essayer de nourrir le débat et éventuellement préparer en quelque sorte les différents arguments s'il y a campagne électorale. Je pense que là, on est effectivement sans arrêt en train de comprendre que nous sommes effectivement, nous Européens, en train de regarder parce qu'on est concernés et on aura des conséquences quand on est en train de parler de pénurie. Oui, bien sûr,

il

y aura pénurie, mais il y aura aussi évidemment des conséquences pour tous ceux qui approvisionnent la Grande-Bretagne parce

qu

'ils ont besoin de ces clients-là.

En l'occurrence, nous qui

exportons.

En l'occurrence,

nous Français en premier lieu, on est avec l'Allemagne les pays les plus concernés par le fait que le no deal,

c

'est tout d'un coup effectivement, pour une grande partie de nos entreprises exportatrices et Dieu sait si c'est important pour la France qui est plutôt déficitaire en matière de commerce extérieur, tout d'un coup, un énorme client qui disparaît. Donc là, nous, on est effectivement spectateurs et en même temps, évidemment, on doit comprendre que tout ce qui se joue avec Boris Johnson, c'est aussi la vie intérieure britannique.

Patrick Martin-Jeanier, quand on entend toutes ces catastrophes et qu'on entend matin et soir Boris Johnson dire le Brexit, ce sera le 31 octobre et rien d'autre. On voit le mur se rapprocher. Est-ce qu'on ne comprend pas Angela Merkel qui se montre plus souple qu'Emmanuel Macron et pourquoi cette dureté d'Emmanuel Macron qui dit c'est comme ça, ça fait deux ans, voilà l'accord et on en changera à peine une virgule ? Parce que je pense qu'Emmanuel Macron veut se montrer en tant que chef de l'Europe.

Emmanuel Merkel a été affaibli naturellement et Emmanuel Merkel a derrière en pression toutes les industries, notamment automobile qui exportent considérablement et donc, comme vous le dites, la situation économique est moins bonne.

Le business face avant

la

politique. Le

business et on a bien senti que le ton était plus souple et qu'elle ferait une ouverture.

D

'ailleurs, vous dites Emmanuel Macron il est dur mais il a quand même fait une petite allusion au fait qu'on pourrait peut-être aller chercher Michel Barnier pour essayer de trouver une solution pour dans l'accord de retrait trouver quelque chose qui pourrait aller dans le sens de Boris Johnson. Donc ça c'est important. Vous citez des documents qui ont fuité. Il y a quelques jours, 17 professions médicales et paramédicales ont écrit au Premier ministre en lui disant attention, si c'est cela le premier nombre, nous n'aurons plus de médicaments, on va manquer de chimiothérapie, on va manquer de toute une série de médicaments dans les épudeaux, d'insuline.

Premièrement, et vous disiez aussi, je voulais rebondir là-dessus, le climat politique, il

faut

savoir une chose, c'est que le climat politique en Grande-Bretagne est complètement délétère, des députés reçoivent des menaces de mort, ce qu'on n'avait jamais vu dans la démocratie parlementaire en Bretagne. Non mais, qu'un député qui, pour un accord comme Dominique Griffe qui est un ancien magistrat et qui est plutôt modéré, reçoit des menaces de mort, c'est terrible. Et enfin, il y a le langage de Boris Johnson, alors on ne

va

pas faire du Johnson bashing, comme il y a toujours cassé du sucre sur le dos de Boris Johnson,

c

'est un homme intelligent, très bien, mais il emploie un vocabulaire particulièrement guerrier du style, il a accusé ses opposants d'être des collaborateurs, ce qui veut dire que ça va très loin et qu'aujourd'hui le climat est véritablement à la violence. Je voudrais me faire un petit peu l'avocat de Boris en disant une chose, tout de même, ce n

'est

pas non plus le scénario le plus sombre, le plus noir qu'on avait anticipé, jusqu'à preuve du contraire, la Grande-Bretagne, le Royaume-Uni n

'est

pas encore entré en récession parce qu

'il

va arriver effectivement, ça a eu un

effet ralentissement, mais on peut dire

on rêverait d'avoir le même taux de chômage que les Britanniques, ce n

'est

pas non plus, il peut très bien mettre en avant devant un électorat en disant la catastrophe promise n'a pas eu lieu,

le Brexit devait

faire s'écrouler la Grande-Bretagne, ceci n'a pas eu lieu. Je pense que c'est important de rester

prudent.

le Brexit n

'a

pas eu lieu. Alors, Boris Johnson compte dans son cabinet un nouveau membre qui fait beaucoup parler de lui, il s'appelle Dominic Cummings, il a été nommé conseiller spécial, son nom ne vous dit peut-être rien, mais pourtant, c'est lui l'architecte du Brexit en 2016, c'est un conservateur de 47 ans, europhobe historique, offrant parler redouté, mais surtout un stratège politique chargé de mener le Brexit jusqu'au bout, son portrait avec Victoria Rouxel, Jean-Pascal Bublex et Ilana Alzinco.

Ce

24 juillet 2019, Boris Johnson investit officiellement le mythique 10 Downing Street.

Tous

ses proches sont présents et notamment 7 hommes, Dominic Cummings, 47 ans, un personnage de l'ombre devenu conseiller spécial du nouveau Premier ministre. Diplômé d'Oxford, Dominic Cummings est un europhobe convaincu, notamment engagé contre l'adoption de l'euro au Royaume-Uni dans les années 2000. Mais l'événement qui va le propulser au cœur de la politique britannique, c'est le référendum de 2016 sur le Brexit. Reprenez le contrôle. Ce slogan, c'est le sien. En architecte du Leave, Dominic Cummings ne s'interdit rien, pas même de diffuser des fake news par l'intermédiaire de son candidat, Boris Johnson.

Si nous votons pour le Brexit le 23 juin, nous récupérons 350 millions de livres chaque semaine

pour

les dépenser sur les secteurs prioritaires comme notre système de santé publique.

Un

argument phare de la campagne, également adopté par le candidat You Keep, Nigel Farage. Mais le mensonge finit par être révélé. Au lendemain du résultat du référendum, le leader eurosceptique se désavoue en direct sur les plateaux de télévision. Les 350 millions de livres qui étaient envoyés chaque semaine à l'Union Européenne, pouvez-vous nous garantir qu'ils iront bien à l'assurance maladie

?

Non, je ne peux pas et je ne l'affirmerai jamais.

Dominic Cummings sera

d'ailleurs convoqué devant une commission d'enquête qui travaille

sur le coût réel du Brexit. Ce

jour

-là, en fin stratège, l'air moqueur, il se joue de ses interlocuteurs, notamment lorsqu'il

est

interrogé au sujet du logo de l'assurance maladie britannique présent sur les tracts de sa campagne.

S

'agit-il d'un

prospectus de votre organisation ?

Vous parlez de ce modèle ou de ce prospectus en particulier

?

Je vous

demande

si

ce prospectus appartient à votre organisation. Oui, c'est notre prospectus. Bien, on vient de répondre à la première question.

Bluffeur, offensif déterminé, la stratégie de Dominic Cummings est payante. Le mois dernier, il devient le conseiller spécial de Boris Johnson pour le Brexit et accède enfin au 10 Downing Street.

Il

a été pris pour faire en sorte que le Royaume-Uni puisse définitivement sortir de l'Union européenne. C'est vrai que, le Royaume-Uni fait toujours partie de l'Union européenne

et

là, on est dans un temps très court puisque le 31 octobre, c'est dans deux mois et ça, c'est quelque chose que Dominic Cummings sait faire, des campagnes flash où on a besoin de mobiliser énormément de personnes. Et pour ça, il a presque les pleins pouvoirs. Il peut utiliser l'administration comme il le souhaite, nommer les personnes qu'il souhaite, utiliser les ressources qu'il souhaite.

Parmi les points communs avec Boris Johnson, son franc-parler et sa personnalité non conventionnelle. Des traits de caractère qui ne sont pas du goût de la plupart des hommes politiques qui ont eu affaire à lui.

Il a des problèmes de gestion de la colère. Un psychopathe de la carrière.

Dominic Cummings provoque même la colère au sein du parti conservateur dont il est pourtant proche.

Si je

comprends bien les propos

de

M. Cummings,

il

a

dit

qu'en aucun cas il ne serait possible d'empêcher une sortie sans accord le 31 octobre

parce

que c'est ce que souhaite le gouvernement.

Eh

bien,

je crois que cela est le fruit de son arrogance et de son

ignorance.

Cette issue est impossible.

Réponse du principal intéressé.

Le

Premier ministre

pense que les députés

doivent se soumettre au résultat du référendum. C'est

ça le sujet.

Dominic Cummings,

décidément intransigeant, lui qui a pour devise pour changer le cours de l'histoire, il faut

le chambouler.

Marion von Rentergem, est-ce que Boris Johnson est sur la même ligne que ce Dominic Cunning dont on vient de voir le portrait

? Dominic Cummings, je pense qu'ils ont le même objectif, Boris Johnson et lui, qui est d'arriver à un Brexit avant le 31 octobre, mais ils n'ont pas la même motivation.

C

'est-à-dire que Boris Johnson, c'est pour les raisons qu'on a dites, purement tactiques, en se disant si j'arrive à faire passer le Brexit, je serai l'homme qui a réussi et je serai le roi d'Angleterre. Dominic Cummings, c'est beaucoup plus idéologique.

C

'est un ultra-conservateur vraiment pur et dur, un neurophobe convaincu depuis toujours, une sorte de baron noir de Steve Bannon comme ça dans l'ombre de Boris Johnson. Donc il a des motivations beaucoup plus claires.

Plus

idéologues, voilà. Christian Rudeau, on décrit Dominic Cummings comme un nostalgique de l'Empire britannique. Est-ce que c'est l'un des ressorts de ce vote du Brexit ? C'est de se dire le 19ème, nous régnions sur le monde et aujourd'hui, nous ne sommes plus que les vassaux de Bruxelles. Voilà, c'est le fameux empire victorien sur

lequel le soleil ne se couchait jamais.

Effectivement, je pense qu'il y a beaucoup de cela.

Alors,

empire victorien,

ça

fait un peu old school, donc on parle plutôt aujourd'hui de Global Britain. Et je suis un petit peu enlégé des accords avec vous lorsque vous dites que Boris Johnson et David Cummings ne croient en rien. Je pense qu'ils croient quand même à cette notion de Global Britain. Ce sont quand même des enfants de Thatcher dans le sens où ils croient au libre-échange, ils croient au grand large, selon la fameuse formule de Winston Churchill. Et le grand large, ce n'est pas uniquement les États-Unis, c'est aussi le Commonwealth, c'est aussi l'Australie,

c

'est la Nouvelle-Zélande. C'est aussi un ancien empire avec lequel il y a des liens privilégiés. Donc je pense que derrière ça, il y a quand même un background idéologique. Et je pense que la comparaison entre Steve Bannon et Dominic Cummings n'est pas opérationnelle parce que ce n'est pas quelqu'un d'extrême droite au sens de Steve Bannon, conseiller de l'ombre de Donald Trump. Je pense réellement que lui,

il

pense qu'on peut faire des îles britanniques, qu'on peut faire une sorte de Singapour sans tarifs douanières et qui serait un succès, une success story économique. Philippe de Certine, justement le grand large demain Boris Johnson va rencontrer Donald Trump. On dit même d'ailleurs que Donald Trump pourrait accorder sa première rencontre non pas à l'hôte Emmanuel Macron mais à Boris Johnson.

Très possible en effet, oui. Même si, on va dire, dans le passé,

on

ne

peut

pas dire qu'il

y a

une affinité particulière.

Ce

n

'est

pas quelqu'un...

Vous

voyez, Boris Johnson n'est pas du tout... On ne se sent pas du tout proche en tant que personne avec Donald Trump. Néanmoins, il est évident que là, il peut y avoir une issue possible pour la Grande-Bretagne.

On

se souvient que Theresa May, à peine Premier ministre, la première chose qu'elle fait, c'est prendre rendez-vous, aller à Washington, rencontrer à l'époque Donald Trump en disant, il faut qu

'on

fasse un accord de libre-échange avec les États-Unis. Donald

Trump l'a promis. Il a dit, on va trouver un fantastique accord

avec

l'Angleterre,

on

va tripler, quintupler nos échanges commerciaux. N'oubliez pas qu'à ce moment-là, quand on lui a demandé, il n'a rien fait du tout. C'est

-à

-dire,

en

disant, très bien, Theresa May, d'ailleurs, ça a été une de ses premières causes d'affaiblissement au sein de la classe politique britannique, c'est qu'en fait, il n'y

avait

rien du côté de l'Atlantique.

Mais si on a plus

la viande française, est-ce que les Anglais ne pourraient pas, du coup, importer le bœuf américain

? Bien sûr, bien sûr, il pourrait, bien sûr, il pourrait y avoir là, on va dire, l'espoir pour la Grande-Bretagne. Et c'est un peu le sens du message d'Emmanuel Macron en disant, la vassalisation de la Grande-Bretagne du point de vue historique. Oui, parce

qu'Emmanuel

Macron a dit ça cet après-midi.

donc Emmanuel Macron a lancé, en fait, ce mot terrible pour la Grande-Bretagne, là, pour le coup, pour Ruth, putain, c'est pas possible. Ça provient, effectivement, du fait que si on est dépendant simplement, justement, de cette volonté américaine dont on sait qu'elle n'est pas du tout évidente et qu'elle pourrait être elle aussi tactique et opportuniste, c'est-à-dire que, finalement, Trump utilise ce coin dans l'Union européenne. L'Union européenne est un des grands problèmes de Donald Trump du point de vue économique en disant, bah tiens, là, en fait, j'ai quelqu'un qui me semble compatible avec ma propre politique.

On peut, effectivement, là, peut-être essayer d'avoir quelque chose mais qui ne serait pas forcément durable. Et là, bien sûr, il faut rappeler que même si la Grande-Bretagne a toujours été avec une relation privilégiée avec les États-Unis, notamment d'un point de vue militaire ou d'un point de vue politique, son grand partenaire, c

'est

l'Europe. Ça fait très, très longtemps que la Grande-Bretagne ne dépend pas d'abord des États-Unis mais d'abord de l'Europe. À la limite, les Allemands sont plus dépendants des États-Unis que la Grande-Bretagne. Parce qu'ils y vendent beaucoup, ils vendent

beaucoup aux Américains. C'est leur grand,

grand partenaire économique. Donc, on est là avec quelque chose de possible mais qui, en réalité, n'apparaît pas comme la solution évidente. Je crois plutôt que la vraie solution, si la Grande-Bretagne avait une stratégie de ce point de vue et probablement que Boris Johnson avec l'ensemble de la communauté économique britannique pense à cela, c'est d'abord, un, le paradis fiscal. Et ça, pour le coup, c'est un énorme problème pour l'Europe si tout d'un coup,

on

a un...

Faire

de la Grande-Bretagne un paradis fiscal aux portes de l'Europe. Exactement. C'est-à-dire, là, concurrent de l'Irlande en disant on va être sur les mêmes taux de fiscalité que l'Irlande, on laisse filer la livre sterling, c'est déjà ce qui se passe. On est remonté aujourd'hui parce que du fait qu'on a l'impression qu'on aille vers un accord hop, aussitôt les marchés se rassurent en disant finalement peut-être que ça ne

va

pas être aussi catastrophique que ça. Mais ça, effectivement, la

défiscalisation... On est un super

Singapour. Voilà, ça c'est quelque chose évidemment terrible. Et le deuxième axe sur lequel a déjà travaillé l'administration May et sur lequel Boris Johnson voudrait aller, ce sont des accords privilégiés avec l'Asie. L'Asie, l'Asie, l'Asie, c'est ça le grand avenir du point de vue de la Grande-Bretagne.

Patrick Martin-Genier, cette réaction justement demande de téléspectateurs par rapport à la rencontre demain avec Donald Trump et cette promesse d'un fantastique deal, je cite Donald Trump. Boris Johnson croit-il réellement que le Royaume-Uni ne deviendra pas le junior partenaire des États-Unis ? Oui, c'est un peu le terme de vassalisation car au final, le Royaume-Uni n'intéresse pas Donald Trump autrement que par faire une OPA sur ce pays. Il est allé faire une visite d'État là-bas.

Il

a même proposé d'acheter les hôpitaux britanniques.

Vous

voyez ? Donc c'est un homme d'affaires. Oui, on va acheter le National Health Service, le Service National de Santé. On va investir considérables en partout et vous allez même nous vendre vos hôpitaux. Bon, vous voyez la réaction que cela a suscité. Et donc, voilà. Il voulait acheter le Groenland, même chose. D'ailleurs, il ne va pas au Danemark parce qu'il est vexé que la Première Ministre

a l'accent. On croyait que c'était une blague. C'est bien vrai. Donald Trump

veut acheter le Groenland.

Voilà.

Et une chose dans la torpeur de l'été, je ne sais pas si vous avez remarqué que discrètement, Donald Trump a envoyé son conseiller national à la sécurité, John Bolton à Londres et que celui-ci a promis dès le 1er novembre un vaste accord commercial avec les États-Unis s'agissant de l'industrie, non pas du service. Donc, on voit bien que Trump, aujourd'hui, il veut torpiller l'Europe et il compte véritablement sur Boris Johnson pour être son allié. Et par conséquent, il veut cet accord commercial sauf que, on reviendra peut-être sur l'Irlande tout à l'heure, il y a un lobby irlandais très important au Congrès qui a dit que tant qu'on ne protégeait pas les intérêts des Irlandais, eh bien,

aucun

accord ne pourrait être ratifié au Congrès des États

-Unis. C'est-à-dire que

les Irlandais empoisonnent la vie des Anglais en Europe,

mais aussi

aux États-Unis via leurs descendants.

Tout à fait. Via la communauté irlandaise.

Absolument. Marion Van Renterghem, Emmanuel Macron dit « L'avenir du Royaume-Uni ne peut se trouver qu'en Europe

». Est

-ce que ce n

'est

pas le drame de la Grande-Bretagne ? On a l'impression qu'elle doit choisir entre un destin européen

ou un grand large ? Elle a toujours été un peu

hésitante entre l'Europe et les États-Unis, mais si je peux me permettre de revenir, j'étais d'accord avec ce que vous disiez sur le Great Britain qui est aussi une tentation de Boris Johnson, mais ce n

'est

pas totalement absurde de comparer Steve Bannon à Dominic Cummings,

d

'autant plus que Boris Johnson a eu des liens très forts avec Steve Bannon. On les a pris en flagrant délit.

Il y

a eu une vidéo qui a montré que Steve Bannon donnait des conseils à Boris Johnson. Et quand même, ce n'est pas innocent et ça prouve aussi que les États-Unis... Quelle est la motivation de Trump dans tout ça ? C'est en effet de détruire l'Union européenne qui l'agace, qui est une... Comme vous disiez, c'est vraiment son... C'est son bâton de... C'est le

bâton d'eau dans les rues. Les Brexiteurs, c'est... Il

veut favoriser les Brexiteurs. Et pourquoi ? Parce que, justement, c'est là que Boris Johnson et Farage sont complètement dans le faux et ont menti à leurs électeurs.

C

'est que, quand ils promettent que la Grande-Bretagne va « take back control » et sera plus forte qu'avant, elle sera au contraire, et Macron a raison d'employer ce mot-là, la vassale des États-Unis, qui vont pouvoir faire sauter toutes les normes environnementales de sécurité sanitaire, etc., leur refiler leur poulet chloré et leur bœuf aux hormones...

Le fantastique accord,

pour vous,

ça consiste à ça. Ça

consiste pour les Américains à vendre du poulet lavé au

chlore aux

Anglais.

Mais pourquoi l'Union européenne ? Pourquoi est-ce que c'est si important ? Pourquoi est-ce que personne ne veut quitter l'Union européenne ? C'est que dans le monde d'aujourd'hui, le monde multipolaire d'aujourd'hui, qui est un monde de grande puissance et de grands blocs, où seuls les grands blocs se font entendre et obtiennent satisfaction dans des accords commerciaux, Trump l'a très bien compris, beaucoup plus que Farage et Johnson, et il sait que s'il divise l'Europe et s'il négocie en tête à tête avec la Grande-Bretagne, ce sera forcément au détriment de la Grande-Bretagne et en faveur des États-Unis.

Elle sera totalement à sa botte et il obtiendra les accords commerciaux qu'il veut avec une piche nette.

Quand on n'est

pas dans la bulle européenne, on se voit imposer

le

poulet lavé au

chlore des Américains. C'est la raison d'être de l

'Union européenne, c'est d'être forte dans le monde d'aujourd'hui.

Christian Rudeau. Je crois que ce que n'avaient pas anticipé les Brexiteurs, c'était la capacité de l'Union européenne et divisé à faire front commun. Je pense qu'il y a un tropisme britannique, une forme d'arrogance que l'on partage, peut-être nous Français aussi, avec les Britanniques, qui était de penser que

si

la Grande-Bretagne sortait de l'Union européenne, celle-ci imploserait qu'elle ne pourrait pas résister.

C'était la théorie des dominos. Si un pays

sort, le Danemark va sortir

et

la Suède suivra. Et trois ans plus tard, on le voit aujourd'hui, et je pense que M. Macron est le porte-drapeau de cette idée que non, l'Union européenne elle a tenu et elle tiendra. Et je pense que c'est un calcul que n'avaient pas anticipé les Brexiteurs. Philippe de Certine, on pourrait même aller plus loin en disant que ce Brexit n'a pas renforcé le sentiment et il n'a pas renforcé l'Union européenne. Plus personne ne parle de quitter l'Union

européenne.

Oui,

en

tout cas,

paradoxalement.

Oui, paradoxalement, parce que, c'est-à-dire, on commence à mesurer ce que ça veut dire aussi du point de vue de la catastrophe économique. Alors, tout à l'heure, on disait, elle n'a pas encore eu lieu. On a eu une contraction, mais le Brexit n'a pas commencé. Et là, maintenant, on est avec des convergences en disant, mais en fait, c'est terrible. Mais en fait, quand on va vraiment commencer à y aller, les conséquences négatives sont gigantesques pour quelles conséquences positives ? Et ça, ça a douché beaucoup, beaucoup d'enthousiasme anti-européen sur le continent. Non, ça ne

fait

aucun doute. Après, je pense que par rapport à ce que nous sommes en train d'évoquer dans cet équilibre avec les États-Unis, n'oublions pas un des points, peut-être on l'a un peu oublié en France, mais un des points absolument capitaux dans le mandat d'Emmanuel Macron, c'est le jour où il a parlé d'une armée européenne. Parce que là, ce jour-là, Trump a commencé à diriger ses tirs et ses conseillers sur Macron en disant, cet aspect-là, ça,

c

'est quelque chose de strictement interdit. Les États-Unis ne veulent pas aller jusqu'à une Europe qui pourrait non seulement passer du stade économique à un stade politique, mais qui deviendrait aussi une Europe militaire. Et là, pour le coup, quand on va regarder le G7, il va falloir regarder ça. Il va falloir regarder comment ça va se passer parce que nous aurons là probablement quelque chose absolument crucial dans les mois qui vont venir. C'est cette question autour de l'approche de l'armée, de la défense. D'ailleurs, question sur laquelle Emmanuel Macron a senti que c'était dangereux.

Répétons-le, du point de vue allemand, c'était aussi quelque chose qui a effaré un peu les Allemands et en même temps sur lesquels les Allemands comprennent qui a quelque chose d'absolument stratégique.

Mais est-ce que l'Angleterre reste un partenaire militaire de la France ? Parce que l'ironie, c'est que cette armée européenne, elle était franco-anglaise en fait. Mais s'il y a un

seul

domaine

dans lequel... Est-ce qu'elle est en danger

? Si il y

a

un seul domaine dans lequel le Royaume-Uni va rester proche de la France, c'est bien le domaine de la défense et de l'armée. D'ailleurs... Et de la sécurité. Et de la sécurité et de

la

lutte contre le terrorisme. D

'ailleurs,

certains s'inquiètent que le Royaume-Uni n'aurait pas suffisamment d'informations au lendemain d'une sortie sans accord. Car le terrorisme, effectivement, l'information, tout ça est tout à fait important. Et d'ailleurs, vous savez que le président de

la

République, à l'occasion du 14 juillet, a lancé son initiative européenne d'intervention à laquelle appartient le Royaume-Uni. Donc, naturellement, que ce pays restera proche de l'Europe et de la France, ne serait-ce que parce que les deux pays sont des puissances nucléaires, membres permanents du Conseil de sécurité des Nations Unies. Marion Van Renterghem, vous qui connaissez bien l'Allemagne et Angela Merkel, on a longtemps dit que l'Allemagne se réjouissait d'avoir la Grande-Bretagne au sein de

l

'Union européenne parce qu'elle ne se retrouvait pas dans un tête-à-tête avec Macron. Comment voit-on ce Brexit ?

C

'est la double peine pour les Allemands.

Oui, je pense que

c

'est très juste. Je pense qu'il

y

a une affinité profonde entre l'Allemagne et la Grande-Bretagne. Ce sont deux grands pays de marchands. Ce sont des

libres

échanges. Ils ont le même logiciel. La France et l'Allemagne a toujours eu quand même une différence de vision sur le libéralisme. D'ailleurs, je fais une petite digression. Il y a quand même un problème de vocabulaire quand on parle de Boris Johnson, de ses Britanniques. Conservateur, ce n'est pas le conservateur à la française. C'est un conservateur, ça veut dire libéral. Donc ultra-libéral. Et Johnson a cette particularité d'être un populiste ultra-libéral.

C'est un

Thatcher, c'est

ça que vous voulez

dire ?

Non,

ce qui est impensable, parce que Thatcher n'était pas populiste, mais c'est impensable en France. C'est

-à

-dire que vous ne pouvez pas... Le mot libéral en France est tellement honi, est tellement un gros mot que ça ne sera jamais populaire. Vous ne pouvez pas avoir un leader populiste qui joue

sur la

carte libérale. Or, Johnson, c'est ça, il déteste l'Union européenne pour la raison contraire que nos populistes à nous la détestent. C'est-à-dire que lui, il trouve que c'est trop normé, que ce n

'est

pas assez libéral, que c'est un marché trop contraignant. Alors que nous, nous considérons au contraire que l'Union européenne est un ensemble libéral. C'est toujours le gros mot qu'on adjoint à l'Union européenne. Donc il y a vraiment un problème de définition qui est très compliqué et qui fait que Boris Johnson est totalement atypique aussi.

Alors,

le Brexit ravive aussi les tensions en Irlande, on l'a dit. Lundi dernier, une bombe a explosé en Irlande du Nord, tout près de la frontière. Pendant 30 ans, catholiques, républicains et protestants loyalistes se sont très durement affrontés. La ville de Belfast porte d'ailleurs encore les stigmates de cette sombre période. Mais les divisions entre communautés n'ont pas disparu car les jeunes aujourd'hui prennent le relais. Vous voyez ce reportage en Irlande du Nord de Juliette Perrault et Magali Lacroze.

À

quelques kilomètres de la frontière irlandaise, une bombe vient d'exploser. Un acte qui aurait ciblé des policiers, signé selon les autorités locales de groupes proches de l'IRA, l'armée républicaine irlandaise.

«

Aujourd

'hui, nous avons vu un nouvel exemple de ce que veulent les républicains dissidents qui ont tenté d'assassiner des policiers et du personnel de l'armée. »

Un regain de tension observé depuis plusieurs mois

et

qui a coûté la vie à sept journalistes tués d'une balle alors qu'elles couvraient des émeutes entre la police et des dissidents républicains.

Une

mort violente qui ravive les blessures du passé, ce qu'on appelle ici les troubles, trois décennies d'affrontements entre catholiques républicains et protestants loyalistes, 3500 morts. 21 ans après la signature de l'accord du Vendredi Saint, certaines villes portent encore les stigmates de cette période sombre.

À

Belfast, la division entre les deux communautés est visible à l'œil nu avec ces immenses portes qui séparent les quartiers catholiques des quartiers protestants.

Et

ici, personne n'y voit à redire.

À cause

de ce qu'il s'est passé pendant les troubles, c'est mieux de garder les portes fermées la nuit pour séparer les communautés.

Elles

sont indispensables encore aujourd'hui ?

Je dirais

que

oui. Pourquoi ? Parce que les fauteurs de troupes viennent des deux côtés. Oui, c'est une question de sécurité.

Depuis 1998, Tony ferme chaque soir les portes dans la partie ouest de la ville.

Il

a les clés de la paix. Oui, c'est lui qui détient les clés de la paix. Là, c'est le côté catholique. Et là, derrière cette porte, c'est le quartier protestant.

Jusqu

'à ce que chacune des communautés arrive à se faire confiance, les portes resteront fermées. Vous savez, on ferme aujourd'hui bien plus de portes depuis le traité de paix.

Ça, les gens ne le savent pas.

Des communautés qui ne se font pas confiance et des jeunes qui poursuivent le combat de leurs aînés. Chris McCaffrey, 23 ans, a grandi à la frontière entre les deux Irlandes.

Voici la frontière. C'est

la

frontière ? Oui,

c'est la

frontière. Là, je me trouve du côté de l'Irlande et voilà, il n'y a aucun signe, presque pas d'infrastructure. Ici, on estime être tous de la même culture.

Catholique, républicain, il n'a connu que la fin des troubles mais défend les combats de ses aïeux.

Chaque semaine, ils venaient

ici et faisaient tout pour conserver

une frontière ouverte. Ensemble,

ils ne laissaient pas les Britanniques les

diviser et

la force du peuple était trop puissante. Il n'y a aucune différence entre ceux qui sont de

ce

côté du pont

et ceux de l'autre côté.

Un

avis qui est loin de partager Jamie Bryson, 29 ans. Lui est protestant. Il vit à Bangor un bastion unioniste.

Cette

fresque évoque

la Première Guerre mondiale.

On

y voit les forces loyalistes et leur fondateur, Edward Carson. ça symbolise les sacrifices qu'on a faits non seulement pour devenir britannique mais aussi pour le rester.

Et

si on renonçait,

ce

serait trahir ces hommes.

Alors

la perspective du retour d'une frontière physique à cause du Brexit, pas un problème pour lui, bien au contraire.

Une frontière bien définie, une frontière physique, commerciale, douanière, ça montre bien qu'on est différent de la République d'Irlande. Et en tant qu'unionniste qui s'oppose aux accords du Vendredi Saint, je suis heureux qu'on puisse avoir ce genre de frontière.

Aujourd'hui, le sort de la frontière reste suspendu aux négociations entre Boris Johnson et l'Union Européenne.

En

2016, 56% des électeurs d'Irlande du Nord ont voté contre le Brexit.

Philippe

de Sartine, on a quand même du mal à comprendre que les choses ne se soient pas apaisées au fil des générations entre les protestants et les catholiques en Irlande du Nord.

Je crois que votre expression est très bonne. On a du mal à comprendre. Quand vous êtes en Europe, quand vous êtes en France, vous ne comprenez pas ce qui se passe en Irlande. C'est vraiment quelque chose, effectivement d'ailleurs, que peut-être à Londres on a oublié aussi parce que c'est évidemment incroyable que pendant toute la campagne sur le Brexit, en réalité, cette question irlandaise n'ait jamais été abordée. C'était en fait le problème sur lequel on se heurte depuis qu'on est en train de chercher un accord.

Et c'est incroyable que la politique britannique, les Anglais, là pour le coup, pas les Britanniques, les Anglais, avaient complètement mis de côté cet antagonisme, cette espèce de braise ardente qui continue à couver en Irlande et qui peut d'un seul coup se rallumer. Je crois que votre reportage est remarquable. Enfin, on n'imagine pas aujourd'hui qu'entre l'Irlande du Nord et l'Irlande du Sud, la République d'Irlande qui fait partie de l'Union Européenne, vous avez des gens qui parlent irlandais, qui sont de la même famille, etc. Le soir, on ferme les portes. C'est incroyable. Et on sait très bien que là, vous avez évoqué les bombes qui ont ressauté.

On sait très bien que ça ne fait pas 30 ans, ça ne fait pas 40 ans, ça fait 400 ans que vous avez cette affaire irlandaise dont les Anglais n'arrivent pas à sortir. Je crois vraiment, on doit bien avoir conscience que là, c'est quelque chose qui nous dépasse complètement. Il y

a

une espèce, vous voyez,

de

subconscient des peuples que tout d'un coup, vous voyez réapparaître. Vous pensiez, là, vous voyez des jeunes gens, vous dites, mais ils avaient 4 ans, 3 ans, au moment des accords de 98 du Vendredi Saint. Et ils sont là, mais vous avez l'impression de voir les gens de 1921.

C

'est un

couple

mixte, en

fait, je ne comprends

même pas

ça.

Mais vous voyez,

mais oui, mais comme on a eu la même chose sur les Balkans, vous savez, quand on resoulève le couvert des Balkans 80 ans après, on se retrouve comme en 1914 avec la guerre qui est réparée. C'est la même chose qui menace l'Irlande. Et là, pour le coup, à Londres, et quand on dit, vous voyez, les Britanniques, il y a ce problème des Anglais et des Irlandais. Les Anglais ne comprennent pas ou n'intègrent pas suffisamment le problème irlandais. Et là, effectivement, c'est quelque chose qui peut à nouveau, si vous me permettez l'expression, leur péter la figure.

Christian Odo. Oui, vous avez tout à fait raison. Je pense que lorsqu'on va en Irlande du Nord, ce qui a été mon cas lorsque j'étais correspondant, on est impressionné à quel point le passé s'est enquisté dans le présent. Et il ne suffit que de prendre l'été en juillet, les marches orangistes, donc du côté protestant, qui revivent quelque part les victoires passées des protestants et qui sont vécues comme une insulte par le côté catholique pour voir que ce passé reste très présent. Et vous avez tout à fait raison. Je pense qu'on est en train de jouer avec le feu parce que réintroduire une frontière dure, ce serait quoi ?

Surtout du point de vue des catholiques républicains, ce serait quelque part dire vous dites au revoir au rêve absolu qui est celui des républicains, une réunification de l'Irlande puisque lorsque l'Irlande a acquis son indépendance en 1921, il y

a

un petit bout de territoire, l'Uster, qui n'a pas voté comme le reste de la République irlandaise et qui a dit non, on reste dans l'Union, d'où le nom d'unioniste. Quand on voit cette tension, on comprend pourquoi les Irlandais ne veulent, dans la République au Sud,

ne

veulent absolument pas revoir de frontières. Oui, alors deux choses. D

'abord,

il faut mentionner le fait qu'il y a deux ans et demi, il y a eu des élections régionales en Irlande du Nord, que les catholiques et les protestants ne se parlent pas et qu

'il

n'y a toujours pas de gouvernement régional deux ans et demi après ces élections régionales. Vous voyez ce que ça veut dire ? C'est qu'il y a une absence totale de dialogue, une incompréhension qui contribue à ce climat de violence. Et vous le disiez tout à fait justement, il y a l'économie, mais il y a les gens. Il y a des personnes qui vivent de chaque côté de la frontière. On est en train de rétablir une sorte d'apartheid, une sorte de frontière comme à Berlin pendant la guerre froide. Et cela, effectivement, est totalement incompréhensible et naturellement qu'il y a un aspect culturel, il y

a

un aspect économique, financier. Et aujourd'hui, toutefois, il faut mentionner le fait que le backstop dont on

a toujours parlé... je t'en sais la

question de téléspectateurs. Par quel miracle une solution émergerait sous 30 jours alors qu'aucune alternative au backstop, le backstop, on va dire la chose simple,

c

'est l'absence de frontière, n'a été proposée depuis trois ans. Oui, mais il faut être très clair. Pourquoi ? Parce que, très clairement, enfin, pour une fois, il faut peut-être essayer de comprendre Boris Johnson, on n'est pas suffisamment compréhensif à son égard. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que s'il y avait ce backstop, eh bien, l'Irlande du Nord serait intégrée dans le Royaume-Uni qui elle-même resterait dans l'Union européenne. Ce qui veut dire que s'il devait y avoir une frontière, ce serait une frontière, on a évoqué, entre l'Irlande du Nord dans la mer et le Royaume-Uni, ce qui est tout à fait inacceptable. C

'est

un

démantèlement du Royaume-Uni. C'est un

démantèlement du Royaume-Uni.

C

'est, et sur ce point, il a raison, c'est totalement antidémocratique. Imaginez qu'un jour, je ne sais pas si Donald Trump voudrait acheter l

'accord

ou si la Corse voulait son indépendance,

ça

voudrait dire qu'on mettrait une barrière entre la Corse et la France. Bon, tout cela est complètement incompréhensible. Et aujourd'hui, on parle d'arrangements technologiques. Exactement. Mais on voit bien, il faut être très clair aujourd'hui, c'est que si, et votre reportage le dit très bien, si on n'arrive pas à un accord, il y aura évidemment une frontière physique entre l'Irlande du Nord et la République d'Irlande. On rétablira les frontières parce qu'il faudra protéger le marché unique européen. Voilà, et lundi dernier, une bombe a explosé près de cette frontière déjà alors qu'elle n'existe pas encore. Vous

dites qu'il faut se mettre dans la

tête de Boris Johnson, je suis bien d'accord. Boris Johnson ne veut pas de frontières, nous n'en voulons pas, nous non plus. Il n'avait qu'à pas demander le Brexit. Il ne

pensait pas

gagner,

dit-on. Mais là, vous avez

tout à fait raison. Ce qui est absolument invraisemblable, c'est que cette question de l'Irlande du Nord n'ait pas émergé plus tôt et que les Remainers qui se sont réveillés beaucoup trop tard n'aient pas mis ça sur le tapis au

tout début. Alors

que

c

'est évident et que c'était la métaphore de l'impasse dès le début. Et je pense que la solution, la seule solution en fait qui n'est pas du tout populaire mais qui est quand même très en vigueur, il y

a

des manifestations un peu partout pour la demander, c'est celle d'un deuxième référendum parce que, encore une fois, on ne savait pas il y a trois ans quand les Britanniques ont voté les termes n'étaient absolument pas posés ils ne savaient pas pourquoi ils votaient ils ne savaient pas ce que Boris Johnson le premier menteur leur avait vendu on va rester quand même dans l'union douanière on va rester dans le marché commun on aura ce qu'on veut on sortira,

on

rentrera comme on veut Eh bien non, ça n'est pas facile ça n'est ni facile ni bon marché comme ils l'avaient vendu et il

y

a ce problème de l'Irlande donc le fait de revenir vers le peuple pour trancher cette question est-ce que vous voulez sortir

dans les termes

qu

'on connaît

en toute connaissance de cause ou rester ça me semble la solution la plus démocratique la plus légitime mais elle n'est pas populaire parce qu'on se dit on ne

va

pas faire re-voter sous prétexte que ça ne marche pas on revient sur les élites qui refont voter en l'occurrence ce n

'est

pas du tout les élites c'est le peuple lui-même qui ne sait pas qui ne savait pas ce qu'il veut et qui ne sait toujours pas et qui n'y arrive pas Philippe de Certine Juste très vite sur la question irlandaise rappelons aussi la question économique c'est-à

-dire

l'Irlande du Nord l'Olser quand nous avons eu le vote en 1921 la partie la plus riche de l'Irlande de très loin la Grande-Bretagne dit c'est l'Olser et comme ça les pauvres irlandais qui sont dans la République vont regarder derrière les grilles en disant on voudrait tellement être Britannique 1921 c'est l'indépendance de

la

République du Sud aujourd'hui c'est exactement l'inverse mais c'est bien pire c'est que l'Olser est incroyablement plus pauvre que le reste de l'Angleterre c'est-à

-dire

que là si vous avez effectivement un système dans lequel on couperait l'Irlande du Nord de la République d'Irlande on risque d'avoir vraiment une catastrophe économique du point de vue irlandais et donc une tension qui remonterait par les questions de pauvreté et de chômage c'est-à-dire que c'est explosif derrière et il y a zéro stratégie c'est ça qui est incroyable depuis deux ans les Brexiteurs auraient dû dire bon ben au minimum si on arrive si on veut conserver on va dire les protestants d'Irlande à l'intérieur de l'accord Brexit il faut au moins qu'on envoie on envoie de l'avantage économique parce qu'ils vont être complètement étranglés on en est là aujourd'hui en août 2019 c'est incroyable

Christian Odo très brièvement lorsque Boris Johnson a rencontré Emmanuel Macron ce midi il a évoqué la possibilité de solutions alternatives ce serait de la nouvelle technologie comment

mettre une frontière sans en mettre mais du

point de vue de l'Elysée je peux vous dire que c'est vu comme de la science-fiction c'est aussi fantasque que le porte-parole de cette solution à savoir Boris Johnson c'est que pour l'instant sur la table il n'y a pas eu ces solutions alternatives et c'est certainement pas en 30 jours qu'on va trouver une solution pour faire en sorte qu'on trouve un moyen de protéger la fameuse intégrité de l'Union Européenne

une espèce de drone qui surveillerait plus ou moins les camions c'est une déclaration à la douane à l'origine

peut-être que Boris Johnson est en avance sur son temps allez tout de suite on revient à vos questions Boris Johnson est-il un joueur de poker qu'est-ce qui lui fait croire qu'il a la meilleure main

il

a

une

main faible il a une main faible donc il fait tapis oui voilà c'est ça il est en train non je crois vraiment

voilà on va voir comment c'est mais honnêtement là quand on est en train de parler de tout ça tout le monde est en train d'envisager des hypothèses parce qu'on est sûr de rien y compris à l'Elysée y compris à Berlin on ne sait pas exactement vers quoi on va on ne sait pas comment ça va c'est parce qu'elle est l'idée précise

un nouveau report

au 31 décembre c'est

encore possible

bien sûr que c'est possible mais

c

'est possible que vous ayez aussi une dissolution de la Chambre juste deux jours avant et à ce moment-là il n

'y a plus de gouvernement avec Boris

Johnson renversé pas de gouvernement et donc pas de Brexit et donc évidemment des élections disons

qu'est-ce qui va

sortir des élections on en est là aujourd'hui c'est-à-dire qu'aujourd'hui en fait personne ne sait exactement ce qui va se passer dans les 70 jours Hugo

je pense tout de même qu'il a un atout dans sa main c'est la faiblesse du leader de l'opposition parce que je ne crois pas

un seul

instant que Jeremy Corbyn

le leader

travailliste peut être l'alternative à Boris Johnson et c'est ça son meilleur atout dans son jeu pourquoi ne pas laisser les britanniques partir sans accord ils verront bien ce qui se passe pour eux Patrick Martin-Jeanier on a presque l'impression que rigolard nous derrière de ce côté-ci de la manche on assisterait volontiers au spectacle enfin ça serait méchant mais de la faillite de

la bombe oui d'une

certaine façon il y

a

un ras-le-bol parce que le Royaume-Uni nous a traîné je veux dire nous a dit des histoires depuis trois ans surtout la Chambre des Communes qui a retoqué à trois reprises l'accord de sortie de Theresa May et aujourd'hui on nous dit on va sortir et on va sortir sans accord et on va mieux se porter donc il y a effectivement une tentation mais il faut être très très attentif et très prudent parce que cela est dangereux la politique du pire c'est la politique du pire et manifestement les emplois français les emplois de l'Union Européenne seraient aussi très gravement atteints donc il ne s'agit pas de se réjouir de ce qui se passe parce que tout le monde va

y perdre c'est un

continent qui s'aborde on

le disait il y a trois mois ici mais je crois qu'il faut le dire encore plus fort aujourd'hui nous sommes dans une situation économique mondiale hyper fragile c'est à dire que là plus ça va plus on est inquiet et donc là évidemment on est de moins en moins dans des conditions on pourrait se permettre d'absorber comme ça sans douleur un Brexit dur

Marion

Van Rothergem vous qui l'avez interviewé Angela Merkel peut-elle pousser Emmanuel Macron à assouplir sa position elle a encore une influence en Europe quand même et on sent qu'elle ne le veut pas ce Brexit

dur mais je crois qu'on exagère les frictions entre Angela Merkel et Emmanuel Macron ils sont profondément sur la même ligne ils s'entendent bien il y a eu des frictions comme il y

en

a toujours eu dans le couple franco-allemand notamment sur cette question du Brexit d'ailleurs ça a été le premier des accords publics entre Emmanuel Macron et Angela Merkel ça a été sur cette question du délai Emmanuel Macron était pour une solution beaucoup plus ferme en avril je crois que c

'était au Conseil

européen d

'avril et c'est

elle qui a obtenu

ce délai supplémentaire et c'est elle qui avait

insisté sur le délai Donald Tusk le président du Conseil européen demandant un délai d'un an carrément donc c'était là il y avait eu une friction et c'était la première fois c'est vrai que c'était assez marquant parce que c

'est

la première fois qu'Angela Merkel apparaissait en disant elle a même eu un mot assez dur en disant que la solution française n'était pas réaliste ou je ne

sais

plus quels étaient ses mots mais profondément ils sont sur la même ligne et là il y

a

un peu le good cop bad cop elle est plus souple elle est plus souple dans la forme parce qu'elle est comme ça d'abord c'est sa personnalité aussi parce que ce qu'on disait tout à l'heure c'est que l'Allemagne a plus intérêt que la France peut-être un tout petit peu plus à ce que la

Grande-Bretagne

reste dans l'Union européenne il y a plus de liens entre la Grande-Bretagne et l'Allemagne qu'entre la France et la Grande-Bretagne mais malgré tout ils redisent tous les deux la même chose vous prenez les discours d'Emmanuel Macron et d'Angela Merkel c'est ben voilà l'Europe ne peut pas déroger à ses règles le club fonctionne selon des règles et ce backstop nous ne pouvons pas transiger dessus ils lui ont redit de toutes les manières possibles maintenant je pense que ce qui est parmi tous les scénarios envisageables parce que vraiment on peut comme vous dites Boris Johnson la chambre peut-être dissoute on peut reporter l'accord le délai du 31 octobre au 31 décembre ou plus tard tout est encore possible il y a aussi une possibilité c'est que cette question du backstop qui est vraiment l'enjeu sur lequel tout bloque qu'on arrive à trouver une forme une formulation c'est un peu ce qu'Angela Merkel Emmanuel Macron et Boris Johnson tous les trois d'ailleurs séparément on laissait entendre avec on peut trouver une solution sur

la frontière c

'est à dire à mon avis ce serait une question de formulation pour que Boris Johnson ne perde pas la face montre aux Britanniques qu'il a quand même obtenu qu'on est revenu d'une manière ou d'une autre sur ce backstop et qu'en fait ce soit quelque chose

qui n'y a pas de frontière

de toute façon il n

'y

aura pas de frontière mais on va trouver un moyen et ça Angela Merkel est très forte pour ça pour

que Boris Johnson sauve la

face

voilà que chacun l'Union Européenne ne bougera pas c'est certain Boris Johnson a besoin à mon avis d'un petit déclic et il ne demande que ça parce qu'il n

'est

pas totalement idiot même il est même très intelligent et il sait très bien qu'un accord avec un départ avec un deal serait préférable pour lui

je

crois qu'Angela Merkel et Emmanuel Macron sont effectivement sur la même longueur d'onde il y

a

juste une différence de tonalité une différence de style je pense qu'Emmanuel Macron est prêt à assumer la responsabilité prêt vous savez vous connaissez la fameuse formule des Anglais always blame the French on peut toujours blâmer les Français et ça ne lui pose aucun problème et Angela Merkel peut-être un peu plus par culture fait un peu plus attention elle n

'a

pas envie d'une sorte de vent de germanophobie de l'autre côté de la Manche elle n

'a

pas envie non plus d'être accusée d'être responsable d'un no deal alors que comme vous le disiez l'Allemagne est dans une situation économique qui commence à être

préoccupante

les Européens espèrent-ils que Boris Johnson sera un Premier ministre éphémère ? Patrick Martin-Jeunier est-ce que c'est pas ça qu

'on

joue ? je pense que oui certains le pensent certains dirigeants le pensent en effet parce qu'il y

a

des chances que d'ici Noël il ne soit plus Premier ministre le

Parlement mais son

propre camp alors déjà Jérémy Corby le leader de l'opposition même s'il n'est pas regardé comme un bon dirigeant pour le remplacer va réunir tous les dirigeants politiques dans son bureau de chef de l'opposition la semaine prochaine pour essayer de faire voter une délibération contre le non-accord l'absence d'accord et éventuellement faire chuter le gouvernement de Boris Johnson pensez-vous qu'en cas de no deal à la date du 31 octobre la Reine pourrait jouer un rôle d

'arbitre ?

non je pense pas il faut absolument éviter qu

'elle descende dans la Reine on parle du Royaume-Uni c'est son intégrité il y a juste

un cas dans lequel la Reine pourrait avoir intervenir qui serait un cas extrême c'est que Boris Johnson décide d'aller au no deal alors que le Parlement a refusé le no deal ce

serait un accord qu'il refuse

de démissionner en

gros

oui non mais même qu'il aille plus loin qu'il dise je décide même si le Parlement est contre moi ce

serait un coup de force

qui obligerait pour le coup sa

gracieuse majesté à descendre dans la Reine mais vraiment

ce serait très impopulaire d'obliger

à mettre la Reine dans cette situation on ne peut plus

inconfortable et c'est un bien

homme un Premier ministre et bien voilà la Reine reste à Westminster au

-dessus des

parties cette émission est terminée elle sera diffusée ce soir à 22h40 rendez-vous demain à la même heure pour un nouveau c'est dans l'air merci de votre fidélité et bonne soirée sur France 5

merci de votre

fidélité