Face à Face : Pierre Moscovici - 22/03

Vous écoutez RMC, RMC jusqu'à 9h, Apolline Matin, face à face, Néhila Latrousse. Il est 8h33, mon invité est le premier président de la Cour des Comptes. Bonjour Pierre Moscovici. Merci d'être sur RMC et BFM TV ce matin alors que les mauvaises nouvelles s'accumulent pour les comptes publics, c'est-à-dire notre argent à tous, l'argent que les Français confient à l'État pour qu'ils investissent dans les écoles, dans la santé, dans la politique sociale. Le chiffre du déficit public sera plus haut que prévu. Ça veut dire que l'État va encore une fois dépenser plus qu'il ne gagne et il va dépenser beaucoup plus que ce qu'il ne gagne, beaucoup plus qu'il ne l'avait imaginé.

À quel point la situation est grave ? Est-ce que la France est en faillite ?

Pas du tout. J'ai toujours détesté ce genre de choses. La France n'est pas en faillite parce que la France est un pays sûr, c'est un grand pays, c'est un pays qui est très ouvert par ailleurs et donc c'est un pays dont la dette se place bien parce qu'elle trouve des gens pour la financer.

Il y a des gens qui acceptent de nous prêter.

Oui, donc il n'y a pas de problème de soutenabilité de la dette. En revanche, ce qui est exact, c'est que nous avons une situation de finance publique qui est très préoccupante et que c'est un problème de crédibilité pour nous, de crédibilité notamment au sein de la zone euro et que nous ne pouvons pas rester dans cette situation. Pourquoi est-elle préoccupante ? Parce qu'en 2023, donc sur l'exécution de l'année dernière, le déficit a été plus élevé, peut-être beaucoup plus élevé, nous allons connaître le chiffre de la semaine prochaine que ce qui avait été voté. Je ne peux pas aujourd'hui dire quel est ce chiffre par définition.

Sur 2024, à partir du moment où le déficit 2023 est plus élevé, vous avez une marche d'escalier qui est plus haute ou plus basse, comme vous voulez, à franchir. Et il va donc falloir réduire davantage le déficit que ce qui était prévu. Et puis ensuite, vous avez une trajectoire jusqu'en 2027 qui doit vous amener en dessous de 3% du PIB. Je rappelle que nous sommes à quelques 5% du PIB, on verra un peu plus peut-être la semaine prochaine. Il faut descendre à 3% en 3 ans. Donc, il y a des efforts à faire pour réduire notre déficit et surtout réduire notre dette publique. La dette publique, c'est 3200 milliards d'euros.

Oui, on va y revenir notamment sur les solutions. Mais juste une question, ce n'est pas la première fois que le déficit est plus haut que prévu. À qui la faute ? Bruno Le Maire, il dit que c'est la situation internationale. Quand on regarde les chiffres depuis 1975, on est en déficit. Est-ce que c'est toujours la faute des autres ?

Non. Il y a en France une préférence collective pour la dépense qui est assumée politiquement. C'est au fond, nous sommes un système, un pays qui a un modèle social très étendu et que nous finançons et qui coûte cher.

Et que personne n'a le courage de s'attaquer à ce modèle social ?

Mais en soi, ce n'est pas critiquable. Nous avons choisi, effectivement, qu'il y ait des écoles. Nous avons choisi d'avoir un reste à charge sur nos médicaments qui est plus faible qu'ailleurs. Nous avons choisi d'avoir un bon système de retraite. C'est notre préférence politique. Et elle est partagée, en effet, depuis 50 ans. Alors, après, il y a deux questions qui sont posées. Un, est-ce que ça correspond à une qualité de service public suffisante ? Et là, nos concitoyens répondent plutôt non. Et deux, est-ce que c'est bien géré ? Et là, malgré tout, il y a des moments où le déficit est quand même un peu plus bas et d'autres où il est plus haut.

Et là, nous sommes dans un moment, l'année 2023 est une mauvaise année en exécution qui nous place dans une situation difficile. Et donc, il faut la traiter parce que, j'y reviens quand même, parce que c'est sale la vraie question, c'est la dette publique. Une dette, ça se rembourse. Et quand vous avez ce qu'on appelle une charge de la dette, c'est-à-dire annuellement...

C'est les intérêts que l'on paye. Les intérêts que l'on paye.

Ils sont tout de même aujourd'hui de 57 milliards d'euros. C'est plus que le budget de la défense. C'était le tiers, il y a trois ans. Ils devraient être de 87 milliards d'euros dans trois ans. Ça signifie que, quand vous êtes très endetté, vous n'avez plus de capacité.

Ça veut dire qu'aujourd'hui, on rembourse les intérêts, mais on ne rembourse pas la dette en tant que telle.

C'est ce que vous êtes... Heureusement, et tout le monde fait comme ça. On émet de la dette, quelques 270 milliards d'euros. On a une charge de la dette qui est de 57 milliards d'euros. Très bien. Mais avec ces chiffres-là, qu'est-ce que ça signifie ? Quand le 1er de l'an, je vais prendre cette image, ce n'est pas tout à fait vrai, mais c'est comme ça. Si vous avez 57 milliards d'euros à rembourser, donc plus que le budget de la défense. Demain, 87, plus que le budget de l'éducation nationale.

Comment voulez-vous financer par ailleurs la transition écologique, l'innovation, la recherche, la transition numérique, l'effort de défense pour être capable d'être aux côtés de nos amis ukrainiens et nous défendre nous-mêmes ? Donc, vous n'avez plus de capacité d'investissement. Et si on veut retrouver des marges de manœuvre pour investir, pour le bien des Français, pour l'avenir de la génération future, alors il faut se désendetter. Et pour se désendetter, il faut réduire le déficit. Vous voyez le raisonnement ?

Pierre Mouscovici, vous évoquez ces chiffres, 57 milliards de dettes qu'on rembourse aujourd'hui, 87 milliards en... un peu plus de 80 milliards, beaucoup plus que 80 milliards en 2027. Vous préconisez 50 milliards d'économies. Je me mets dans la peau de n'importe quelle personne qui nous écoute, qui se dit, mais attendez, si je dois de l'argent à quelqu'un, que je vais le voir chaque année en disant, mais reprête-moi de l'argent, et puis qu'on va le revoir en disant, reprête-moi de l'argent, tu verras, je ferai des économies qui me permettront de rembourser au moins les intérêts.

Je ne sais pas tout à fait comme ça.

Vous me diriez, ce n'est pas sérieux.

Non, je ne poserai pas les choses comme ça. D'abord, je ne préconise rien. Je constate. Qu'est-ce que je constate ? Je constate que la France est un pays qui a des règles à observer. Pourquoi ? Parce qu'il est dans la zone euro et pour son propre bien. Et que ces règles, elles ont été fixées par une trajectoire de finances publiques, avec une loi de programmation de finances publiques qui dit, nous serons à 3% et moins en 2027.

Pour l'instant, si on fait la trajectoire, on n'y est pas.

Voilà. Donc, il faut se remettre sur cette trajectoire. Pour être sur cette trajectoire, par rapport à la situation où nous sommes aujourd'hui, il faut faire 50 milliards d'économies. Autrement dit, il faut surtout ralentir la croissance de la dépense publique. Et je sais que le chiffre peut paraître énorme, mais comparez-le à quoi ? Aux 800 milliards d'euros de dettes de plus que nous avons fait depuis 2019. Et pour le traduire en termes politiques, je vais vous dire, nous sommes dans une nouvelle donne. C'est un moment où il faut dire aux Français que la donne de finances publiques change. Nous avons eu le quoi qu'il en coûte après le Covid.

Il fallait le faire ?

Il fallait absolument le faire. Nous avons eu le bouclier énergétique face à la crise ukrainienne.

Il fallait le faire ?

C'était peut-être moins vital. Et surtout, ça a coûté très cher.

Moins vital, c'est-à-dire qu'on aurait pu s'en passer ? Ou on aurait pu mieux faire ?

La Cour des comptes a aussi fait un rapport sur ce sujet la semaine dernière. Et c'est ce que vous dites ? Oui, assez clairement. Mais je ne suis pas sur le passé. Je dis simplement que pendant des années, on a dit, au fond, nous avons des chocs. Et nous les compensons ou nous les amortissons par la dépense publique. Maintenant, je dis qu'il faut que les Français sachent la vérité, que nous n'avons plus les moyens de le faire. Et donc, on revient à une trajectoire réaliste, crédible, que nous arrêtons de dégrader notre crédibilité dans l'Union européenne. Et donc, que nous faisons les économies nécessaires. Et le chiffre de 50 milliards, il est spectaculaire.

Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait faire 50 milliards à la rentrée. Je ne sais pas qu'il fallait faire ça d'ici à 2027. Donc, étalé. Et pour ça, il faut un certain nombre de décisions. Elles doivent être prises. Elles doivent être prises maintenant.

Elles doivent être prises fermement. Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes. Je comprends donc que le problème est davantage du côté des dépenses que des recettes. On va parler des deux. Dernière question, juste sur le constat. On dépense beaucoup. Nos voisins, qui étaient à des niveaux d'endettement équivalents, ou qui ont fait les mêmes choix que nous pour protéger leurs concitoyens, arrivent à sortir beaucoup plus vite de cette dette. Qu'est-ce qui ne fonctionne pas chez nous ? Est-ce qu'ils ont plus de courage politique que nous ? Est-ce qu'ils ont plus de lucidité, nos voisins ? Je pense notamment à l'Italie, par exemple.

L'Italie a quand même une dette publique plus élevée que nous, à 140%. Qu'elle arrive à réduire, plus rapidement ? Tous les pays de la zone, en ce moment, ont réduit leurs dettes, sauf la France. C'est un constat que je fais de plusieurs années. C'est un problème, encore une fois, de choix collectif.

C'est un problème politique.

C'est un problème de courage politique. Vous ne voulez pas le dire ? J'ai fait de la politique dans ma vie. J'étais, par exemple, ministre des Affaires européennes au début du siècle. En 2001, le jour où nous entrons dans l'euro, c'était il y a 23 ans. En 2001, la dette publique de l'Allemagne est de 58,9 points du PIB. La dette publique de la France est de 58,9 points du PIB. Nous sommes 23 ans après. La dette publique française est à 110%. La dette publique allemande est toujours à 60%. Et donc, nous n'avons pas fait les mêmes choix. C'est-à-dire que nous avons, nous, une culture qui est une culture de la dépense, alors que d'autres ont une culture de la stabilité financière.

Je ne préconise pas de renoncer à notre modèle social. Les Français y sont attachés. Je préconise simplement de nous remettre sur une trajectoire plus crédible et de dire aux Français pourquoi il faut le faire. Il faut le faire parce que nous sommes trop endettés, alors que nous avons beaucoup d'investissements. Nous avons une montagne de dettes et un mur d'investissement. Et si nous voulons faire monter le mur d'investissement, il faut faire descendre la montagne de dettes. Et il faut dire ensuite comment le faire. Et il faut aussi dire la vérité sur la situation économique telle qu'elle est.

Donc, le moment est venu de dire la vérité des prix sur nos finances publiques et sur notre économie et sur les moyens de mettre en conformité l'une avec l'autre.

Alors, Pierre Moscovici, disons la vérité à ceux qui nous regardent et qui nous écoutent. Où est-ce qu'il faut couper aujourd'hui ? Qu'est-ce qui nous coûte cher ? Vous allez me dire qu'on décompte, ne fait pas de préconisation. Très bien. Qu'est-ce qui nous coûte cher ?

Ça nous arrive.

Qu'est-ce qui nous coûte cher ?

Je vais dire les choses tout à fait différemment, si vous permettez. Pour réduire un déficit, il y a trois moyens. Il n'y en a pas qu'un. Il y a la croissance d'abord. Et ça, il ne faut pas l'atténuer. La croissance est fondamentale pour notre économie, pour notre compétitivité, notre productivité.

Que je comprenne bien, vous dites qu'il ne faut pas prendre de mesures qui sont pires que le mal.

Non, je ne dis pas ça. Oui, absolument. Il ne faut pas faire de mesures dépressives. C'est-à-dire que la croissance permet de générer plus de recettes. Et quand vous avez plus de recettes, votre déficit diminue. La deuxième façon, c'est les impôts, la fiscalité. Je pense depuis longtemps que nous n'avons pas beaucoup de marge de manœuvre en la matière parce que nous avons déjà le taux de prélèvement obligatoire aussi le plus élevé de l'Union Européenne à 45%. Mais néanmoins, le débat fiscal n'est pas un débat tabou. Et ça, je crois que dans un pays démocratique, ça a toujours été comme ça.

On peut se demander si on augmente les impôts ou si on les baisse, si on augmente les impôts des entreprises ou ceux des ménages, ceux des plus fortunés ou ceux de tout le monde. C'est la droite, c'est la gauche.

Pour l'instant, Emmanuel Macron dit que c'est tabou. Vous vous dites non, ça ne doit pas être tabou dans une démocratie.

Je dis que le débat fiscal n'est pas tabou, même si à titre personnel, je pense, comme disait Finance, dire à le bol fiscal, nous ne pouvons pas aller très loin en la matière.

Vous aviez augmenté la TVA de mémoire ?

Non, justement. Oui, nous avons augmenté pour faire le CICE à l'époque, mais on a surtout fait trop de fiscalité en l'année 2016. Pourquoi ? Parce qu'on avait trop de déficit. Et quand vous avez trop de déficit, vous pouvez répondre aussi par la fiscalité. Quand vous le faites, c'est un choc fiscal et c'est très mauvais pour l'activité. Donc je ne préconise pas de choc fiscal, mais je dis que ce n'est pas tabou. Je vais prendre un exemple. Il y a eu un rapport qui s'appelle le rapport Pisaniféri-Mafouz, vous savez qui a proposé une contribution exceptionnelle. Un ISFR ?

Non, pas un ISFR, une contribution exceptionnelle et temporaire sur les grandes fortunes pour financer la transition écologique. Ça, c'est un sujet du débat. Et je pense qu'on ne peut pas dire circuler, il n'y a rien à voir. Et donc la troisième manière, il y a la croissance qu'il faut préserver, mais qui ne sera pas non plus extraordinaire dans les années qui viennent. Il y a les impôts, mais nous avons des marges de mal-oeuvre faibles. Cela dit, je dis aussi au passage qu'on ne vaut plus les moyens de faire des baisses d'impôts non financées.

Les 2 milliards, ce ne sera pas possible pour les classes moyennes ?

Je comprends tout à fait cet engagement. Je dis juste une chose, là je parle financièrement, c'est que si on fait 2 milliards d'euros de baisse d'impôts, il faut trouver 2 milliards d'euros d'économies ailleurs compensées ou une autre fiscalité. Enfin, la troisième ressource, et c'est la principale en effet, c'est de faire une maîtrise de la dépense publique, c'est-à-dire de limiter la croissance de nos dépenses. Et là encore, je vais passer un message assez simple, si vous permettez.

Il y a des efforts à faire, je crois qu'ils sont faisables, qu'ils sont faisables sans casser la croissance, c'est à condition d'être intelligent, c'est-à-dire d'aller chercher les dépenses qui ne sont pas efficaces. Et la deuxième chose, c'est qu'il faut que tout le monde contribue. L'État, les collectivités locales et la sécurité sociale. Tout le monde, ou plutôt les dépenses sociales. N'oublions pas quand même que dans notre pays, les collectivités locales, c'est 18% des dépenses publiques et les prélèments sociaux, c'est 43%.

Pierre Mosco ici, pour ceux qui nous écoutent, je vous propose d'abord de s'intéresser à là où il y a des économies à faire. Et je reviendrai sur la question des recettes et de la question fiscale ensuite. Sur les économies. Aujourd'hui, la Cour des comptes, chaque année, remet un rapport où elle examine les comptes de l'État. Où est-ce qu'il y a de la gabegie ? Est-ce qu'il y a des marges de manœuvre ? Est-ce que vous avez identifié des postes où il est plus facile, où on peut faire des économies,

où on peut même moins gaspiller ? Vous savez, nous faisons 200 rapports par an, à peu près, 180. Donc, il y a un peu partout des solutions. Et je ne suis pas là pour donner des leçons. C'est aux politiques de décider. Et je ne dis pas ça parce que je me défaut, simplement parce que je ne crois pas au gouvernement des juges et je ne crois pas au gouvernement des experts. Ce n'est pas la Cour des comptes qui prend les décisions et ce n'est pas à elle de tenir la main du gouvernement.

Mais elle fait des recommandations, me disiez-vous.

Surtout de méthode. Je vais vous dire la chose suivante. En fait, vous me demandez où il faut trouver des économies. A mon avis, on peut en trouver un peu partout.

Je vous demande où est-ce qu'il y a aujourd'hui des économies à faire,

pas ce que le gouvernement doit faire.

Parce que vous, je vous regardez en examinant les comptes de l'État.

Je vous réponds de manière précise qu'il y en a un peu partout. Que la bonne façon de faire, c'est ce qu'on appelle des revues de dépenses, c'est d'aller soulever le capot d'une dépense publique et de dire, voilà, là, ça, ça fonctionne, on le garde. Là, il y a besoin d'investir plus. On investit. Mais en revanche, ici, il y a les économies. Et c'est comme ça qu'il faut faire. C'est d'ailleurs ce que le gouvernement est en train de faire. C'est ce à quoi la Cour des comptes va contribuer. On nous a demandé de faire trois rapports d'ici au mois de juin.

Et je fais en sorte qu'ils soient délivrés sur les collectivités locales, sur l'assurance maladie et sur les dispositifs de crise et la manière dont on en sort. Et donc, nous le ferons. Et je pense qu'à partir de ce moment-là, on va avoir une masse d'informations et que c'est sur cette masse d'informations qu'il faut construire les décisions de façon à ce qu'elles soient intelligentes. Et qu'est-ce que c'est qu'une décision intelligente en matière de dépenses publiques ? C'est justement ne pas toucher la croissance. C'est fondamental. Il faut la préserver. C'est aussi faire en sorte de toucher des dépenses inefficaces plutôt que des dépenses efficaces.

Et c'est en même temps de préserver notre système, notre modèle social. On peut le faire. Pour ça, il faut plusieurs choses. Il faut d'abord de la volonté politique. Il ne doit pas faillir. Il faut ensuite du courage parce que c'est forcément impopulaire. Il faut de l'intelligence parce qu'il faut éviter ce qu'on appelle le rabot. Le rabot, c'est ce qu'il y a de plus stupide. On dit X% pour tout le monde.

C'est ce qui est fait cette année ?

En partie. Et ce n'est pas la meilleure façon de faire. D'ailleurs, la Cour des comptes l'avait dit et le Haut Conseil des Finances Publiques. Nous savions que la prévision de croissance pour 2024 était trop élevée. Donc là aussi, il faut dire la vérité des prix sur ce qu'est la croissance. Enfin, dernière chose. Il faut de la pédagogie parce que les Français sont tout à fait intelligents. Ils sont très conscients de cette situation. Ils savent que quand on est trop endetté, on n'est pas dans une bonne situation. C'est le cas pour un ménage. C'est le cas pour une entreprise. C'est le cas pour l'État.

Ils sont sans doute prêts à faire des efforts à condition qu'on leur dise clairement pourquoi et comment on les fait.

Vous évoquez la croissance Pierre Moscovici. Elle était prévue à 1,4%. Effectivement, vous aviez dit hautement improbable. qu'il commence à monter un débat sur l'insincérité du gouvernement dans sa construction des budgets. Un débat en amateurisme. Est-ce que vous avez un point de vue ? Est-ce que c'est l'insincérité ?

Oui, bien sûr, j'ai tout à fait un point de vue.

Je rappelle à ceux qui nous écoutent et qui nous regardent que vous avez été ministre de l'économie. Alors, on a regardé les chiffres. Vous n'aviez pas eu, vous, à retoucher notamment les chiffres de vos budgets. Vous aviez très légèrement corrigé une prévision de croissance. Très légèrement.

Et surtout, on avait diminué le déficit de 5,2 à 3,9.

Et donc, ça veut dire quoi ? On ne sait plus faire un budget aujourd'hui ?

Je vais vous dire, je vais répondre à votre question d'abord sur l'insincérité. Parce que c'est très important. Je préside ce qu'on appelle le Haut Conseil des Finances Publiques. C'est lui, ce Haut Conseil, qui est chargé de dire si une prévision est adaptée ou pas, si elle est insincère ou pas. Et je déteste ce terme d'insincérité. Je vais vous dire pourquoi. L'insincérité, ça suppose l'intention de tromper. Je n'accuse pas le gouvernement d'avoir eu l'intention de tromper les Français.

Mais alors quoi ? Il ne sait plus faire un budget ?

Je pense qu'il était trop optimiste. Et c'est ce que nous avons dit.

Ce n'est pas la première fois depuis 2017 ?

Et ce n'est pas la première fois, en effet. Mais là, ça a été dans des proportions plus importantes. Le consensus sur la croissance, le consensus des économistes était à 0,8%. Quand on a dit 1,4, nous lui avons dit que c'est trop optimiste. Après, on a adapté. C'est les 10 milliards d'euros. On est toujours à 1%. C'est encore relativement optimiste. Et quand je dis vérité des prix, elle doit être sur tout. Je pense qu'il faudrait, si je peux me permettre un discours de la méthode, dire voilà, oui, la croissance sera pour cette année moins élevée que nous le pensions. Et pour un contexte économique, nous avons par ailleurs des efforts à faire. Et ils doivent être consentis.

Nous devons les financer. Le déficit est trop élevé. Et il faut se remettre sur une trajectoire crédible.

Il faut dire la vérité aux Français.

Dire la vérité aux Français, c'est la meilleure façon de faire. Et dire la vérité, ce n'est pas dramatisé. Ce n'est pas dire que nous sommes en faillite. Ce n'est pas dire que nous sommes la future Grèce. C'est dire simplement, voilà, maintenant nous changeons de trajectoire. Ou plutôt, nous nous remettons sur la trajectoire et nous changeons de cours. Nous avons été dans le quoi qu'il en coûte. C'est vraiment fini. Nous avons été dans une réponse aux crises par la socialisation et par la dépense publique. Nous n'avons pas les moyens pour le moment. Voilà comment nous allons faire. Voilà les dépenses que nous allons maîtriser. Voilà comment nous allons le faire. Et pourquoi ?

Et faisons-le de façon intelligente. Et faisons-le ensemble.

Pierre Moscovici, un mot des recettes. Vous avez dit, il faut ouvrir le débat sur l'augmentation des impôts. Pas tabou.

Non, j'ai dit qu'il n'était pas tabou. Pas tabou, ça veut dire qu'on ne doit pas avoir peur. Oui, ça existe les impôts. Oui, ça existe.

J'ai une autre question. Est-ce qu'il suffira de remettre tout le monde à l'emploi pour régler tous nos problèmes ?

Objectif plein emploi. C'est pour ça que je vous disais qu'il y avait bien trois solutions. C'est la croissance et le plein emploi. On a raison. Il faut d'abord viser la croissance et le plein emploi. Le problème, c'est qu'il y a un décalage temporel. Autrement dit, le retour au plein emploi, malheureusement, il n'est pas pour demain. Pas notamment du fait du tassement de la croissance mondiale.

Vous dites que c'est même hypothétique d'ici 2027.

Oui, c'est ce que disent les chiffres. Et donc, si vous voulez, oui, c'est vrai que quand nous aurons un taux d'emploi plus élevé, quand nous aurons le plein emploi, quand nous aurons une croissance profonde, nous nous sortirons mieux. Simplement, ce n'est pas pour demain. Et les problèmes de finances publiques, ils sont pour tout de suite. Autrement dit, n'attendons pas de ressources miracles du plein emploi et de la croissance. Ça viendra et il ne faut pas le compromettre. Mais pour les finances publiques, l'effet sera plus lent. Et il y a une urgence de finances publiques. Elles doivent être traitées maintenant, ces urgences.

Si ce n'est pas traitées maintenant, pardon, mais qu'est-ce qui se passe ?

Encore une fois, c'est notre crédibilité qui est en cause. C'est éventuellement...

C'est-à-dire, si on ne le règle pas maintenant, on sera à la Grèce ?

Non, non, non, non. Mais simplement, c'est le coût de notre dette, c'est notre crédibilité.

On sera moins souverain dans nos choix ?

On perdra notre souveraineté. Et d'ailleurs, la meilleure façon de perdre sa souveraineté, c'est d'être endetté. Parce que quand vous êtes endetté, je le répète, vous passez beaucoup de votre dépense publique dans le remboursement de la dette, alors que franchement, c'est la dépense publique la plus bête qui soit. Je préfère n'importe quoi. L'éducation, la justice, la sécurité, l'Ukraine. Quand je dis n'importe quoi, je ne peux pas émettre de préconisations là-dessus. On choisit, c'est le gouvernement qui choisit. Toutes les dépenses sont plus intelligentes que à rembourser une dette. Chaque euro qu'on consacre à rembourser sa dette, c'est un euro perdu pour le bien public.

Pierre Moscovici, vous avez regretté hier sur le réseau X le rejet du CETA par le Sénat, c'est le traité de libre-échange avec le Canada. Vous dites, on ne comprend pas toujours tout ou trop bien, parce que le bilan, dites-vous, était plutôt favorable à l'Europe et la France. On ne comprend pas toujours tout ou trop bien. Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est-à-dire que c'est le populisme qu'il a emporté hier ?

Moi, je suis président de la Cour des comptes, mais j'ai aussi un compte personnel. Il se trouve que dans ma vie, j'ai été, je suis extrêmement attaché à notre amitié avec le Canada et avec le Québec. Et je me suis posé une question simple, comme citoyen, pas le président de la Cour des comptes. Avec quel pays sommes-nous plus proches dans le monde qu'avec le Canada ? Avec quel peuple sommes-nous plus proches culturellement qu'avec les Québécois ? Est-ce que le CETA est un accord dont le bilan est négatif pour l'Union Européenne et pour la France ? Je lis tout le contraire. Est-ce que c'est un accord qui n'est pas progressiste ? Je pense le contraire. Est-ce qu'il est mauvais pour l'autre ?

Et donc après, c'est la politique. Mais ça, c'est le droit des sénateurs de voter comme il le faut. C'est du populisme ? Aucun jugement. Je vous dis que le citoyen Pierre Moscovici était très attaché au CETA, très attaché avec la amitié avec le Canada et que d'un certain point de vue, totalement personnel, ce n'est pas le président de la Cour des comptes, ça n'engage absolument que moi, qui ne suis qu'un homme parmi 68 millions de Français, je le regrette.

Merci Pierre Moscovici, 8h52 sur RMC et BFM TV. Je rappelle que vous êtes le premier président de la Cour des comptes. Pas de tabou, dites-vous, à ouvrir le débat sur les impôts. Ça va nourrir les débats de jour sur nos entêtes.

Ce que je dis surtout, c'est faisons la vérité des prises sur la dépense. Pas de tabou, c'est banal. Évidemment qu'il n'y a pas de tabou. Il n'y a pas de tabou au démocratie.

A ce micro ce matin, très bonne journée à vous et très bonne journée à tous.