Bonjour chez vous ! du mercredi 29 avril

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, ravie de vous retrouver en ce mercredi 29 avril. On va faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Le rapport de la commission d'enquête sur l'audiovisuel public sera rendu le 4 mai. Publication qui fait débat. Fallait-il l'autoriser ? Cette commission d'enquête n'était-elle que politique ? Instrumentalisée par son rapporteur Charles Aloncle et au profit de qui ? Vise-t-elle à discréditer l'audiovisuel public ?

Toutes ces questions se sera en débat dans une heure entre la sénatrice socialiste Sylvie Robert et puis le député François-Xavier Tchécolle. Il est membre de cette commission d'enquête à l'Assemblée. Il a voté le rapport. Comment sortir de la crise du logement ? Relancer la construction ? Permettre d'acheter à prix abordable le gouvernement ? Mais sur la table un nouveau projet de loi sera-t-il suffisant ? Et répond-il vraiment aux préoccupations des Français ? Dans une demi-heure on reçoit le ministre de la Ville et du Logement Vincent Jeanbrun. Et puis notre reportage en région sur ce sujet.

Je vous emmène en Gironde où un forum a été organisé pour convaincre collégiens et lycéens de s'engager dans le secteur du bâtiment où des milliers d'emplois sont à pourvoir. Le ministre de l'Intérieur Laurent Nunez auditionnait cet après-midi au Sénat par les sénateurs sur le pacte asile et migration alors que l'Union Européenne durcit encore sa politique migratoire. Le sénateur LR, président de la Commission des Affaires Européennes, Jean-François Rappel, est notre invité. Bonjour. Vous nous direz ce que vous attendez tout à l'heure du ministre de l'Intérieur. Et puis vous êtes sénateur du Pas-de-Calais. Comment éviter de nouveaux drames dans la Manche ?

119 migrants ont été secourus ces derniers jours. On en parlera avec vous. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une arrêt de nuit. Bonjour chez vous. Bonjour Yann Delra. Bonjour Yann. À la une de ce mercredi 29 avril, le Sénat qui reprend l'examen du texte sur la fin de vie. Oui, la Commission des Affaires Sociales se réunit ce matin pour examiner en deuxième lecture deux propositions de loi sur l'aide à mourir et les soins palliatifs. Elles seront ensuite examinées dans l'hémicycle du 11 au 13 mai prochain. Fin janvier, la réforme avait été rejetée par les sénateurs. Ils ont tenté depuis de trouver des compromis pour aboutir à un vote favorable.

Mais les débats s'annoncent difficiles. Le texte reste très controversé au sein du Sénat.

Aurore Berger a rencontré les parlementaires pour travailler sur un nouveau texte sur l'antisémitisme.

Oui, une rencontre qui fait suite au retrait de la très contestée proposition de loi Yadant. L'entourage d'Aurore Berger, la ministre chargée de la lutte contre les discriminations, a présenté hier les contours de ce nouveau projet de loi. Il vise à lutter contre les formes contemporaines d'antisémitisme. Le texte pourrait être présenté avant l'été et élargi à toutes les discriminations. Écoutez les réactions de l'opposition.

A priori, maintenant, la ministre Aurore Berger a dit qu'il ne s'agissait plus du tout de cette proposition de loi. Donc au moins, il y a eu un éclaircissement. On ne parle plus de la loi Yadant. On parle vraiment d'un nouveau projet de loi qui serait porté par le gouvernement. Première victoire que nous avons obtenue par les mobilisations que nous avons faites.

Je trouve que le calendrier est un peu court, fixé par la ministre. Et que réussir à faire en quelques semaines sur un sujet aussi vaste un loi et un plan d'action efficace m'apparaît quand même difficile. Bruno Retailleau qui a de nouveau dénoncé hier les propos d'Emmanuel Macron sur l'Algérie. Oui, lundi, le chef de l'État avait qualifié de maboule tous ceux qui prônent une rupture des relations avec l'Algérie. Réaction immédiate de Bruno Retailleau qui avait vivement critiqué Emmanuel Macron. Le patron des Républicains appelle, lui, à une ligne plus ferme avec Alger, notamment sur la question des OQTF. Et il en a remis une couche hier matin au micro de Public Sénat écouté.

Dans ce qui est incroyable avec le président de la République, et je ne l'explique pas, c'est cette complaisance vis-à-vis du régime algérien. Parce que, enfin, Boilem Sansal a fait un an de prison. Kamel Daoud, pris Goncourt, vient de faire l'objet d'une condamnation de trois années. Les OQTF, là encore, l'Algérie ne respecte pas les accords de 1994. Ils ne les respectent pas. Et, par ailleurs, on a des dysfonctionnements dans tous les sens. Nous, on respecte à la lettre l'accord de 68. Eux ne respectent pas leurs accords internationaux.

L'hommage hier dans la Marne aux soldats morts au Liban. Une cérémonie pleine d'émotions sur la base militaire de Suip, auquel appartenait le sergent Anisset Girardin, mort à 31 ans des suites de ses blessures mercredi dernier. Le 18 avril dernier, il avait été touché lors d'une embuscade visant les casques bleus dans le sud du Liban. Une attaque attribuée au Hezbollah. Ses camarades ainsi que la ministre des Armées, Catherine Vautrin, lui ont rendu un dernier hommage. Le sud du Liban, où la guerre continue. Hier, six personnes ont été tuées par des frappes israéliennes. Charles III, aux Etats-Unis, appelle le Congrès américain une détermination sans faille pour défendre l'Ukraine.

Oui, en visite d'Etat aux Etats-Unis, le roi a prononcé hier un discours devant les élus américains. Il a insisté sur l'importance de la relation anglo-américaine et la nécessité de défendre les valeurs de la démocratie. Une critique voilée de Donald Trump, que Charles III avait prononcé rencontré un peu plus tôt. Il a aussi appelé Washington à maintenir à tout prix son soutien à Kiev contre la Russie. Écoutez.

Au lendemain des attentats du 11 septembre,

lorsque l'OTAN a invoqué l'article 5 pour la première fois et que le Conseil de sécurité des Nations Unies s'est montré uni face à la terreur, nous avons répondu ensemble à cet appel, comme nos peuples l'ont fait depuis plus d'un siècle, côte à côte, à travers les deux guerres mondiales, la guerre froide, l'Afghanistan et tous ces moments qui ont marqué notre sécurité commune. Aujourd'hui, monsieur le président de la Chambre des représentants, cette même détermination sans faille est nécessaire pour défendre l'Ukraine et son peuple si courageux, afin d'obtenir une paix juste et durable. Et au Mali, la situation toujours incertaine après les attaques djihadistes.

– L'agente au pouvoir est affaiblie quatre jours après des attaques meurtrières menées conjointement par les rebelles Touareg et des groupes djihadistes. Au moins 23 personnes ont été tuées. Hier soir, le chef de l'agente, Aïssimi Guaïta, a enfin pris la parole lors d'une allocution télévisée. Il parle d'une situation maîtrisée, tout en reconnaissant une crise d'une extrême gravité pour le Mali. Les doutes donc restent entiers sur la capacité de l'agente à se maintenir au pouvoir. – Merci beaucoup, Johan. Jean-François Rappin, vous vouliez réagir. On vient d'entendre ce qu'a dit Charles III au Congrès américain. Il les appelle à une détermination sans faille pour défendre l'Ukraine.

Vous présidez ici au Sénat la Commission des Affaires européennes.

Comment vous réagissez à ces propos ?

– Je vais aller en Angleterre incessamment sous peu avec le président Larcher. Et j'y suis allé moi-même avec une délégation de ma commission rencontrer la Chambre des lords.

Ce qu'a dit le roi, qu'on ne peut pas qualifier d'opportuniste, c'est quand même quelqu'un qui est sur la scène publique depuis de très nombreuses années, qui a, alors en charge, selon la Constitution anglaise, on ne peut pas parler ainsi, mais en tout cas qui est à la tête d'un très grand royaume, s'exprime devant le Congrès américain, s'est exprimé auprès de Donald Trump en rappelant aux États-Unis, non pas le passé, parce qu'on ne vit pas que sur le passé, mais en disant que les États-Unis avaient une ligne dans le passé.

Et je crois que ça, c'est important qu'il ait pu le rappeler aux députés américains, parce que ça détermine finalement tous les enjeux géopolitiques des moments actuels et des moments futurs. Les Américains sont des grands cousins, sont des frères, et depuis quelques mois, on se rend compte qu'il y a une distension qui se fait entre les deux continents. Et je crois que ces propos sont vraiment à prendre avec beaucoup d'attention, beaucoup d'intérêt, parce qu'ils vont peut-être permettre, et je l'espère, dans les quelques semaines à venir, à retrouver une forme d'apaisement.

Ce que je souhaitais dire, parce que franchement, ce propos est très, très intéressant, je l'ai lu intégralement, et je pense que, voilà, il a raison. Il a raison. On va revenir avec vous, je le rappelle, vous présidez ici au Sénat, la Commission des Affaires Européennes. Vous allez auditionner cet après-midi, Laurent Munet, sur le pacte asile et l'immigration, on va en parler, vous êtes également sénateur à l'air du Pas-de-Calais, et on sera chez vous, puisque, malheureusement, les drames se multiplient dans la Manche, on va également l'évoquer. D'abord, on regarde, comme tous les jours, les unes de la presse régionale. On a sélectionné trois titres, on les regarde ensemble.

D'abord, les unes des dernières nouvelles d'Alsace. Tension sur l'énergie vers une hausse des prix de l'alimentaire, avec un risque, effectivement, avec la guerre en Iran, des conséquences sur le panier des Français. La deuxième une, c'est celle du Midi Libre. Nouveau maire, RN, un front anticulture. C'est la question à la une du journal, exposition et festival de jazz annulé à Vauvert. Tension à Carcassonne, autour d'une subvention, l'arrivée de maire RN, met le monde artistique d'Occitanie en ébullition. Dernière une, c'est celle de la montagne. Et cette question, après les municipales, où sont les femmes ?

Exemple, dans le Puy-de-Dôme, où quatre mères sur cinq sont des hommes, et aucune femme ne préside une intercommunalité. De quelle une avez-vous envie de nous parler ? J'en aurais deux. La première et la troisième. La troisième, probablement, parce qu'hier, il y a eu une table ronde, ici au Sénat, justement, sur la place des femmes dans l'Union européenne, bien sûr, mais aussi dans le monde de la vie publique. Donc, oui, effectivement, plutôt la troisième. Ce constat, je ne l'avais pas. Ça veut dire que la loi sur la parité, finalement, elle a encore des failles ?

C'est-à-dire qu'il y a autant de candidats, mais quand il s'agit de mettre des personnes à la tête des mairies, c'est beaucoup d'heures. Oui, c'est ce que nous ont exprimé beaucoup d'élus hier, d'élus féminines, qui nous ont expliqué qu'en fait, oui, elles pouvaient être adjointes, elles pouvaient être plus difficilement maires ou à des positions d'exécutifs.

Alors, je ne sais pas si c'est un problème de culture, mais je pense qu'au-delà de lois qui permettent la parité de leur intégration, les dames, dans cette vie publique et à des postes clés, même si on voit des femmes à des postes clés, et le problème, c'est que ces femmes qui sont à des postes clés, je pense à Mme Vautrin, qui a été aussi entendue hier au Sénat, c'est moins médiatisé. Voilà, c'est ça. C'est vraiment ça, la question. Donc, je ne sais pas si c'est la loi qui doit réguler tout ça, parce que je trouve que, et on le voit, il y a une forme d'échec, parce qu'il y a toujours des impasses. Je pense que c'est plus dans la culture qu'on doit rentrer, c'est la formation à l'école.

Ça commence à l'école, en fait. Ça commence à l'école, où on doit comprendre que les dames doivent pouvoir avoir autant que les hommes. En tout cas, moi, j'ai toujours beaucoup de respect, mais j'ai trois collaboratrices, donc je trouve que la rigueur des femmes, aujourd'hui, est peut-être essentielle à la vie publique. – Dans l'actualité, ce sont ces propos d'Emmanuel Macron, qui a qualifié de maboule les partisans d'une ligne dure avec l'Algérie, disant très probablement, sans le nommer, le président de votre parti, Bruno Retailleau. Il est maboule ? – Rien, je suis désolé, vous n'avez pas le bon candidat pour vous praler de ces choses-là. Non, mais deux réflexions. Une sur la forme.

Moi, je suis l'antithèse de ce que peut être la petite phrase, le petit mot, qui, à mon avis, sont destructeurs de la vie publique. Parce que ça enchaîne des réponses, ça enchaîne sur les réseaux sociaux des commentaires qui sont inadmissibles et qui, finalement, à mon sens, rabaissent la vie publique et la vie politique. Ça, c'est sur la forme. Après, sur le fond, le président a commenté sur un sujet qui est ancien. Je suis médecin, vous le savez. Moi, j'ai toujours travaillé, quand j'étais interne, avec des médecins étrangers. Ce n'est pas une nouveauté du jour.

Mais ce qui est plus inquiétant, c'est que ce qui existait il y a déjà 30 ans, 35 ans, quand j'étais interne, existe toujours aujourd'hui, voire s'est renforcée. Ça veut dire qu'à un certain moment, sur ce sujet même de la santé, on n'a pas été bon. Qui que ce soit, d'ailleurs. Je ne vise personne en disant ça.

Mais ça veut dire qu'on a besoin d'immigration algérienne aujourd'hui.

pour compenser des manques qu'on a depuis 35 ans. Ce n'est pas nouveau, cette affaire-là. Après, la réaction de Bruno Rotaillot, qui s'est sentie froissée, en tout cas, telle qu'il l'a exprimée encore sur votre... est tout à fait logique. Voilà. Et vous le dites, il y a le fond et la forme. Sur la forme, on va écouter ce que dit Marine Le Pen, des propos du chef de l'État.

Je note la trampisation d'Emmanuel Macron.

Il semblerait qu'il prenne modèle sur le président des Etats-Unis et qui a un langage extrêmement cru. Ça, c'est pour la forme. Pour le fond, je trouve, cette indignation indigne. Parce que la réalité, c'est qu'il est tout à fait naturel que dans notre pays, nous fassions passer aux médecins étrangers un examen, au même titre, d'ailleurs, que les médecins français, pour être sûrs que les gens qui viennent chercher des soins aient les soins de meilleure qualité possible. D'abord, sur la forme, vous dites... Promis, je n'avais pas entendu Marine Le Pen. Mais vous diriez

une trampisation, vous ?

Non, je dis que c'est un élément essentiel de la vie publique. Il faut arrêter ces petites phrases. On va rentrer dans un cycle présidentiel là où on va avoir moultes petites phrases comme ça. Vous savez, nos citoyens, sur le terrain, je ne sais pas si le président de la République les entend, mais oui, bien sûr, probablement, mais sur le terrain, ils en ont marre de voir des politiques s'invectiver. Et l'Assemblée nationale, quand même, est un exemple particulier. Et je crois qu'on doit, nous, les uns et les autres, montrer l'exemple. Ici, je trouve qu'au Sénat, l'exemple est assez bon. On est dans une configuration qui est relativement soft.

Les gens se parlent, les gens se croisent, se disent bonjour. Hier, je recevais un groupe et je salue une élue de mon opposition au Sénat. Ils me disent, mais ah oui, vous parlez comme ça. Ben oui, oui, on sait se parler sans ça. Mais sur le fond, au-delà de la petite phrase, sur le fond, il y a deux lignes, très claires. Il y a Emmanuel Macron, le cas d'Orsay, maintenant Laurent Nunez, qui veulent des relations diplomatiques avec l'Algérie. Bruno Retailleau, lui, il veut une ligne très ferme. Est-ce que quand on voit… Mais la fermeté n'empêche pas la diplomatie. Mais quand on voit, par exemple, Laurent Nunez, quand il est allé en Algérie en février, depuis, il y a une reprise des OQTF.

Est-ce que finalement, ce n'est pas lui qui a la bonne ligne et pas Bruno Retailleau ? Non, mais je pense que Bruno Retailleau avait montré une forme de fermeté à un moment où on avait quand même la question qui n'est pas d'ailleurs terminée de l'incarcération de Boilem Sansal. Donc, il fallait absolument sortir de cette situation. On en est sortis après des mois. Mais à la marché de la fermeté ? Pas dans l'immédiat. Pas dans l'immédiat. Mais à un moment, il faut montrer l'écrou. Il faut montrer que, je vous dis, la diplomatie n'empêche pas la fermeté. On peut se parler fermement tout en faisant de la diplomatie.

Et on ne peut pas tout accepter d'un homologue qui n'est pas forcément toujours raisonnable et loyal avec vous-même. Est-ce que politiquement, vous voyez dans cette déclaration d'Emmanuel Macron une volonté de tacler Bruno Retailleau et du coup de s'immiscer dans la campagne présidentielle ? Je ne sais pas. Est-ce que le président veut s'immiscer dans la campagne présidentielle ? D'abord, je n'ai pas la réponse. C'est à lui qu'il faut poser la question.

Mais vous ne le sentez pas comme ça ?

Tacler Bruno Retailleau ? Non, non. Je pense qu'il apporte un élément politique à un moment où Bruno Retailleau, lui, il continue à montrer l'écrou. et je pense que Bruno a raison d'associer la fermeté dans un contexte diplomatique avec l'Algérie. On n'a pas coupé les ponts avec l'Algérie. On continue à parler aux Algériens. Mais il faut leur parler peut-être plus fermement et peut-être avec plus de volonté de réussite. C'est-à-dire que ça n'est pas que dans un sens. Autre tac qui vise Bruno Retailleau, il est signé Marine Le Pen hier soir dans un entretien à l'AFP. Elle critique le président de votre parti. Ce sera le Zemmour de 2027. Ce sera M. Plus.

Il va se radicaliser pendant la campagne comme à chaque fois que quelqu'un se met en concurrence avec le RN. Voilà l'exemple de petite phrase. Quelle dénoncer ! Je trouve qu'on est vraiment dans la petite phrase qui va permettre d'avancer dans la campagne présidentielle. C'est sûr que c'est un vrai sujet.

On va ouvrir justement une page consacrée

à la politique migratoire. Bruno Retailleau, vous étiez, vous, en Espagne au début du mois d'avril. Bruno Retailleau, il veut mettre l'Espagne au banc du concert des nations européennes parce qu'il se plaint et critique vivement le plan de régularisation de près d'un demi-million de sans-papiers annoncés par Madrid. Vous êtes sur sa ligne ? Alors, oui, sur le fait qu'une régularisation massive peut poser problème. Ça, c'est clair. La question, c'est que quand on est allé en Espagne et qu'on voit effectivement la droite espagnole s'opposer à cette position qui englobe deux types d'immigration. Une immigration provenant du Maghreb et une immigration qui provient d'Amérique du Sud.

Et celle-ci est totalement différente de celle provenant du Maghreb. Pourquoi d'Amérique du Sud ? Parce que les Espagnols en sont très proches, même s'il y a un océan qui les sépare, ils en sont très proches au plan de la religion et au plan de la langue. Donc, il y a une capacité d'intégration plus facile de cette immigration-là que de l'immigration maghreb.

Donc, ce n'est pas un motif pour mettre l'Espagne au Bande des Nations ?

Ça, c'est le premier point. Et puis, le deuxième point, l'Espagne développe aujourd'hui des arguments sur cet aspect que nous n'avons pas encore vérifié, sur un problème de démographie, de démographie très importante. Et nous avons rencontré des chefs d'entreprise, etc., qui nous ont dit nous, notre main d'œuvre, on en a besoin. Alors, je n'ai pas encore expertisé ce volet démographique pour savoir si, effectivement, il y a une si forte baisse de la population qu'elle nécessite qu'on compense. Donc, voilà. En France, on n'a pas du tout le même problème.

Mais je suis d'accord avec Bruno Retailleau que le signal envoyé d'une régularisation massive est absolument délétère pour l'Union européenne, surtout dans les discussions qu'on a aujourd'hui.

Et vous allez auditionner cet après-midi, Laurent Nunez, sur la politique migratoire. C'est un sujet européen. L'Union européenne d'Urcy s'appelait de migratoire. C'est un sujet national et local, particulièrement pour vous

qui êtes sénateur du Pas-de-Calais. 29 migrants ont perdu la vie l'année dernière dans la traversée de la Manche. On va retrouver dans votre région Aurélien Vurli. Bonjour Aurélien. Merci d'être là, journaliste RCF, Hauts-de-France. Une opération de sauvetage d'envergure a eu lieu ce week-end dans la Manche. Près de 120 passagers d'une embarcation de migrants ont été secourus. Comment se sont déroulées ces opérations, Aurélien ?

C'est une des conséquences tragiques du retour des Beaux-Jours. La hausse des traversées, or il y a nos total, c'est donc près de 119 migrants qui ont été traversés la Manche à bord de petites embarcations

secourues samedi dans le détroit du Pas-de-Calais. L'un d'entre eux était inconscient au moment de l'évacuation. Alors c'est en tout début de matinée qu'une embarcation a été repérée au large de la Baie-de-Somme. Six personnes en difficulté à bord ont été secourues puis débarquées au port de Boulogne-sur-Mer

dans le Pas-de-Calais. Une autre embarcation de migrants a été signalée dans la matinée au large de la Seine-Maritime faisant route vers le nord cette fois. Lors d'un autre embarquement

près de Wimreux, plusieurs exilés se sont retrouvés en difficulté et ont été pris en charge directement par les secours, l'un d'eux ayant perdu connaissance dont la nécessité d'être pris en charge vers l'hôpital de Boulogne-sur-Mer. Des sauvetages qui peuvent impacter psychologiquement les sauveteurs bénévoles de la SNSM, les sauveteurs en mer. La Voix du Nord se faisait l'écho de ces difficultés psychologiques des sauveteurs en mer confrontés à des morts et des détresses terribles. Alors pour faire face, Londres et Paris ont signé un nouvel accord pour tenter de lutter contre les tentatives de traversée, un accord qui doit déployer toujours plus de positions et toujours plus de moyens.

Mais aujourd'hui, cette hausse des moyens n'a pas indiqué la hausse des traversées. Jean-François Rappin, est-ce la bonne logique ? Il y a une logique certaine qui est la logique financière des moyens qui sont déployés en France et donc au travers des accords de Sanders, il y avait eu un déploiement financier du Royaume-Uni pour la France en termes de moyens. Ce dont on se rend compte, c'est que ça n'entrave pas, ça ne ralentit pas les traversées et qu'aujourd'hui, il y a besoin d'autres moyens. Donc il était nécessaire d'avoir un accord complémentaire de soutien financier à la France pour les moyens développés. Voilà, ça c'est le premier point.

Le deuxième point, on va parler aussi du pacte asile-immigration et donc des mesures qui vont être prises et notamment du renforcement aux frontières extérieures de l'Union européenne. Alors c'est un peu paradoxal parce que là, on les empêcherait de sortir des frontières extérieures de l'Union européenne et de l'autre côté, on va les empêcher de rentrer. Mais la règle, elle est là. Elle est comment on empêche de rentrer une immigration illégale qui n'a qu'une envie, c'est effectivement d'aller au Royaume-Uni mais qui passe par la France et qui revient très souvent en France. Et là, on attend justement du pacte asile-immigration de pouvoir régler tous ces problèmes.

Vous avez parlé d'un sujet qui me sensibilise beaucoup, c'est celui de l'impact sur les sauveteurs de la SNSM. J'ai eu hier au téléphone le président de la station de Berck-sur-Mer qui est près de chez moi qui semblait très affecté parce qu'effectivement, ils avaient engagé une procédure de suivi et non pas de sauvetage mais de suivi puisque vous savez qu'avec les taxi-boats, on part de la somme, on longe la côte et on ramasse au fur et à mesure et donc, ils sont censés accompagner avec le risque et là, il me l'a précisé, il m'a dit c'est la première fois que je vois autant de femmes et d'enfants. Mais justement, Jean-François Rappin, Aurélien, il a une seconde question sur ces taxi-boats.

Oui, la gendarmerie maritime a désormais le droit d'intervenir en mer depuis novembre. L'interception est possible pour les autorités bien que dangereuses et pour les personnes exilées et pour les forces de l'ordre, évidemment. Encore une fois, cet allergissement de mesures et des moyens, est-ce qu'il va dans le bon sens ? Il faut trouver une solution. C'est-à-dire qu'on ne peut pas critiquer en permanence toutes les solutions qui sont proposées. En l'occurrence, on subit une situation et donc, il faut y pallier avec les moyens, je dirais, du bord sans faire de jeu de mots. Mais c'est vraiment le cas.

Et donc, permettre aujourd'hui à la gendarmerie maritime d'intervenir en mer, c'est déjà une évolution complémentaire. Même si, comme vous le dites, les opérations peuvent être très, très sensibles. un peu moins en ce moment et c'est pour ça qu'il y a beaucoup de traversées parce que la mer est plus calme et dès que les conditions météo s'améliorent, c'est une catastrophe parce que ça engendre des traversées et sachez que sur les 109 qui ont été sauvés, il y en a tout autant qui sont passés, qui ont réussi à passer. Donc, il faut aussi faire le rapport des choses en disant ne critiquons pas toutes les solutions qui sont proposées. Mettons-les en place.

Ce dont on est sûr, c'est qu'on a besoin de plus en plus de moyens et c'est ce que peut-être le sujet suivant va évoquer. Exactement, Aurélien. Merci beaucoup. Merci Aurélien d'avoir été avec nous et vous parliez de ce traité de Sanders. On va le détailler avec vous, Johan, puisque jeudi dernier, la France et le Royaume-Uni ont saigné un nouvel accord visant à empêcher les traversées clandestines de la Manche, un partenariat que les deux pays ont donc choisi de renouveler. Oui, car ce nouvel accord permet en fait signé en 2018 avant d'être reconduit une première fois en 2023.

Il prévoit que le Royaume-Uni finance une partie des actions menées par la France pour freiner les traversées clandestines vers les côtes britanniques. Ce traité devait expirer cette année. Sa reconduction s'est faite au prix de longues négociations entre les deux pays car les Britanniques reprochent aux Français de ne pas en faire assez pour empêcher les migrants de traverser la Manche. Et avec ce nouvel accord, le Royaume-Uni a donc augmenté ses exigences envers la France. Effectivement, Londres a accepté de renforcer son financement jusqu'à 766 millions d'euros sur trois ans.

Mais pour la première fois, une partie de cette somme sera conditionnée à l'efficacité des mesures prises par la France. Une efficacité jugée selon plusieurs critères. Explication de Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur. Des critères qui permettront de mesurer le nombre d'interventions qu'on a faites, le nombre d'interpellations, le nombre de traversées empêchées, le nombre de migrants qui ont réussi à traverser. Voilà, on aura des critères quantitatifs et on fera du qualitatif, du retour d'expérience. Alors, la part flexible représente 186 millions d'euros sur une enveloppe potentielle de 766 millions.

Ça veut donc dire que seulement 580 millions d'euros sont assurés d'être versés par le Royaume-Uni. Mais c'est quand même plus que le précédent accord pour lequel le financement britannique était de 540 millions d'euros. Et l'accord prévoit d'autres nouveautés. Oui, les forces de l'ordre qui luttent contre l'immigration clandestine vont voir leur nombre augmenter de 50%. Les effectifs seront portés à environ 1 400 agents d'ici 2029. La France financera également une nouvelle unité de CRS. Elle aura à sa disposition un déploiement de drones, d'hélicoptères et de moyens électroniques pour mieux prévenir les traversées illégales.

Des mesures qui viennent en complément d'un autre accord signé l'été dernier par les deux pays. Oui, un accord censé lui aussi freiner les traversées illégales de la Manche. Il instaure la règle du 1 pour 1. Alors, pour chaque migrant clandestin que le Royaume-Uni renvoie vers la France, il s'engage à accueillir un autre migrant légalement venu d'Hexagone. Mais cet accord est un échec. Jusqu'ici, il ne l'a concerné que quelques centaines de migrants. Et ça, c'est très peu au regard des chiffres officiels de l'immigration clandestine. En 2025, plus de 41 000 migrants ont réussi à rejoindre le Royaume-Uni sur des bateaux de fortune. Au moins 29 personnes ont perdu la vie en mer.

Et en 2026, il y a déjà eu au moins 6 morts, selon l'agence France Presse. Monsieur le sénateur, une petite question d'abord. On a le sentiment que la Grande-Bretagne, en conditionnant son aide financière, a un peu imposé ses vues à la France qui s'est couchée. Vous n'êtes pas d'accord avec cette idée ? Dire que la France s'est couchée, non. Qu'elle renforce les moyens, oui, c'est certain. Je l'avais senti de la part des lords quand on s'est déplacé en Angleterre, qu'il y avait une forme d'irritation des Anglais qui pensaient que les Français ne faisaient pas le travail. Ce qui est absolument faux.

Moi, je vois les forces de gendarmerie en permanence, ce qu'on appelle la LIC, qui est un outil des forces de gendarmerie et de police qui permet de surveiller la côte. Non, ce qu'ils attendent, c'est effectivement plus de résultats. Et c'est très anglo-saxon, la culture du résultat. C'est-à-dire, et c'est pour ça qu'ils mettent une tranche optionnelle à leur financement. Ce que je constate aussi, c'est que les moyens évoluent en technologie. C'est-à-dire qu'au moment de la signature des accords de standards, on n'avait pas les moyens technologiques qu'on a aujourd'hui et qu'on va mettre à disposition et qu'on va déployer.

Le respect de ces critères, il ne risque pas aussi d'engendrer des pratiques polémiques, notamment sur les interpellations ? L'objectif, il est d'interpeller surtout les réseaux de passeurs. Je pense que dans l'accord, c'est vraiment quelque chose qui ressort peut-être encore plus qu'avant. C'est la lutte contre cette grande criminalité qui est finalement de l'esclavage humain. Je crois que c'est surtout ça. Après, sur les interpellations, il faut voir aussi que, quelquefois, le degré de violence augmente sur les plages. Moi, j'ai vu des gendarmes quelquefois très affectés par un degré de violence très poussé parce que la volonté de passer et vous n'arrêtez pas quelqu'un qui...

Vous savez, ils ont traversé, ils ont fait à peu près 6, 7, 8 000 kilomètres quelquefois. Ils arrivent sur nos plages et ils voient l'Angleterre. Par beau temps, en ce moment, c'est le cas. On voit l'Angleterre. On a l'impression de la toucher. On a l'impression qu'il suffit de faire un pas ou deux. Et c'est peut-être le pas le plus dangereux qui va se produire. Donc, quand ils sont arrivés, ils ont l'impression, sur les plages françaises, d'être arrivés en Angleterre. Et donc, ça déchaîne quelquefois cette impatience et une violence qui nécessitent une impatience. On parlait de Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur. Vous allez l'auditionner cet après-midi sur ce pacte asile et immigration.

Qu'est-ce que vous en attendez ? Qu'est-ce que vous allez lui demander ? D'abord, on va lui dire qu'on est un peu à la bourre parce que l'échéance, c'est le 12 juin.

Elle ne sera pas tenue ?

Si, je pense. Si la stratégie du gouvernement, c'est aujourd'hui de légiférer par ordonnance parce qu'il y a effectivement une adaptation aux droits français qui est très, très importante par rapport au pacte asile et immigration. Mais vous la validez, cette stratégie ? On sait que ça ne plaît pas trop aux parlementaires les ordonnances. Là, vous dites que ça nécessitait fait loi ? Non, je ne la valide pas. Je continue à penser que ça nécessitait un débat parlementaire qu'il aurait peut-être fallu engager plus tôt. Mais on sait très bien que le débat parlementaire aujourd'hui, notamment à l'Assemblée nationale, est très, très compliqué à obtenir. Donc, voilà.

C'est pour ça qu'il y a une stratégie complémentaire. Ce que je regrette, c'est d'avoir alerté, moi, à plusieurs reprises, le gouvernement sur ce sujet il y a plus d'un an en disant qu'il faut peut-être qu'on se mette au boulot pour avancer. Donc, voilà. L'audition, elle est convenue avec la Commission des lois ce soir et avec le ministre de l'Intérieur qui a accepté, plutôt que de faire des groupes de travail, de venir faire une audition pour savoir quelle est la ligne du gouvernement sur ce sujet. Merci, Jean-François Rapin. Merci beaucoup d'avoir été notre invité pendant cette demi-heure. Yohan, on se retrouve dans 20 minutes ? Oui, tout à fait.

On parlera notamment d'un potentiel nouveau féminicide près de Nantes. Une hécatombe comme le titre le parisien malgré les dispositifs policiers et juridiques qui ont été adoptés il y a quelques années. Effectivement, c'est à la lune de la presse régionale et on accueille tout de suite le ministre du Logement, Vincent Jean-Brun, qui nous rejoint. Merci. Bonjour, Vincent Jean-Brun. Bonjour. Merci beaucoup d'être notre invité ministre de la Ville et du Logement. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Stéphane Vernet de Ouest de France. Bonjour, Stéphane. Bonjour, Auriane. Vincent Jean-Brun, bonjour. Bonjour.

Vincent Jean-Brun, les sénateurs LR ont déposé un texte qui propose de supprimer des agences d'État dont l'ANRU, l'Agence Nationale de la Rénovation Urbaine. C'est une bonne idée. Il y a deux choses. Il y a une volonté affichée par les sénateurs d'essayer de, dans un moment où il n'y a plus beaucoup d'argent public pour l'État, d'essayer de faire de la simplification. Cette philosophie-là, évidemment, on peut la partager. Réinterroger les agences, savoir comment elles peuvent éventuellement fusionner, travailler mieux ensemble, etc. Ça fait partie aussi des réflexions qu'il faut avoir.

Après, je pense qu'il faut évidemment sortir des caricatures et faire en sorte qu'on ait les outils où, avec beaucoup de fierté, on a entendu le Premier ministre annoncer un programme de rénovation numéro 3, une nouvelle version de l'ANRU. C'est vrai qu'on n'a pas envie de se priver des outils pour le mettre en œuvre. Donc oui,

pour supprimer des agences d'État, mais pas toucher à l'ANRU.

Non, c'est même pas ce que je dis. Partout où on peut créer plus d'efficacité pour les services publics, faisons-le. Maintenant, aucune question n'est taboue. En revanche, je pense que quand on est attaché à la politique de rénovation urbaine, et d'ailleurs, Mathieu D'Arnaud lui-même le disait dans la presse, ils ne sont pas contre les politiques publiques. Ils veulent s'assurer que les outils soient les plus performants possibles. Après, à titre personnel, je suis attaché à l'ANRU. Je trouve que le travail sur l'ANRU 1 et l'ANRU 2 a été de qualité. Ça n'empêche pas de le moderniser, ça n'empêche pas de penser différemment aussi la rénovation urbaine.

D'ailleurs, le Premier ministre a dit que cet ANRU 3, ce serait presque un ANRU à 360 degrés. On va s'intéresser encore plus à la vie quotidienne, aux enjeux de santé, aux enjeux de sécurité, avec l'idée que cet ANRU, ce soit un ANRU qui vient transformer définitivement et durablement la vie des quartiers. Je pense que tout ça doit être soutenu largement sur la plupart des bancs, que ce soit au Sénat ou ailleurs. Il nous faut des outils pour le faire.

Mais vous allez leur demander de ne pas le supprimer, de retravailler, de moderniser, mais de ne pas le supprimer.

Je défendrai évidemment l'ANRU et je pense que c'est une agence qui a fait ses preuves. Juste un mot sur cet ANRU à 360 degrés, je vais y arriver. Il y a des nouveaux objectifs. 150 quartiers à enjeux de sécurité seront intégralement rénovés et reconstruits. Et vous avez l'objectif d'avoir 20% des projets dans des villes moyennes. Pourquoi est-ce que ça ne se faisait pas avant ? Pourquoi seulement maintenant mettre le paquet sur les... Sur des ouverts, un tout petit peu, on a eu dans l'après-guerre des quartiers entiers qui ont été construits extrêmement vite. Ces grands ensembles qui ont marqué l'urbanisme de cette époque et qui ont mal vécu.

Ça a été réglé

par ANRU 1 et ANRU 2 ? Ça a été en grande partie réglée mais malheureusement il reste encore beaucoup de quartiers qui sont en attente et c'est pour ça qu'il y a une nécessité d'un ANRU 3, donner de la visibilité aux villes, aux habitants de ces quartiers parce que d'abord quand on parle ANRU, on ne parle pas de logement, on parle des gens qui vivent dans ces quartiers. C'est moins un sujet d'urbain que d'humain. Et cette idée, c'est de donner de la perspective aux citoyens et aux élus locaux en leur disant on va aller au bout de cette déconstruction de ces grands ensembles pour repenser ces morceaux de villes qui avaient été pensées à la va-vite à l'époque.

Mais d'ores et déjà, on veut initier un message qui est, nous serons aussi aux côtés des villes moyennes, ce que parfois les gens appellent la France des sous-préfectures qui ont d'autres difficultés, on est moins sur des grands ensembles mais on a des centres-villes dévitalisés, on a des quartiers entiers qui se paupérisent à vitesse grand V qui d'ailleurs en général se voient par la vacance des logements dans ces quartiers où on voit que les logements sont vides alors même qu'il y a une pénurie de logements en France, c'est terrible parce qu'en fait le bâti est trop vieilli, l'insécurité est là. Donc c'est là aussi qu'on veut envoyer un message.

Le Premier ministre a donné comme épure 80-20, c'est-à-dire 80% pour terminer les travaux sur les grands ensembles en métropole et en Outre-mer et 20% aussi pour ces villes moyennes en métropole et en Outre-mer. Je le dis parce que l'ANRU c'est aussi un outil puissant dans nos Outre-mer et il faut un ANRU un peu sur mesure aussi pour nos Outre-mer. Le gouvernement a donc annoncé un nouveau projet de loi, relance logement, ça fait plusieurs lois logements depuis des années, en quoi celle-là elle serait plus efficace que les autres ? D'abord parce qu'elle est profondément utile et nécessaire. On vit une crise du logement qui frappe extrêmement durement notre pays et nos concitoyens.

Les Français ont du mal à se loger, sont souvent mal logés, on parle de millions de Français qui font face à une crise sans précédent. Donc il y a une utilité de nécessité et je crois que quasiment sur tous les bancs de l'Assemblée nationale et du Sénat on entend cet appel, cette crise des citoyens. Donc il y a besoin de réagir. Mais qu'est-ce que cette loi, qu'est-ce que vous dites ce matin à ces Français qui n'arrivent pas à se loger parce que les loyers sont trop chers, qui veulent devenir propriétaires mais qui n'arrivent pas à accéder à la propriété, qu'est-ce qui va changer ce texte ?

Je rentre dans le détail mais aussi un autre facteur important c'est qu'on a co-construit ce projet de loi avec les forces politiques mais aussi avec les acteurs. On a créé ce qu'on appelle l'équipe de France du logement dans lequel vous retrouvez les constructeurs, les représentants de la promotion immobilière privée, les logements sociaux, les architectes, les financeurs. C'est important parce qu'on est sur des profils qui historiquement ont leurs nuances, ont leurs différences, n'ont pas toujours travaillé ensemble. Et là on se dit on le fait tous ensemble. C'est une des conditions de la victoire.

C'était pas déjà le cas avant en fait ?

Sous ce format-là, écoutez, sous ce format-là c'est la première fois et c'est évidemment avec eux qu'on co-construit. C'est d'ailleurs pour ça que le Premier ministre quand il annonce ce projet de loi logement à Marseille, il le fait avec cette équipe de France du logement. Donc c'est fondamental. C'est-à-dire qu'on n'est pas là pour se faire plaisir, on n'est pas là pour écrire le projet de loi qui ferait plaisir à tel ou tel camp politique ou à tel ou tel secteur privé ou social. On est bien là pour résoudre la crise. Ensuite, il y a plusieurs choses. Il y a un choc de simplification pour aller beaucoup plus vite. On crée un nouveau dispositif qui s'appellera une opération d'intérêt local.

On fait confiance aux maires, on fait confiance au couple maire-préfet. L'idée, c'est que le maire prépare son projet, un projet évidemment d'intérêt général. Il va le faire valider par le préfet qui contrôle l'intérêt général et à partir de là, on accélère toutes les procédures. On ne renie rien sur la qualité de la construction, on ne renie rien sur la volonté de construire de façon sécuritaire, accessible, je pense aux normes handicapées, la transition écologique. Par contre, on écrase toutes les procédures. Ce qu'il faut que les auditeurs comprennent, c'est que maintenant en France, un projet de construction, c'est entre 8 ans et 10 ans quand on aménage un petit peu.

C'est horriblement long et c'est plus long qu'un mandat municipal. Au pire du pire, quand le projet est compliqué, la construction, elle dure 2 ans, 2 ans et demi. C'est-à-dire que tout le reste, c'est de la procédure administrative. Et c'est ça qu'on vient écraser, comme pour les Jeux olympiques, c'est pour ça qu'on parle des Jeux olympiques du logement. On a dans ce projet de loi la volonté aussi de faire confiance aux élus locaux.

Que ce soit un choc de décentralisation, à la fois, on fait confiance aux maires pour piloter ce qu'on appelle, pardon du terme un peu barbare et technique, mais la politique de peuplement, comment on s'assure de créer de la mixité, du mélange dans les quartiers, que ce soit pour les logements neufs ou pour les quotas d'attribution dans le logement ancien. On fait confiance aussi aux maires pour mieux gérer en local ce qu'on appelle l'aide à la pierre, c'est-à-dire ces aides financières qui viennent aider à la construction de logements sociaux et également tous les enjeux de rénovation, je pense à MaPrimeRénov' par exemple.

Donc confiance aux élus locaux, confiance au terrain, simplification. Stéphane ? Tout ça est très intéressant, mais enfin, il y a quand même un... En tout cas, il y a une volonté, mais comment est-ce que vous pouvez penser pouvoir réussir à faire de manière accélérée ce qui n'a pas pu être fait au cours des dix dernières années en fait ? Parce que le logement ne décolle plus, ça stagne depuis des années.

J'ai envie de vous dire que la réponse, elle est dans la question, c'est-à-dire que comme ça n'a pas été fait pendant dix ans, il y a eu une attente énorme et je pense qu'à l'Assemblée comme au Sénat, on a la possibilité de dégager une majorité pour que le texte soit adopté et ensuite, et c'est là où je reviens à cette équipe de France du logement, c'est-à-dire que tout l'écosystème du logement nous dit s'il y a de la simplification, s'il y a une relation vertueuse avec les élus locaux, avec le terrain, si on a les dispositifs fiscaux, puisqu'effectivement on va améliorer encore ce statut du bailleur privé que certains appellent le dispositif Jean-Brun, ça permet d'avoir le choc d'investissement, le choc de simplification, le choc de confiance, les outils pour la transition écologique qui est absolument nécessaire et on arrive avec une solution à 360.

– Mais comment on atteint l'objectif ? Parce qu'aujourd'hui, on est à moins de 300 000 mises en chantier par an, l'objectif c'est 400 000, l'objectif 2 millions, comment on l'atteint ? L'objectif, comment on franchit ? – Avec ce que je viens de vous expliquer, d'abord, malgré un contexte très compliqué, la guerre au Moyen-Orient, on a des chiffres du mois de mars qui sont plutôt positifs sur le nombre de mises en chantier, il y a une relance manifeste quand même, donc c'est ténu. – Avec un bon aussi des permis de conçueur, plus 33% par rapport à entre février et mars. – C'est encore trop fragile. – Vous vous dites que c'est une relance, ce n'est pas un épiphénomène.

– Ce n'est pas un épiphénomène, c'est une tendance mais qui reste évidemment faible et ce qui se passe au Moyen-Orient peut avoir une conséquence importante, donc on est très prudent, mais pour autant, – Juste, pardon, c'est important, quand vous dites conséquence importante, ça veut dire quoi ? Avec la guerre en Ukraine va ralentir les constructions, il y aura un impact sur le secteur du BTP, de la construction ? – C'est encore évidemment trop tôt pour le dire, ça dépend de la durée de la crise au Moyen-Orient.

C'est un impact là tout de suite immédiat comme d'ailleurs pour tous les Français sur les prix des carburants, c'est pour ça que le gouvernement a annoncé des aides pour le secteur du BTP et notamment pour les artisans, les grands rouleurs. Ça peut avoir un impact sur les matériaux, c'est pour ça qu'avec le monde du BTP, que ce soit la Fédération française du bâtiment ou la CAPEB qui représente les artisans.

On travaille, on était encore à Matignon autour du Premier ministre à lundi pour voir des solutions notamment sur un observatoire des coûts des matières premières parce que là aussi il peut y avoir des abus par exemple, des matériaux qui ont pris en moyenne 30%, donc forcément ça a un impact mais ça peut rebaisser si la crise s'arrête vite puisque c'est moins structurel que ce que était le conflit en Ukraine. – Mais s'il y a continu, ça va se ressentir concrètement ? – Et pour l'instant, on a de la chance, les taux sont stabilisés, les taux bancaires mais tout ça évidemment est à surveiller de très près. D'où l'importance d'avoir justement un projet de loi.

– Donc ça va se ressentir sur la construction mais ça va se ressentir aussi pour les gens qui veulent acheter. – Pour le moment, ce n'est pas encore le cas et c'est pour ça qu'on est très vigilants. Mais c'est aussi une façon de vous dire, c'est pour ça qu'on a besoin de ce projet de loi parce que plus la situation pourra être fragile et menacée, plus on a besoin d'avoir un écosystème qui soit beaucoup plus réactif et beaucoup plus soutenu. – Alors vous avez évoqué le fait de ne pas toucher aux objectifs environnementaux en même temps, construire beaucoup plus de nos logements neufs. C'est aussi en construire un certain nombre sur des terrains vierges.

Qu'est-ce qui se passe avec l'objectif zéro artificialisation nette, le fameux ZAN ? Ça, c'est enterré ? Ça fait partie des choses sur lesquelles les maires vont pouvoir s'asseoir ? – Dans ce périmètre du projet de loi, on ne touche pas aux ZAN. Ça n'empêche pas qu'il peut y avoir des réflexions par ailleurs et je sais qu'ici au Sénat, il y a la loi Trace qui a été défendue et qui mérite d'être gardée à mes yeux. Notamment, c'est un peu plus de pragmatisme. Mais dans le projet de loi logement, ce n'est pas un chapitre qui est ouvert et notamment la fameuse simplification que j'évoquais il y a quelques instants ne s'appliquera pas sur des zones non urbanisées.

On est sur des zones, pardon, c'est technique aussi, U ou AU, c'est-à-dire urbanisées ou AU urbanisées, donc déjà identifiées dans les PLU comme étant des zones urbaines. On reconstruit plutôt la ville sur la ville pour éviter d'aller consommer des terres agricoles ou des paysages naturels. Là-dessus, cet objectif, il est maintenu. – Et il y a un autre point qui pose question, c'est le fait de pouvoir remettre des logements classés F et G en location. Là, vous avez entre 600 000 et 650 000 logements que vous allez pouvoir remettre sur le marché. en échange d'une promesse de travaux à courte ou moyenne échéance, trois ans dans les maisons, cinq ans dans les collectifs, si je me souviens bien.

– Exactement. – Est-ce que ça, ça fait partie aussi des choses qui ne risquent pas de détourner ou d'amoindrir tous les objectifs en termes de rénovation thermique, de lutte contre les passoires thermiques ou les bouilloires thermiques, etc.

– Il y a un triple enjeu, il y a un enjeu, j'allais dire, presque humain et humanitaire, si on ne met pas les gens dehors, 650 000 logements, vous vous rendez compte, ce sont des millions de nos concitoyens qui peuvent demain se retrouver en dehors de ce logement, sachant que quand on est sur une crise du logement comme celle qu'on connaît, ça veut dire qu'on ne sait pas où les mettre, donc il y a besoin de leur permettre de continuer à avoir un toit sur la tête, première chose. Deuxièmement, il y a un enjeu majeur, c'est celui de réaliser réellement la transformation de ces logements.

Le sujet, c'est que si vous êtes face à des petits propriétaires, parce que bien souvent, c'est ça ce qui reste dans ce stock, des personnes qui sont plutôt âgées, qui ont une solvabilité un peu limitée, ce qui fait que, si je caricature, une dame de 75 ans, une personne âgée de 80 ans qui va voir son banquier, qui dit, voilà, je vais avoir besoin de faire un emprunt pour faire une rénovation complète thermique. Super, et donc c'est quoi vos revenus ? J'ai ma retraite, avant j'avais les loyers, mais maintenant je ne les ai même plus, puisque je suis frappé d'indécence et je ne peux pas louer. Ça ne marche pas.

Donc il faut qu'on soit pragmatique, parce que l'objectif, et celui-là il est bien maintenu, c'est qu'à terme, les logements soient rénovés. – Et comment vous allez

contrôler, que les propriétaires rénovent vraiment ces logements ?

– On va travailler à l'égard de fou avec les parlementaires, mais d'ores et déjà, tel qu'on l'écrit, le juge pourra évidemment sanctionner de plusieurs façons d'ailleurs, parce qu'il pourra décider soit une réduction de loyer pour le locataire, soit de condamner la personne à réaliser les travaux, et là pour le coup quand c'est prononcé par un juge, vous ne pouvez évidemment pas faire autrement. Et donc ces dédommagements possibles sont d'ores et déjà prévus dans le texte. – En fait, c'est les objectifs qui avaient été fixés au départ étaient trop ambitieux, c'est ça ?

C'est les 600 000, 650 000 logements que vous remettez sur le marché, entre guillemets, c'est des logements qui auraient dû être rénovés et qui n'ont pas pu l'être parce qu'il n'y avait pas les moyens derrière. – En tout cas, il y a des cas particuliers où il y a des situations où les propriétaires pourraient être de bonne volonté mais n'ont pas eu la possibilité de le faire. On a, et ça sera fait travailler en dehors du projet de loi, mais des outils aussi à créer, à mettre à disposition des propriétaires et particulièrement des copropriétaires. Je pense à la banque de la rénovation.

L'idée, c'est qu'on puisse travailler avec le secteur bancaire, une plateforme, il ne s'agit pas de créer une banque supplémentaire mais une plateforme où toutes les offres d'aide à la rénovation seraient ciblées. Deuxième point très important, c'est faire en sorte que demain, ce soit la copropriété qui prenne l'emprunt et non plus chacun des copropriétaires parce qu'on revient à la personne de 85 ans qui n'a pas tout à fait le même enjeu vis-à-vis du secteur bancaire, la même solvabilité.

Là, demain, si c'est la copropriété qui achète, ça veut dire que le remboursement du crédit se fait sur les charges de l'ensemble de la collectivité et y compris en cas de revente, vous revendez le bien avec les charges afférentes et non pas j'ai revendu le bien mais j'ai toujours un crédit qui court. Donc tout ça, c'est des outils qui viennent faciliter la transition écologique du bâtimentaire et on va évidemment, quand je parle de stratégie à 360 degrés, c'est aussi ça, c'est trouver l'écosystème qui accompagne. Pour lutter contre la pénurie de logements à Paris, le maire socialiste Emmanuel Grégoire, il veut alourdir la taxe sur les logements vacants. Vous le soutenez ?

Moi, d'abord, j'étais maire aux élus locaux, chacun sa stratégie, chacun ses outils. Maintenant, c'est sûr que ces outils existent, il a le droit de les mobiliser et je ne connais pas suffisamment la situation à Paris mais si cet outil, il existe, c'est pour justement inciter la remise sur le marché. D'ailleurs, – Mais c'est un outil qui va fonctionner ? Ou est-ce que ça risque d'engendrer une pénurie de logements, une flambée des prix ? – Tout dépend. Si on est sur du bien vacant, théoriquement, ça permet de faire en sorte que le propriétaire ait envie de remettre sur le marché.

Mais il y a aussi un autre outil qui a été mis en œuvre dans la loi de 2025 portée par la députaine Élie Glemeur, c'est la servitude de résidence principale. Pardon, c'est encore un peu technique mais concrètement, une municipalité, Paris par exemple, peut décider dans tel ou tel secteur, dans tel ou tel bâtiment, eh bien, je décrète que là, on va avoir de la résidence principale à mettre en opposition aux meubles touristiques, ce qu'on appelle couramment le Airbnb et là aussi, il y a des leviers très importants pour pouvoir faire en sorte que le bâtimentaire soit déterminé à être pour la résidence principale. Donc, il faut... Vous avez l'air un peu sceptique sur le choix

fait par Emmanuel Grégoire.

Non, ce n'est pas une question de scepticisme. Moi, je crois à la liberté d'une commune de s'administrer. La taxe, elle existe, elle est utilisée par différents maires de toute tendance politique parce que parfois, il y a effectivement une forme de spéculation d'investisseurs qui investissent à l'échelle planétaire, qui ne connaissent même pas l'adresse de leurs biens et qui vont bloquer des appartements, des logements. Donc, tant mieux si on les remet sur le marché. Vous évoquiez tout à l'heure le choc de décentralisation, le fait de faire confiance aux élus locaux. Est-ce que ça, ce n'est pas de nature...

Il n'y a pas un risque aussi de créer une espèce de développement à deux vitesses en matière de logement entre demain, des maires qui seront à l'an, très volontaires et qui mettront des choses en place et d'autres, en fait, qui ne feront rien et de créer une espèce de distorsion comme ça à l'échelle du territoire ? En fait, là aussi, je fais confiance aux élus locaux parce qu'ils sont sous la surveillance directe de leurs concitoyens et de leurs électeurs. C'est-à-dire que... Il n'y a pas un risque d'un retour de clientélisme autour des histoires de logements, notamment dans l'attribution des logements sociaux par les communes directement ? C'est très important, ce point-là.

Vous avez raison de poser la question. Moi, je défends le fait que les maires aient plus de pouvoir dans l'attribution des logements sociaux mais évidemment, il faut éviter tout risque de clientélisme. Ça veut dire concrètement que le maire n'est pas là pour choisir le nom de la personne qui habitera au quatrième étage, porte de gauche, ce n'est pas le sujet. En revanche, qu'ils puissent critériser beaucoup plus, qu'ils puissent faire en sorte que les commissions d'attribution des logements qui sont paritaires, qui sont transparentes, puissent piocher dans une liste qui a été nourrie et alimentée par la municipalité, me paraît important.

Je vous donne un exemple tout bête, mais un témoignage d'un maire qui me disait on fait un effort, on construit un EHPAD sur la commune, en face, on se dit on construit une cinquantaine de logements sociaux pour loger les aides-soignants de l'EHPAD qui est construit en face, les infirmières de l'EHPAD qui est construit en face. In fine, quand les logements sociaux sont livrés, il y a une infirmière qui est logée dedans parce que les attributions ont été gérées de telle sorte que vous avez des personnes qui ont été d'ailleurs déracinées de l'autre bout du département pour venir habiter là. Il y a une incohérence dans la politique de peuplement à ce moment-là.

Il faut qu'on puisse avoir beaucoup plus de pragmatisme. Il y a une nouvelle construction, il y a une nouvelle entreprise qui s'installe où on sait que les artisans du centre-ville ont besoin de loger leurs apprentis, etc. Qu'on puisse avoir une cohérence et une critérisation beaucoup plus forte. Stéphane, dernière question. Dernière question sur une question politique, si vous permettez, vous avez été suspendu des Républicains pour avoir rejoint le gouvernement. Du coup, vous n'avez pas pu participer au choix du mode de sélection du candidat des Républicains à la présidentielle. Si vous aviez pu le faire, vous auriez pris quelle option ?

Je suis convaincu qu'il faut qu'on rassemble et qu'on rassemble très largement. Donc, j'aurais choisi le scénario le plus proche de la primaire ouverte. Malheureusement, ce n'est pas tout à fait ce qui avait été proposé dans la sélection. C'est ce qui fait que d'ailleurs, un certain nombre de cadres DLR ont dénoncé un scrutin très fermé et certains ont choisi de ne pas y participer parce qu'on a l'impression que quand même tout ça a été un peu cousu de fil blanc. Maintenant, le président du parti est désigné comme candidat du parti dont acte. C'est bien d'avoir des ambitions. Mais la primaire, elle doit aller d'où à où pour vous ?

Mais pour moi, il faut effectivement rassembler et il faut qu'on fasse la campagne dans cet esprit-là pour éviter qu'au second tour, on ait Mélenchon et M. Bardella au second tour. Madame Knaffo, je constate qu'elle siège avec l'extrême-droite au Parlement européen. Si on fait une primaire ouverte, on la fait sur les bases de valeurs qu'on a en commun et moi, je n'ai pas de valeurs en commun avec l'extrême-droite européenne avec laquelle siège Mme Knaffo. Vous êtes suspendu DLR, vous avez envie de rester dans le parti ou pour vous, c'est terminé ? Juste, on nous interdit de le faire. Enfin, pardon, mais on n'a pas la possibilité de réadhérer.

Donc, c'est une suspension qui était une sorte de pré-exclusion. C'est ça, la vérité. Puisqu'on ne peut pas réadhérer, on a des collègues ministres qui sont en difficulté pour pouvoir se représenter à la présidence de leur fédération. C'est une vision de la politique et du rassemblement qui est un peu… Ça veut dire que vous pourriez changer de famille politique dans la perspective de 2027 ? Moi, je n'ai pas changé de valeur. Mes valeurs sont celles-ci. Aujourd'hui, j'essaye dans la fonction qui est la mienne d'être utile à la France et aux Français. Vos valeurs, elles peuvent être aussi portées par d'autres. Par exemple, Philippe, par exemple. Le sujet n'est pas l'étiquette ou le candidat.

Je ne suis pas à la recherche d'un cheval pour en 2027. Mais Edouard Philippe, il a été comme vous, exclu du parti. Le sujet, c'est quel projet on peut présenter aux Français pour qu'ils se disent « Ah, bon, il y a peut-être une autre solution, on n'est pas condamné à Mélenchon Bardella ». Il n'y a pas une tentation de rassemblement entre Libre, Valérie Pécresse et les gens autour d'elle dont vous faites partie et Edouard Philippe et Horizon ? Il va falloir rassembler tout le monde.

C'est-à-dire, tous ceux qui aujourd'hui sont les composantes du bloc central, la droite et le centre, on doit se rassembler, se rassembler non pas autour juste d'une candidature mais autour d'un projet pour donner de l'espoir aux Français et évidemment des personnalités comme celle que vous citez, Valérie Pécresse, à toute sa place dans cette dynamique. Merci Vincent Jean-Brun. Merci beaucoup d'avoir été notre invité. La une de Ouest France, Stéphane, une pénurie de carburant est-elle vraiment à craindre ? Question à la une de votre journal. On va regarder notre reportage en région sur le logement. Il va vous intéresser Vincent Jean-Brun. Et dans le bâtiment, le marché de l'emploi est tendu.

La Nouvelle-Aquitaine n'y échappa avec plusieurs milliers d'emplois non pourvus dans la construction. Alors comment attirer les jeunes en forum des métiers et du patrimoine ? C'est tenu sur le chantier médiéval de Guyane l'occasion d'une immersion pour les collégiens et les lycéens. En regardant ce reportage en Gironde signé Aminata Diop pour TV7.

À 21 ans, Mathéo a déjà trouvé sa voie. En formation professionnelle dans le bâtiment, il travaille sur un monument historique situé en Haut-de-Gironde sur le site de la Guyane. Ici, c'est à la fois un chantier en activité et un véritable forum des métiers. Déjà, tous les bâtiments qu'on a ici, c'est vraiment, on va dire, à l'ancienne. On n'a pas l'habitude de travailler comme ça. Juste, on va dire, la manière de poser, on va dire, les pierres. Déjà, avec le marché qu'on a ici, on fait tout à la main, on façonne tout à la main. Il n'y a pas, on va dire, de technologie. C'est tout, c'est maison. Donc, c'est ça qui, on va dire, le travail plus satisfaisant.

Attirer les jeunes, c'est le mot d'ordre de ce salon. Charpentier, couvreur ou encore maçon, malgré la diversité des métiers proposés, c'est un secteur qui peine à recruter.

On souffre d'avoir des jeunes qui veulent bien travailler dans nos entreprises parce que c'est un métier, malgré tout, un métier manuel qui est assez dur. On est exposé aux intempéries. On travaille de ses mains. Donc, on a besoin de couvreurs, on a besoin de charpentiers, on a besoin de maçons, on a besoin de tailleurs de pierres.

Pour cette première édition, 400 élèves sont venus découvrir ces savoir-faire, parfois amenés à disparaître, notamment dans le domaine du patrimoine.

En effet, la crise Covid a beaucoup impacté le secteur, mais on avait quand même, surtout à l'extérieur, le droit de continuer à travailler. Et puis ensuite, ce qui a beaucoup impacté, ce sont les crises successives, le manque de visibilité que nous avons à l'heure actuelle.

En Nouvelle-Aquitaine, 6400 postes restent à pourvoir dans le secteur du bâtiment.

Et on poursuit le tour de l'actualité dans les régions. On va regarder ce qui fait la une de la presse régionale. Avec vous, Johan, on commence avec un potentiel nouveau féminicide. Oui, c'est à la une de Presse Océan. Lundi, un homme a été arrêté en Algérie avec sa fille de 15 mois. Il est soupçonné d'avoir tué sa conjointe qui est aussi la mère de l'enfant. Elle est portée disparue à Saint-Étienne-de-Montluc près de Nantes. Les recherches continuent pour retrouver la jeune femme. Ce pourrait être le 43ème féminicide depuis le début de l'année en France. Pour le Parisien, l'hécatombe continue. Année après année, le nombre de femmes tuées progresse.

94 féminicides en 2023, 107 en 2024, 170 en 2025. Pourtant, en 2019, le gouvernement avait renforcé l'arsenal policier et juridique contre les violences conjugales. Mais malgré la volonté politique et la hausse des budgets, les dispositifs restent mal appliqués. On continue, les unes de la presse régionale avec l'hommage qui a été rendu hier à l'un des deux jeunes militaires tués au Liban il y a quelques jours. Oui, la nation s'incline devant le sergent Anissette Gérardin titre l'Union. Une cérémonie pleine d'émotions au sein du 132ème régiment d'infanterie cynotechnique de Suip dans la Marne.

La ministre des Armées Catherine Vautrin était sur place aux côtés des camarades du militaire décédé à 31 ans. Le 18 avril, il avait été blessé lors d'une embuscade visant les casques bleus dans le sud du Liban. Une attaque attribuée au S-Bollard à Patry en France. Il avait succombé à ses blessures mercredi dernier. Un autre soldat français avait perdu la vie. Autre sujet où on parle d'éolien en mer. Ça fait la une du télégramme qui revient sur le projet que l'État a présenté hier aux acteurs de la mer. Celui d'installer un parc d'éoliennes flottantes au large de la baie de Morley au nord-ouest de la Bretagne. Un chantier évalué à 3 milliards d'euros.

L'éolien en mer pourrait générer dans la région la création de 3600 à 8000 emplois d'ici 2035. Des retombées économiques qui suscitent la convoitise évidemment des collectivités locales. Mais le projet fait débat. La droite régionale y est farouchement opposée tout comme les pêcheurs qui craignent une perturbation de leur activité. Et pour terminer on va en Corse où l'avenir d'un réseau d'écoles immersives et compromis. C'est à la une de Corse ce matin qui titre vous me cogez si je me trompe Unity Per Scola Corsa en français Unité pour Scola Corsa des établissements dans lesquels des enseignements sont dispensés en langue corse.

Près de 1000 personnes étaient réunies hier devant les préfectures Bastia et Ajaccio. Elles ont protesté contre deux mesures qui en cas d'application pourraient entraîner la fermeture de ce réseau la suppression des aides publiques et la remise en cause de la contractualisation généralisée des postes d'enseignants un peu plus tôt des élèves eux-mêmes avaient également manifesté en bloquant l'accès à ces écoles. Merci Johan bravo pour l'accent. Allez on va parler des pompiers. Hier soir le Sénat a débatté du fonctionnement et du financement des services départementaux d'incendie et de secours. Bonjour Olivier Richefoux merci beaucoup d'être avec nous.

Vous présidez le département de la Mayenne vous présidez également la conférence nationale des services d'incendie et de secours le financement des SIS qui repose beaucoup sur les collectivités. Est-ce que c'est encore tenable ou est-ce qu'ils sont budgétairement menacés ? Non je crois qu'il est indispensable et je remercie les sénateurs de cette saisie de ce dossier à nouveau car il faut rappeler que lors du débat pour la loi de finances pour 2026 déjà les sénateurs avaient imaginé d'augmenter d'un point cette taxe sur les contrats d'assurance qui est une ressource indispensable pour nous.

Mais quelles conséquences pour qu'on comprenne bien les menaces qui se pèsent sur le financement de ces 10 quelles conséquences ça a pour les usagers ?

Les conséquences elles sont très simples à imaginer c'est que pour combattre le feu pour combattre tous les aléas climatiques que nous connaissons de plus en plus nous avons besoin de davantage de sapeurs-pompiers et de davantage de matériel or pour acquérir ces matériels il faut des financements les départements qui sont à la manœuvre en la circonstance qui sont les principaux financeurs des 10 vous le savez c'est la strade de collectivité qui est le plus en difficulté tous les rapports le disent et donc nous avons des difficultés pour continuer à répondre favorablement aux demandes

d'investissement des 10 et donc pour améliorer cette situation il est indispensable que nous ayons une recette qui progresse et il y a une recette qui est fléchée pour cela et qu'il convient d'améliorer c'est cette taxe sur les contrats d'assurance une fois de plus cela avait été imaginé par les sénateurs dans un débat un peu difficile je crois au moment de la loi de finances

pour 2026 ça n'avait pas été retenu par le gouvernement dans le budget final je crois que pour le budget 2027 il y a

sans doute une plus grande convergence entre le gouvernement

et les élus en tout cas les sénateurs pour imaginer que cet élément puisse être intégré dans cette préparation de la loi de finances pour 2027 alors il y a cette taxe sur les contrats d'assurance est-ce qu'il y a aussi d'autres pistes possibles est-ce que par exemple il faut faire appel à des investisseurs privés notamment sur le matériel

alors il y a d'autres pistes qui ont été imaginées dans le cadre du Beauvau de la sécurité civile un très grand travail a été fait par le ministère de l'intérieur pour faire un point global et imaginer des pistes d'amélioration ces deux pistes je voudrais d'abord les rappeler rapidement c'est une taxe de séjour particulière pour prendre en compte les variations touristiques qui existent dans les départements plus impliqués et puis une autre piste possible et plus compliquée sans doute à mettre en oeuvre

et sans doute pas dans la loi de finances pour 2027 c'est de pouvoir avoir une part additionnelle à la taxe foncière on imagine sans doute assez difficilement dans le contexte actuel que cette idée puisse progresser et puis il y en a d'autres que certains départements ont mis en oeuvre et vous avez raison de citer par exemple le fait que par l'intérieur d'une fondation de pouvoir aller vers une collecte de fonds privés moi je suis pour tout vous dire un peu réservé sur le sujet

parce que je crains que s'il y a des entreprises ou des particuliers qui alimentent un fonds et bien ils aient comme envie assez naturellement que ce soit pour un objet spécifique ou pour un territoire spécifique

et si on commence à faire pardon un peu de clientélisme même si le terme n'est peut-être pas approprié je ne pense pas que ce soit la meilleure solution donc moi je préfère que ce soit les collectivités et l'État qui continuent à financer les SDIS merci beaucoup merci Olivier Richefou débat qui a donc lieu hier soir au Sénat sur le financement de CS10 et vous présidez vous la conférence nationale des services d'incendie et de secours merci d'avoir été notre invité place maintenant au débat politique et on va revenir sur la commission d'enquête sur l'audiovisuel public le rapport va donc être publié rendu public le 4 mai une publication qui fait débat cette commission était-elle utile n'était-elle que politique visait-elle à discréditer l'audiovisuel public on va en débattre dans quelques instants avec la sénatrice Sylvie Robert et le député membre de la commission François-Xavier Tchekol mais d'abord un résumé de ce débat avec Aurélien Romanoff Après 4 mois de tensions le vote final en commission a été lu aussi l'objet d'un psychodrame 12 pour 10 contre et 8 abstentions c'est grâce à ce trou de souris que le rapport du sciotiste Charles Aloncle pourra être officiellement rendu public lundi 4 mai la gauche a tout de suite accusé le bloc central de servir de marche-pied à l'extrême droite

il y a des choses qui ne correspondent pas aux faits il y a des insinuations il y a des qualificatifs qui n'ont rien à faire dans un document parlementaire qui devrait être quelque chose qui est objectif qui est sur des faits c'est un travail de l'Assemblée nationale qui aujourd'hui est autorisé par des parlementaires du bloc central je le dis ils donnent le point au Rassemblement national ils n'ont pas compris ce qui est en train de se jouer dans la société française

le Rassemblement national se félicite de la publication d'un rapport qui va permettre de relancer le débat sur la privatisation de France Télévisions vouloir enterrer un rapport comme celui-là c'est souhaiter en réalité

la censure c'est souhaiter bloquer le travail de l'Assemblée nationale

ce que contient le rapport n'est donc pas officiel mais son adoption en commission a permis aux nombreuses suites de se préciser dès hier 4 pistes principales 1 milliard d'économies sur un budget de 4 milliards la fusion de France 2 et France 5 la fusion des chaînes France Info et de France 24 et la suppression de la radio Le Mouve et de la chaîne France 4 dès hier chacun a pu se prononcer sur des fuites alimentées par le rapporteur lui-même à partir du moment où M. Aloncle en parle un jour on va pouvoir en parler parce que M. Aloncle

donc on va pouvoir en parler allez on va en parler dès maintenant donc c'est dans le rapport allez secrète polychinelle cette fusion de France 2 et France 5 cette fusion de France 2 et France 5 pour ou contre ?

il est adopté moi je suis contre je suis contre c'est pas parce qu'il est adopté ça n'a aucune portée normative ça dit juste moi M.

Charles-Henri Aloncle rapporteur de cette commission c'est ce que je préconise ce rapport pourra servir de base pour une proposition de loi si l'UDR décide de s'en saisir lors de sa prochaine niche parlementaire prévue le 25 juin et on va en débattre avec vous Sylvie Robert bonjour merci d'être avec nous sénatrices socialistes d'Ille-et-Vilaine et François-Xavier Tchécoli bonjour merci également d'être avec nous député droite républicaine de la Haute-Corse vous étiez membre secrétaire même de cette commission d'enquête sur l'audiovisuel public d'abord sur la forme le vote et évidemment c'est important ça fait débat vous avez voté François-Xavier Tchécoli en faveur de ce rapport pourquoi selon vous il fallait publier ?

écoutez vous savez il y avait une attente extraordinaire des français qui est montée en puissance au fur et à mesure des débats pendant ces 6 mois d'enquête on l'a bien senti sur les messages que nous recevions et je peux vous dire qu'encore une fois il ne s'agissait pas de donner pour ma part en tout cas un blanc-seing au rapporteur mais il s'agissait simplement de permettre aux français d'avoir accès à ce document et de pouvoir se forger une opinion entre ceux qui le jugent pertinent et ceux qui ne le jugent pas et je pense que les français seront aussi très divisés sur la question et encore une fois je pense que de ne pas le faire ça aurait pu être extrêmement nuisible parce que ça aurait donné l'impression finalement on cherchait à cacher des choses moi je ne vous cache pas que je suis un fervent défenseur d'audiovisuel public comme tant d'autres je pense que le privé et le public ont encore une fois leur place conjointement dans cette affaire et à mon avis ne pas publier ce rapport aurait eu encore une fois des effets extrêmement négatifs Sylvie Robert si vous étiez membre de cette commission d'enquête vous auriez voté quoi ?

Vous auriez voté en faveur de la publication de ce rapport ? Déjà je ne suis pas membre de cette commission d'enquête je ne connais pas le contenu des propositions qui sont dans ce rapport mais je ne pense pas que j'aurais voté le rapport Pourquoi ?

Parce que je crois que ça ne sert pas à grand chose il ne sert pas à grand chose ce rapport en tout cas il ne sert ni la démocratie ni l'audiovisuel public et ni le débat public pour une raison très simple et je me pose à l'extérieur même si j'ai été auditionnée quand même au sein de cette commission d'enquête c'est que alors en tant que sénatrice j'ai été stupéfaite de la façon dont s'est déroulé les travaux de cette commission d'enquête parce que d'abord on a tout de suite vu que ce monsieur votre collègue député s'est servi de cette commission d'enquête vous l'avez cité c'est servi de cette commission d'enquête pour tout simplement un dessin personnel il est content on parle de lui c'est un bon comédien il a fait du théâtre ça a été spectaculaire maintenant tout le monde parle de lui je pense que pour le coup il a réussi il est content mais plus que ça je pense que c'était un dessin aussi politique et idéologique et la question de l'audiovisuel public pour le Rassemblement National c'est vraiment un sujet qui est à l'ordre du jour de leurs travaux depuis très longtemps on a parlé de privatisation de l'audiovisuel public ils l'ont d'ailleurs dit et répété dans l'hémicycle de l'Assemblée Nationale donc il s'est servi d'une commission d'enquête à des fins politiques idéologiques et personnelles

ça ne serait pas assez différemment si elle avait eu lieu à l'Assemblée au Sénat

ah mais je ne peux pas imaginer qu'on se serve d'une commission d'enquête comme un outil politique la deuxième chose ma stupéfaction et vous allez voir c'est crescendo c'est qu'à un moment c'était orienté il savait déjà ce qu'il fallait de toute façon dire ou ce qu'il fallait en attendre c'est à dire que j'ai été là aussi sidérée de voir que toutes les questions étaient orientées étaient biaisées et surtout là où moi je suis en ce moment encore rapporteur d'une commission d'enquête et on veut de la neutralité et de la collégialité il ne vous laissait pas parler c'était absolument incroyable de voir que il ne laissait pas la parole aux collègues députés c'était lui lui lui et ses altercations avec le président donc vraiment pour vous dire que je ne pense pas que ça serve à grand chose je pense que pour vous elle n'a pas été utile c'est une commission d'enquête qui n'a pas été utile par contre je crois que faire une commission d'enquête sur l'audiovisuel public c'est intéressant et au contraire sur l'objet même je trouve que c'était une bonne une bonne chose par contre la façon dont ça s'est déroulé pour moi vraiment c'était c'était très grave vous l'avez senti comme ça François-Xavier Tchégoire

elle était politiquement orientée est-ce que vous avez eu l'impression de ne pas avoir pu dire ce que vous vouliez dire poser les questions que vous vouliez poser alors d'abord oui bien évidemment j'ai pu poser les questions que je souhaitais poser et puis dire ce que je voulais dire d'ailleurs je n'ai pas non plus on ne m'a pas non plus envoyé un pense-bête pour me dire ce que je devais dire donc vous n'avez subi aucune pression parce qu'il y a des échos dans la presse sur des pressions je ne peux pas parler pour mes autres collègues notamment du groupe Bolloré il n'y en a pas eu moi je n'ai pas reçu de mail on n'a pas jugé important de m'envoyer des éléments de langage et j'en suis très heureux puisque je tiens à mon indépendance et ne me dites pas ça parce que je suis corse voilà je tiens à mon indépendance en tout cas à ce niveau-là donc moi je crois que malgré effectivement une fête qui a eu on a bien senti les personnalités du président et du rapporteur qui ont pu souvent j'ai envie de dire canaliser un petit peu tout ce qui se passait autour et peut-être mettre en veille les vrais sujets elle a une utilité très forte cette commission elle a permis notamment d'aborder des sujets importants on l'a bien vu premier sujet vous avez bien vu qu'aujourd'hui se pose la question du train de vie de l'audiovisuel public avec un déficit systématique encore une fois c'est un député qui considère que tout ne peut pas être rentable je prends l'exemple des chaînes locales que ce soit chez ma collègue en Bretagne ou en Corse et on y est attaché heureusement qu'il y a cet audiovisuel public parce qu'il est le seul à porter aujourd'hui tout ce qui est chaîne régionale et donc quelque part défense d'une langue d'une culture et donc ça on ne demande pas à ça d'être forcément rentable ce n'est pas les publicités qui vont passer sur ces chaînes régionales qui vont alimenter le budget après on sait très bien qu'il y a des gabegies pourquoi aujourd'hui le journal de 20h de France 2 coûte le double de celui de TF1 je ne pense pas que celui de TF1 soit très mauvais je me demande pourquoi ça coûte le double et puis si on va chercher un peu plus loin il y a quand même des choses étonnantes j'ai moi-même par exemple auditionné la présidente du groupe parce que c'est un groupe à part là aussi il y a des montages particuliers TV France TV Monde et Radio France International licenciement d'un directeur on n'a pas su vraiment comprendre on n'a pas pu comprendre exactement pourquoi il a été licencié puisqu'on nous a opposé le droit médical nous expliquant que cette personne n'était en souffrance vous me permettrez un commentaire je veux bien l'entendre d'un journaliste qui soit sur le front qui soit en grosse difficulté un directeur c'est peut-être moins évident à comprendre pour les députés que nous étions indemnité à demi-millions d'euros comment a-t-il calculé on va vous écrire on va essayer de vous expliquer vous voyez il y a des choses quand même qui interpellent et je ne reviens pas bien sûr sur les frais et encore une fois vous seriez surpris j'ai même été saisi par des journalistes bien évidemment je ne parlerai pas des journalistes de base qui m'ont dit mais nous aussi ça nous intéresse parce qu'on nous demande de serrer la ceinture et quelque part on s'aperçoit bien qu'à très haut niveau tout le monde ne se sert pas forcément la ceinture vous voyez donc il y a des choses à voir je ne suis pas d'accord sur tout je tiens à le dire et en aucun cas

sur quoi vous n'êtes pas d'accord par exemple

vous avez vu un petit peu on ne va pas dévoiler aujourd'hui ça arrivera lundi et vos téléspectateurs pourront avoir accès à partir de lundi donc au rapport c'était l'objet ils se feront une opinion il y a environ 80 propositions de la part du rapporteur chaque député va également préciser dans une contribution sur quoi il est d'accord ce qu'il aurait aimé voir écrit et ce qu'il ne l'est pas un exemple vous savez le rapporteur dit je pense que les gens le savent mais je vais le repréciser le budget aujourd'hui de la culture c'est 9 milliards d'euros l'audiovisuel public c'est à peu près la moitié c'est 4 milliards il propose de passer de 4 à 3 milliards ça c'est important 4 à 3 milliards c'est comment on y va on ne peut pas dire simplement j'enlève 1 milliard voilà encore une fois si c'est pour les enlever par exemple sur les chaînes locales moi je ne suis pas d'accord si c'est pour trouver encore une fois de l'efficience bien évidemment je suis d'accord vous voyez donc il y a tout ça regardez le problème des animateurs producteurs c'est un problème récurrent parce qu'aujourd'hui dans l'audiovisuel public on peut encore avoir des animateurs producteurs à ces niveaux de rémunération et enfin le pantouflage c'est à dire que vous avez des gens qui sont des journalistes vedettes ou pardon ou même des donneurs d'ordre très importants qui ensuite sont employés par la boîte pour laquelle ils ont passé commande vous voyez il y a quand même des choses à regarder est-ce que là-dessus vous êtes d'accord sur ces points Sylvie Robert est-ce qu'il y a des choses à regarder est-ce qu'il y a des choses qu'il faut revoir rationaliser dans l'audiovisuel public

qu'on s'interroge sur le financement de notre audiovisuel public aujourd'hui je trouve que c'est important j'ai toujours dit que quand le président de la république a supprimé la redevance c'était le début de ce qui allait finalement conduire à cette commission d'enquête c'est à dire l'affaiblissement de l'audiovisuel public l'audiovisuel public a perdu 1,3 milliard d'euros en valeur réelle en 15 ans ils ont fait des économies donc qu'on s'interroge sur ces modes de financement redevances ou alors une autre redevances ou cette fraction de la TVA me semble juste qu'on s'interroge sur la façon dont ils utilisent l'argent public me semble également juste ce qui m'a énormément gênée et là où je reprends cette notion de gravité c'est que le rapporteur dès le départ a distillé un doute une forme de soupçon vous voyez et il a réussi d'ailleurs et c'est ça qui est terrible ce soupçon qu'à un moment cet audiovisuel public et vous avez employé le mot je ne voudrais pas l'employer ce serait archaïque dispendieux peut-être protégé voire même orienté et d'ailleurs souvenez-vous le titre de cette commission d'enquête c'est l'impartialité la gouvernance donc qu'on s'interroge sur ces questions-là mais pas de cette façon me semble intéressant par contre ce doute qu'il a distillé ce soupçon qui est finalement l'audiovisuel public ça coûte trop cher et d'ailleurs on voit dans les propositions il a fait fuiter lui-même des propositions donc moi je ne connais pas le rapport je n'ai vu que dans la presse avant même que vous ayez voté sa publication des propositions par exemple les modes de nomination c'est reprendre en main complètement l'audiovisuel public donc son indépendance donc on voit bien où il voulait aller on voit bien que de toute façon c'était écrit d'avance et c'est ça que je ne trouve pas normal et c'est ça que je trouve très grave par contre qu'on s'intéresse sur la gouvernance on a beaucoup parlé de réformes holding fusion etc et c'est un débat moi qui a lieu aussi au Sénat mais bien sûr

une holding

absolument

est-ce que vous êtes favorable est-ce qu'il faut regrouper

je pense qu'aujourd'hui il faut travailler différemment sur cette question il faut se dire qu'est-ce qui se passe aujourd'hui dans notre société nous avons des plateformes parce que ce monsieur pardonnez-moi de le dire en affaiblissant autant l'audiovisuel public et en finalement voulant le faire disparaître un peu à la Orban vous voyez c'est-à-dire on remet l'audiovisuel public dans le giron de l'État et à un moment on fait en sorte finalement qu'il disparaisse et bien il a finalement affaibli il va affaiblir en faisant ça notre souveraineté la souveraineté culturelle la souveraineté économique la souveraineté numérique pour laisser quoi ?

la place aux plateformes et ce monsieur est du rassemblement national ou en tout cas proche et il parle de patriotisme mais c'est du patriotisme de papier donc à un moment il faut avoir la lucidité de dire que forcément si on se pose ces questions-là on doit savoir sur la désinformation sur l'éducation aux médias sur justement la question des plateformes de la symétrie réglementaire comment notre audiovisuel public aujourd'hui peut faire face à tous ces enjeux faut-il une réforme ? peut-être laquelle ? je ne sais pas en tout cas j'aimerais qu'on travaille sur une autre méthode autre question

débat qui a eu lieu au Sénat et ça fait aussi partie des propositions confuitées est-ce qu'il faut fusionner des chaînes ? est-ce qu'il faut supprimer des chaînes ?

notamment on parlait de France TV Slash qui a il y a eu beaucoup de polémiques pendant l'audition parce que vous savez que c'est une chaîne c'est un média qui est à destination des plus jeunes et certains contenus ont été jugés par certains députés qui allaient très loin en matière sexuelle avec encore une fois l'interrogation légitime qui est de dire bon pour nous peut-être d'un certain âge ça peut être choquant pour les jeunes c'est ce que défendait certains journalistes ça ne leur paraît pas forcément il y a aussi des débats sociétaux autour de ça alors ils proposent effectivement je ne vais pas trahir de secret parce que ça aussi c'est afflité ils proposent de fusionner France 2, France 5 de supprimer France 4 ça c'est des propositions que vous validez ?

Alors moi je ne suis pas certain en tout cas je trouve que sur France Flash il y a des choses à faire aujourd'hui la liberté des animateurs et autres je pense qu'elle a atteint un niveau qui me semble par exemple sur le côté transsexuel porté il ne s'agit pas encore une fois de stratégiser mais de là à définir quelque part des orientations on a affaire à une jeunesse qui n'est pas toujours en mesure d'apprendre toutes les choses donc je pense que ce média-là en tout cas pour moi il a été trop loin pour le reste j'attends qu'on me propose des choses Sur France 5 par exemple Écoutez moi aujourd'hui je pense que France 5 a sa place si on m'explique par A plus B mais avec un vrai travail que ça apporterait des économies sensibles et autres on pourrait en parler j'en suis pas persuadé sur cette histoire de disparition mais il y a d'autres enjeux alors pour revenir à ce que disait ma collègue pour dire qu'on n'est pas toujours d'accord voyez par exemple moi la gouvernance en revenir à ce qui se faisait avant ça ne me choquerait pas et je vais expliquer pourquoi parce qu'aujourd'hui c'est l'ARCOM qui décide qui est l'autorité de régulation l'ancien CSA qui décide de qui va diriger finalement audiovisuel public enfin en tout cas les grandes chaînes de l'audiovisuel public et les grandes radios moi revenir à ce que soit le président qui nomme je complète mon propos sous le contrôle du Parlement comme ça se fait par exemple pour une nomination pour le directeur de la SNCF vous avez le développement durable du Sénat et le développement durable de l'Assemblée nationale qui vote ça ne me choquerait pas parce que quelque part ça y mettrait un peu plus de transparence aujourd'hui sincèrement quand l'ARCOM nomme on se demande quand même si l'ARCOM nomme vraiment sans je ne vais pas parler de pression mais sans prérogative ou sans autre ça aurait le mérite de dire c'est le président de la République il fait une proposition c'est un média public par contre les députés et les sénateurs ont le droit éventuellement de s'y opposer

c'est une bonne proposition ça Célérébrod ? non pourquoi ?

je pense que effectivement ça se fait pour d'autres oui mais vous savez l'audiovisuel public c'est un bien commun c'est pas c'est pas c'est pas les parlementaires non parce que en fait le Rassemblement National n'attend que ça que ce soit le président de la République qui nomme soyons clairs c'est une stratégie qui est déjà dessinée d'avance donc je ne pense pas que ce soit une bonne idée mais surtout ce qui me ce qui là aussi j'attends vraiment le contenu du rapport parce que je ne le connais pas de fusionner des chaînes mais vous l'avez dit chers collègues sans impact sans étude d'impact sans savoir si ça va avoir finalement parce que ce qu'il veut c'est que c'est un effet budgétaire donc forcément qu'on puisse faire des économies en fait c'est ça puisque ce milliard d'euros là je ne sais pas très bien comment il le trouve mais j'attends de voir les propositions c'est pour l'affaiblir cet audiovisuel public donc fusionner des chaînes alors supprimer ce ce média sachant que il y a un programme stall quand même qui s'adresse aux jeunes sur la question des médias des réseaux sociaux enfin à un moment pourquoi le mouv le mouv qui est aujourd'hui en ligne pourquoi le supprimer le mouv parce que c'est de la musique urbaine mais soyons lucides aujourd'hui sur sa stratégie toutes les propositions et qui seront faites je ne les connais pas mais en tout cas celles que j'ai entendues finalement je ne suis pas surprise ça fait partie des obsessions du rassemblement national et je pense que l'audiovisuel public comme l'audiovisuel privé les chaînes privées et j'ai d'ailleurs nous avons eu un débat ici au Sénat avec l'ARCOM sur la question des plateformes et Rodolphe Belmer le patron de TF1 était là il a dit lui-même j'ai besoin d'un audiovisuel public parce qu'il faut les deux et la question du pluralisme absolument de la pluralité des points de vue elle est très importante

dans notre société et les journalistes

bien sûr

la mesure qui serait prise que certains journalistes phares en tout cas auraient un devoir de neutralité c'est difficile à défendre

ça n'existe pas

mais ça ça sera aussi sans doute l'objet d'un débat je pense dans les propositions qui arrivent à l'Assemblée parce qu'effectivement neutralité c'est un petit peu comme les mathématiques on ne peut pas l'obtenir mais on peut y tendre est-ce que c'est raisonnable est-ce que c'est souhaitable est-ce que ça ne l'est pas vous voyez ça a le mérite au moins d'ouvrir ces débats-là et quelque part ça permettra mais moi je trouve ça

c'est très intéressant et la question de l'impartialité Bruno Lasserre de l'ARCOM travaille sur la question de l'impartialité qui est une notion imprécise dans la loi de 86 donc il faut la préciser ça je trouve que ce sont des débats vous voyez qui nous font avancer qui nous font progresser ensemble pour à un moment se dire oui la question du pluralisme de la pluralité du point de vue un journaliste n'est pas neutre on ne peut pas dire il y a une ligne éditoriale mais qu'il y en ait plusieurs pour aborder un même par exemple un même événement c'est ça qui est intéressant

de leur réseau sociopersonnel parce que bien évidemment je pose la question bien évidemment un journaliste qui a une audience extrêmement forte un journaliste vedette quand il s'exprime même sur son média personnel est-ce qu'on est dans quelque chose qui est normal surtout si ça va sur des positions extrêmement fortes ça avait été le cas par exemple sur des positions d'extrême gauche notamment sur la guerre à Gaza vous voyez la question aussi s'est posée dans les débats on voit bien que finalement ça lève un certain nombre d'incertitudes et c'est pour ça que ce rapport quand même il fallait que les Français puissent le lire ce sera le cas la semaine prochaine et encore une fois personne ne sera d'accord sur tout et il n'est pas demandé la disparition du service public mais je tiens à le dire justement et vous l'avez dit ça a posé la question de l'orientation est-ce que le service public est orienté on va voir ce qu'en dit ce matin Éric Ciotti qui est du même parti que le rapporteur

à gauche considère que l'audiovisuel public lui appartient et que donc il n'y a rien à voir circuler il n'y a rien à voir c'est extrêmement choquant d'abord ça en dit beaucoup sur la relation à la démocratie à la liberté de la presse à la liberté aussi du travail parlementaire parce que refuser de publier le rapport d'une commission d'enquête aurait été quasiment inédit une seule fois

donc Éric Ciotti qui était sur ces news vous les comprenez vous les entendez ces arguments ? mais écoutez ce sont des arguments qu'on entend c'est facile de dire ça mais j'espère que M. Ciotti a un peu regardé mais enfin il n'a pas le droit il n'était pas membre de cette commission en enquête même nous on a eu une heure

pour regarder

donc une heure sur je pense que ce qui est grave c'est de pouvoir continuer à distiller ce genre de message c'est grave parce que ça met la démocratie en danger ça voudrait dire qu'à un moment oui comme je l'ai dit tout à l'heure ce soupçon qu'il a fait qu'il a installé ce doute qui est que l'audiovisuel public serait lié à des à des gauchistes qui seraient protégés qui seraient forcément pas neutres etc mais tout ça ce sont des messages qui servent le Rassemblement National donc soyons quand même plus rigoureux plus sérieux M.

Ciotti n'est pas rigoureux quand il parle de ça il fait de la politique il est de toute façon dans sa stratégie qui est aujourd'hui plus d'audiovisuel public dans notre pays et il a tort il a tort parce qu'à un moment donné il verra que cette question de la pluralité des points de vue de la proximité mon collègue Écorce je suis bretonne nous sommes attachés à ce maillage territorial à l'investigation au fait de permettre à ce que des journalistes enquêtent travaillent et puis forcément dévoilent le Rassemblement National ne veut pas de ça forcément et cette question d'indépendance éditoriale là aussi il n'en veut pas donc en fait M.

Ciotti ce qu'il dit là ça n'est pas surprenant ce qui est grave c'est qu'on lui dise encore on lui donne la parole vous avez senti ça

François-Xavier Tchécol une volonté de la part du Rassemblement National et de l'UDR d'Éric Ciotti de contrôler de privatiser voire de vouloir supprimer l'audiovisuel public alors non moi je n'ai pas senti en tout cas ce n'est pas écrit dans le rapport et à aucun moment M. Alloncle moi je suis factuel je ne sais pas ce qu'en pensent d'autres personnes dans ces parties là mais M.

Alloncle n'a jamais demandé d'ailleurs ça faisait partie des questions que je me posais moi-même savoir ce qu'il allait le demander ou pas il n'a en aucun cas demandé la disparition de l'audiovisuel public bien évidemment sinon il n'aurait pas demandé par exemple la fusion ou la disparition de certaines chaînes donc ce qu'en pense le Rassemblement National c'est moins clair bien évidemment mais je leur laisse bien sûr la possibilité d'exprimer donc on voit bien qu'ils ne sont pas forcément totalement alignés après bien évidemment vous savez il y a des études il y a des statistiques qui montrent que parfois sur certains médias publics les idées de gauche sont parfois plus représentées et c'est souvent un argument qui est utilisé par certains pour dire peut-être que dans les médias privés c'est plutôt les idées de droite qui sont plus représentées à tel point que certains parlent également de rééquilibrage je vais d'ailleurs je peux vous la livrer puisque c'est une des questions que j'ai posées à monsieur Bolloré je lui avais demandé en dehors des télévisions régionales puisque lui voulait supprimer tous les montants donc je l'ai incité à comprendre mais comme il est breton a priori vous n'allez pas vous inquiéter là-dessus mais plus sérieusement je lui ai demandé quand il a fait son investissement de se lancer dans cet achat de médias si c'était réfléchi comme un acte financier ou bien si ça relevait de lui de l'idéologie de rééquilibrer le temps de parole alors il m'a dit que c'était juste financier je vous laisse apprécier le propos mais vous voyez c'est une question aussi qui se pose

mais vous en doutez tous les deux oui enfin là c'est pareil voilà c'est sa réponse en tout cas je pense que ce qu'il faut quand même avoir à l'esprit c'est qu'on a un régulateur qui est l'ARCOM qui est chargé de veiller à ce que le pluralisme interne s'exerce et c'est ça quand même qui est aujourd'hui important il y a eu des manquements sur certaines chaînes et notamment une chaîne d'information en continu je n'ai pas à l'esprit d'avoir entendu quelques manquements sur l'audiovisuel public

c'est un peu un reproche qui lui est fait sachez bien à l'ARCOM on lui reproche d'être beaucoup plus indulgent avec l'audiovisuel public

qu'avec l'audiovisuel public

non mais je vous dis ce qui

je sais bien parce qu'on aimerait bien dire l'audiovisuel public c'est des afro-gauchos et bien non il y a une pluralité de point de vue quand vous avez même un événement ou dans votre région ou dans la mienne ou vous cette pluralité de point de vue elle s'exerce parce qu'il y a eu des journalistes qui sont allés sur le terrain qui ont enquêté qui ont écouté et c'est intéressant de voir que sur France 2 sur France 5 et bien vous avez cette pluralité de point de vue j'appelle ça le pluralisme et bien je crois que c'est ça aujourd'hui qu'on doit défendre

on voit bien que ce sujet passionne les français en tout cas

oui et justement François-Xavier Tchekolle

c'est quoi l'avenir de cette commission d'enquête est-ce que ça va déboucher est-ce que ça doit déboucher sur une proposition de loi alors il peut y avoir comme dirait quelqu'un plusieurs avenirs vous en avez parlé

au sein de la commission d'enquête

alors au bout des 5 heures d'audition chacun a eu à même de faire autre chose mais on commence à sentir par exemple on commence à entendre de ci de là que par exemple l'UDR souhaiterait lors d'une de ses niches parlementaires pousser un certain nombre voilà exactement pousser un certain nombre de mesures fortes sur ce sujet là on peut aussi imaginer en démocratie que par exemple certains dirigeants de ces grands groupes estimant que toutes ces remarques ne sont pas stupides pourraient d'eux-mêmes s'auto-saisir également mais moi je crois plutôt que mais qu'est-ce que vous souhaitez vous qui est une proposition de loi moi en tout cas d'abord moi je suis un respectueux du parlement très sincèrement si un groupe collègue souhaite mettre dans sa niche un certain nombre de sujets encore une fois vous savez c'est la même chose sur la Corse on a inversé l'ordre des choses je ne trouve pas ça tout à fait normal mais je suis content que le débat ait lieu même si j'ai beaucoup d'inquiétudes sur la capacité à légiférer son contrôle du parlement avec le milieu mafieux qui malheureusement parasite la Corse mais de la même façon si mes collègues souhaitent porter un sujet bien évidemment nous l'étudierons et bien évidemment nous réserverons notre vote en fonction de si nous sommes ou pas convaincus vous savez il y a des choses à changer c'est évident je vous l'ai dit tout à l'heure il y a beaucoup de choses notamment au niveau financier même au niveau du symbole et de l'image que les français ne comprennent pas je vous donne un seul exemple que la présidente Ayacan et que la chambre coûte 1300 euros on peut en débattre mais par contre quand on apprend que cette chambre a été payée par des tiers là ça interpelle vous voyez donc il y a des choses forcément à revoir Juste un dernier mot Sylvie Robert sur l'avenir de cette commission d'enquête vous nous avez dit ce ne serait pas passé pareil au Sénat mais c'est important de parler de l'audiovisuel public est-ce que vous envisagez du coup une espèce de contre-commission d'enquête ?

Écoutez à ce jour non d'abord il faut que je lise le rapport parce que Il y a un planning chargé vous aussi Oui on a un planning chargé non mais moi ce que je souhaiterais écoutez cette question de l'audiovisuel public elle est dans nos deux chambres depuis des années C'est ça la proposition de loi de Laurent Laffont qui est devenue la PPL et le projet de loi Dati qui est arrivé ici au Sénat qui a été qui a été enterré Je pense que ce qui serait intéressant c'est que de façon rigoureuse de façon sereine en inter on va dire parlementaire pourquoi pas voire même en transpartisan nous nous mettions autour de la table pour se dire aujourd'hui c'est quoi les enjeux liés à l'audiovisuel public ils sont énormes les enjeux aujourd'hui regardez ce qui se passe en termes de désinformation à l'aune des présidentielles nous allons voir ça et puis qu'on puisse se travailler un peu plus sereinement je crois que ce qui n'a pas été le cas dans cette commission d'enquête

Merci à tous les deux merci beaucoup Merci à tous de nous avoir suivis à 15h vous suivez la séance de questions d'actualité au gouvernement on se retrouve demain très bonne journée Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour chez vous l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat Sous-titrage Société Radio-Canada

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