Macron aux alliés : ne soyez pas "lâches" #cdanslair 05.03.2024

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Il nous faudra être à la hauteur de l'histoire et du courage que cela implique.

C

'est du Emmanuel Macron dans le texte grave ce matin en visite à Prague. Il a même exhorté les Européens, je cite toujours, à ne pas être lâches face à la Russie et à refuser l'esprit de défaite qui rôde. Un missile en direction de tous ceux qui ont sévèrement jugé sa montée en tension vis-à-vis de Moscou. Et l'hypothèse, on s'en souvient, d'envoi de troupes au sol. Difficile quand même de ne pas y voir un message adressé en particulier à l'Allemand Olaf Scholz. Berlin et Paris depuis des semaines affichent de sévères divergences sur le dossier ukrainien et les tensions en coulisses prennent aujourd'hui la forme de charges en public.

Que recherche Emmanuel Macron avec cette affirmation de fermeté vis-à-vis de la Russie ? Jusqu'où peuvent aller les tensions entre la France et l'Allemagne ? La récente fuite qui a touché l'armée allemande peut-elle avoir des conséquences sur le terrain, y compris d'ailleurs pour les troupes françaises et britanniques ? Macron aux alliés, ne soyez pas lâches, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Jean-Dominique Giuliani, vous êtes président de la Fondation Robert Schumann. Notons votre rapport Schumann apparaître à la fin du mois sur l'état de l'Union. Avec nous ce soir, le général Patrick Dutartre.

Vous êtes générale de l'armée de l'air et de l'espace, ancien pilote de chasse. Avec nous Isabelle Lasserre,

vous

êtes journaliste correspondante diplomatique au Figaro et ancienne correspondante à Moscou. Je signale votre livre « Macron-Poutine, les liaisons dangereuses » aux éditions de l'Observatoire. Enfin, Jean-François Colosimo, vous êtes directeur général aux éditions du Cerf. Votre livre « La crucifixion de l'Ukraine, 1000 ans de guerre de religion en Europe » est paru chez Albain Michel. Bonsoir à tous les quatre. Merci

d'avoir participé

à ce « C'est dans l'air en direct

».

J'ai beaucoup cité Emmanuel Macron en début de cette émission. À l'instant, je me tourne vers vous Isabelle Lasserre. Il était extrêmement grave, extrêmement remonté avec ce mot qu'il a utilisé, qui fait même le titre de cette émission. Ne soyez pas lâches. À qui parlait-il ? À qui s'adresse-t-il

? Eh

bien, il s'adresse à Vladimir Poutine,

il

s'adresse aux Européens et il s'adresse aux Français.

C

'est-à-dire qu'Emmanuel Macron a visiblement compris à la fois l'urgence de la situation, c'est-à-dire les Ukrainiens qui sont enlisés et mis en difficulté en Ukraine par les forces russes, et aussi le fait que la victoire, une défaite ukrainienne serait une défaite à la fois des Européens, des valeurs des Européens et qu'en fait, soutenir cette guerre nous engage. Ça

vous a surpris quand même, l'utilisation de ce mot-là, de tout ce qu'il dit dans cette intervention à Prague. Il dit quand même, il parle de puissance devenue inarrêtable, qui est en chaque jour la menace. Il parle de courage politique. Oui,

enfin, ce qui m'a surpris, c'est le changement, en fait la rapidité et la force du changement qui s'est produit chez Emmanuel Macron, dont la première véritable étape a été en juin dernier au sommet du globe sec à Bratislava. Et aujourd'hui, oui, enfin moi je trouve, je m'en félicite, je trouve que ce sont les mots qu'il faut aujourd'hui adresser à Vladimir Poutine et surtout adresser aux Européens. Et ça remet complètement en selle la vieille idée européenne, régulièrement moquée par nos partenaires, et notamment les Allemands et les Britanniques, d'une nécessaire Europe stratégique. C'est ça qu'aujourd'hui Emmanuel Macron est en train de dire.

Il est en train de dire, attention, Vladimir Poutine ne s'arrêtera pas. Il faut absolument se réveiller. Et pourquoi il

y

a eu ce durcissement ? C'est

sur

le terrain la difficulté des Ukrainiens. Aux Etats-Unis, l'aide américaine qui est bloquée et qui sera peut-être quasiment annulée si Trump revient au pouvoir. Et, allez-y. Non,

non,

non, non, je vous en prie, j'écoutais la fin de ce que vous disiez sur Donald Trump et le possible retour aux responsabilités qui accélère le changement de braquet, on va le dire comme ça, du président

de la République. Oui, il y

a une troisième chose qui l'a fait vraiment changer, c'est en fait l'augmentation absolument spectaculaire des attaques de la Russie, notamment, particulièrement contre la France.

Quand il dit,

chaque

jour nous expliquons nos limites face à quelqu'un qui n'en a aucune, je peux déjà vous dire que l'esprit de défaite

est

là qu'il rôde.

Jean

-Dominique Giuliani, qui porte l'esprit de défaite ? C'est les Européens

?

C'est les Allemands ? C'est qui ?

Je crois qu'il fait référence à l'histoire de l'Europe. Et on pense naturellement aux années 30 ou à d'autres périodes

où

on n'a pas voulu, on a préféré tenter la paix et l'apaisement face à des pouvoirs que maintenant ils qualifient de totalitaires, d'impérialistes, de révisionnistes, d'expansionnistes, et donc il a pris acte, un peu tardivement d'ailleurs, après toute une évolution, et il veut réveiller les Européens et réveiller l'opinion. Il était d'une gravité très importante. D'ailleurs, on a noté immédiatement l'acquiescement de son homologue à Prague. Le président de Prague a dit « je suis d'accord, y compris s'il faut un jour envoyer des troupes », ce que n'avait jamais dit.

C

'était pour ça qu'il est allé à Prague, pour chercher un soutien ?

Non, il y est allé parce que là, il y a un président qui a une idée particulière pour doter les Ukrainiens en obus, qu'il faudra vraisemblablement acheter à l'extérieur, alors que la France veut qu'on privilégie la base européenne et industrielle de défense.

Vous qui suivez les affaires européennes depuis si longtemps, Jean-Dominique Giuliani, quand vous entendez les mots qu'il a utilisés, la façon dont il a, on va voir les images dans un instant, la façon qu'il a eu de prononcer ce discours,

qu

'est-ce que vous vous êtes dit ? Il y a un moment de crispation, on va en parler beaucoup ce soir avec les Allemands, on a dit qu'il était isolé, on a entendu les oppositions politiques dire, et Emmanuel Macron, il part tout seul à fleur au fusil, mais il est isolé sur cette position

-là.

Comment est-ce que vous avez analysé la fermeté et la gravité de ce discours aujourd'hui ?

Je ne partage pas le point de vue qui consiste à dire qu'il était isolé. Et on va le voir dans les jours qui viennent, je pense qu'il a fait ça aussi, parce qu'il avait l'assurance d'être parmi les puissances les plus anciennes d'Europe, la voix des puissances les plus récemment adhérées à l'Europe. Dans l'Europe centrale et orientale, on attendait que quelqu'un à l'ouest de l'Europe prenne conscience de la gravité de la situation. Je peux vous dire que dans les États baltes, on a peur. En Pologne, on est au bord de la guerre. On a peur, on a peur que l'histoire revienne et de cesse, elle est tragique. Et donc ça, il a pris conscience de ça et il veut le faire partager par les opinions.

Ça va choquer nos concitoyens, c'est fait pour ça.

Ça ne

va

pas choquer les Allemands ?

Oui, les Allemands, alors c'est un cas particulier. Bon, on va en

parler ce soir. En écoutant cette déclaration, j'ai eu le sentiment qu'il parlait aussi aux Allemands. Jean-François Colosimo.

Oui, bien sûr, parce que l'Europe, c'est le couple franco-allemand. Et là, on voit bien que sur cette question déterminante de la guerre, c'est un couple qui aujourd'hui fait plus que battre de l'aile. Puisque d'un côté, il y a une volonté, n'est-ce pas ? Et de l'autre, il y

a,

disons, mille et une raisons pour éviter cette volonté, la retarder, essayer de la conditionner, essayer de l'amadouer, enfin, etc. Aujourd'hui, Poutine, qui dirige un régime criminel, a un ennemi en Europe, c'est pour ça que les Russes ciblent la France, c'est Emmanuel Macron. On ne pourra pas le décrire comme un 20 ans de guerre, puisqu'au début du conflit, il a vraiment essayé d'épuiser les voies diplomatiques pour trouver une solution. Ce régime, en même temps, il se dévoile toujours plus chaque jour. Ce n

'est

pas qu'il a muté, c'est qu

'il

agit avec une franchise de plus en plus désarmante, ou plutôt de plus en plus armée, et particulièrement à notre rencontre. N'est-ce pas ? Donc, dans ce contexte qu'a très bien dit Isabelle Lasserre, dans un contexte international totalement flou, une Ukraine diminuée, une France attaquée, et voilà, le président dit quoi ? Il enfonce le clou, il dit, une guerre, qu'on soit qu

'au

belligérant à 60%, à 30%, à 100%, ou belligérant tout court, une guerre, c'est un choc des volontés. Où est notre volonté

? Et

une volonté, ça se bâtit sur une idée simple, c'est une vertu.

Ça

s'appelle le courage, ne pas avoir peur. C'est ce

qu'il dit.

Aller malgré tout déposer des fleurs sur la tombe de Navalny, il y

a

un jeune homme qui a dit, vous l

'avez

dit, mais qu'est-ce que vous faites là ? Il a dit, on n'en peut plus d'avoir peur. Poutine règne par la peur. Ne plus avoir peur, c'est oser de dire qu'effectivement, on peut, on doit risquer. Dernier point, surtout, il a un avantage sur tous les autres chefs d'État, c'est que lui, il est chef d'État,

chef de la

diplomatie, chef des armées, et chef des armées, ça veut dire aussi chef de la défense, mais aussi chef de guerre.

Général Patrick Dutarte, comment est-ce que vous avez reçu cet appel à ne pas être lâche, cet appel au courage ? On a le sentiment que, peut-être as-tu des informations qu

'on

n

'a

pas, sans doute, qu'il a la certitude que ce qui vient n'est pas très favorable. On va le dire comme ça.

Oui, je crois que...

Que

les heures qui viennent sont sombres.

Oui, absolument. Et c'est justement l'urgence de la situation qui, à mon avis, font que le président Macron cherche à bousculer, en fait. Il n'a pas dit qu'il ne

faut

pas être lâche, il dit qu'il ne faudra pas être lâche. Il se projette un petit peu dans le futur. Pourquoi ? Parce que personne ne sait trop comment ça va se passer sur le sol. On sait tous que la situation est un peu délicate sur le plan terrestre, ce qui n

'est

pas le cas sur le plan aérien ou maritime, on en reparlera peut-être tout à l'heure. Et je pense qu'il veut aussi dire à tous les chefs d'État européens, un, tout le monde connaît la situation aux États-Unis, la non-arrivée des milliards et des moyens militaires. Et donc, il faut que l'Europe fasse face. Et ça, c'est très important. Et donc, moi, ce que j'entends dans ce discours, c'est la guerre,

c

'est aujourd'hui.

On

verra demain, mais pour l'instant, la guerre, c'est aujourd'hui, ce n

'est

pas demain. Et c'est-à-dire que c'est tout de suite qu'il faut se mobiliser.

Mais quand il dit qu'il

y a

un esprit de défaite qui rôde, il raconte

aussi... Il pourrait y avoir un esprit de défaite. Il

dit, il dit, il faut faire attention à ça, il dit, je ne retrouve pas exactement la phrase, voilà. Non, il dit, je peux déjà vous dire que l'esprit de défaite est là, est là, aujourd'hui, qui rôde. C'est-à-dire qu'il y

aurait

des Européens qui, au fond, se contenteraient bien d'un accord sur l'abandon d'une partie de territoire des Ukrainiens et qu

'on

dise à Poutine, on arrête à tes conditions. C'est ça qu'il veut dire, l'esprit de défaite ?

Moi, je ne dirais pas ça, je dirais simplement la passivité. Si on est trop passif, si on n

'est

pas assez actif, là, oui, là, on rentre dans une logique peut-être de défaite. Mais moi, je pense que l'esprit de défaite règne depuis longtemps. Et il a un temps régné à l'Élysée, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Alors là, Emmanuel Macron, lui, effectivement, dit qu'il ne faut pas avoir peur de Vladimir Poutine et de la Russie, qu'il faut être courageux. Les Allemands, en face, ont peur. Ils ont peur parce qu'ils ont dû renoncer à leur modèle économique d'une dépendance à 90% de la Russie. Ils ont peur parce qu'ils sont en train de renoncer à leur modèle de protection géopolitique et géostratégique de la part de l'allié de tout temps américain qui est en train de faire déception.

Donc, tous leurs modèles s'effondrent. Et ça fait, effectivement, depuis la Seconde Guerre mondiale, qu'ils sont devenus un peuple et une armée pacifistes qui ont en hantise l'idée de devoir se battre. Mais l'esprit de défaite, évidemment, tout le monde pense à Munich. Et c'est pour éviter ça qu'Emmanuel Macron a fait ce discours qui, à mon avis, restera comme un discours identique, du même niveau que celui de Bratislava. Moi, ce que je regrette, c'est qu'en fait, ce réveil européen vient très tard.

C'est-à-dire qu'au début de la guerre et depuis très longtemps, ce discours était tenu par une partie des pays d'Europe, les pays qui sont à l'est de l'Europe, les pays baltes, la Pologne, qui, eux, vivent dans leur chair, en fait, la menace russe et qui avaient en fait une vision plus réaliste de la géopolitique de la région. Aujourd'hui, on s'aperçoit que, finalement, Emmanuel Macron, qui a été en indélicatesse pendant pas mal de temps avec ces pays d'Europe de l'Est,

qu

'il trouvait quelquefois même vat en guerre, aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il a le même discours

que...

Alors, c'est un discours réaliste, mais on a perdu

beaucoup

de temps. Et là, juste une phrase, mais pour l'instant, ce qu'il faut dire aujourd'hui, c'est qu'en cas de défection américaine au mois de novembre, l'Europe d'aujourd'hui, justement parce qu'elle réagit en retard, n'a pas les moyens de remplacer les États-Unis, ni auprès des Ukrainiens, ni

pour se protéger elles

-mêmes. On va poursuivre sur cette notion-là, sur ce que pourrait être le sursaut stratégique européen, si on en a les moyens, une phrase aussi, puisqu'on cite Emmanuel Macron depuis le début de cette émission. Il dit « Allez plutôt demander au président Poutine ce qu'il est prêt à ne pas faire. Qui menace quoi que nous fassions avec l'arme nucléaire ? » Le président Poutine, on le disait, le président Macron, qui change de ton.

Alors, peut-être que les oreilles de l'Avecholle sont un peu sifflées à Prague, ce matin, quand Emmanuel Macron, l'œil noir et la mine grave a appelé les Européens à ne pas être lâches face à une puissance devenue inarrêtable, une fin de non-recevoir à tous ceux qui appelaient le président français à baisser d'un ton face à la Russie. Raman Besnenou et Erwann Ilion.

En

République tchèque aujourd'hui, Emmanuel Macron assume ce qu'il appelle un sursaut stratégique.

Et

c'est avec la voix grave et la mine sombre qu'il lance ce nouvel avertissement. Nous abordons

à

coup sûr un moment de notre Europe

où

il conviendra de ne pas être lâches.

« On

ne veut jamais voir

les

drames qui viennent.

On

ne veut jamais voir ce qui se joue.

Et

je crois que nos deux pays

ont

conscience de ce qui est à l'œuvre en Europe.

Le

fait que la guerre est revenue sur notre sol,

que

des puissances devenues inarrêtables sont en train

d

'étendre la menace chaque jour, de nous attaquer nous-mêmes davantage.

»

Message clair aux alliés de Kiev

et

particulièrement à l'Allemagne, une semaine après la polémique qui empoisonne toujours les relations entre Paris et Berlin.

C

'était lundi dernier, lors de la conférence de soutien à l'Ukraine. Emmanuel Macron dit ne pas exclure l'envoi de troupes et tacle sans le nommer le chancelier allemand.

«

Beaucoup de gens qui disent « jamais jamais aujourd'hui » étaient les mêmes qui disaient « jamais jamais des tanks, jamais jamais des avions, jamais jamais des missiles de longue portée, jamais jamais ceci, il y a deux ans.

» Je

vous rappelle qu'il y a deux ans, beaucoup autour de cette table disaient « nous allons proposer des sacs de couchage et des casques.

»

Réponse cinglante de l'intéressé.

«

L'OTAN n'est pas et ne sera pas partie prenante. Nous ne voulons pas que la guerre de la Russie contre l'Ukraine devienne une guerre entre la Russie et l'OTAN.

»

Une passe d'armes inhabituelle qui en dit long sur l'état du couple franco-allemand

et

qui inquiète la presse Outre-Rhin.

Une

dangereuse période glaciaire entre Scholz et Macron, titre Bild.

Ce

qui les sépare

est

l'urgente réconciliation, analyse ces deux autres quotidiens.

Mais

la presse allemande est aussi moqueuse. On ne compte plus les dessins et caricatures dénonçant ici l'esprit guerrier du président français

ou

le match de boxe entre les deux dirigeants

pour

le plus grand bonheur de Vladimir Poutine.

Ça

tire aussi sur la deuxième chaîne du pays, la ZDF.

«

Ils étaient très bien nos sacs de couchage et nos

casques

de très grande qualité. La relation franco-allemande est totalement brisée.

» Le

couple franco-allemand, en tout cas, pas de l'aile.

Entre

Emmanuel Macron et Olaf Scholz, rien n'a jamais semblé fonctionner.

Ils

ont essayé pourtant en multipliant les mises en scène complices, comme à Hambourg, en train de déguster des sandwiches aux poissons.

«

Et vous faites confiance ?

» Ou

dans le cockpit d'un Airbus pour vanter l'industrie européenne.

En

janvier, Emmanuel Macron a même impressionné le Bundestag en tenant un discours de six minutes entièrement en allemand.

«

Es lebe Europa,

vive

l'Europe.

Es

lebe Deutschland, vive l'Allemagne.

Es

lebe die deutsche-françoisische Freundschaft,

vive

l'amitié

entre

la France et l'Allemagne.

» Mais

les divergences sont nombreuses et couvent depuis trop longtemps.

Des

accords sur l'énergie et le nucléaire.

Des

accords surtout sur la défense.

L

'Allemagne a décidé d'acquérir une trentaine d'avions de chasse américains F-35, délaissant ainsi le projet d'avions de combat européens.

Un

choix perçu comme une trahison par la France.

Pourquoi

nous ne sommes pas alignés

au

sujet de l'Ukraine avec les Allemands ?

Écoutez, l'Allemagne, c'est un cas à part en Europe, n'est-ce pas ? On a longtemps été contents qu'ils ne s'occupent pas de défense. Il faut le dire, parce que la dernière fois qu

'ils

s'en sont occupés, on s'en souvient. Et donc, l'Allemagne a, sous pression des alliés, et notamment des Américains, après la guerre, adopté un système, une armée qui dépend du Parlement, une armée pacifique, une constitution. On ne peut pas déclarer la guerre,

on

ne peut pas aller faire la guerre. C'est interdit. Et donc,

l

'Allemagne, elle a adopté cela. Les Allemands l'ont acheté. Ils s'en sont convaincus. C'est leur rédemption après la Shoah et la Deuxième Guerre mondiale. Donc, il faut aussi tenir compte de ces différences. Les Allemands ne seront jamais des Français

en

matière de défense. Et l'inverse, c'est aussi vrai. Et donc, en revanche, il faut que les Allemands prennent conscience de leur responsabilité comme première puissance économique. Ça ne suffit pas de faire des euros, d'exporter. Il y a aussi une responsabilité en termes de sécurité. C'est un long cheminement. Et donc, évidemment, au-delà de l'écume des choses, qui amuse beaucoup la presse, les oppositions...

C'est l'écume des choses,

Jean

-Amérique Giuliani ?

Oui, parce qu'on

a entendu ces dernières semaines, quand Emmanuel Macron dit, à une époque, certains voulaient envoyer des casquettes et du vin. Quand il y

a

des répliques extrêmement fermes d'Olaf Scholz, après des propos du président français, on n'est pas dans l'écume des choses.

Je peux vous faire une confidence ? Allez-y. Wolfgang Schäuble, qui est décédé, et c'est à ses obsèques que le président a prononcé ce discours en allemand, m'a dit, dans la défense, il faut que la France soit leader et nous serons obligés de suivre à distance, du fait de notre histoire. Je crois que c'était une parole très sage. Et c'est ce qui se passe, parce que l'opinion allemande, elle-même, prend conscience des choses. Les députés, il y

a

une majorité au Bundestag aujourd'hui, pour envoyer des missiles Taurus que le chancelier ne veut pas envoyer. Donc il s'est bien gardé de faire voter là-dessus, parce qu'il aurait été mis en minorité. Il faut voir d'où il vient. Il vient du parti socialiste, qui est divisé, qui est à 50% plutôt pro-russe, plutôt pacifique. Et donc, voilà, il faut tenir compte de tout ça. Et au-delà de ce moment où on a l'impression d'être divisé, ce qui existe entre la France et l'Allemagne ne se terminera pas dans une division inéluctable.

Jean-François Collatine.

Moi,

je serais peut-être un peu moins indulgent. Bien sûr, il y

a

le nazisme, il y a la démilitarisation, compensée par une sur-industrialisation, comme le Japon. Il y a les yeux allemands fixés sur la balance commerciale. Il y a le projet de Scholz de refaire une grande industrie post-industrielle qui gardera à l'Allemagne sa place dominante économiquement. Mais il y a aussi, tout de même, je dirais, dans votre reportage, il dit « Non, l'OTAN ne fera jamais la guerre ». On ne lui demande pas si l'OTAN veut faire la guerre, on lui demande si l'Allemagne veut faire la guerre. C'est un lapsus formidable. C'est-à

-dire

que quand l'Allemagne parle de sa défense, elle parle au nom de l'OTAN. Elle ne parle pas au nom de l'Allemagne, elle ne parle pas au nom de l'Europe. Quand l'Allemagne réarme, elle achète américains, ce qui ruine les possibilités d'une Europe de la défense, sous l'étant passant, et aussi l'approvisionnement des Ukrainiens aujourd'hui, peut-être d'autres peuples demain. Quand l'Allemagne, en fait, elle décide d'être dans cette espèce un peu d'isolement, eh bien, en fait, elle dit que l'Europe doit sortir en quelque sorte de l'histoire, comme peut-être elle sent qu'elle ait sorti de l'histoire après 1945. Mais l'Europe rêvait peut-être de sortir de l'histoire.

Mais ça y est, on y est replongé, là, par la faute de M. Poutine. Pas que lui, d'ailleurs. Il y a M. Erdogan,

il

y a M. Xi Jinping,

il

y

a

Ali Khamenei, on va dire... Bon. Et donc, l'Europe doit vraiment se choisir un chemin. Moi, là où je suis d'accord avec Jean-Louis Khamenei...

Je

peux faire une petite parenthèse ? On dit, l'Europe doit se choisir un chemin. Est-ce que c'est Emmanuel Macron qui va choisir le chemin de l'Europe ?

On est la seule puissance nucléaire du continent depuis le départ des Britanniques. On est la seule puissance militaire qui possède une armée complète, air, mer, terre. On est la seule pays de l'Union Européenne qui soit présente sur toutes les mers. Et on est le seul pays aussi qui a, encore une fois, c'est très important, une armée qui a l'expérience du feu. Ce n

'est

pas le cas des autres armées européennes. Et ça, ça fait une grande différence entre l'entraînement et la réalité. Et puis, on a une vocation historique. Par rapport à ça, je dirais, pour là où je suis d'accord avec Jean-Louis Khamenei, c'est que Scholz, en fait, il est quand même mal là.

Il est mal pour quoi ? Parce que même dans son

gouvernement, même dans son Bundestag, il y a des tas d'Allemands qui pensent différemment, y compris chez les écologistes, avec ce magnifique ministre de l'économie et de la transition écologique, avec, qui est un écologiste, mais qui est allé en Ukraine pour dire, pour faire semblant de s'étonner, de dire comment ça se fait que vous soyez si désarmés, n'est-ce pas ? Donc, je crois qu'il a peut-être... Alors,

vous

êtes en train de nous dire que ce n

'est

pas Emmanuel Macron qui est isolé, c'est Olaf Scholz

?

Peut-être que

Scholz,

c'est l'homme de l'Allemagne d'hier.

Bon, Isabelle Lasserre sur cet aspect-là et sur le

niveau de

tension. Scholz,

c

'est l'homme de l'Allemagne d'hier. C'est-à-dire que le monde change à une telle rapidité aujourd'hui et certains leaders arrivent, en fait, à suivre la marche et la rapidité des changements du monde et d'autres n'y arrivent pas. Et Scholz, il est le prototype de ça. C'est-à-dire que, en fait, c'est le produit d'un pacifisme des années 90, enfin même d

'ailleurs de

bien avant. Et, en fait, il a été incapable de moderniser son logiciel pour le faire coller à ce qui se passe aujourd'hui. Mais, alors, moi, je suis d'accord. Évidemment, la France, je pense qu'elle a un rôle de leader naturel de par, en fait, son rôle militaire, son rôle de puissance nucléaire, etc. Par contre, aujourd'hui, en fait, aucun pays n'est capable de faire les choses tout seul. Et donc, si la France n'arrive pas à s'allier ses partenaires et, en fait, à établir un consensus sur ce qu'il faut faire, eh bien, les efforts risquent d'être vains. Est-ce que

c'est en les traitant de lâche qu'il arrivera à

faire bloc autour de lui ?

Non, il ne les traite pas de lâche. Il a dit, attention, il ne faut pas être lâche.

Oui, enfin, il dit, il ne faut pas être lâche. Et il dit, la France et la République tchèque,

nous, en gros, nous avons compris. C'est le point faible d'Emmanuel Macron, de temps en temps, parler un petit peu en son nom, au nom de la France, de manière non coordonnée, et de braquer une partie de ses partenaires. En même temps, s'il ne le fait pas, s'il ne met pas, en fait, s'il ne fait pas l'éléphant dans le magasin de porcelaine, s'il ne lâche pas ce gros caillou dans la mare, il ne passera rien en Europe. Ce n

'est

pas Olaf Scholz qui va bouger l'Europe. Les Pays-Baltes, ils peuvent la bouger, mais ils sont beaucoup trop petits. Donc voilà, après, il y

a

une question de méthode. C'est vrai qu'avant de bousculer tout ça, il faut quand même un petit peu être un peu d'accord, quand même un peu plus que ce...

Regardez cette

question, Jean-Philippe, dans les Hauts-de-Seine. Quelle est la position des pays frontaliers, Pologne, Roumanie, Pays-Baltes, quant à l'envoi de troupes au sol en Ukraine ? Ils sont pour

? On l'avait

évoqué, les Polonais, à un moment,

on

l'avait évoqué. On ne l

'exclu pas. C

'est une chose qui peut être envisagée, mais pour l'instant, ce n

'est

pas le sujet.

Pas

le sujet aujourd'hui, mais

quid

du futur, en fait ? Et surtout, si l'Ukraine, la ligne de France se fait enfoncer, là,

il

va y avoir un vrai sujet. Et c'est un peu pour ça qu'il dit qu'il ne faudra pas être lâche au cas où. Mais cela dit, la situation...

À

quoi ? Il prépare les esprits à quoi, en fait

?

Eh bien, pas au pire, mais en tout cas au moyennement pire, si nécessaire, en fait. C'est-à-dire qu'éventuellement, une mobilisation plus importante. Et le moment, c'est vrai, est historique. Avec le retrait américain, la mise en attente, il faut que l'Europe se réveille. Et il faut que l'Europe assure son autonomie stratégique, ce sursaut stratégique, et elle soit autonome en termes de défense.

Ça

veut dire quoi ? Autonomie stratégique ? On a l'impression d'entendre ça depuis très longtemps. L'Europe de la défense,

c

'est pareil, c'est aussi vieux que l'Europe. Qu'est-ce que ça veut dire là

?

Les

moyens

de sa défense, les moyens de sa paix, et pas uniquement compter sur le parapluie américain via l'OTAN.

Mais c'est là qu'il y

a

un désaccord avec les Allemands.

Mais absolument.

Ils

n'ont pas confiance dans l'Europe pour les protéger,

les

Allemands.

Ils ont

confiance dans

l'OTAN.

Mais tous les pays européens, à l'exception de la France et l'Angleterre, se sont mis sous la protection des États-Unis, au travers de

l

'OTAN. Et quelque part, c'était confortable. Et quelque part, on n'avait pas besoin de mettre beaucoup de moyens financiers dans la défense. Et ça allait à tout le monde. La France, par la volonté générale de Gaulle, de son autonomie, je vous rappelle même qu'elle était sortie, évidemment, tout le monde s'en souvient, de l'OTAN intégrée au niveau militaire. On y est revenu avec le président... Sarkozy. Sarkozy. Mais on était sortis de cela. Et comme le disait très justement Isabelle aussi, on a l'expérience du feu, vous le disiez également tout à l'heure. On était un peu sur tous les théâtres. Donc on sait ce que c'est que la réalité du feu aujourd'hui.

Les Allemands ont toujours été prudents, partout. Lorsqu'on intervenait en Afrique, ils envoyaient des moyens un peu... D

'accompagnement.

D'accompagnement, exactement. Avec des transals ou des moyens humanitaires, ce qui était très important. Mais

est-ce qu'on peut faire sans

eux, général ?

Pardon ?

Est-ce qu'on peut faire sans eux ? Est-ce qu'on peut dire avec les Tchèques, avec les Polonais, avec les Pays-Baltes... Comme

le dit Isabelle, on a besoin de tout le monde. Et justement, c'est important. C'est pour ça que le président Macron a raison de bousculer un peu. Mais il doit surveiller qu'on s'est bien alignés. Il est important d'y aller tous ensemble. Ce

que j'essaie de comprendre, c'est bousculer les Européens. Ça vous avait été parfaitement clair les uns les autres pour réveiller les consciences, y compris celles des Allemands. Mais avec quel objectif ? La livraison en domicile longue portée ? La constitution d'une économie de guerre pour produire nous-mêmes nos munitions ? Absolument.

Des

commandes européennes, ne serait-ce que ça. Des vraies commandes au niveau de

l

'industrie, via l'Europe, par tous les moyens. Pourquoi le président Macron est à Prague aujourd'hui ? Parce que tout simplement, il veut participer à l'idée tchèque d'aller commander 800 000 euros au but à l'extérieur de l'Europe. Et fournir...

On les commande à qui

? C'est la

Corée du Sud. Il y

a

quelques pays comme ça, très lointains, qui sont assimilés à des soutiens de l'Occident.

Et ça, ça peut être un modèle que les Européens achètent à l'extérieur leurs munitions pour

pouvoir les redonner à l'Ukraine ? C'est un signe de PDI

de misère. C'est provisant. C'est-à-dire que c'est parce qu'on ne les a pas qu'il fallait les acheter aux Coréens du Sud. C'est parce qu'on n'a pas cette industrie, parce qu'on n'a pas fait l'Europe de la défense. C'est là tout l'enjeu. Moi, je crois quand même que dans la position d'Emmanuel Macron,

il

y

a

aussi quelque chose d'assez simple. Tu vois, c'est qu

'on

ne répond pas à la menace. Et Poutine nous menace. Il nous menace. On ne répond pas à la menace simplement en disant « Bon, est-ce qu'on pourrait trouver quand même un accord ? » Si on se fait braquer au coin de la rue, on ne dit pas « Quelqu'un accord on pourrait trouver ? Je vous donne un moitié de mon portefeuille, un des trois quarts d'un autre tout. »

Non,

mais je veux dire par là, Poutine est quand même dans une position maximale de transgression du droit international, du droit des gens, du droit à la dignité. Il tue ses opposants, etc. On est face quand même à quelqu'un qui affirme que la force, la cruauté vont l'emporter parce que nous ne saurons pas défendre l'inverse de la force à la cruauté, parce que nous sommes morts. Il voit l'Europe comme une espèce de grand ventre mou, en fait.

Vous

savez qu'il ne veut parler qu'avec Washington. Nous, il nous voit comme dégénérés, etc. Donc, arrêtons de lui donner raison.

Oui. Il

y

a 77% des Français qui sont inquiets de la guerre en Ukraine et qui se disent « Est-ce qu'à un moment donné, il ne

vaut

pas mieux baisser Danton pour pas que ça s'envenime ? »

Vous

l'entendez, ça aussi. Emmanuel Macron, ce matin, dans sa première prise de parole, disait qu'il n'était pas évidemment favorable à l'escalade. Il utilisait à nouveau ce mot-là. Il y a aussi cette inquiétude. Donc, montrer les muscles, fixer des lignes rouges, etc. Le problème, c'est qu'en face, c'est Poutine.

L'objectif, ce n

'est

pas d'être «

va

-t'en-guerre ». L'objectif, c'est d'éviter la guerre. Et pour éviter la guerre, le meilleur moyen, c'est d'être ferme.

Et

c'est-à-dire de penser, enfin, notre sécurité de manière autonome. Et je prends deux chiffres. Aujourd'hui, 30% du budget russe, de la richesse russe annuelle, est consacrée à la défense. Chez nous, c'est 32% consacré à la santé, aux retraites, etc. Donc, ce n

'est

pas tenable. L'idée, c'est aussi de faire un effort de défense industrielle, etc. pour montrer une fermeté crédible pour éviter le pire. Ce n

'est

pas être « va-t'en-guerre ». Donc, certainement, sur ce plateau,

il

n

'y

a pas de

«

va-t'en-guerre ». Il

n'y a

que des gens qui veulent la paix.

Justement, l'Europe, la Commission a présenté sa stratégie de défense mardi. Elle veut muscler son industrie pour au moins dépendre de l'étranger. Qui s'oppose à ça, par exemple ? Est-ce qu

'il

y

a

une forme d'unanimisme européen pour dire « bon, d'accord, on a compris, on n

'est

pas assez outillés, il va falloir qu'on bascule une partie de notre industrie pour faire des munitions, on ne peut plus les acheter aux Américains ? Est-ce que sur ce point-là, tout le monde est d'accord ?

» Oui, désormais, oui. Mais ça n'a pas été le cas, y compris nous, Français, pendant longtemps, on a dit « l'Europe, les institutions européennes ne s'occupent pas de défense, c'est notre souveraineté ». Et là, on s'aperçoit qu'on a besoin, comme on vient de le dire, de le faire ensemble. Et donc, petit à petit, on apprend à faire des choses concrètes ensemble. Là, on va essayer de soutenir davantage notre industrie, au début, très modestement. Et si ça marche,

eh

bien, ça va créer une... Comment dirais-je ? Les États membres, eux-mêmes, à ce moment-là, mettront en... mutualiseront leur force pour être plus forts. Voilà. Évidemment, ça ne fait pas du

tout.

Il y a le défaut congénital de l'Europe aussi.

C

'est lorsqu'on réunit les gens,

on

dit « on va faire une industrie commune », tout le monde est d'accord si ce sont ces industries nationales qui l'emportent.

De

ce point de

vue

-là,

il

n'y a pas véritablement encore... Cela aussi, la notion de courage, la notion de vertu, la notion de dire non au chantage, pour l'instant, on n'a pas dépassé le stade, quand même, du mercantilisme.

Général, cette question de Jacques Andordonne, qu'en est-il des projets, on s'en souvient, industriels de défense franco-allemand, chars, avions de chasse, etc. Parce qu'à un moment donné, on s'est dit « on va faire ensemble

».

Bien sûr, il y

a

des programmes qui ont très bien marché avec l'Allemagne. D'ailleurs, le programme SCAF n'est pas du tout enterré. C

'est l'avion du futur ?

Il est retardé par l'achat de 35 F-35 américains sous un prétexte un peu fallacieux en disant aux Allemands « si vous achetez nos F-35, qui n'ont rien à voir avec le Rafale français, je vous assure, le Rafale français ». Il est bien meilleur. Mais pourquoi ? Ça passe parce que le F-35 peut emmener l'arme nucléaire tactique américaine. Et donc, c'est vraiment l'argument qu'utilisent les Américains pour dire « voilà, vous achetez les F-35, c'est comme si vous achetez quelque part une partie de dissuasion nucléaire ». Et ça, c'est un peu fallacieux quand même.

Et qu'est-ce qui a bien marché alors ?

Eh bien, le Transal, par exemple, c'est un Transal qui marchait très bien, franco-allemand, appareil toujours encore opérationnel.

Oui,

c'est un vieux truc ça pour le coup.

Oui, c'est un vieux truc, mais enfin, il a fait ses preuves pendant 5 ans, 40 ans sur tous les têtes d'opération du monde. D'accord. Le

char. La tête

à

l

'époque, le franco-allemand. Et puis là, on a un programme SKAF, donc un avion de combat du futur, qui est grosso modo un Rafale ou un Eurofighter, si vous voulez, mais furtif, avec des programmes de furtivité. On

ne devait pas faire un char franco-allemand

? Oui,

on

doit

un

projet. Il y a

un projet en cours, mais je ne

suis

pas sûr qu'il ait beaucoup avancé à ce stade.

Alors, le chancelier allemand, Olaf Scholz, a tout de suite parlé d'affaires très graves et a lancé une enquête. Il faut dire que la diffusion en boucle, sur les chaînes russes d'un enregistrement de gradés allemands en discussion sur la livraison prochaine d'armes à l'Ukraine tourne à la crise politique en Allemagne et met aussi la France, mais aussi la Grande-Bretagne dans l'embarras. Magali Lacroze et Christophe Roquet.

Bonjour,

mon général. Vous me recevez

?

Bonjour. Je vais pouvoir vous connecter quand vous le désirez. Parfait. Il y a quelques jours, Ingo Gerhardt, le chef d'état-major de l'armée allemande, tient une réunion confidentielle à distance avec trois autres hauts-gradés de l'armée sur la guerre en Ukraine. Ce qu'ils ne savent pas, c'est qu'ils sont enregistrés. Quelques jours plus tard, leurs échanges très secrets sont dévoilés par la directrice de la chaîne russe RT, une proche du Kremlin.

Si

nous prenons la décision politique de transférer des missiles Taurus à l'Ukraine, quelles en seront les conséquences ? Je vous serai reconnaissant avant de rencontrer le ministre si vous me dites non seulement quels sont les problèmes que nous avons, mais aussi comment nous pouvons les résoudre. au sujet de la destruction du pont de Crimée, nous l'avons étudié et malheureusement, nous sommes arrivés à la conclusion qu'il est similaire à une piste d'atterrissage en raison de sa taille. Par conséquent, il pourrait nécessiter non pas dix, mais vingt missiles.

En

visite au Vatican, la sidération du chancelier Scholtz en dit long sur l'ampleur du scandale.

«

Ce

qui est rapporté ici est une affaire très grave. Toutes les

dispositions

sont prises pour que nous ayons des

réponses concrètes, rapides, qui sont nécessaires.

»

Alors même que le chancelier refuse formellement la livraison à l'Ukraine de ses missiles Taurus, capable de parcourir 500 kilomètres, le voilà démenti par son armée, elle-même piratée par Moscou, le ministre de la Défense reconnaît une erreur.

« Et

que le

ministre

si l

'entretien avec ses officiers de

l'armée de l'air a pu être intercepté, cela est dû à une erreur humaine. Tous les participants n'avaient pas sécurisé leurs échanges comme cela aurait dû être le cas. Et d'après nos informations, l'un des participants qui se trouvaient à Singapour a utilisé une connexion non sécurisée. » Officiellement donc, juste une erreur humaine.

Mais

l'affaire est grave. Au cours des 38 minutes écoutées par la Russie, les officiers allemands évoquent aussi leurs alliés. « Par exemple, si on parle de mode de livraison, je

sais comment font les Britanniques qu'ils les transportent toujours dans des véhicules blindés et reachback.

Ils ont plusieurs personnes sur place. Les Français ne font pas ça. Ils fournissent à Q7 des missiles Scalp à l'Ukraine.

Et

nous, comment allons-nous résoudre ce problème

?

»

Quelques jours plus tôt, le chancelier expliquait une nouvelle fois à la presse son refus de fournir à Kiev ces missiles Taurus.

« C

'est une arme de très grande portée et ce qui est fait en termes de ciblage et d'accompagnement du ciblage de la part des Britanniques et des Français ne peut pas être fait en Allemagne.

»

Des propos immédiatement traduits et repris à la une d'un journal anglais. Selon Olaf Scholz, les soldats britanniques aident à tirer des missiles ukrainiens.

Une

coalition européenne embarrassée, un gouvernement allemand bousculé. Hier, la ministre des Affaires étrangères a semblé prendre le contre-pied de son chancelier. Tous les moyens, dit-elle, pour aider l'Ukraine doivent être examinés. Une affaire et des soubresauts dont se délecte le Kremlin.

« L'enregistrement

lui-même témoigne qu'au sein de l'armée allemande, on discute de manière détaillée et concrète de projets d'effectuer des frappes contre le territoire russe.

Cela

souligne une fois de plus l'implication directe des pays de l'Occident dans le conflit autour de l'Ukraine.

»

Un scandale allemand qui met un peu plus en difficulté l'Europe au moment où Kiev a désespérément besoin de l'aide de ses alliés.

Alors,

nous allons revenir naturellement sur toutes les questions suggérées par ce reportage de Magali Lacroze. Quand même, je me tourne vers vous, Général, quel cauchemar

!

Oui, c'est un peu un cauchemar, mais cela dit,

il

n

'y a

pas de secret d'État, enfin, il y a quand même des conséquences politiques incroyables. La première chose de quoi il s'agit, c'est une réunion d'État-major qui s'est faite entre le patron de l'armée de l'air allemande, son chef des opérations et deux officiers supérieurs.

Une

réponse technique, est-ce qu'avec les taurus, on peut détruire le pont de Kiev

?

Et donc, c'est assez détaillé. Alors, il n

'y

a aucun doute sur la véracité, malheureusement, de ce...

C

'est un enregistrement qui dure près d'une heure, c

'est

40

minutes.

On va en parler,

c

'est terrible, le fait que les Russes aient pu enregistrer cette conversation, mais effectivement, c'est très technique. Alors, il y a plusieurs aspects. D'abord, sur le plan directement opérationnel, ça veut dire que, tout simplement, parce que les Ukrainiens demandent aux Allemands, on veut détruire le pont de Kiev et avec le... Est-ce qu'on peut

le faire avec l'autorus ? C'est ça.

Comment on le fait avec l'autorus ?

Le pont de Crimée, oui.

Le pont de Crimée, oui, pardon, le pont de Kerch et le pont de Crimée. Et donc, on connaît la sensibilité de ce pont et c'est justement tout ce qu'on ne veut pas le chancelier allemand. Donc, alors, techniquement, effectivement, je pense que, dans aucun cas, quoi qu'il arrive, les autoruses vont être utilisées sur ce point de pont. Je pense à moins des choses parce qu'il y a des répercussions et d'ailleurs, je vous ai regardé les émissions russes en disant, si vous nous touchez à notre pont, nous,

on

va aller toucher vos ponts en Allemagne. Donc là, c'est vraiment une escalade qui est un peu délicate. La deuxième chose qui est extrêmement intéressante, c'est l'enregistrement. Ça veut dire qu'effectivement, nos amis allemands, pour certains d'entre eux, en tout cas, il y

a

peut-être une faute personnelle, ont fait preuve de légèreté, en fait, ne pensaient

pas à Singapour.

Ça ne pourrait pas arriver à l'armée française

? Tout

peut arriver, mais je pense qu'on est beaucoup plus sensibilisés. Cela dit, ça rend service à tous les généraux, à tous les officiers occidentaux d'une grande vigilance parce qu'on sous-estimait peut-être un peu, pour certains d'entre eux, et notamment les Allemands, la capacité russe à enregistrer des conversations aussi sensibles. Et pourquoi ils se sont un peu fait avoir ? C'est parce que, pour certains d'entre eux, c'était à Singapour, un salon aéronautique, et du coup, ils ne sont pas méfiés qu'ils étaient espionnés. Ce qui est intéressant, c'est de savoir quel mode opératoire a été fait. Est-ce qu

'ils

ont été espionnés à distance à partir de la Russie ou bien sur place à Singapour ? Ça, c'est également intéressant. Par contre, je trouve quelque part rassurant, c'est que peut-être ils n'enregistraient que ça, même si c'est beaucoup, ils n'enregistraient que ça parce qu'on aurait pu imaginer que les Russes enregistrent beaucoup plus de choses, en fait, sur les conversations d'État-major, ce qui aurait été quand même une affaire très embêtante.

Peut-être qu'il faut attendre quelques jours ?

Peut-être quelques jours, on verra, mais en tout cas, c'est un réveil pour tout le monde. Comme vous disiez tout à l'heure, les conséquences politiques...

C'était la question que je voulais vous poser. Avant peut-être parler des conséquences politiques, conséquences militaires, je pense à la réaction des États-majors français et britanniques dans cet enregistrement et aussi lorsque Olaf Scholz dit, en gros, nous, on ne

va

pas faire comme les Français et comme les Britanniques, ce qui est aussi confirmé par cet enregistrement.

Oui,

il y

a

une différence. D'abord, les Taurus, l'intérêt, c'est qu'ils peuvent aller beaucoup plus loin, 450, 500 kilomètres, ce que nous, on s'interdit, en fait.

On s

'interdit, en fait, 250 kilomètres. On bride un peu nos scalps et nos stamps à dos. D'ailleurs, même le Taurus s'est fait en partie par la même société, MBDR, et donc européenne et plus les Suédois qui donnent un essai. Donc, on s'interdit de tirer trop loin et d'ailleurs, on a donné quand même des consignes assez précises à nos amis ukrainiens de ne pas employer... Enfin, il

y

a des limitations qui sont des accords, peut-être des accords de défense, d'ailleurs, qui ont été signés entre le président Zelensky et le président Macron qui, peut-être, certains objectifs, on n'utilise pas. C'est essentiellement pour défendre l'Ukraine.

Et

nous, on n

'est

pas... Il dit, au cas où il y

a

un accord politique, qu'est-ce qu'il faudrait faire

? D

'accord.

C'est ce que j'entends.

D'accord, ouais.

Qu'est-ce qu'il faudrait faire techniquement ? C'est vraiment une réunion assez technique et d'ailleurs, malheureusement, assez précise.

On

sait que les Allemands sont pénétrés depuis longtemps par les services

russes.

Il n

'y

a pas longtemps, le Bundestag a été victime, lui aussi, d'attaques, d'écoutes, etc. Donc, ils sont beaucoup moins prévenus qu'on ne pourrait l'être, même si nous, on a encore à être encore plus vigilants. Isabelle Asser. Tout ça est extrêmement intéressant. Il y

a

plein d'infos dans ce... Dans ce... Et notamment, les infos sur la Crimée, je trouve ça absolument passionnant parce que quand on se souvient du début de la guerre, tout le monde disait, c'était un peu l'esprit des accords de Minsk, les accords qui devaient ramener la paix dans le Donbass, on disait, il n

'y a

pas la Crimée dedans parce que c'est à part. Soit-disant sous-entendu, c'est un peu russe quand même. C'était la même chose au début de la guerre. On disait, bon, on ne parle pas de la Crimée, c'est un peu à part. Et ça a glissé continuellement tout au long de la guerre. Et aujourd'hui, on en est à dire... Alors après, au bout de quelques mois, on a dit, non, non, la Crimée, c'est entièrement la souveraineté ukrainienne. Mais ça a mis très longtemps parmi les Européens à venir, à pouvoir le dire, noir sur blanc, les frontières de l'Ukraine, ce sont celles de 1991 et la Crimée est dedans. Ce n'était pas évident au début.

Aujourd'hui, on a des Allemands qui disent, il faudrait 20 aux Russes pour shooter le pont de Crimée. Moi, ça fait longtemps, ça fait plusieurs semaines que j'essaye de savoir combien il faudrait de missiles à m'apporter.

Donc vous le savez, les Russes le savent

aussi.

C

'est extrêmement intéressant. Les Scales, pour déjà un petit peu endommager le pont, alors il y avait encore tout un tas d'histoires il y

a

quelques semaines. On se disait, il y

a

des Européens qui se disaient, le pont, ok, si l'Ukraine, la Crimée est ukrainienne, mais le pont, il est quoi ? Il est russe ou pas ? Parce que c'est un édifice russe. Il y

a

des gens aussi qui disent, il est moitié russe, moitié ukrainien, parce qu'il y

a

une partie qui va vers la Russie. C'est toutes ces questions qu'on est en train de résoudre. Et là, c'est un petit peu inaperçu pendant la conférence de presse parce que ça a été un petit peu effacé par les propos d'Emmanuel Macron. Mais la coalition sur les frappes en profondeur, c'est extrêmement important. Parce que... On parle justement de ça. Les frappes en profondeur, c'est quoi ? Ce n

'est

pas des frappes en profondeur en Russie. Ce n

'est

pas

des

frappes en profondeur en Ukraine. Qu'est-ce que ça veut dire les frappes en profondeur en Ukraine ? Ça veut dire le Donbass et ça veut dire la Crimée aussi. Donc on est en train de parler de ça, de la destruction... Concrètement, si je caricature un petit peu, de la future destruction du pont de Kerch. Et qui dit destruction du pont de Kerch peut potentiellement...

Oui, sauf qu'après cet enregistrement, du coup, ça semble un peu compromis.

Avec

des Taurus.

Avec des Taurus. Parce que ça, ça serait trop. Mais moi, je crois qu

'on

ne voit pas qu'en fait, Scholz parle au nom de l'OTAN pour dire non à la France. Mais trois jours plus tard,

à

patatras, il révèle que l'Allemagne, c'est le maillon faible de l'OTAN dans cette affaire puisqu'elle est incapable de protéger cette Allemagne, ses communications stratégiques de réunion d'État-major sur des problèmes techniques. C'est un premier point. Et puis, deuxièmement, surtout, on découvre que peut-être quand même

l

'État-major serait peut-être un peu plus vatanguer peut-être

que le chancelier

tout de même. Parce que, bon, c'est une chose de penser en disant on attend le feu vert politique. Mais en attendant, le jour où le feu vert arrive, on dit bon, voilà le plan.

On s'aperçoit que le problème, c'est Scholz, quoi.

Voilà. Et ensuite, un deuxième point, c'est qu'il

y a

un coût politique qui est énorme. De qui

? Dans

une Russie totalement lobotomisée par Poutine qui est soumise et une propagande folle comme quoi, en fait, nous voulons exterminer les Russes. N'est

-ce

pas ? Il y avait eu quand même cet électrochoc qui a été la mort de Navalny. On l'a vu, en tout cas, dans une ville comme Moscou. N'est

-ce

pas ? Mais là, Poutine reprend l'avantage. Là, ils vont en faire pendant une

semaine. J'allais vous poser la question quel est l'intérêt des Russes de diffuser comme ils l'ont fait. Ça a été utilisé sur toutes les chaînes de raconter que l'Occident est en guerre contre la Russie.

On

vous racontait pas d'histoire. Ils veulent vraiment notre mort. Écoutez même détruire nos ponts, etc. C'est un effet terrible, en fait, pour ce qu'il y a encore d'opposition russe. Parce que là, en fait, c'est un ticket gagnant, effectivement, pour Poutine. Et

vous

parlez, pardonnez-moi, je vous coupe, mais quand vous dites que c'est un message à l'adresse de la Russie, l'intérieur de la Russie, qui aurait pu être pour une partie petite ébranlée par la mort de Navalny, est-ce que c'est aussi un message adressé au Sud global, comment on dit, c'est-à-dire à toutes les autres puissances

qui... C

'est ça

? Nous

sommes des

méchants, nous voulons la destruction des autres, etc. Mais nous sommes des méchants affaiblis, nous sommes en train de devenir des nains. La preuve, c'est qu'on dégoise n'importe comment au téléphone. En fait, on est faible, on est méchant et on est faible. C'est ça, la représentation qu

'on

donne à travers ce coup de fil. Et tout ça à 15 jours des élections aussi. En Russie. Il n

'est

pas non plus très stressé par le score, si ? Non, mais si Poutine n'avait aucun stress, est-ce qu'il ferait le ménage dans l'opposition de manière aussi violente que

le

ménage qu'il fait aujourd'hui ? Ça doit être parfait la victoire pour Vladimir Poutine. Ça l'aide, en tout cas, cet

enregistrement

l'aide

à mobiliser.

Juste, sur le terrain militaire, vous avez parlé rapidement de ce qui se passait tout à l'heure aussi en mer Noire. Les Ukrainiens revendiquent d'avoir abattu plusieurs avions sous Khoï, russes. Est-ce qu'on peut faire un point sur certains succès militaires de la part quand même des Ukrainiens ?

Si on fait simple, c'est difficile sur le plan terrestre parce qu'il

y

a quatre endroits où vraiment il y

a

une pression très importante. On l'a vu le dit de cas, c'est la même chose un peu plus au sud à Robotiné, c'est la même chose à Bakhmoud, c

'est

la même chose à Koupians qu'au nord. Donc là, il y a une vraie pression et donc l'armée de terre ukrainienne s'est mise en position défensive. Parallèlement, au niveau maritime, vous avez vu les succès mais incontestés d'une marine ukrainienne qui n'existe pas mais qui s'est créée à base de drones marins qui va attaquer tous les navires militaires russes.

Dont le Sergeï.

Dont le Sergeï, je ne

sais

plus comment ça s

'appelle. Sergeï

Kotov.

Sergeï Kotov, qui est un patrouilleur équipé de missiles et qui semblerait avoir été atteint dans un port de Crimée. Donc ça, c'est un vrai succès. donc grosso modo toute la mer Noire côté occidental est un peu sous le contrôle quelque part des Ukrainiens. Et en l'air, effectivement, il y a eu des interceptions assez spectaculaires. Alors on peut l'expliquer il y a à peu près une douzaine voire même 14 Sukhoi 34 ou 35 qui ont été détruits par les missiles solaires ukrainiens qui sont pour beaucoup des missiles solaires occidentaux. Pas que les Pax-Triyot mais également les Mambas français ou les Crotals. Alors ça s'explique pour de manière deux choses.

D

'abord, les Russes utilisent leur armement, leur aviation pour attaquer les troupes au sol. Donc s'approchent un peu plus. Les Ukrainiens ont déplacé leurs missiles au plus près de la frontière pour augmenter leur allonge. Et puis,

il

y a peut-être aussi un en formation électromagnétique,

c

'est-à-dire qu'à bord de la chasseur, c'est-à

-dire

qu'on est pris en compte par une conduite de tir solaire. Vous avez un détecteur comme

ça

qui vous dit « Oui, oui, oui, attention, tu es... »

Mauvaise

signal.

Il se pourrait qu'on échangeait un peu de fréquence pour éviter que les Russes détectent quand on les intercepte. Vous voyez ? Ce qui expliquerait un peu les

chasseurs

qui étaient interceptés et détruits par les missiles solaires ukrainiens.

Alors, il est peut-être celui qui va permettre de jouer les pacificateurs s'il en faut entre l'Allemagne et la France. Le retour au pouvoir de Donald Tusk en Saint-président du Conseil européen sonne comme la garantie d'un vent d'espoir qui vient de Pologne, qui vient donc de l'Est. Après 8 ans aux mains des conservateurs, la Pologne veut reprendre sa place à Bruxelles et les Américains saluent même le nouveau leadership de Varsovie. Mathieu Lignot et Benoît Thébault.

Quand

le couple franco-allemand se déchire, Donald Tusk tente de réconcilier tout le monde.

Le

mois dernier, le nouveau Premier ministre polonais visite Paris

et

Berlin

dans

la même journée.

Nous

sommes solidaires, même dans des situations difficiles.

Et

je suis ravi de renouveler

et

de redynamiser le triangle de Weimar. Ressusciter le triangle de Weimar, un forum de coopération entre la Pologne, la France et l'Allemagne. Un moyen de faire jeu égal avec les poids lourds européens. Le polonais distribue les bons points à ses partenaires. Je

prends très au sérieux les propos du président Macron selon lesquels la France est prête

à prêter ses capacités nucléaires à l'ensemble de l'Europe. La Pologne et l'Allemagne qui sont les plus impliqués dans l'aide à l'Ukraine aujourd'hui doivent prendre la responsabilité conjointe de poursuivre cette politique. Donald Tusk a un fin tacticien qui connaît parfaitement les arcanes de la diplomatie européenne.

Il

a notamment présidé le Conseil européen entre 2014 et 2019.

En

octobre dernier, il mène une coalition démocratique contre les populistes nationalistes et l'extrême droite en Pologne.

Il

remporte les élections législatives.

C

'est un

des plus beaux jours pour la démocratie polonaise. Je n'ai aucun doute que ce

jour

entrera dans l

'histoire

de la Pologne comme un jour

lumineux, comme un jour qui ouvre une nouvelle époque,

la renaissance de la

République polonaise. Donald Tusk a grandi dans la ville de Gdansk, un port dans le nord de la Pologne à quelques kilomètres du territoire russe de Kaliningrad.

Dans

les années 80, il se mobilise contre le régime communiste aux côtés de Solidarnosc et de Leschvaléza. Il fait ses armes politiques contre les dictatures

pour

la démocratie et l'Europe. Alors aujourd'hui, Tusk soutient sans réserve l'Ukraine.

Il

veut frapper plus durement la Russie. J

'aimerais que l'on prenne une décision concernant les sanctions sur la Russie et la Biélorussie, concernant les importations de produits alimentaires et agricoles pour l'ensemble de l'Union européenne. Il

sermonne les parlementaires américains quand il refuse 60 milliards d'euros d'aide à l'Ukraine. Cher sénateur républicain, Ronald Reagan qui a aidé des millions d'entre nous à retrouver notre liberté et notre indépendance doit se retourner dans sa tombe aujourd'hui. Honte à vous.

Et

il poursuit surtout la remontée en puissance de l'armée polonaise. Se réarmer face à la Russie.

La

Pologne pourrait devenir la première force militaire européenne dans 10 ans.

Et

c'est salué par l'allié américain,

peut

-être aussi parce que les États-Unis lui vendent ses chars et ses avions. La

Pologne,

avec

son leadership, sa solidarité avec l'Ukraine, son travail au sein de notre alliance de

l

'OTAN a fait et continue

de

faire

une

profonde différence.

Nous ne pourrions pas être plus reconnaissants encore une fois. Donald Tusk compte se faire remarquer et peser en Europe.

mais

le Premier ministre polonais a un adversaire dans son propre pays. Le président nationaliste Andrzej Doudar peut utiliser son veto

contre

ses décisions.

Jean

-Dominique Juliani,

est

-ce qu'Emmanuel Macron peut compter sur Donald Tusk pour hausser le ton face à Poutine ?

Oui, je crois parce que c'est un Européen. Il a exercé des fonctions dans les institutions européennes et il fait partie de cette famille démocratique en Pologne qui est un peu dans la droite ligne de Jean-Paul II, de Guérémèque, de Valézat. Ils ont des combats en commun et donc ce n'est pas un souverainiste.

C

'est plutôt un modéré si on peut dire ça d'un Polonais, je ne sais pas. Mais en tout cas, il est franchement convaincu que son pays qui est le plus grand des pays qui ont récemment adhéré à l'Union européenne, plus de 35 millions d'habitants, a un rôle particulier à jouer et la question russe,

elle

fait mal aux Polonais tous les ports de leur peau compte tenu de leur histoire. Donc je pense à la fois modéré, européen et entre la Pologne et la France, il y a quand même des liens anciens, étroits qui vont permettre, je crois, de travailler en commun.

Mais Général Patrick Dutartre,

c

'est une puissance militaire aujourd'hui ?

La Pologne

? Ça le devient.

C

'est l'ambition d'être la première armée européenne d'ici 5 ans. Ça veut dire que les commandes sont en route, les mobilisations, les financements et je crois que quelque part, ils nous montrent l'exemple pour l'ensemble des pays européens et je crois que c'est le challenge pour le futur.

Qu

'est-ce qu'ils font qu'on ne fait pas

? Ils mettent des

moyens

?

Comme je crois que vous disiez tout à l'heure, 30% de notre budget, c'est... Ils

ont

une armée de terre qui dépense 5 à 6% de leur richesse nationale annuelle pour la défense, c'est-à-dire 5 à 6 fois en proportion à ce qu

'on

dépense et ils ont une armée de terre conséquente avec des chars coréens, américains, qui va monter en puissance.

Il y

a en ce moment même un exercice en Pologne par les soldats français de l'OTAN, exercice de franchissement d'un fleuve, exercice d'interopérabilité comme on dit pour savoir si tout le monde travaille bien ensemble. Il y a 600 hommes qui sont sur place. C'est un pays qui croit à l'Europe de la défense ou c'est un pays qui croit à l'OTAN, la Pologne ?

L

'OTAN ? À l'OTAN, à l'OTAN, a priori. C

'était d

'abord le parapluie américain.

Souvenons-nous que lorsque la

Pologne s'est affranchie de l'ex-URSS, la première chose qu

'elle

a faite, c'est commander des F-16 américains. On s'est dit comme ça, je me mets... Mais il n'empêche que le président Tusk, enfin le premier ministre Tusk, il est quand même très européen et il est conscient aussi

des des enjeux. Sa déclaration

sur le nucléaire français est quand même une nouveauté, n'est-ce pas ? Oui, c'est une première.

Oui,

il croit, oui.

Non, en disant qu'il a parfaitement entendu et intégré le fait que Emmanuel Macron donne une dimension européenne à la dissuasion française. J'espère qu'il achètera des Charles Leclerc en

échange,

mais...

Vous

l'avez dit à voix basse, mais on l'a entendu. Voilà.

Mais bon, je pense qu'il faut quand même toujours un peu faire d'histoire. La Pologne, en Ukraine, elle joue à domicile puisque l'Ukraine a été dominée et complètement occupée par la Pologne pendant des siècles. La Russie aussi. N'est-ce pas ? Oui, non, bien sûr. Bien sûr, cette opposition, elle est fondamentale. Et ensuite, ça reste quand même un pays très divisé. Il a gagné des élections, mais il a gagné des élections face à un pouvoir qui était très réactionnaire pour le coup et qui restait quand même en place durant une dizaine d'années. Donc, je pense qu'il faut

un

peu attention de ne pas faire non plus la Pologne au mirage. Voilà, c'est ce que je voulais dire.

C'est dit. Nous revenons maintenant à vos questions. Quelle est la position actuelle du Royaume-Uni sur ce conflit, Isabelle Lasser ?

Elle est à peu près similaire à celle d'Emmanuel Macron, en fait, y compris sur l'envoi. D'ailleurs, en fait, vous savez, depuis le début, la proximité de la France n'est pas avec l'Allemagne, c'est avec le Royaume-Uni. On a des cultures stratégiques et des cultures militaires et des cultures aussi d'histoire qui sont absolument les mêmes. Et là, il y a vraiment le même type d'aide à l'Ukraine. Alors, l'armée britannique a été très abîmée, en fait, par le Brexit et les coupes budgétaires. Mais, en fait, pour l'instant, le discours britannique est à peu près le discours français. C'est-à-dire, il vante, il défaut un réveil et une accélération de l'aide à l'Ukraine de manière urgente.

Une

question de Dom en Meurthe-et-Moselle. À défaut des torus allemands, quand les F-16 promis seront-ils livrés

?

Alors, on y travaille beaucoup parce que les premiers pilotes ont commencé à être transformés. C'était annoncé pour la fin de

l

'année dernière. Moi, je ne

le

pensais pas. Je pensais peut-être pour le printemps. Je pense qu'on annonce actuellement d'ici le mois de mai ou juin. Par contre, il faut être conscient d'une chose, c'est qu'il faut que ce soit avec une très grande discrétion. Oui, pourquoi ? Parce que vous pensez bien qu'ils sont attendus, bien sûr, par les Ukrainiens mais aussi par les Russes.

Et

donc, ça veut dire qu'il y

a

un enjeu de déploiement qui doit se faire au niveau de la protection des appareils.

Comment est-ce qu'on protège des F-16 de

leur arriver

?

Les

dispersant en ne disant pas où est-ce qu'ils sont, en les camouflant quand ils sont sur le terrain et si possible en les protégant avec des hangarettes comme nous, on a fait en Europe occidentale depuis les années 80 où on a construit des hangarettes contrairement à

la culture... Les hangarettes, c'est des

hangars

? Non,

non,

en fait, c'est

une sorte de... Pardon, excusez-moi, je...

Non, c'est des demi-tonneaux qui font...

Personne ne sait autour de cette table ce que c'est que les hangars. Vous n'avez pas aussi demandé ?

Non, non, c'est

des sortes de demi-tonneaux dans lesquels on met un ou deux dévants de combat et

avec une

épaisseur de 2 mètres de

béton

armé et une porte qui fait 150 tonnes.

Ok,

compris. C'est une chose énorme. Et les Russes n'ont pas cette culture-là. C'est pour ça, d'ailleurs, qu

'ils

se sont fait attaquer leurs propres avions par des drones. Et donc, c'est extrêmement important, si vous voulez, d'avoir une infrastructure en Ukraine qui permet de protéger...

C

'est pour ça que ça prend autant de temps.

Ça prend également... C'est un des éléments. D'accord,

compris. Olaf Scholz, c'est-il fondamentalement un pacifiste qui ne changera jamais d'avis quels que soient les besoins ukrainiens

?

Je crois que fondamentalement, il l'est. D'accord. Et que je crois qu'en vertu du passé, il pense que les Allemands le sont aussi alors qu'ils ont quand même beaucoup évolué.

Cette question de Sébastien, est-ce le moment de se fâcher avec l'Allemagne ? Emmanuel Macron, cultive-t-il assez l'esprit diplomatique avec ses voisins

?

L'esprit diplomatique, on a cessé de pratiquer avec l'Allemagne depuis 50 ans. Là, c'est autre chose. Ce n

'est

plus une question de diplomatie, il

y a

une notion d'urgence. L'urgence, c'est est-ce qu'on va laisser les

Russes

remobilisés par Poutine après sa réélection triomphale ?

Est

-ce qu'on va laisser les Russes enfoncer le front ukrainien, gagner d'autres territoires, arriver à la table des négociations en nous disant qu'ils céderont les territoires supplémentaires qu'ils vont prendre ce printemps et cet été, tout en gardant le Donbass et la Crimée ? Est-ce qu'on va accepter tout ça ou pas ? C'est là où il y a quand même une notion vitale pour nous et la diplomatie, elle aura son temps. Mais je crois que le général l'a dit, là, on est dans le temps de la guerre.

Il

y a-t-il encore des dirigeants qui proposent des négociations de paix ? Vous avez répondu à la question par anticipation, visiblement non.

Non, et puis du côté de Poutine, on a fermé la porte à toute négociation officiellement et ils se sont forts à le savoir officieusement aussi.

Martin, en Suisse, nous pose cette question. L'Allemagne ne livre-t-elle pas beaucoup plus de matériel militaire à l'Ukraine que la France

?

Il y a eu beaucoup de, j'allais dire, de leçons, en tout cas de propos un peu désobligeants vis-à-vis de l'Allemagne, vis-à-vis de la France de la part de l'Allemagne sur les livraisons d'armes à plan, notamment lors de la conférence de Munich, les Français à faire autant ou aussi bien que ce que faisaient les Allemands. Est-ce que c'est le cas ?

Je crois que les Français ont été plus discrets d'abord et qu'ils ont livré des matériels plus précis. On parle des scalps, des missiles qui ont servi, je parle,

sous

le contrôle du général. Et ils ont, après, développé toute une série de matériels, de gros bataillons qu'ils savent faire, des chars etc., qui d'ailleurs ont une utilité en ce moment très relative sur les terrains. Absolument. Et les Français sont beaucoup moins d'Isère sur ce qu'ils livrent. Mais ce qu'ils livrent marche très très bien, en fait. On cite les canons César. Il y

a

des missiles solaires qui sont extrêmement performants. Les scalps ont fait largement leur preuve sur différents théâtres d'opération. Des bombes guidées aussi. Ils

ont livré plus ?

Les Allemands, à peu près en quantité, un peu plus. D'accord. Par contre, en termes de précision, on est meilleur.

Comment perçoit-on les propos d'Emmanuel Macron au sein même du commandement de l'OTAN qui peut répondre à cette question ? Peut-être vous, Isabelle Lasserre ?

Je ne sais pas précisément, mais je pense que, en fait, le commandement intégré de l'OTAN reflète la position des membres de l'OTAN. Et sur ce que pensent les membres de l'OTAN, on peut dire aujourd'hui que les Américains et les Allemands sont très énervés contre les propos d'Emmanuel Macron et que les pays de l'Est, y compris la Pologne et plus aussi le Royaume-Uni, sont favorables et l'Italie,

l

'Espagne, pas tellement.

Une des règles de la guerre est la rapidité d'action. On renompe toujours un temps de retard sur Vladimir Poutine

?

Justement, il est urgent que l'on se réveille. C'est dans ce sens-là qu'a parlé le président Macron.

Merci à tous les quatre. C'est la fin de cette émission. Il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de CETA vous. Bonsoir Anne-Elisabeth. Au programme ce soir.

Bonsoir Caroline. Au programme ce soir, le retour médiatique de Monica Lewinsky qui, 25 ans après le Monica Gate, devient légérie d'une campagne pour appeler les Américains à voter. Au programme également ce soir, la crue de la Seine, la réapparition de Kate Middleton en pleine convalescence et le témoignage d'un jeune animateur de radio atteint d'un cancer et qui veut sensibiliser sur la nécessité du vaccin contre le papillomavirus.

Bonne émission à vous. On se retrouve demain en direct dès 17h30. N'oubliez pas, vous pouvez retrouver C'est dans l'air quand vous le souhaitez en replay, en podcast le matin désormais à 9h sur France 5 mais aussi le soir à 21h sur France Info.

C

'est le canal 27. Belle soirée.