#Direct 🔴 La France est-elle prête à élire un président noir ?

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Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, débat chronique, reportage et expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours sur Public Sénat pour donner du sens à l'actualité.

Et voici le sommaire de ce 15 avril. Sébastien Lecnu est-il condamné à l'immobilisme ? Le recul sur le 1er mai travaillé et les zones à faible émission alimente l'idée d'un gouvernement bloqué ?

Est-ce qu'on a les moyens d'attendre un an sans rien faire ? Il va y avoir un budget. On va recommencer toutes les palinodies pour le budget.

Non. On voit bien qu'il y a des problèmes de vie chère. On voit bien qu'il y a des problèmes de pouvoir d'achat.

On voit qu'il y a des problèmes euh de toutes sortes. Quelle réforme pour les 12 mois qui viennent. Le premier ministre se retrouve-t-il de nouveau sur un siège éjectable ?

La France pourra-t-elle se doter d'un budget en décembre à 5 mois de la présidentielle ? On répond à toutes ces questions dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public, on se demande si la France pourrait élire un président noir après les dérapages qui ont suivi l'élection de Bali Bagayoko à la mairie de Saint-Denis, la question revient dans l'actualité. Est-ce un faux débat alimenté par les extrêmes, y a-t-il un plafond de verre politique pour les minorités ?

Faut-il autoriser des statistiques ethniques pour savoir si nos conseils municipaux, nos assemblées, nos gouvernements sont représentatifs ou pas ? On en débat dans 3/4 d'heure et comme tous les jours, vous pouvez participer à notre émission en flashant ce QR code sur ce racisme réel ou supposé, mais aussi sur les attaques visant Sébastien Lecnu peut-il rendre les 12 prochains mois utiles à notre pays ? Jérôme Rabier.

Le gouvernement patine cherche des majorités et parfois doit reculer comme sur la proposition de loi sur le travail le 1er mai où Sébastien Lecen Lecnu préfère faire confiance aux partenaires sociaux plutôt que de passer en force. Mais pour le Premier ministre, ce n'est pas de l'immobilisme, simplement une prise en compte de la réalité de l'Assemblée doublée d'un choix politique clair. Soit vous regardez la gauche républicaine et vous essayez, ce sont des opposants, mais vous essayez d'avoir des compromis, soit vous retournez vers le Rassemblement national et vous essayez de bâtir un compromis avec le RN.

Moi, j'ai choisi. J'ai choisi et j'assume de choisir. Donc le gouvernement, il avance, il essaie de bâtir des compromis.

Une défense pour répondre aux attaques de la droite qui l'accuse de céder tantôt au syndicat, tantôt socialistes et qui ne décolèrent pas sur la question du 1er mai. Pourquoi n'a-t-il pas fait ? Tout simplement parce que encore une fois sa vitesse favorite c'est la marche arrière, c'est l'immobilisme.

Que le gouvernement dise "Nous ne faisons plus aucun texte, nous ne débattons plus au Parlement, nous ne cherchons plus à avoir une majorité sur quelque texte que ce soit parce que dès que ça branche quelque part, on recule." Des accusations d'immobilisme démenties par le Premier ministre et son gouvernement qui ont listé tous les textes qui seront débattus au Sénat et à l'Assemblée d'ici l'été et qui relativis les quaques. N'écoutez pas trop ce qui se dit, regardez ce qui se vote et ce qui sera cranté dans le droit d'ici 1 an et vous verrez que ce parlement aura été parfaitement utile aux français et au français fait d'ici à l'élection présidence et c'est déjà le cas et elles sont votées régulièrement mais on parle plus de ce qui peut griper que de ce qui fonctionne.

Plus l'élection présidentielle approche, plus les compromis seront compliqués à trouver avec en fin d'année un budget affaire adopté alors que la campagne sera déjà lancée. Monsieur les sénateurs, madame la sénatrice Sébastien le Cornu peut-il tenir encore un an ? Et pour faire quoi ?

On en débat avec Pablo Piot Vivien. Bonsoir, bienvenue, vous êtes rédacteur en chef de la revue regard. Sophie Coignard, bonsoir et bienvenue journaliste au point.

Vous publiez Arbres en danger enquête sur un carnage végétal aux éditions très Daniel. Thbo Mulier, bonsoir. Bienvenue.

Vous êtes constitutionnaliste, maître de conférence en droit public à l'université Paris Nanerre et Michael Darmont. Bonsoir Michael, vous retrouvez sur ce plateau éditoraliste pour pour sens public. Que révèle ce ce double recul Pablo Pi Vivien à la fois sur le 1er mai travailler et puis là à l'instant le Parlement a définitivement adopté la loi de simplification de la vie économique mais sans les zones à faible émission.

Bon, il révèle que le socle commun n'est pas véritablement un socle commun, qu'ils n'ont absolument aucune majorité à l'Assemblée nationale, que les écuries présidentielles sont déjà en train de se constituer et entendent bien euh faire valoir leurs différentes identités politiques. Lorsque vous êtes par exemple Gabriel Atal, bah vous avez envie de dire je vais utiliser les 12 mois qu'il me restent avant la présidentielle pour essayer d'exister politiquement, première chose, mais aussi de me construire une architecture idéologique. Et ça passait par Gabriel Atal selon lui par cette proposition de loi sur le 1 mai.

Le seul problème, c'est que ben il y a le reste avec le reste de du socle commun, le reste de la Macronie avec qui vraisembablement il n'avait pas très discuté, enfin énormément discuté et qui se sont retrouvés un peu devant le Ved Gombli, ils sont dit "Oh là là, non le le Sébastien Lecornu, premier ministre s'est dit non, on va pas engager une réforme. parlera de la manœuvre de Gabrial un peu plus tard, mais c'est effectivement assez révélateur de de la la fracture qui qui s'élargit de ce de ce camp et je parle du Gabriel Atal mais il y a aussi Édouard Philippe, vous avez aussi le modèem qui ils ont pas de de personnage politique qui a des ambitions directement présidentielles mais ils veulent aussi conserver une base électorale. Ils ont aussi une architecture idéologique qui lorsqu'on regarde le sec n'a plus véritablement d'existence.

À cela, vous ajoutez que les socialistes euh comme l'a comme l'a rappelé Sébastien Lecnu dans votre reportage euh à l'Assemblée nationale, ben les socialistes qui qui sont le un des partenaires euh du gouvernement euh aujourd'hui, bah eux aussi ils sont rentrés en campagne présidentielle. Eux aussi, ils ont des ambitions de se reconstruire un une architecture idéologique et de dire non attendez, nous on n pas comme les Macronistes et donc c'est pour ça qu'ils ont menacé de d'une motion de censure si le texte sur le premier ma du budget. On y viendra un peu plus tard.

Sophie Coignard, est-ce que ça veut dire que ce premier ministre et son gouvernement sont condamnés à l'immobilisme ? Bon, plus ou moins, c'est-à-dire que on voit pas tellement pourquoi ça irait vers le beau pour euh euh rebondir sur ce qui vient d'être dit, euh plus l'échéance présidentielle va approcher, moins l'esprit euh de consensus, de coconstruction euh va être à l'œuvre clairement. Donc euh ça veut dire qu'en effet euh le enfin aujourd'hui ce que ce que Sébastien Lecnu essaie de présenter, ce que Matinou essaie de présenter, c'est dire bah voilà, on a quand même fait voter des choses.

OK. Euh mais à quel prix et au prix de quelle reculade ? Enfin, la loi euh sur la simplification économique, c'est en même temps synonyme de deux reculades qui qui n'étaient pas considéré comme négociables par le président de la République il y a encore un an.

C'est aussi le le bilan d'Emmanuel Macron qui se chaque fois à chaque fois c'est c'est du grignot enfin c'est ce que j'appelle l'ardoise magique. On efface petit à petit le bilan d'Emmanuel Macron et c'est le c'est tout le paradoxe de de de Sébastien le Cornu qui a pas tellement le choix. c'est qu'il a été nommé parce qu'il était loyal, parce qu'il était proche du président, lequel tenait à ce que sa trace euh dans l'histoire politique euh montre un bilan plus flatteur possible et le plus fourni possible surtout.

Et on voit bien que bah après euh euh l'abandon enfin la suspension de la réforme des retraites pour avoir un budget, on a sur euh cette loi deux reculs. Là, vous l'avez mentionné euh sur l'abandon des fe enfin sujet sur lequel Emmanuel Macron a dit en juin 2025 par pas dans le crété, il a dit mais c'est impossible enfin je ne laisserai pas faire, je ne suis pas content de ce que j'entends et cetera. il avait été assez véhémment là-dessus mais enfin on peut comprendre on peut comprendre sa logique.

Tout ça tout ça résultait de la convention citoyenne sur le climat qu'il avait lui-même installé. Donc si si vous commencez à à tirer le fil, vous voyez bien que pour le prés pour le président c'est terrible. Et puis il y a il y a le zéro artificiation net artificialisation net on va dire le zam.

Voilà. Donc dont là aussi enfin quand quand vous discutez avec les parlementaires, ils vous disent que euh de de de fil en aiguille, tout ça n'était ni fait ni à faire. Personne n'y comprenait rien et cetera.

Et alors on essaie de présenter ça pas comme un aménagement je crois a dit euh a dit un ministre. On peut considérer que c'est un aménagement mais dans ce cas-là, il vair beaucoup d'aménagements qui vont tous aller dans le même sens. Semble-ou.

Effectivement, vous parlez Thba Mulier d'un d'un triple blocage. Qu'est-ce qu'il y a dans ce triple blocage ? il est à la fois politique constitutionnel d'une certaine façon.

Qu'est-ce qu'on peut dire ? Il est euh il est conjoncturel, institutionnel et euh et et sans doute un peu partisan aussi. Euh il est euh conjoncturel parce que euh bon, on est une situation à un an, enfin ça a été très bien dit, à un an des présidentiels et nous avons des acteurs qui sont le résultat de leur passé et euh ils ont euh 2027, ils ont une croyance euh mytifiée hein vraiment sur euh 2027 va régler le problème et on reviendra comme avant, c'est-à-dire un président qui gouverne à l'appui d'une majorité absolue qui fait bloc et qui est assez discipliné à son endroit.

Euh donc ça c'est plutôt le ça et en plus ce greff quelque chose qui est à la fois constitutionnel et conjoncturel, c'est que on vit si on met l'exception Chirac 2è mandat de côté, on vit pour la première fois une situation où et bien un président de la République qui est toujours en capacité physique et politique de de se représenter ne pourra pas se représenter et donc bah tout le monde s'en va institutionnellement. Bah là, c'est les effets de 2024 et sa dissolution, c'est les acteurs. Mais j'ai l'impression que chaque année, c'est un peu ou à chaque début de séquence, c'est une redécouverte.

Les acteurs découvrent que il n'y a pas de fait majoritaire et donc que il n'y a pas de de possibilité en fait de de gouverner avec une efficacité très 5e République, d'une mise en application d'un d'un programme peut-être hors texte un peu consensuel, enfin je pense à la loi de programmation militaire et encore et quelque chose de plus partisan. Bah, on est euh dans un schéma euh politique où euh finalement depuis les années 60 la compétition partisane euh et notamment le fait de disposer d'un parti important ou suffisant pour candidater à la présidentielle et centrale, euh ça marchait bien, euh ça a bien marché pendant des décennies mais là c'est toujours le cas. On recherche toujours l'appui sur un parti sauf qu'ils sont complètement démonétisés, décrédibilisés.

Euh les députés euh LR qui alors soutenaient ce texte sur le 1er mai travaillé. Euh évidemment, ils sont très remontés contre Sébastien le Cornu. Un exemple, Philippe Goselin, député de la Manche.

Écoutez, premier ministre qui euh euh donne le sentiment, en tout cas, c'est ce qui ressort aujourd'hui dans les couloirs de l'assemblée et chez les artisans, commerçants et cetera. un premier ministre qui donne le sentiment d'avoir cédé euh à la pression alors qu'il y a un vrai sujet et que il y a une France qui veut travailler. Il y a une France qui a vraiment l'impression qu'on l'empêche de travailler.

Donc aujourd'hui, je pense que ce qui se passe va bien au-delà du 1er mai. C'est finalement sans doute un un affaiblissement peut-être de la confiance qui pouvait être apportée par certains au Premier ministre. La confiance apportée au premier ministre.

Il est dans quel état d'esprit Sébastien Lecnu là ? Celui qui occupe la place la plus terrible, c'est-à-dire le dernier premier ministre d'un d'un mandat qui se termine et en plus de ce qu'on de ce qu'on appellera à partir de l'année prochaine la décennies Macron. Donc forcément il il fait l'état des lieux, il va éteindre les lumières, il nettoie, il balaye et il fait rien.

Bon c'est rien d'autre. Donc vous vous êtes catégorique aucune énergie politique. Voilà, il y aura pas de il y a pas d'élan donc pas de grande réforme possible.

Je pense qu'on est tous à peu près d'accord autour de cette table mais enfin il y a quand même une question on reviendra sur les chikaya politiqu le le piège de Gabriel Atal qui a peut-être été tendu à Sébastien Lecornu et le rôle d'Emmanuel Macron dans l'histoire parce que c'est intéressant à décoder. On fera ça dans un instant mais il y a quand même la question du budget. Jeis bien qu'on s'y qu'on s'y penche pendant quelques instants, quelques minutes ensemble.

Sophie Coignard tiens je commence avec vous. On a vu là pour le vote du budget de cette année, impossible de le voter avant le mois à la fin du mois de décembre. Bon, qu'est-ce que ça augure pour décembre 2026 ?

On sera allé 5 mois de 5 mois du premier tour de la présidentielle. Alors, si on prend les choses froidement, ça peut se passer mieux puisque globalement le calendrier peut être plus détendu, si j'ose dire. il va pas y avoir euh euh le euh comment dirais-je euh la rentrée fracassante et fracassée euh de François Baou et cetera.

Donc le le choix du premier ministre, la fausse sortie, enfin bon, je vous fais pas la séquence, vous la connaissez, vous la connaissez. Mais donc tout ça évidemment a fait perdre beaucoup de temps. Donc froidement, on se dit "Ah ben, ça va bien se passer." Mais pour en revenir à ce qu'on disait tout à l'heure, évidemment la crispation des uns et des autres à combien ?

Moins de enfin 6 mois. on sera à 5 mois on sera oui alors ça dépend les débats commenceront un peu avant 6 mois de l'élection présidentielle ça va un peu corser l'affaire et il faut bien voir que là donc s'exprimait un député LR mais il y a pas besoin d'aller chercher euh chez les députés LR pour trouver des gens qui disent autant de mal euh du gouvernement et de Sébastien le Cornu. Il suffit d'aller au groupe EPR présidé par voilà donc qui est le groupe prétendument macroniste.

Enfin je sais plus combien de guillemets maît à tout ça et vous allez entendre des horreurs épouvantables. Par exemple le député Carlos dépuaé ensemble qui a dit vous nous pissez dessus je cite à propos de à propos à propos du gouvernement à propos du premier ministre. et du prer mai.

Tout ça pour dire que on enfin puis il y a quand même sur par exemple la fameuse la fameuse loi sur la simplification avec tout ce bon tout ce pâte à cacaisse sur les les on voit bien que le groupe EPR donc Renaissance donc macroniste s'est divisé en 3/3 un/ers enfin en gros hein un/ en train de répondre à la question de notre téléspectateur Réi qui demande si les élus macronistes au parlement sont toujours fidèles. Bon ben voilà, on a eu la réponse. C'est simple pour un/ers contre, un tiers abstention hier.

Oui. Sur le ZFE. Mais oui, ouais.

C'est c'est quand même enfin qui qui aurait pensé que c'était possible il y a encore quelques temps ? Ouais, je je reviens au au vote du budget. Qu'est-ce qui peut se passer Thbo Mulier ? parce que là on a on a maintenant on est un peu rodé mais dans dans un contexte aussi proche du d'une présidentielle avec une majorité non existante, un premier ministre aussi faible, on peut avoir une France sans budget pendant pendant des mois jusqu'à la présidentielle.

C'est possible ça ? Ce serait des une entorse à la règle constitutionnelle qui serait assez inquiétante. Il y a il y a trois ou quatre scénarios.

Le premier, c'est celui des deux années précédentes. Bon, il y a une censure la première fois, mais c'est un scénario très dégradé, mais euh ce discours un peu il faut un budget pour la nation et finalement au Forceps euh un ou 2 mois après la date limite, on arrive à le voter. Sinon, c'est euh quelque chose, on n'arrive pas mais on on fait une sorte de de on on reprend les crédits de 2026 et on on essaie de gérer jusqu'à la présidentielle.

Euh les deux autres scénarios, c'est soit une facilitation. Finalement, le le l'adoption n'est pas si problématique, entre guillemets, parce que bon, ce serait pas un un budget très politique mais qui permettrait euh de faire fonctionner les services publics en gros pour aller vite et avec cette idée et cette croyance que et bien euh la présidentielle réglerait qu'on enchaînerait sur une une majorité absolue à l'Assemblée nationale pour le président ou la présidente gagnant. Voilà.

Et après on fait une loi de finance rectificative. OK ? Ce qui arrive en fait à chaque alternance et le dernier c'est les ordonnances budgétaires.

Et quand vous êtes dans un dans une situation d'affaiblissement du pouvoir gouvernemental, présidentiel, voire du pouvoir politique institutionnalisé parce que le parlement aussi est assez affaibli depuis la dissolution de 2024, vous avez en théorie des régimes politiques, on le voit souvent, c'est quand le politique s'affaiblit queil y a des raidissements autoritaires qui montrent en fait cet affaiblissement, le le le l'autoritarisme ne monte pas forcément un pouvoir très fort. Et là, on pourra aller sur un procédé très constitutionnel. Les ordonnances budgétaires, les ministères sont prêts, ont déjà réfléchi à ça.

Il y a même eu des réflexions juridiques chez la secrétaire générale du Conseil constitutionnel sur la question. Donc on sait à peu près désormais comment le gérer et on pourrait aller là avec le discours de dire bah écoutez on met tout en pause après 6 mois de pause on continue la pause et on attend le comme le Messi la présidentielle sur les ordonnances il me semble politiquement hein il me semble que sur le strict plan politique euh ça passera pas tout seul enfin sur les ordonnances les les députés que j'ai interrogé non mais c'est c'est un euphémisme c'est le le le mot est fait ou Euh enfin l'idée on revient au écid qui vont jouer leur Non, mais pas que. C'est-à-dire que déjà cette année quand la la perspective des ordonnances a été très largement comme vous le disiez étudiée puisque c'était la préférence de l'Élysée pour faire cours hein.

Donc à ce moment-là les députés qui me disaient "Non mais attendez euh ce serait euh une forme de coup d'état euh et cetera de de de d'actes autoritaires de l'exécutif comme il y en a pas eu depuis plus d'un siècle. Il y en c'était pas enfin je vous parle pas de députés extrémistes, c'était des députés modérés qui me disaient ça. Donc je pense que si l'ambiance générale était celle-ci, je vous parle de janvier dernier, je suis pas sûr que la conciliation soit plus à l'ordre du jour et donc les ordonnances.

Donc techniquement techniquement vous avez raison mais l'idée des ordonnances me paraît politiquement folle. Mais ma question c'est est-ce est-ce que les député ne trouverait pas ça trop coûteux politiquement de se assurer pour autant ? Alors et ben voilà c'est la question c'est la et c'est la question que j'allais poser aussi à à Pablo puis c'est on sera effectivement avec des candidats ou des candidates désignées pour pour la présidentielle à 5 mois.

On devrait savoir où on en est quand même. On peut on peut on peut raisonnablement on peut raisonnablement l'espérer. Bref, on verra bien.

Il y a un risque politique peut-être à être celui ou celle qui empêche la France d'avoir un budget ou pas. Oui, mais bon, ce risque politique, il existait déjà l'année dernière, il existe déjà l'année d'avant. ça calmera pas les le blocage ou la question la question est de la foi en la démocratie institutionnelle qui est la nôtre de chacun et chacune des des acteurs et des actrices.

C'est-à-dire que si vous avez des partis politiques qui se disent "Bon bah on va mettre effectivement, on va pas genre s'engueuler comme des poissons pourris dans un hémicycle si dans le 7e arrondissement de Paris parce que ça sert à rien vu queil y a un débat présidentiel qui est engagé qui sera engagé à la rentrée prochaine. Donc on on met de entre parenthèses ce qui se passe au budget et on se concentre sur le débat présidentiel. Alors il peut y avoir un budget qui est trouvé et qui est assez rapidement ratifié.

Le problème c'est que si le gouvernement par exemple décide de faire un acte d'autorité euh par les ordonnances ou si euh un enfin un ou plusieurs des acteurs de l'Assemblée nationale décident de dire "Bon bah non, en fait nous on va utiliser l'arène de l'Assemblée nationale pour mener la campagne présidentielle alors il y aura un problème". Mais un budget un budget qui n'est pas politique, je sais pas si c'est il y a toujours quelque chose de politique dans un budget qui Non mais c'est tout, vous avez tout à fait raison mais on pourrait dire bon bah de tout les façon tout ce qu'on va débattre dans ce budget, il y aura une loi de finance rectificative et en mai prochain on le on le modifie. Le problème c'est que et c'est ce qui va se passer c'est que il y a un mélange des genres entre la la il va y avoir un mélange des gens.

Absolument parce qu'on le voit déjà à l'vre en fait en permanence entre la campagne présidentielle et les interventions à l'Assemblée nationale et vous allez avoir ben les députés insoumis qui vont faire campagne pour Jean-Luc Mélenchon dans l'Assemblée nationale enfin pour la France insoumise pour leur programme les socialistes vont faire de même. Gabriel Atal on l'a vu cette semaine avec le premier maire il a déjà commencé il utilise l'arène il utilise une Quelle est l'urgence en fait de faire sauter le premier ma en jour férier ? absolument aucune.

Mais lui, il a décidé que c'était ça. Il en a rien à de mettre la France dans la rue voté il y a il y a un an et demi, je crois au Sénat. Alors, on va se poser la question de du du rôle aussi peut-être de du président de la République dans cette séquence 1er mai travaillé Michael Gabriel Atal. il pourrait réaliser à quel point une ambition peut-être fragilisée.

On a commencé à l'évoquer par son propre camp effectivement et voilà une embuscade à coup de clochette de Muguet hein effectivement assez contendante et dire que on dit que le Muguet porte bonheur. En tout cas on verra si pour Gabriel Tal c'est le cas mais ce qui est clair c'est que pour amorcer on vient de l'évoquer effectivement cette montée en puissance vers une tentative de candidature à élection présidentielle et bien il cherche à incarner une ligne Gabriel Atal celle d'un cryptroniste. C'est pour ça que il a porté effectivement ce texte du 1er mai.

Ça lui permettait de rappeler le Macron d'avant. Vous savez ce il y a très longtemps celui des origines quand le jeune inspecteur des finances qui avait travaillé en 2008 à la commission Atali proposait des mesures iconoclastes. On se souvient de du Barouve qui avait fait son interview sur il faut supprimer les 35 heures.

Donc Gabriel Atal a choisi cette voix paradoxale. Pour mieux se démarquer du Macron d'aujourd'hui, il veut faire du Macron d'avant. C'est pour ça que le le test du du 1er mai était bien entendu un symbole évidemment très très politique.

Et donc on a vu le Premier ministre reprendre la main, voir imposer son tempo. Pourquoi ? Parce que exister, on le sait, c'est occupé l'espace et Sébastien Lecornu, il a compris hein selon qu'il a qu'il faut agir selon ce principe politique en ce moment, l'immobilisme est en marche et rien ne pourra l'arrêter.

C'est sur ce terrain précis d'ailleurs que Gabriel AT, lui ex-premier ministre s'est trouvé relégué au second plan parce que lui justement il cherchait à impulser un un mouvement à devenir une voie centrale et ce type d'épisode évidemment n'est pas un Odin. Moi je considère qu'il y a une tentative d'atalicide politique de la part du sommet de l'exécutif. Pas question pour Sébastien Lecornu et encore moins pour Emmanuel Macron de voir un Gabriel Atal envolquelle effectivement cette on l'a dit cette affaire dépasse largement l'enjeu simplement parlementaire ou de social.

Après 10 ans de Macronie, les Français voudront-ils encore entendre parler de dépassement ? Gabriel Atal le croit, c'est son paris. Mais reste une question, est-ce que cet épisode est simplement un accro de parcours ?

En tout cas, dans la course à la présidentielle, on connaît l'importance des faux départs parce qu'il permet surtout de voir comment le candidat rebondit et ça ça compte encore davantage. Allez, comme premier un chapitre consacré à Gabriel Latal, est-ce qu'il a été pris à son propre piège Sophie Coignard finalement ? Ah bah oui, c'est le moins qu'on puisse dire.

Enfin parce que effectivement euh je enfin je j'adhère absolument à tout ce qui a été dit mais celui qui a quand même bien construit le piège Gabriel Atal lui-même. Enfin à partir du moment où euh euh il euh il sort la motion de rejet ou Ouais. Alors, il faut réexpliquer.

Donc, il y avait il y avait textes sur le 1er mai travaillé, beaucoup d'amendements déposés notamment par par la France insoumis. Donc blocage blocage attendu. Oui.

Enfin euh enfin tout ça et euh enfin l'obstruction parlementaire peut-être que c'est pas bien mais ça date pas d'hier ni même de l'arrivée de la France assoumise euh à l'Assemblée nationale. Donc non mais voilà si si Gabriel Atal on est à découvrir l'obstruction parlementaire, il faut peut-être qu'il fasse autre chose que de la politique. Mais donc ça c'est quand même le premier problème.

Et le deuxième problème c'est que la motion de rejet c'était sûr que ça allait être un chiffon rouge. Enfin même enfin même en étant enfin c'était invraisemblable de penser donc ça mettait fin au débat à l'assemblée et ça renvoyait le texte en commission paritaire. Voilà donc l'idée c'était la la combine si j'ose dire tout à fait légal tout à fait enfin il y a rien à redire hein ça consiste à arrêter le débat en disant bah puisqueil y a trop d'amendements le le texte ne pourra pas déboucher dans le temps imparti et être voté.

Donc je fais une motion de rejet sur mon propre texte et euh on va directement en commission mixte paritaire où il y a une majorité de la droite et du centre qui votera euh ce texte. À ceci près qu'il y a un truc qui est vraiment inscrit maintenant dans le cerveau reptilien de beaucoup de français qui s'appelle le blocage par 493. Alors vous dire mais d'accord mais c'était pas le 493.

Sauf que c'est assez facile quand vous êtes dans les oppositions de dire écoutez c'est exactement comme le 493. on est dans de la brutalité politique quoi. C'est de la brutalisation et c'est du passage en force.

Et donc à partir de ce moment-là, ça c'est la ça c'est le euh la première si c'est la première lame. La deuxième lame, c'est à mon avis la plus importante, c'est quand même la lettre commune que les syndicats adressent dimanche à Matignon en dit en disant ne enfin c'est écrit comme ça, ne dép ne ne réunissez pas cette commission mixte par terre. On considérera ça comme une provocation.

Oui. Bon, le retour de l'intersyndical av vu à l'heure contre le contre la réforme des retraites. C'est une c'est comment vous dire ?

C'est c'est une gourmandise dont le gouvernement se passerait bien. Cert et euh et puis la troisième lame, alors moi je trouve qu'elle est moins importante parce que enfin c'était pas c'était pas évident que si les socialistes déposaient une motion de censure, elle serait adoptée. C'est notamment la position du RN n'était pas claire.

Mais en tout cas la il y a Olivier Fort qui dit "Bah nous dans ces cas-là, on s'ensure et donc là évidemment moi je pense que la menace la plus forte c'était celle des syndicats en fait. C'est ce que je vous dis enfin on est d'accord et je vous supposez c'est une petite lame Olivier Fite lame mais par rapport à cette force des syndicats et en plus Sébastien le Cornu là en tant que tel cet homme qui s'est toujours présenté comme un gauliste social comme un partisan du dialogue social qui a toujours dit que contrairement à Emmanuel Macron, il croyait en la discussion avec les corps intermédiaires, au paritarisme, enfin toutes cette sortes de choses. passer en force, c'est renier tout ce qu'il a dit depuis le début sur les vertus de la discussion, les versus de la négociation et cetera.

Donc c'est impossible et tout ça, pardon mais Gabriel Atal ne l'ignorait pas quand il a déposé sa motion de rejet et et je trouve enfin donc je trouve que c'est une euh une erreur de c'est un calcul politique qu'il a fait et c'est une erreur de calcul incompréhensible et ensuite évidemment l'avant d'état est arrivé assez rapidement. On est d'accord et effectivement on jugera sa capacité de de rebond. Mais il y a quand même Thba Mulier sur la capacité Gabriel Tal chef de parti, il y en a il y en a d'autres.

Vous avez parlé d'Olivier Fort, je pourrais citer Bruno Retaillot. Enfin la 5e République, elle a plutôt fait émerger des incarn chefs de partis forts qui pouvaient devenir des incarnations prévidentielles. Est-ce qu'ils sont pas dans une période, sauf aux extrêmes tiens d'ailleurs particulièrement faible aujourd'hui ?

Ah complètement. le hormis les le parti de la LFI et le Rassemblement national où vous êtes très verticaux et qui sont quand même depuis un certain temps dominé par une figure les partis socialistes, on va dire le le groupe central enfin les parties du groupe central avec quand même une réserve pour horizon il est là depuis un certain temps aussi il est pas il perd moins de plumes entre guillemets de ne pas être dans l'hémicycle ben on constate que oui il y a dans les parties qu'on qui habituellement présente des candidats à la présidentielle, il y a un état de faiblesse assez important et monsieur Atal en fait a constaté, je crois enfin s'il est assez réaliste ou du moins assez bien conseillé, ce que j'espère pour lui que il n'a pas d'autorité ou il manque beaucoup d'autorité. En fait, présider un parti ne suffit pas à peser sur une coalition de parti qui encore une fois il y a pas de fait majoritaire, donc il y a pas un intérêt euh collectif du groupe enfin du groupe le plus important quand il est coalisé et bien à suivre forcément la ligne du chef mais ce sont des microparties hein.

C'est tout est tout cela est artificiel que ça soit Horizon, Renaissance, hélas aujourd'hui même LR et le Parti socialiste par rapport à ce qu'ont été ces ces partis, c'est c'est plus rien. ils pas nombre pas en nombre d'élus locaux dans les municipal quand même il y a c'est dans ces famille vous citizz l' PS c'est là qu'il y a le plus de mau je suis complètement d'accord mais hélas le nombre de maires ça ne fait pas la solidité d'un parti aujourd'hui si on prend PS et LR ils ont un problème de colonne vertébrale politique de propositions qu'ils ont à faire aux Français et aux Françaises et par exemple si on prend Renaissance ils ont pas mal de députés hein le groupe Renaissance mais c'est pas ça qui leur permet d'asseoir Gabri je est tout à l'heure vous avez cité horizon Renaissance on pourrait citer Europe écologie les verts le parti socialiste on peut même dire les générations la France insoumise le parti communiste LR je veux dire il y a une fullitude de partis c'estàd que c'est c'est c'est pas le fait qu'il soit président de tel ou tel groupuscule qui leur permet de dire tiens je vais pouvoir me présenter à l'élection présidentielle sur la base ouf c'est pas la même chose parce que par exemple Vous me parlez des mères ? Bah les filles, il y a presque pas ils ont présenté 200 candidats et le RN c'est pareil.

Enfin, ils en ont présenté guerre un tout petit peu plus mais je veux dire ils ont pas de base dans le dans le pays d'élus locaux. Donc ça veut dire que la cohérence de la France insoumise et du Rassemblement national se fait ailleurs et elle se fait sur la base de la proposition politique. Ils ont un projet politique qui est identifié, qui est travaillé et ce depuis longtemps.

Les autres walou rien du tout. Alors beaucoup de thèmes à aborder. On parle d'Emmanuel Macron dans un instant.

On va parler des alliances parce qu'il y a eu une saill assez forte de Sébastien Lecorn en direction de LR au Sénat cet après-midi. On vous la fera écoutez mais vous vouliez intervenir. Oui.

En fait, il a le paradoxe de ce développement c'est que l'élection présidentielle c'est une très mauvaise période pour les partis parce qu'ils sont mis de côté. En réalité, c'est le programme du candidat ou de la candidate. Et à chaque fois, on a on a la tension habituelle, le cœur des pleureuses à chaque fois dans toutes les campagnes présidentielles sur le parti n'est pas écouté, les propositions qui sont faites, mais c'est le candidat ou la candidate de chaque ensuite formation ou grande sphère politique qui a son propre projet.

Donc c'est encore même si tuas pas de parti, tu peux pas y aller non plus. Enfin, je veux dire, c'est compliqué. Macron a prouvé.

Macron il est allé récupérer Richard Ferrand, il est allé récupérer Gérard Col les plus gros élus. Oui, mais il allait récupérer les plus gros élus qui qui qui dominaient en fait des territoires entiers et c'est grâce à ça qu'il a pu se présenter vous voyez ticket sur les parti politiques Tibier. Non, c'est vrai que le la démarche de monsieur Macron a été un peu assez innovante, bien qu'il ait quand même eu besoin de s'appuyer sur une structure partisane, mais dans l'histoire de la 5e, on voit même le général de Gaulle qui qui découvre qu'il devra faire un deuxème tour en 65.

Euh en fait, il y a un appui de manière générale de l'ensemble des candidats sur une structure partisane parce que la en fait l'ac Ah oui, ça complètement. Mais l'accession au pouvoir en tout caséen etth bien passe par un appui. Mais c'est vrai, c'est c'est très ingrat parce que voilà mais en même temps il y a que il y a c'est la rencontre d'un homme ou d'une femme avec le peuple cette idée-là.

Et là on elle est mal embarquée d'autant plus qu'il joue sur l'arène de l'Assemblée qui est très contradictoire avec la vision par rapport à madame Le Pen et monsieur Mélenchon. Ouais. Sur sur le le jeu ou le rôle d'Emmanuel Macron.

Sophie Coignard et son intervention là dans la séquence 1er mai dont don dont on parlait. il a beaucoup à faire sur le le le Front international et sur la géopolitique, mais il peut pas s'en empêcher. Bah de moi enfin euh je dirais que c'est plutôt un obstaat euh voilà.

Euh Ah oui, très bien. Enfin, je veux dire un permis de tuer. Enfin, un permis de tuer, pas tuer.

Voilà, il a donné license to kill comme on dit chez James Bond. Mais c'est plutôt ça. Enfin, c'est évident.

Enfin ça, il y a pas besoin d'être dans les petits secrets de l'Élysée pour savoir qu'Emmanuel Macron ne veut pas que Gabriel Atal soit un candidat crédible et plausible à l'élection présidentielle. Donc c'est aussi simple que ça et que et que et que j'allais dire entre deux mots, il préfèrent choisir Édouard Philippe. Alors c'est tout à fait paradoxal parce que finalement en ce moment on est dans si Édouard Philippe courra sans doute pas derrière un soutien officiel d'Emmanuel Macron ou alors pas trop euh absolument.

Mais ce qui mais ce qui mais ce qui est inoui dans cette dans cette séquence là, c'est que une raisons euh d'accrimoni, le terme est peut-être fort, enfin qui enf n'a pas pu être agréable à Emmanuel Macron d'entendre qu'Edouard Philippe dit et répété puisqu'il l'a dit à plusieurs reprises, que l'année la dernière année du du second quinquena d'Emmanuel Macron serait une année où il se passerait rien, où on ferait pas de réforme, que ce serait une année inutile et cetera. Ça n'a pas été agréable à ses oreilles. N'empêche que aujourd'hui, et je crains que ça ne change guerre, euh la prophétie d'Edouard Philippe se révèle à ses exactes, même très exactes.

Effectivement, un un premier ministre fragilisé, un président de la République qui est quand même plutôt accaparé, on va dire, par le l'actualité internationale, qui tient le manche Pablo Povien. Et est-ce que les Français se posent cette question ou est-ce que bon se disent non alors je suis pas Bruno Cotess mais genre je n'ai pas genre un né dans les sondages et les études d'opinion mais ce que je constate c'est que moi je j'ai l c'était maintenant il y a 1 an et demi c'était une interview dans le monde d'Alain Duamel qui disait "Nous souffrons en fait d'une crise politique profonde." Et ça je pense que tous les Français sont au courant que la crise dont nous souffrons est profonde et elle est profondément politique.

C'estd qu'elle n'est pas c'est pas juste des gens qui s'aiment pas dans une assemblée avec du velour rouge. C'est quelque chose de on narrive plus en fait à discerner les projets. On narrive plus à se à imaginer des horizons communs pour nous ensemble vivant dans le même pays, dans la même nation.

Et donc à partir de ce moment-là, ce dont on a besoin à 12 mois d'élection présidentielle, c'est d'une campagne digne de ce nom. Et pour queil y ait une campagne digne de ce nom, il faut un minimum d'acceptation de de des règles démocratiques institutionnelles qui sont celles de notre pays depuis longtemps. Mais c'est-à-dire aussi pour chacun des différents acteurs d'arriver à accepter qu'il y a une part de vérité dans la parole de l'autre, de celui qui est un adversaire euh politique.

Il y a pas que des ennemis politiques en dehors de la solution que l'on que l'on préconise. Et ensuite, il y a le travail sur le projet. Et là, forcé de constater que bah vous avez la majorité des acteurs qui veulent se présenter, qui n'ont pas de projet pour la France et qui non qui ont des espèces de petits bouts qui ont parfois des styles, parfois beaucoup d'abonnés sur les r même s'ils en ont, ils n'osent pas les présenter parce que le le premier qui les présente devient la cible.

Non non non, moi je pense que c'est avant tout une question de travail. Enfin et par exemple vous prenez la question du travail hein. Genre il y a beaucoup de gens en France qui ont un travail.

C'était le thème de notre débat hier d'ailleurs. Oui. Mais qui se demandent en fait ce qu'ils foutent à leur poste de travail.

Qu'est-ce que ça veut dire être à son poste de travail ? La la geste du travail n'est pas la même en fait qu'il y a 100 ans. Et aujourd'hui on je vois bien que que ça soit du côté de Gabriel Atal ou du Parti communiste, on a des modèles en fait pour regarder la geste du travail qui sont trop anciens.

Donc il faut remettre làdessus. Je suis d'accord avec vous. Espérons une vraie campagne sur les programmes.

Je sais pas si elle arrivera mais on l'espère. Michel voulait intervenir. Moi je trouve qu'effectivement le fait que les candidats ne travaillent pas c'est qu'ils ont décidé de ne pas travailler parce qu'ils sont convaincus que c'est d'abord une incarnation et un caractère qui compte plutôt qu'un programme.

Encore plus dans notre époque totalement validé par l'émotion audiovisuelle, les les réseaux sociaux et le premier qui fait une proposition forte prend un risque et et en plus vous avez effectivement le côté de pourant c'est quand même ce qu'il faut faire dans une campagne présidentielle. Il y a mais oui, c'est une époque révol mais c'est une époque révolue quand on dit que les codes a changé que nous sommes une nouvelle époque ça s'incarne. Effectivement, il y a eu des des campagnes qu'on entend.

Édouard Philippe, on voit bien qu' dit il vient à la télévision pour dire "Je vais petit à petit vous présenter mon programme." Ah bon ? Bah présente-le.

Enfin, il y a quelque chose d'oui mais mais c'est aussi le traumatisme Jupé qui fait ça. C'est-à-dire Édouard Philippe proche de Jupé qui voit Jupé dérouler son programme en étant favori dans les sondages et qui se fait dégommer. Donc il faut pas être ni trop clair ni trop haut trop tôt.

Alors cet après-midi c'était au Sénat. L'hémicycle est juste au-dessus de de nous. Sébastien Lecornu a a répondu à son procès en immobilisme en attaquant le parti LR, les Républicains et son président Bruno Rota sur la question des alliances.

Écoutez, on me reproche beaucoup de travailler avec la gauche républicaine. Alors je suis de droite, vous le savez. Si si, j'ai été adhérent des républicains et vous m'avez exclu en 2017.

Et messieurs, je vous le dis avec beaucoup de gravité, je suis pas candidat à l'élection présidentielle donc n'ayez pas de problème avec ce gouvernement. On va faire tout ce qu'on peut pour faire avancer le pays pendant un an. Et ben justement, président Retaillot, monsieur le ministre d'État, monsieur le président d'Arnaud, si vous étiez à ma place, c'est avec le Rassemblement national que vous iriez bâtir des compromis ou avec la gauche républicaine ?

C'est aussi simple que ça et c'est le moment de la grande clarification. applaudissement vers la gauche et plutôt quelques sifflets vers la droite. Thiba Mulier, cette question des alliances he qui est quand même centrale, elle peut se poser ce que vous disiez tout à l'heure en juin 2027, c'estàd après législative, rien ne nous dit que le schéma de des précédentes présidentielles va se reproduire, c'est-à-dire une majorité forte pour le président ou la présidente qui vient d'être élu.

Oui. Oh après euh euh de les deux cas de figures sont possibles. Les deux cas de figure et l'espérance majoritaire si je comprends bien et de revenir un schéma plutôt euh 2017 et antérieurement.

Mais oui, si la tripartition, voir un éclatement encore plus important, se confirme, euh la la présidentielle de fait a un mécanisme de binaire qui va conduire à faire un choix, mais ça va être un choix qui va peut-être donner l'illusion et en 6 semaines euh parce que ce sera à peu près le délai pour les les élections euh législatives, s'il y a une dissolution, parce qu'il faudra dissoudre, si a peut-être le choix ne sera pas de dissoudre, enfin, je crois qu'il y a que Dominique de Villepin qui a dit ça mais il est encore un peu loin. Et bien s'il y a un choix de dissolution si enfin ça pourrait aller plus vite. Vous me direz si vous dissolvez vous avez 30 jours de campagne, vous faites donc pas campagne du tout et peut-être et compter sur la vague ou sur le sur la dynamique mais vous pourriez très bien vous retrouver même dans un scrutin majoritaire uninominale à deux tours avec une tripartition.

Et est-ce que cette question des alliances, elle va pas se poser avant la la présidentielle finalement ? Ah ah oui très oui elle va se poser va se poser avant parce que c'est la c'est la mécanique qui est mise en place depuis l'élection municipale depuis effectivement le je dirais cette cette composition de de l'assemblée et puis je pense que il faut aussi avoir en tête que tout changera le 7 juillet. Oui oui.

Alors ça c'est effectivement à partir de là effectivement cette question Marine Le Pen et son et son procès. Donc à partir de là cette question prendra peut-être une autre autre dimension. Je voudrais juste très rapidement faire une petite remarque par rapport à l'extrait qu'on vient d'écouter de Sébastien Lecnu.

Il a tué comme ça discrètement un sujet très important des dîners en ville en ce moment. Je ne suis pas candidat à élection présidentielle. C'est vrai.

Euh je sais pas ce que c'est vos dîners en ville. Non moi ce sont pas ce sont ce sont pas les miens. D'abord je dis des dîner en vie parce que pour essayer d'entendre bien j'entends bien pas de problème et et combien même donc il a il a ça y est il a il a balayé l'hypothèse.

Mais il faut se méfier parce que le fait qu'il a abordé lui-même le sujet c'est peut-être méf. Votre avis sur la question des des alliances Sophie Coignard il appuie là où ça fait mal quand même chez LR. Elle est pas tranchée cette question aujourd'hui.

Enfin politiquement cette séquence moi je trouve qu'il est excellent le cornu. Enfin franchement il est très bon. Il y a enfin il y a rien à dire.

En plus euh effectivement, moi je suis d'accord avec Michel, c'estàd que quelqu'un qui dit "Je ne suis pas candidat à la présidentiel, c'est déjà suspect." C'est une façon d'alimenter le le le d'ailleurs, on en parle enfin par exemple, est-ce que vous ça vous arrive à vous Thomas de dire aux gens "Vous savez, je ne suis pas candidat la preuve à chaque dîner en Oui, évidu qu'il y a quand même quelque chose. La question des alliances, elle est très problématique.

On on le constate jour après jour, c'est-à-dire quel est le périmètre des alliances ? Ça rejoint le problème de la détermination d'un candidat en gros qui soit autre qu'un que que les deux candidats des partis extrêmes, c'est-à-dire LFI et le RN. Et bien vous voyez bien que personne n'est d'accord sur le périmètre.

Donc si vous n'êtes pas d'accord sur le périmètre bah bonne chance pour les alliances. Donc on retombe, c'est enfin on est dans cette espèce de enfin on va peut-être en sortir un jour, mais on retombe dans la même malédiction que celle qu'on a regretté à la avant la nomination de chaque premier ministre. C'est-à-dire de dire euh faisons parlons du quoi avant de parler du qui.

Mais si on arrive déjà pas à parler du quoi avant parler du qui pour le premier ministre, imaginez avec les batailles d'ga qu'il y a ce que ce sera pour la présidentielle. Une minute pour conclure Pablo. Oui, juste je vais faire mon Bruno Cotess mais là il y a des mécaniques en fait qui sont à l'œuvre et qui sont très claires depuis maintenant quelques mois voir quelques années.

C'est ben la constitution d'une union des droites. Pas forcément alors un peu du point de vue des États-majors parce que quand même Éric Sioti président DLR qui passe avec armes et bagages du côté du Rassemblement national. On peut dire que c'est du côté des cadres mais du côté des électorats.

L'électorat de gauche, il y a il est majoritaire en fait à vouloir une à en fait à être perméable à dire qu'il y a une unité de la gauche et l'électorat de droite que ça soit du côté de LR ou de l'extrême droite du Rassemblement national et aussi majoritaire à dire que bon bah il y a une certaine unité en fait à ce bloc là. Donc les électorats en fait vont pousser ces peuples de gauche et ces peuples de droite et d'extrême droite vont pousser en fait pour que des alliances se forment. Certes, c'est un peu grippé, c'est-à-dire que pour l'instant, les cadres DLR n'ont pas décidé d'aller soutenir ni Jordan Bdelan, ni Marine Le Pen, tout comme du côté du Parti socialiste ou de la France insoumise, ils ont pas décidé de se mettre d'accord.

Mais pendant 1 an, vous avez ces ces mécaniques, ces dynamiques politiques profondes qui vont travailler les États-majors. Qu'est-ce qui va arriver dans 12 mois ? Ben ça, pour l'instant, on ne peut pas on ne peut pas le dire.

On a encore quelques belles ém des poids électoraux des perdants enfin des 3 4 5. C'est là où les l'accélération des alliances peut se faire parce que voir voir envisager un ticket hein. Je soutiens le président enfin celui qui est au 2è tour et euh je donne un appui pour des ministres ou Matignon en fonction du poids du 3è.

Merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat. Je rappelle Sophie le coignard le titre de votre livre Arbres en danger enquête sur un carnage végétal aux éditions très Daniel et Pablo Pio Vivier on vous lit dans la revue Regard. Merci encore d'avoir participé à à ce débat bientôt sur sur Public Sénat.

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré au racisme politique après les attaques subies par le nouveau maire de Saint-Denis Bali Bagayoko. La question d'une France raciste ressurgit. Est-ce une réalité ou un faux débat nourri par les extrêmes ?

Les conseils municipaux sont-ils exagérément blancs ? La France pourrait-elle élire un président noir ? Avant d'en débattre, on revient sur cette victoire de l'insoumis Bagayoko et les réactions qu'elle a provoqué avec Gaspar Bunel.

Il aura fallu un mois pour qu'Emmanuel Macron apporte son soutien au nouveau maire de Saint-Denis, Bali Bagayoko visé par de nombreux propos racistes. Le président République a été très chaleureux et puis du coup a bien précisé qu'il avait un soutien total en fin de compte aux actes donc de victime et que je pouvais compter sur lui pour pouvoir agir sans relâche sur cette question. Il était important, je répéter, que le président de la République euh précise en fin de compte sa pensée sur le sujet à cet instants précis.

C'est au lendemain du premier tour des élection municipales le 15 mars dernier que les actes racistes se sont multipliés. Jean Messia, fidèle soutien d'Éric Zemour, est l'un des premiers à réagir sur les réseaux sociaux en propageant cette fausse information. Je vous présente Bali Bagayoko, nouveau mairefiste français de Saint-Denis.

Ces premières déclarations, Saint-Denis était la ville des rois, maintenant elle est la ville des noirs. Ces propos tronqués sont repris par certaines chaînes de télévision. Sur ces news, plusieurs intervenants analysent la victoire de Baliayoko à Saint-Denis.

Des déclarations qui font rapidement polémique. Maintenant, c'est important de rappeler que nous sommes des mammifères sociaux et de la famille des grands singes. Et par conséquent, dans toute tribu, il y a un chef qui a pour mission d'installer son autorité.

La bande a gagné et la bande va imposer sa loi. Ça c'est très tribal. On fait allégance au maldominant.

Face à ces attaques, le maire de Saint-Denis apporté plainte. Il dénonce un racisme décomplexé. Ça confirme le fait que nous sommes dans une société de plus en plus raciste.

J'entends par là le racisme qui est plus affirmé et qui est quasi débridé. C'estd que là où il y a quelques années certains tenants du courant raciste pouvaient encore se cacher, aujourd'hui ce n'est plus permis. Ils sont clairement en rbrevre.

Pour le président de SOS racisme, Dominique Sopo, ces discriminations ne font qu'augmenter depuis quelques années. La parole raciste s'est banalisée dans l'espace politique, le poids nouveau de l'extrême droite, le fait que toute une partie de la droite elle-même bascule finalement dans ses représentations très proches du racisme si ce n'est totalement raciste. Une marche républicaine contre le racisme est prévue le 3 mai prochain à Paris.

Bali Bagayoko a invité Emmanuel Macron à s'y rendre. La France est-elle prête à élire un président noir ? C'est le thème de notre débat.

On va parler de racisme politique. J'accueille mes invités Diena Badiop. Bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes député socialiste des Yvelines et porte-parole du Parti socialiste. Hakim Elkarcaroui.

Bonsoir. Bienvenue à à vous aussi. Essayis, fondateur de Volentia, fondateur du club 21e siècle.

Vous êtes expert associé au c de réflexion terranova. Vous publiez, c'est un livre collectif avec Thierry Pêche et et Guillaume Anzo. Sans eux la France sans les immigrés, c'est aux éditions les petits matins.

Enfin, c'est apparaître là le quelques jours. Je précise c'est une dystopie, c'est pas une opie. Le 23 avril.

Constance Rivière, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes directrice générale du palais de la porte dorée qui abrite le le musée national de l'histoire de l'immigration.

Je signale cette exposition à venir aux origines regards croisés sur le racisme et les discriminations. C'est cet été, c'est du 5 juin au 23 août et Michael Darmont évidemment est resté à mes côtés éditorialiste pour pour sens public. On commence avec ces ces commentaires, ces dérapages racistes provoqués par l'élection de de Bali Bagayoko à Saint-Niba Di comment vous l'avez vécu ça cette avec une extrême violence.

Ouais. En fait, je me suis dit que pour toutes celles et ceux qui partagent ma couleur de peau, c'est d'une extrême violence. C'est-à-dire que d'un seul coup, il y a ce déchaînement raciste totalement décomplexé, simplement lié à la couleur de peau de Bali Bagayoko.

Et pour moi qui suis une enfant de la République, qui suis une élue de la République depuis quelques années aujourd'hui, bien je me dis après l'élection du premier maire noir en Bretagne, on en est encore là. Donc qu'est-ce que ça dit de nous ? Qu'est-ce que ça dit de la France ?

Parce que nous avons une quinzaine parce que on va remettre les choses dans leur contexte, c'est 15 mères hommes et femmes noires, él sur 34000 communes et ça déchaîne autant de propos d'injure raciste, xénophobe, négrophobe au pays des Lumières. Et bien moi, je l'ai vécu avec énormément de violence et je me dis pour toutes celles et ceux qui me ressemblent hm ça devait être particulièrement pénible. Hm euh et vous Akim Alcarwiis, je effectivement c'est une quinzaine 15 hommes et femmes noires et élus euh euh mèes et de telle réaction.

Est-ce que comment vous avez vécu cette séquence ? Est-ce qu'elle est médiatique ? Qu'est-ce qu'elle dit de notre pays ?

Comment vous l'analysez ? Alors, d'abord, moi je l'ai très mal vécu comme vous euh parce que je pense que ça nous concerne tous et vraiment le cette vulgarité et puis c'est du racisme par association. Je pense qu'ils s'en rendent même pas compte.

En fait, j'ai entendu Éric Nolo en disant "Mais non, il y a aucun problème. Il a dit nous mais en fait il a jamais évoqué des primates avec n'importe quel autre élu de la République." En fait, c'est ça.

Et Michel Onfr fait la même chose juste après. Bon, donc c'est et donc on voit que c'est très profondément ancré dans leur psych parce qu'ils s'en rendent même pas compte. Mais est-ce que pourtant c'est un mouvement de fond dans la société française ?

Après, je pense que ce qui est nouveau enfin il y a il y a il y a deux choses. Quand on regarde la France, c'est le pays le plus tolérant des pays occidentaux. C'est là où il y a le plus de mariage mixte. l'indice de tolérance de la CNCDH continua à monter année après année.

Il avait même monté après les attentats CNC la Commission nationale pardon consultative des droits de l'homme qui a une enquête depuis 40 ans qui référence est de plus en plus tolérant si je comprends bien. D'accord. Les mariages mixtes augmentent et ça c'est vraiment le meilleur indice.

Ce qui est nouveau je crois c'est que il y a maintenant un une parole raciste et xénophobe qui est une parole officielle. Pas la parole de l'État. L'État n'est pas raciste, il y a pas de loi différentielle suivant les uns et les autres.

Mais il y a maintenant des propos dans les médias parmi les responsables politiques que jamais on aurait imaginé il y a une même 5 ans ou 10 ans. Donc ça ça change et du coup il y a une forme d'institutionnalisation de la parole xénophobe. Ça va évidemment avec la montée d'extrême droite euh mais du coup ça crée un sentiment et un paradoxe parce que la société bouge euh les jeunes par exemple sont très très ouverts et puis on a le sentiment parce que on peut avoir une parole raciste.

Je dis dans cet espace politico-médiatique que on a de plus en plus de racisme. Ouais. Si on replace un peu si on prend un peu de recul de perspective historique Constance Rivière, que qu'est-ce que vous pouvez dire de de cette période particulière dans notre pays ?

Bah ce que ça dit par rapport au paradoxe qui a été évoqué justement, c'est peut-être la possibilité d'un dépassement de ce paradoxe. C'est précisément parce que ça bouge, c'est précisément parce qu'il y a de l'accès à des positions de pouvoir. précisément parce que on a pas dans n'importe quelle ville parmi les 36000 communes de France mais dans la deuxème plus grande ville de France l'accession au pouvoir d'un élu noir de gauche.

Je le précise parce que je pense que ça joue aussi, c'est-à-dire c'est comme quand Papendia est nommé ministre de l'éducation nationale, il est attaqué extrêmement violemment parce qu'il est noir et parce qu'il a travaillé sur la condition noire. Et alors les deux ensemble, ça c'est impardonnable. Mais ce que ça dit aussi, c'est qu'on est face à un moment où cette prise de pouvoir là qui d'une certaine manière dément tous les clichés racistes puisque le cliché raciste le plus facile c'est ce sont des gens qui ne savent pas s'intégrer dans la République.

Bah quand même être élu maire d'une très grande commune, c'est l'intégration républicaine parfaite. Et par ailleurs, Bali Bagayoko dans son parcours professionnel et le témoignage de cette intégration. Et on voit bien, si on revient à l'histoire que on a eu des moments de poussée notamment antisémite extrêmement forte dans les années 30 qui coïncident aussi avec le moment où Léon Blom est chef du gouvernement.

Et donc euh les progrès peuvent aller avec une violence d'un genre particulier. Ouai. Avec évidemment, vous parliez de d'une sorte de de racisme décomplexé, une parole officielle en tout cas dans certains médias.

Il y a aussi évidemment l'espace des réseaux sociaux, six hommes condamnés en février par le tribunal incorrectionnel de Paris pour avoir cyber harcelé un député insoumis Ali Duara. Euh et la justice a clairement entériné le caractère raciste des attaques pour la quasi-totalité du groupe. On écoute ce député insoumis.

Heureusement, je regrette qu'à chaque fois on est face au même processus. C'est-à-dire que dès lors que je me présente à une à une élection et que cette élection euh fait l'objet d'une exposition médiatique, euh bah je suis de nouveau victime de cyberharcèlement, d'insultes racistes, d'intimidation et même de menaces de mort. Je le regrette mais voilà le jugement de de ce jour me pousse à à continuer à ne rien laisser passer.

Alors, j'ai une double question. Dien Badiop. Est-ce que vous êtes victime de ce cyber harcèlement et puis est-ce que vous parlez d'un plafond de verre ? pour les minorités et peut-être pour les noirs notamment à l'Assemblée nationale.

Oui. Alors doublement Oui. Oui.

Je suis je suis victime de cyberharcèlement. Euh ça a commencé lorsque je suis devenu porte-parole du Parti socialiste en 2018. C'est-à-dire que cette exposition hm médiatique a donné lieu à des euh défoulements de de personnes souscouvertes d'anonymat.

Euh beaucoup évidemment sur Twitter à l'époque. Ça arrive maintenant même sur Instagram qui était plutôt safe, qui était une place plutôt un peu tranquille jusqu'ici mais ça arrive aussi. Euh je me rappelle que le la chose la plus violente ça avait été de recevoir une banane emballée euh en mairie avec une lettre d'injure euh de quelqu'un qui m'avait écrit du de du nord de la France mais avec une fausse adresse et cetera.

Donc on n pas pu retracer. Mais euh quand vous êtes un élu noir, vous intégrez tout de suite que ça va aller de pair avec les insultes, les injures. Euh quand quand vous allez sur les plateaux, quand vous vous exprimez, je suis porte-parole, on nous sommes six.

Par exemple, on a fait euh on a fait un le le voilà le parallèle. Chloé qui est ma collègue députée européenne euh blanche est aussi porte-parole. On a les mêmes éléments de langage.

Elles passe sur le le la même chaîne à 16h, zéro soucier. Moi, je passe 2h plus tard déchaînement d'injure raciste. Donc, on voit bien que c'est pas ce que je dis qui pose problème, c'est bien ce que je suis.

Donc c'est vraiment ça le le le sujet. Et puis euh on on se dit que finalement on prend du recul. Moi je me dis en fait ce qui les dérange c'est plus ce que je porte. euh que ce que je suis, mais là forcé de constater que c'est pas vrai.

Donc il faut apprendre à beaucoup prendre sur soi, à se dire que bah tant pis si je les dérange, mais je vais continuer à faire ce pourquoi je suis élue, c'est-à-dire défendre mes convictions, défendre aussi être aussi représentative de toute une partie de la population qui est totalement presque invisible à l'Assemblée nationale. Je rappelle que nous sommes six élus qui sont noirs issus de l'Afrique sub-saharienne afro. Vous avez des afrodescendants ultramarins mais vraiment vraiment originaire d'Afrique sub-saharienne comme moi avec des parents.

Moi mes parents sont arrivés du Sénégal à la fin des années 60 et bien nous sommes 6. Donc ça dit beaucoup on est 6 sur 57 et pourtant on ne parle souvent que de nous à certains à certains moments avec des injures racistes. Moi je suis totalement solidaire avec Nadj à Bomangolie Alidiara ou d'autres qui reçoivent des des tomberons d'injure jour après jour.

Michael vouliez intervenir ? Oui, effectivement, on voit bien que à quel point euh je souscrit notamment ce qu'il a dit tout à l'heure, c'est vrai que c'est fonction de de d'intégration, ces fonction de de d'exposition et du fait que les choses sont en réalité en train de en train de progresser euh et et ces ces crispations, elles sont liées effectivement à cette à ces à ces avancées. Et une fois de plus, on a parlé des médias, on a parlé, on a cité dese extraits de personnes qui s'occupent qui qui s'expriment sur des médias.

Moi, je voudrais quand même insister sur le fait que ces médias, même si on leur donne beaucoup d'écho, en masse, ils sont minoritaires. Oui. Oui.

On on on y reviendra sur effectivement la visibilité euh et et ce que ça déclenche. Je propose d'écouter la la réaction de Dominique Sopo, le président de de SOS racisme, qui revient effectivement sur euh le la victoire de 15 mères, femmes et hommes noirs. Ouais.

C'est comme disait Bris Ortefeu lorsqu'il était ministre il y a quelques années en parlant à une personne d'origine maghrébine, quand il y en a un, ça va, c'est quand il y en a beaucoup que il y a des problèmes. Et bien, on est un peu peut-être aussi dans cette ambiance, c'est que en fait c'est pas très gênant qu'il y ait un noir ici, un arabe là qui soit élu, qui soit député, qui soit maire, qui soit ministre, mais quand il y a l'impression que toute une série de villes finalement vont être gérées par des personnes issues de ses origines, et bien il y a une forme de réaction extrêmement violente de la part de celles et de ceux qui ne peuvent pas admettre que dans ce pays, les personnes d'origine maghrébine ou sub-saharienne détiennent du pouvoir voir politique comme le détiennent n'importe quel autre groupe dans notre société. Une question une idée de quoi ? le seuil de tolérance en en quelque sorte caroui.

Je reprends le je reprends la la les les si j'écoute Dominique Sopo, en fait c'est une bonne nouvelle euh parce que ça dit la transformation de la société, ça dit l'accès à des postes de responsabilité de nouvelles générations de d'enfants de la République et donc ça dérange parce que en fait ils prennent ils prennent il y a une compétition pour ces postes et par ailleurs notamment les élus ils incarnent la République et donc ils disent par eux-mêmes par ce qu'ils sont comment la France est en train de se transformer. Moi, je crois que dans les multiples citations qui existent sur ce sujet-là, il y en a une très très belle du général de Gaulle et on oublie toujours le vous savez quand il dit "La France vient du fond des âges, elle vit les siècles l'appel." Pour moi, ce qui est fort c'est elle vit.

C'est c'est un organisme vivant, une nation. D'ailleurs, c'est on joue avec le mot de naître et cetera. Et ben là, on a la France qui vit et donc dans la France qui vit, bah il y a il y a du conflit.

Puis après, il y a des gens qui ont des arguments qui sont souvent de leur niveau parce que le racisme ça déshonore ceux qui ceux qui l'exprim. Donc après, il faut faut avoir le cœur bien accroché. Malheureusement aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui à raison de leurs origines se font agresser euh et il faut et il y a une montée de l'antisémitisme qui est très fort et qui s'exprime par des agressions aussi.

Puis après, il y a il y a ce dont on parle moins, c'est le niveau extrêmement élevé des discriminations du quotidien qui touche d'autres gens. Et là, pour le coup, c'est beaucoup l'immigration maghrébine, probablement l'immigration sub-saharienne et ça se retrouve par exemple dans le monde du travail. Oui, il y a toujours la discrimination à la gauche, même si ils essayent de lutter contre ça, ça elle est mesurée, elle est et là aussi vis-à-vis du discours républicain, c'est compliqué parce que c'est ceux qui ont joué le plus le jeu de la République qui à un moment se retrouvent confrontéscord.

Alors justement, ça rejoint une question que nous pose un de nos téléspectateurs téléspectatrices. En l'occurrence téléspectateur Victor de Lille, les nouveaux mè noirs sont majoritairement issus de classe moyenne ou élevée, est-ce que la classe sociale n'est pas aussi un frein pour accéder au pouvoir pour les personnes noires ? Je sais pas si vous pouvez répondre à la question.

Constance rivière, c'est pas c'est pas un piège mais voilà, il y a la couleur de peau, il y a peut-être aussi le le l'origine sociale. Je suis pas sûr que ça soit le cœur du sujet. vimenta assz directement et c'est la question de la difficulté pour la France à accepter dans cette espèce d'ailleurs de fantasme d'une République universelle et abstraite qui du coup a du mal avec l'idée du corps, avec l'idée d'être représenté par le corps d'une femme, par un corps noir, par un corps perçu comme arabe et et c'est là qu'il y a quelque chose de très fondamental qui renvoie C'est ce que vous demandiez tout à l'heure aussi à notre histoire.

C'estd que je pense qu'il est important de comprendre que tous ces préjugés sur la l'impossibilité à la fois à porter la démocratie française et à accéder à des positions de pouvoir est une conséquence de l'histoire de la France qui a été coloniale pendant plus de siècles, qui s'est construite avec des préjugés, avec l'idée que certaines places étaient assignées à certains et pas à d'autres et que tout d'un coup ce que ça dit c'est les places sont en train de bouger et les places sont en train de bouger. Ça veut dire que le pouvoir se partage. Personne n' envie de partager le pouvoir en réalité et ce partage du pouvoir il est une remise en cause de ce sur quoi on a construit aussi une partie de la vie politique française.

C'est parce que ça bouge que ça grince quoi. Si si j'essaie de je je je le dis avec des mots simples et un peu caricatur parce que ça bouge que ça grince. Mais il faut pas non plus être naïf sur le fait qu'on est dans un moment de très grande brutalisation du débat public.

Et la récupération politique, on va on va en parler parce que c'est un vrai débat. de la et de la violence. C'estàd que ce que vous disiez au début, c'est la violence que ça fait et on est dans une société qui est plus violente.

Alors, on y reviendra à la récupération politique. C'est l'un des chapitres de ce débat évidemment parce qu'on on sait même, je vais être très transparent avec nos téléspectateurs, on s'est dit est-ce qu'on fait ce débat ? Est-ce qu'on tombe pas finalement dans le piège des extrêmes qui sont très très contentes quand on pose la question est-ce que la France est prête à élire un président noir ?

Ben justement, on a cette réaction de Verosoa qui nous écrit Damien. Je crois qu'on est loin d'être comme les Américains qui ont eu un président noir. Je ne crois pas que la France soit prête à élire un président noir.

On s'est posé la question euh Michael et ben vous dites oui. Vous vous dites c'est possible. La France, contrairement à ce qu'on veut faire croire, n'est pas un pays raciste.

Est-ce que c'est pas quand même un peu contreinttuitif ? Écoutez, la question en réalité euh on dit beaucoup plus souvent beaucoup plus sur nos peurs que sur le pays lui-même. Et c'est au fond de ça dont on parle depuis depuis tout à l'heure.

On le sait, la République, on la connaît, on le sait, c'est un fait, elle est diverse, elle est multiple aujourd'hui, elle est traversée d'identité. On vient d'en parler d'histoires différentes, de parcours qui composent une nation et qui est bien bien plus riche que les caricatures qu'on peut qu'on peut en faire. Pourquoi serait-il en serait-il autrement au sommet de l'État ? puisque dans les écoles, les entreprises, les institutions, on voit bien qu'il y a effectivement des personnes de toute origine et de toute couleur de peau qui peuvent accéder à des à des responsabilités.

La France commémore la lutte contre l'esclavage panton pantonisé une personnalité comme Joseph Filim Becker nomme des préfets issus de toutes les origines des familles françaises. Ramayade a été ministre dans un gouvernement pendant le mandat Sarkozi et puis encore on l'a vu aux dernières élections, on en a parlé effectivement des élus donc de couleur noire ont été ont été élus. Donc c'est heureux parce que la France c'est une République qui inclut sur un socle de valeur et l'élection à l'Élysée ne se joue pas sur une identité ou une couleur de peau et pensez le contraire au fond c'est sous-estimer la maturité démocratique des Français et c'est intérioriser effectivement les arguments communautaristes.

OK. Il y a quand même ce ce courant ou ce contenu ou ces propos racistes qui se sont là déchaînés après les élections municipales. C'est quand même inquiétant ça.

Oui, bien sûr. Et et il existe et les ignorer serait effectivement serait une erreur. Les nier serait une erreur.

Mais on peut rajouter encore on pense à elle, on l'a vu sur notre écran les attaques permanentes. Donc Christian Tobira avait fait l'objet lorsqu'elle était au gouvernement. Euh et on pense aussi à toutes les personnes qui sont anonymes, qui sont pas connues don on ne parle pas et qui le subissent tous les jours.

On on l'a évoqué euh tout à l'heure. Mais les surestimés serait aussi une erreur car il faut pas avoir peur et il faut avoir confiance dans la France et ce qu'elle représente. Oui, bien sûr des voix insultantes existent.

Oui, elles se font dans des médias et en particulier, on va dire les choses dans des médias du groupe Boloré. Mais regardons cette réalité en face. Je l'évoquais rapidement euh tout à l'heure.

Si on ne ressemble que ne serait-ce que les deux 20s, les deux grands 20 TF1 France 2, vous avez près de 10 millions de personnes qui chaque soir regardent au fond un journal fait de manière responsable, lucide, euh libre, indépendante et bien entendu euh modérée. Et chaque matin pareil, les médias du du camp, on va dire responsable rassemblent des millions de personnes qui écoutent encore la radio. Donc bien sûr, le courant raciste existe mais il ne constitue pas la majorité silencieuse du pays. avoir peur donc des racistes, c'est leur donner une importance qu'ils ne méritent pas.

Et regardez quand le sujet est abordé par la télévision et le cinéma, la série en place de Jean-Pascal Zidi pose qui qui met en scène un président élu noir, et bien c'est un succès. Et il y a quelques années, la fameuse comédie Qu'est-ce qu'on a fait au bon dieu qui tordait des clichés racistes dans une au sein d'une famille a atteint plus de 15 millions de de personnes qui sont allées donc la voir au cinéma. Donc la question fond, n'est pas temps de savoir si la France est prête ou pas à élire un président noir, mais la vraie question c'est est-ce que la France est prête à enfin cesser de douter d'elle-même ?

Bon, c'est Jean-Pascal Zadis, c'était une c'était c'est votre langue qui a qui a fourché si j'ose dire. Alors, je pose la question générale du débat qui s'affiche depuis le début et c'est pour ça qu'on a eu une réaction euh tout à l'heure, un président ou une présidente noire, est-ce que c'est possible d'après ? Moi, je je pense que oui, ce sera possible. peut-être pas tout de suite parce que je je reste convaincu comme vous que mon pays n'est pas raciste.

Hm. Moi, j'ai été élu dans une circonscription qui était dévoluée à la droite où il y avait beaucoup de ruralité ou si euh vous regardiez les scores du Rassemblement national, je n'avais aucune chance d'être député. Et pourtant au soir du 7 juillet, c'est moi qui l'emporte.

Avec 87 communes, moi j'ai une petite France, je suis allée à des endroits où je pense que les noirs et les arabes, il les voyaient à la télé. Mais je suis allé faire campagne, je suis allé discuter et les gens me disent "Vous savez, moi je vois terrain mais je suis pas raciste. C'est parce qu'ils ont des problèmes de logement, d'accès aux soins et cetera." Donc je crois qu'il faut pas non plus nous-même nous enfermer dans l'image euh ou dans un espèce de de de plafond de verre où on se dirait "Ah bah en fait c'est pas pour moi, c'est pas possible." Ah oui, il y a un peu peut y avoir aussi l'autocensure bien sûr.

Et puis on a aussi beaucoup, vous savez quand il y a beaucoup le syndrome de l'imposteur quand vous êtes vous arrivé à des responsabilités. Moi mon père était ouvrier, il a été sait pas lire, c'est pas écrire. Ma maman a arrêté l'école au CM2 quand déjà je suis devenue adventomère de ma vie pour eux c'était incroyable et c'était un exemple pour beaucoup de gens.

Et quand je suis devenu porte-parole que j'ai commencé à faire des médias, donc le jour où j'ai été élu député dans ma circonscription, ça a été une déflagration. Mais c'est vrai que moi ce que je retiens c'est surtout toutes celles et tous ceux qui m'ont dit la fierté de me voir rentrer au palis Bourbon. Toutes celles qui ceux qui me ressemblent et qui et qui ont dit ça c'est aussi la France, ça fait du bien.

Donc je crois que on ne doit pas donner raison à celles et ceux qui est que nous ne sommes pas des enfants de la République. Il faut pas Moi, j'ai toujours combattu l'espèce de posture victimaire et en même temps, il faut penser à toutes celles et ceux qui au quotidien subissent des discriminations, ont des violences et pas cette réalité. Et et donc c'est a cette question, le plafond de verre, le le terme est souvent utilisé.

Donc est-ce qu'on peut lu le euh utiliser cette expression euh pour la présidence de la République euh Hakim El Carwiouis ? Est-ce que pour vous euh à l'instant té euh c'est encore un inatteignable pour une personne noire ou arabe en France ? H je serais un peu moins optimiste que vous.

Euh en même temps, je prends tout le monde pense à l'exemple américain évidemment euh jusqu'à ce qu'Obama arrive. C'était totalement impossible. Les États-Unis ayant par ailleurs un fond euh raciste beaucoup plus profond que le nôtre.

Euh Barack Obama étant aussi métisse, c'est euh donc en fait tant que ça n'a pas eu lieu, c'est impossible. Puis en fait, un jour ça a lieu. Peut-être que d'ailleurs un jour il y aura même une présidente de la République.

Enfin, on peut on peut rêver. Euh après quand on regarde quand on regarde les chiffres les données sur les élus par exemple, on voit que il y a une marée qui monte lentement h euh d'abord dans les élections municipales he dans les conseils municipaux. Euh clairement 2017 a été un moment de transformation parce que il y a eu beaucoup de nouveaux élus ou et il y a eu beaucoup de femmes et beaucoup d'élus d'origine étrangère.

Donc là aux législatives aux législatives de 2017, mais là au municipal, je vais vous laisser conclure, mais je je je rajoute au débat euh euh cette étude menée par euh par le CR le conseil représentatif des associations Noires de France. C'était le 25 février, c'était avant hein les élections. Ils avaient étudié les conseils municipaux de d'une cinquantaine de grandes villes de France en disant qu'il y avait très clairement une sous-représentation des élus noirs dans ces conseils municipaux et même dans une ville comme Marseille.

Alors, c'était le la mandature précédente, hein. Il y avait, je crois, on était à 1 ou à ou à zéro adjoint au ma noir. Donc, il y a quand même là aussi un plafond de verre municipal.

Ça a peut-être un peu changé depuis le 22 mars, mais bon, disons qu'à chaque élection, il y a un peu plus d'élus. Voilà. Euh après, je pense qu'il y a une vraie question sur l'incarnation euh et bah vous évoquez la violence des propos que vous recevez parce que vous incarnez la République.

S'il s'agit de d'incarner l'État, d'être le chef de l'État, euh ce sera violent. Voilà, ça si un candidaton ce là. Effectivement euh on va citer on peut remonter à Gaston Monerville qui était président du Sénat Pap jusqu'à Papendia qui était ministre de l'éducation nationale consens il y a eu quand même des dizaines de personnalités noires qui ont occupé des postes importants euh dans des ministères dans des assemblées et la présidence de la République.

Alors est-ce que c'est une perspective illusoire ou pas ? Alors, des dizaines déjà, je pense qu'il faudrait rapporter ça euh au nombre de personnes qui ont occupé des positions de responsabilité euh en France et sans doute qu'on serait sur un pourcentage extrêmement inférieur euh à la réalité de ce qu'est euh la société. On va se poser la question des statistiques et dans un instant.

Euh ce qui est certain, c'est que les avancées sociales et politiques, elles se font parce qu'à un moment, il y a un courage de passer par effraction sur des sujets sur lesquels il y a des résistances. Je partage le fait que sur la question notamment du racisme, il y a un décalage entre la perception qu'on peut avoir avec une hypermédiatisation de propos extrêmement violents et ce qu'est la réalité de la société. 75 % des Français pensent qu'il faut mieux lutter contre le racisme et dans le même temps, les discriminations restent extrêmement présentes.

Une femme noire a deux fois moins de chance d'être prise en urgence vitale si elle arrive à l'hôpital en disant qu'elle a mal au thorax qu'un homme blanc. Ça reste des discriminations et une réalité quotidienne. En revanche, sur la question qui est posée, moi je crois que il faut d'une part se dire que ça demandera un courage incroyable à la personne concernée parce qu'elle doit non seulement être celle qui va faire le progrès et le porter en elle-même en étant attaqué à titre personnel.

Euh, on a évoqué euh Ramaya, Christian Tobira euh ou Papendiaï, il faut mesurer ce que c'est que la violence euh qu'il et elle ont subi euh qui était des violences à la fois sur ce qu'ils sont euh mais aussi une espèce de soupçon permanent qu'ils ne peuvent pas représenter autre chose que des intérêts personnels ou communautaires. Et dans tout ce qu'on a dit, on a parlé des attaques racistes, mais on a assez peu parlé des silences d'une part et donc il y a aussi beaucoup de lâchet qui sans doute contribue à cette difficulté. Et une autre chose assez nouvelle, vous évoquez la notion de camp, c'est que maintenant on a le sentiment que quand on est antiraciste, on est dans un camp contre un autre.

Enfin, le racisme est quand même un délit pénal. Euh, on doit pouvoir euh se battre contre le racisme sans se dire que euh on serait dans un camp de la République. Je pense qu'on quand on est antiraciste, on est la République.

Oui. Euh je je je reprends la question qu'on s'est posée à la rédaction de euh de Public Sénat sur ce sur ce débat. Est-ce que on joue le jeu des extrêmes en organisant un débat comme celui-là ?

Moi, je crois qu'il faut faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt. C'està-dire qu'en fait, on fait pas le jeu des extrêmes, on répond juste à une interrogation qui est celle de de beaucoup de françaises et de Français. Et puis je crois que il faut aussi nommer les choses.

Moi, j'ai pas de problème à ce qu'on dise que je suis une élu noire. H parce que c'est ce que je suis. Là où j'ai un problème, c'est lorsqu'on me réduit à ma couleur de peau et c'est ce qui est arrivé à Bali Bagayoko.

C'est ce qui est arrivé à tous les autres mères, Mélissa Youssouf, Dembatraouré et d'autres. Euh mais je crois qu'on oublie aussi beaucoup et c'est ce que j'avais répondu d'ailleurs à Laurent Jacobelli euh à un moment où j'étais en en débat avec lui parce qu'il me disait "Vous qui êtes issu de l'immigration". Je lui dis "Mais je vous rappelle monsieur Jacobédi que c'est exactement votre cas.

La seule différence entre vous et moi c'est que moi ça se voit beaucoup plus que vous. H c'estàd que moi ou mes filles tout de suite on voit que mon père est arrivé d'un autre pays par ma couleur de peau mais on oublie toute cette vague d'immigration européenne qui a été beaucoup plus importante venue d'Italie de Pologne et d'ailleurs qui s'est intégré entre guillemets. Mais c'est surtout qu'en fait on oublie parce que leur couleur de peau fait que finalement ils se fondent dans la masse.

Moi ce que je veux et c'est ce qu'on disait avec mon ami et camarade Fatima Yadani qui est aussi un des cadres du Parti socialiste. Ce ce à quoi nous aspirons, c'est d'être des enfants de la République comme les autres. Moi, c'est ce que je demande.

C'està-dire que je serais heureuse le jour où l'élection de quelqu'un qui me ressemble ne sera plus un événement ou ne suscitera pas une polémique parce que nous sommes la République. Et je crois que c'est ça notre problème numéro 1. Si je peux dans l'exposition qu'on fait sur aux origines, on termine d'ailleurs par la question du droit à l'opacité en reprenant l'expression de glissant parce que c'est ça aussi que dit ce combat.

Hm, allez, on parle des statistiques ethniques avec Quentin Calmet tout de suite. Euh, bonsoir Quentin, merci euh merci de participer à notre débat. Alors, on va rappeler la loi en France qui interdit les statistiques ethniques.

Voilà, les statistiques ethniques sont contraires à l'article 1er de la Constitution qui dispose que la France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Cela est d'ailleurs encadré également dans la loi de 1978. la loi informatique et liberté qui a créé l'acnil et qui dispose, il est interdit de traiter des données à caractère personnel qui révèlent la prétendue origine raciale ou l'origine ethnique, les opinions politiques, les convictions religieuses ou philosophiques ou l'appartenance syndicale d'une personne physique.

En 2007, Thomas, lorsque le gouvernement a tenté de modifier cette loi, c'est sous Nicolas Sarkozi avec la loi Ortefeu, le conseil constitutionnel s'était opposé à cette modification, citant alors l'article 1er de la Constitution. On a compris ça, c'est le principe général en France mais il y a des exceptions évidemment. Voilà, c'est même LINE qui le dit.

Notre institut national de la statistique a publié sep 2020. Oui, la statistique publique produit des statistiques ethniques panorama d'une pratique ancienne, encadrée et évolutive. Cet article explique que cela fait plus de 100 ans que le recensement collecte par exemple des informations sur la nationalité à la naissance ou le pays de naissance des Français.

Mais en plus, l'IN a déjà fait de grandes enquêtes 2008920 sur les différentes dimensions des origines et appartenance de la population française qui comporte également des questions sur le ressenti d'appartenance. C'est ce qu'explique LINE. Ce sont les enquêtes trajectoires et origine.

Elles ont fait date. Cela est permis par la loi qui autorise des exceptions au principe de départ quand la statistique, je cite, est nécessaire à des fins archivistiques dans l'intérêt public, à des fins de recherche scientifique ou historique ou à des fins statistiques. C'est encadré quand même.

Voilà. Exactement. ces études sont rigoureusement encadrées.

C'est exactement là que je voulais en venir. C'est au cas par cas et vérifié à chaque fois par le conseil national de l'information statistique également la commission nationale de l'informatique et liberté l'ACNIL que j'oqué tout à l'heure et en fonction bien sûr de la finalité de la collecte et d'autres critères. Et alors ce débat il il ressurgit régulièrement et encore récemment.

Voilà encore cette année plusieurs organisations se sont opposées à l'ajout de questions du recensement sur l'origine des parents. C'était une nouveauté du recensement. la CGT, la FSU solidaire ou encore la Ligue des droits de l'homme, ils ont tous signé un communiqué appelant à ne pas répondre à la question 7.

Vous voyez, c'est répondre au recensement de la population mais ne pas répondre à la question 7. Et bien parce que selon eux, c'est dangereux. Un responsable syndical interrogé par France 3 explique "Le danger est trop grand pour que ce soit utilisé comme un outil de discrimin de discrimination dans le contexte actuel particulièrement xénophobe que nous connaissons." Merci beaucoup Quentin pour ces informations.

Akim Alcarou, est-ce qu'il faut les autoriser ces statistiques ethniques ? Est-ce que ça serait un levier de progrès en quelque sorte d'avoir un constat partagé ? Elles sont déjà autorisées.

Euh c'est ce que vous venez de dire. Euh en plus le le la question sur le lieu de naissance des parents a été effectivement élargie parce que maintenant ce sera dans tous les recensements, c'est dans l'enquête emploi aussi. Euh du coup, moi j'ai fait un travail sur le destin des enfants d'immigrés euh qui s'appelle le destin des enfants d'immigrés succès succès silencieux échec criant et on a pu j'ai pu mesurer sur deux générations où on en aide de l'intégration des maghrébains des sub-sahariens en distinguant d'ailleurs les sub-sahariens les maniens sénégalais le golf de Guinée, les asiatiques, les portugais et cetera parce que on a le les données.

Donc il y a la matière, il y a la matière pour le faire. Il y a tout à fait la matière dans la statistique publique. Euh et on peut faire des enquêtes.

J'ai fait des sondages sur les musulmans, c'est pas ethnique mais c'est enfin c'est c'est protégé de la même manière, c'est encadré parce que les réponses sont anonymes. Euh le questionnaire doit être validé et puis l'accil recueille les données. Donc on ne sait pas qui a répondu.

Et pour moi c'est très important parce que quand on ne sait pas bah on peut dire n'importe quoi. Et sur ce sujet le vrai problème c'est qu'il y en a pas assez. Euh et c'est pour moi une des questions politiques les plus maltraitées dans le débat public parce que les responsables politiques ne savent rien de tous ces sujets.

Vous leur demandez combien il y a d'immigrés, d'où ils viennent, depuis combien de temps, où ils sont, quel est leur statut social, quel est leur niveau socio-professionnel, qu'est-ce qui représente dans les métiers. Mais en fait, les gens ne savent rien. Sur l'islam, c'est pire que tout.

Bon et donc mettre de la de la connaissance euh bah en fait c'est une façon de faire progresser le débat. Après il faut que tout le monde s'en en parle. Euh et un des sujets, un des problèmes sur cette question et c'est ce que disait Michael Darmont aussi, c'est que il y a une partie du champ politique minoritaire qui mène la bataille.

Oui. Pour euh transformer le débat, pour imposer son agenda, ses termes et puis l'autre tout le reste ne dit rien. Ouais.

Voilà. Alors, la gauche ne dit rien, le la droite républicaine ne dit rien, puis maintenant elle a vrillé pour une partie. Euh voilà, donc en parlons-nous de ces sujets, au contraire.

Ou effectivement. Alors ça fait énormément réagir nos téléspectateurs et téléspectatrices. Je vais commencer par Elena qui nous écrit de Revel si je ne me trompe pour être lu président de la République mieux vaut avoir fait science pot et où les NAS qui pose la question de la représentativité dans ces grandes écoles.

On a aussi Isabelle qui nous dit les partis politiques sont-ils prêts à choisir une personne noire comme candidat ou comme candidate ? de la diversité dans la chambre de députés en Grande-Bretagne. Je voudrais effectivement la responsabilité des partis politiques.

Je commence avec vous consence rivière parce que avant d'avoir un candidat ou une candidate à la présidence de la République encore faut-il que les partis prennent je mets plein de guillemets mais prennent ce risque parce qu'ils vont peut-être considérer encore aujourd'hui que c'est un risque. Bien sûr. Alors, évidemment euh d'une part ça renvoie à la question euh d'un fonctionnement des institutions euh qui est en ple de discrimination systémique et de confiscation du pouvoir.

Et donc tous les partis continuent à être dans une forme de reproduction et participe à un système dans lequel discrimination après discrimination pour accéder aux études supérieures, à l'emploi, à la reconnaissance et cetera, bah on arrive à un point qui est difficile. Et je voudrais dire un mot là-dessus sur la question euh des statistiques ethniques parce que euh c'est vraiment euh le débat qui est relancé systématiquement pour empêcher de penser. Euh quand on dit "Ah bah oui, mais les statistiques ethniques c'est pas possible en France." En général, la personne qui dit ça est une personne qui ne veut surtout pas mesurer l'état des discriminations dans notre pays parce que si on commence à mesurer là, on va devoir prendre un certain nombre de mes on peut pas répondre à la question qu'on pose notre débat et donc bon bah on peut rien faire puisque on sait pas le mesurer.

Alors d'une part l'INED a fait ce travail remarquable avec l'enquête thoine trajectoire origine qui permet de le mesurer et d'autre part on a pas besoin des statistiques ethniques pour savoir qu'il y a des discriminations. Les enquêtes du défenseur des droits reposent sur des données qualitatives massives permettent de savoir où on en est. C'est Hashine Bembé qui dit "L'indifférence aux différences c'est d'abord une indifférence aux discriminations." Et donc c'est ce que je pense sur le débat sur les statistiques ethniques.

Ouais. vous yz rajouter un Oui, peut-être sur le la Grande-Bretagne parce que la Grande-Bretagne c'est un cas assez intéressant puisque les élites politiques en Grande-Bretagne, elles sont toutes maintenant, pas toutes mais une bonne partie issue de du Commonwealth. Donc c'est comme si nous on avait des gens qui viennent du Maghreb et d'Afrique sub-saharienne, premier ministre, ministre des finances, ministres de l'intérieur, maire de Paris et cetera.

Qu'est-ce qui s'est passé ? D'un côté, le parti conservateur a vraiment mis en place un travail pour former un vivier. Ça c'était il y a 10 15 ans.

Et puis il y a autre chose. Je pense que les élites politiques traditionnelles britanniques sont sortis de la politique. Ils ont quitté la politique.

Et ceux qui sont venus, ils viennent tous de milieu très favorisés. Ces élus d'origine étrangère. Ils sont passés par les meilleurs collèges, les meilleures universités anglaises.

Ils sont en général très à droite h euh ils viennent du monde conservateur, pas du monde travailliste et euh ils ont encore besoin de la politique d'une certaine manière pour affirmer leur présence, leur identité, leur appartenance euh au monde britannique. Nous, on n pas encore ça. Les élites politiques traditionnelles, elles sont encore là.

Elles sont elles sont pas encore parties dans le privé. Ouais Michaell et ensuite je vous donne la parole sur votre expérience quand même au prolonger effectivement c'est ce ce cette démonstration la tentative euh on en pense ce qu'on en veut mais ça a été une tentative politique justement de tenter de de de de changer cette donne. C'était avec le fameux débat sur la discrimination positive qu'avait posé Nicolas Sarkozy lorsqu'il est arrivé à Place Beauavo en 2002. il a construit sa son essort présidentiel entre autres avec ça et et et il s'était horté à ce moment-là évidemment une très forte opposition de tout le camp chirakien de Jacques Chirac en premier qui avait dit c'est pas convenable on ne fait pas ça mais c'était c'était on en pense qu'on en veut mais c'était une manière quand même de dire on a il faut bien trouver un moyen de sortir du cercle vicieux d'une façon ou d'une autre quitte à distordre un petit peu et ensuite pouvoir recréer une situation qui permette peut-être effectivement de créer une nouvelle donne.

Alors sur la responsabilité et le rôle des des partis politiques, votre avis Diana Bav évidemment que la vous savez on a la reproduction des élites la vérité c'est celle-là et même dans et notamment dans les partis politiques. Je pense que euh une femme noire porte-parole d'un grand parti, nous ne sommes pas très nombreuses. Je pense que je suis l'une des rares.

Et puis lorsque vous voyez aussi au moment des européennes le le peu d'élus enfin de même de de candidat noir sur toutes les listes effectivement droite et de gauche pour aller au Parlement européen. Il y a il y a ça, c'est-à-dire que moi je sais très bien que c'est beaucoup plus long pour moi d'être investi sur dans dans une élection parlementaire législative que si vous vous appelez que vous êtes une femme blanche. Déjà quand vous êtes une femme, c'est compliqué parce qu'il faut se battre avec les hommes installés dans des baronies et dans les circos gagnabes.

C'est de la cooptation ou c'est une une espèce de peur d'ailleurs que si on est une femme et encore plus une femme noire, on a moins de chance d'être élu parce que ça peut être ça en partiquend. Mais moi je l'ai entendu. Vous savez moi quand j'ai été investi, il y a des gens qui ont dit bah mettez-la là-bas de toute façon elle gagnera pas et au moins comme ça elle va arrêter de nous casser la tête.

Elle a elle aura eu son investiture et comme ça c'est fait. Ils ont été les premiers à me dire sincèrement je m'attendais pas à ce que tu gagnes jou c'est pour ça que tu m'as que vous me l'avez donné mais de manière beaucoup plus enfin sans plais enfin sans plaisanterie le gros problème que nous avon c'est déjà que un nous avons plus de mal à nous sentir légitime à justement déjà se porter candidature à l'investiture parce que on est tellement peu nombreuses que déjà en plus quand vous êtes noir vous dites bon est-ce que vraiment je vais pouvoir gagner ça c'est la première des choses. Deuxièmement, est-ce que le parti pol va prendre le risque de présenter une femme noire, un homme noir à tel ou tel endroit ?

Moi, j'ai été quand même tête de liste à la régionale pour les Yvelines. Les Yvelines, c'est pas le le le département de la diversité. Et pourtant, j'ai été tête de liste au moment des régionales et ça n'a posé aucun problème pendant ma campagne.

Donc, je crois que il faut aussi que les partis politiques se disent "Oui, nous pouvons investir un homme noir ou une femme noire sur des élections. Oui, si nous-même nous ne sommes pas persuadés que nous sommes des enfants de la République et des candidates et des candidats comme les autres, comment voulez-vous que les électeurs et les électrices le reçoivent ? C'est compliqué.

Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à ce débat. Je vais rappeler le titre de votre livre qu'écrit avec Guillaume Enzo et et Thierry Pêche sans eux, la France sans les immigrés qui paraît donc le 23 d'avril, c'est aux éditions les petits matins et Constance Rivière conseille évidemment la visite du musée national de l'histoire l'immigration au pal de la porte dorée et puis cette exposition à venir 5 juin jusqu'au 23 août aux origines regards croisés sur le racisme et les discriminations.

Merci et à bientôt sur Public Sénat. Je vous dis à demain 18h 22h. D'ici là, vous pouvez retrouver nos débats sur publicsena.fr.

FR nous écouter en podcast et noter que c'est la ministre Annie Jeunev qui sera l'invité d'Alexandre Poussard qui présente la matinale demain. Belle soirée. ou revoir votre programme sur publicsena.fr. 14 juillet 1919.

Au petit matin règne dans les rues de Paris une atmosphère indescriptible. Les Français ont enfilé leurs plus beaux habits. Ils se retrouvent dans les rues de la ville pour célébrer leurs vaillants soldats.

Pour célébrer la victoire après 4 années d'un voyage au bout de l'enfer. Mais ces français réalisent-ils qu'il plongent dans une nouvelle ère ? Que le 19e siècle vient de laisser place au 20e siècle.

En 10 ans, une nouvelle France va se dessiner. Une décennie sans équivalent où la France rurale va devenir urbaine, où le monde de l'artisanat va laisser place à l'industrie, où les femmes vont défier le patriarcat. Voici cette histoire, celle de temps agités et parfois heureux dont nous sommes plus que nous le croyons, les proches héritiers.

La France de l'entre de guerre, la grande illusion. Vendredi à 18h30 sur publicsen et sur publicsenaat.fr. faire François en référence à Saint-François d'Assise, le saint des pauvres, le premier pape jésuite est en mission pour redonner vie à l'institution.

Comment valoriser le rôle de la femme ? Comment accueillir les personnes homosexuelles ? Pour cela, il est prêt à faire trembler les piliers de l'Église catholique.

Les femmes peuvent prendre part au vote. Bénédiction des couples de même sexe n'est pas faisable chez nous. C'est la nouvelle manière d'être église.

C'est une révolution. La révolution selon François. Changement d'époque au Vatican.

Vendredi à 22h sur Publics Sénat et sur publicsena.fr. pas François en référence à Saint-François d'Assise Yeah.