Vote de confiance, budget 2026, niches fiscales... L'interview en intégralité d'Amélie de Montchalin

On va évoquer également ce qui ressemble à une main tendue de François Bayrou adressée à une partie de la gauche, puisque le Premier ministre dit qu'il est prêt à demander des efforts aux Français les plus riches. Ça tombe bien, c'est vous qui gérez ce dossier à Bercy. D'abord, est-ce que vous avez un peu la gueule de bois ce soir ?

Non, moi je voudrais, avant qu'on commence, rappeler ce que c'est que la politique. La politique, c'est servir un pays. Et aujourd'hui, je souhaite qu'avant qu'on se lance dans les discussions qui sont d'abord des discussions au fond de tactique, parfois un peu politiciennes. On va parler du fond dans un instant, de l'argent, du budget. On se rappelle une chose, un budget, ce n'est pas un machin politique. Un budget, c'est essentiel à la vie de la nation, parce qu'aucune famille, aucune entreprise, aucun Français ne peut, dans un pays où 57% de notre PIB est en dépense publique, ne peut savoir ce qu'il peut faire de sa vie si ce n'est pas clair.

Et donc moi, au fond, ce que j'ai à vous dire ce soir, c'est que je pense que ce qui se joue, ce moment que nous vivons, c'est est-ce que, oui ou non, on change au fond de culture politique ? On prend acte que nous sommes un pays qui a une diversité d'opinions, qui est fragmenté politiquement, et que nous sortions d'une logique d'opposition en bloc, et que nous passions à une logique de négociation.

Juste pour savoir, vous avez forcément en tête ces 13 jours qui restent avant le vote de confiance pour ou contre François Bayrou. Ça se passe comment aujourd'hui au ministère ? Est-ce que vous continuez à préparer le budget comme si de rien n'était, ou est-ce que vous êtes très clairement déjà en train de faire les cartons ?

Vous savez, la vraie date pour les Français, et c'est de eux et pour eux et à eux que je veux parler ce soir. La vraie date, c'est le 31 décembre 2025. Est-ce que le 31 décembre 2025, nous aurons ou non un budget ? Et moi, mon boulot, depuis 10 mois, et je vais continuer à le faire dans les 15 prochains jours, et tant que ce sera ma responsabilité d'être ministre des Comptes publics, c'est de donner au pays un budget.

En cherchant aussi une majorité ? En cherchant aussi une majorité, les deux vont de pair aujourd'hui, forcément.

Oui, bien sûr. Pour avoir un budget, il faut deux choses. Il faut un texte et il faut une négociation. Moi, je suis arrivé dans mon bureau le 23 décembre. À l'époque, c'était un peu la même situation. Les Français nous disaient, mettez-vous d'accord, sortez-nous de ce bazar et de cette incertitude. Les agriculteurs, souvenez-vous, n'y voyez pas clair. Les entreprises, n'y voyez pas clair. Les Français, n'y voyez pas clair. Et comment on y est arrivé ? Mais on y est arrivé. Et c'est un moment dont je suis très fière. On y est arrivé parce que, de manière authentique, des forces politiques responsables ont négocié. Et je vais vous donner un scoop.

Le budget 2025, il est meilleur parce qu'on a négocié. Et donc, au fond, la question...

Vous y croyez encore ? Vous pensez que, malgré tous les... Non, non, mais ce n'est pas une question de croyance. Toutes les consignes d'appareil qui ont été données depuis hier pour dire qu'on ne votera pas la confiance à François Bauriou, le fameux trou de souris qu'on décrit depuis hier.

Moi, le trou de souris et le trou de souris que François Bauriou et le trou de souris que nous, les ministres, cherchons, ce n'est pas nous, les ministres, ce n'est pas une personne, ce n'est pas le gouvernement, c'est est-on en capacité de donner à ce pays un budget ? Et mon job, ma responsabilité, et celle de tous mes collègues ministres, c'est que, dans les 15 prochains jours, mais surtout d'ici au 31 décembre, nous ayons un travail politique de préparation du texte, de négociation. Moi, je veux que les jours qui viennent, il n'y en a pas que 13. Vous savez, la France... Il y en a 13 avant le vote.

C'est quand même l'état préalable,

parce que sinon vous ne serez plus en charge du budget. La France préalable, c'est, est-on capables, nous, responsables politiques, de penser aux Français et de donner au pays, à notre pays, un budget ? Le pire qui puisse nous arriver, le pire, c'est que nous n'ayons pas de budget. Et un budget, à nouveau, je le redis, ce n'est pas un machin politique, c'est quelque chose qui est essentiel. Et le moindre des respects que nous devons aux Français, c'est de penser à eux, c'est d'agir pour eux. J'ai écouté Jérôme Gage il y a quelques minutes. Député socialiste. Il dit une chose intéressante et que je partage. Et je veux vraiment montrer que nous ne sommes pas dans une opposition stérile.

Il dit, il faut un budget, il faut une négociation et nous ne voulons pas du chaos. C'est ça qui montre que le PS peut être un parti de gouvernement. La question, c'est, une fois qu'on a dit ça et qu'on est d'accord, comment nous enclenchons la négociation ? Et c'est ça que le Premier ministre dit.

Vous parlez de négociation. François Bayrou était aujourd'hui devant la CFDT et il a lancé un appel qui semble être un clin d'œil assez remarqué aux députés de gauche sur une mesure, en tout cas sur deux mesures que vous allez peut-être nous expliquer dans un instant puisqu'il nous dit, on peut encore bouger sur le budget et on peut peut-être faire quelque chose sur les plus hauts revenus. Je vous propose qu'on l'écoute et qu'on en parle juste après.

Lorsque vos moyens sont plus importants, votre contribution au redressement des finances publiques doit l'être aussi. C'est pourquoi un effort spécifique sera demandé aux plus hauts revenus. à ceux qui optimisent leur fiscalité en particulier et les niches fiscales qui profitent d'abord aux ménages aisés et aux grandes entreprises seront supprimées chaque fois qu'elles seront constatées comme injustes et inutiles.

Alors deux choses dans ce qu'a dit le Premier ministre Amélie de Montchalin. Les niches fiscales, on va en parler dans un instant. D'abord, cet effort spécifique pour les plus hauts revenus, c'est quoi ?

C'est ce que le Premier ministre et ce que nous avons tous travaillé depuis des mois, c'est l'engagement qu'il a pris avec le Parti socialiste en février dernier, qu'il fallait résolument s'engager contre la suroptimisation fiscale qui fait que certains Français, notamment les plus aisés, peuvent par des mécanismes, notamment de holding, contourner l'impôt que tous les autres Français payent. Moi, je suis ministre des Comptes publics. L'équité fiscale, ça commence par le fait que tout le monde paye l'impôt qui existe. L'équité fiscale, c'est que chacun contribue à l'auteur de ses moyens. Sur ce point, nous avons évidemment à écrire ce qui peut faire consensus.

Le but, ce n'est pas que chacun ait raison tout seul.

J'essaie de bien comprendre, et je pense que les téléspectateurs se posent les mêmes questions. Ce que vous nous dites, c'est que ce que dit François Bayrou aujourd'hui, il n'y a rien de nouveau en fait.

Mais bien sûr qu'il y a quelque chose qu'il faut entendre. Depuis des mois et des semaines, on entend dire que les plus riches de notre pays seraient exonérés du projet de budget que nous avons.

Il y a une mesure qui était déjà prévue dans le budget. C'était un nom un peu barbare, mais qui en gros prévoyait de taxer davantage les Français qui gagnent 250 000 euros ou les couples qui gagnent plus de 500 000 euros. Là, ce que dit précisément le Premier ministre, c'est une autre mesure supplémentaire ? Mais c'est, nous voulons un compromis, un consensus.

Nous avons une boussole. Nous ne voulons pas faire partie des entreprises. Nous ne voulons pas faire partie des entrepreneurs. Nous avons besoin que les Français les plus aisés, et même des étrangers, puissent investir dans notre pays. Mais la suroptimisation, le contournement, ce qui peut ressembler à une forme de suroptimisation, nous n'en voulons pas et nous sommes prêts à travailler sur le sujet.

Ça peut être ce qu'on appelle l'impôt plancher. C'est-à-dire que, quel que soit ce que les ménages ou les particuliers mettent en... Comment ça s'appelle ? Pardon, j'ai oublié le mot.

Dans des holdings ou dans des mécanismes.

Il y a de toute façon un taux minimum, on n'y échappe pas, on se fait rattraper par la patrouille.

Et moi, ce soir, je suis venu vous dire quoi ? Je vous ai dit, il faut un budget. C'est ça l'objectif. Le Premier ministre dit, pour avoir un budget, il faut que nous soyons d'accord sur le constat. Le constat, c'est quoi ? C'est que nous avons trop de déficit. C'est que nous sommes le pays qui paye le plus d'impôts en Europe. Et nous sommes le pays qui a le plus de dépenses publiques dans le monde. Une fois qu'on a posé ça, on ne va pas négocier avec cette réalité-là. Maintenant, les mesures pour y arriver. Comment on réduit le déficit ? Moi, ce qu'on a fait en janvier-février, c'était une fierté de trouver un compromis.

Je souhaite, je travaille, et je peux vous dire que je suis au travail très activement, pour que nous ayons un texte, et un texte qui puisse être négocié. Moi, je veux rassurer les Français.

À quel niveau est-ce que vous estimez qu'on est riches et qu'on doit contribuer davantage ?

Nous n'allons pas sauter dans le vide. Cette discussion, la modalité, le seuil, le plancher, est-ce que c'est 2, 3, 5, 10 millions ? Est-ce que c'est sur les patrimoines ? Est-ce que c'est sur les revenus ? Est-ce que c'est via les holdies ? C'est un débat technique. Ce que les Français veulent savoir, c'est est-ce que l'effort est partagé ? Est-ce que l'effort est efficace ? Est-ce que ça sert à quelque chose ? Mais moi, je veux aussi vous dire, une partie de mon travail, c'est aussi de dire aux Français qu'il y a plein de choses sur lesquelles on est d'accord.

D'ailleurs, il ne faut pas désespérer, comme on dit bien court, on est d'accord avec le Parti Socialiste, avec les LR, y compris les communistes, sur par exemple une chose, il faut qu'on taxe les petits colis qui arrivent, des entreprises comme Cheyenne et Témue, qui sont en train d'inonder notre territoire, qui font que tous les petits commerçants de tous les villages de France ferment.

On est d'accord sur la lutte contre la fraude. Mettrez-vous en place ce que réclame une partie de la gauche, c'est-à-dire la taxe Zuckman, du nom de l'économiste Gabriel Zuckman, taxe qui toucherait 1 800 personnes, donc les ultra-riches, 2% par an d'impôt sur leur patrimoine. Oui ou non ?

On l'a déjà dit, cet impôt, je l'ai défendu, le Président de la République l'a défendu, Bruno Le Maire à l'époque l'avait défendu, au niveau mondial. Oui, mais si on attend que tout le monde le fasse, ça va être plus long. Pendant des années, on a dit les paradis fiscaux pour les entreprises, on n'y arrivera pas. On a négocié, en 2021, on a trouvé un accord, il n'y a pas de paradis fiscaux pour les grandes entreprises.

Si je retiens bien ce que vous dites, on est ouvert à une discussion sur les patrimoines de 2, 3, 4, 5, 10 millions, je reprends les chiffres que vous avez donnés, on est ouvert à la discussion pour les taxer davantage. C'est ça ce que dit François Bayrou aujourd'hui ?

Ce que je vous dis, c'est qu'il y a une discussion qui doit être le consensus. Il y a des boussoles, il y a des lignes rouges. La première ligne rouge, c'est qu'il faut qu'on maintienne des entreprises dynamiques et qu'ils puissent investir. La deuxième ligne rouge, c'est que les mesures qui ont l'air magiques, mais qui font que toutes nos entreprises d'entrepreneurs partent, ne sont pas des bonnes mesures. Et puis, je vais vous dire quelque chose. Ma conviction, c'est qu'il y a des choses sur lesquelles on peut évidemment négocier, et ce serait notre honneur collectif de faire ce compromis. Et il y en a d'autres qui ne sont pas négociables, comme l'ISF, par exemple.

Non, ce n'est pas ça que je suis en train de vous dire. Mais il y a des réalités. La réalité, c'est que ce qui se joue, c'est notre souveraineté. Je ne suis pas en train de faire cassandre, je ne suis pas en train de crier au loup. Mais moi, vous savez, en 2009, mon premier métier, c'était que j'étais économiste dans une banque française, et j'ai suivi la Grèce, l'Italie, le Portugal, l'Espagne, l'Irlande, perdre leur souveraineté. Mon combat. Pourquoi je travaille ? Pourquoi je me suis engagée pour ce pays en ce moment ? C'est parce que je suis convaincue d'une chose. Nous devons, nous-mêmes, par le consensus, par la négociation, d'ici au 31 décembre, faire des choix pour nous.

Trouver des marges de manœuvre sur comment on veut pour l'avenir. Investir pour nos enfants. Lutter contre le changement climatique. Vous voyez, pour l'instant, le consensus, la méditation n'existe pas.

On va en reparler dans une minute. J'avais promis qu'on parlerait de l'autre sujet abordé par le premier ministre. Raphaël Grabli va nous rejoindre tout de suite pour le radar BFM. L'autre sujet, ce sont les niches fiscales. François Bayrou dit qu'on va s'y attaquer. On va en parler.

Moi, avant qu'on plonge les mesures, la question c'est...

Vous dites que les Français veulent savoir. On va essayer de voir plus clair.

Oui, mais évidemment. Et vous savez, les Français, ils sauront d'ici au 31 décembre. Mais il faut que, pour qu'on ait un budget, on sort d'une opposition en bloc, de oui ou non au gouvernement, oui ou non à la majorité, qu'on se mène dans une logique de... Il nous faut un texte, il nous faut un compromis, il nous faut une culture du consensus. Il faut que nous soyons collectivement responsables. Non pas devant nous-mêmes, mais devant les Français, devant les familles, devant les chefs d'entreprise, devant tous ceux qui attendent que nous nous mettions d'accord pour eux. Et c'est ça l'engagement que nous devons avoir. C'est un travail sérieux.

C'est un travail qu'on va faire de manière transparente. Et je ne veux pas ce soir faire peur à quiconque, mais je leur dis qu'on va travailler pour eux et qu'il n'y a pas d'autre issue que d'avoir cette négociation et ce budget.

Raphaël Grabli, les niches fiscales, d'abord, de quoi parle-t-on précisément ?

Oui, parce que justement, les Français, c'est bien aussi de leur donner des ordres de grandeur. Et là, on parle de sommes faramineuses, monumentales. Je vais donner un chiffre, c'est une prévision pour le budget 2025, que vous connaissez par cœur, évidemment, Madame la Ministre. 85 milliards d'euros pour avoir un ordre d'idée. C'est deux fois ce que vous voulez économiser, les fameux 40 milliards et quelques. Et près de la moitié du déficit, si on compare, qui est de 175 milliards d'euros.

Autre particularité, et elle s'affiche à l'écran, le nombre de niches fiscales, alors on appelle ça les niches fiscales, même si techniquement, c'est des dépenses fiscales, 474, près de 500 niches fiscales. Il y en a qu'on connaît très bien, le crédit d'impôt pour les salariés à domicile. Et puis il y en a d'autres, beaucoup plus obscurs, qu'on découvre. Alors par exemple, pour les médailles olympiques, ils ont le droit d'étaler l'imposition de leurs primes en cas de médaille sur 4 ans. Et puis il y a encore des nouvelles niches fiscales qui sont régulièrement votées. Récemment, par exemple, le taux de TVA réduit à 5,5% pour les centres d'équitation.

Ça veut dire, Raphaël, que si on veut faire des économies, il va falloir éplucher, lire précisément la liste de ces 474 niches.

Si vous voulez, Marc, il y a l'annexe au projet de loi de finances. Voilà, quelques centaines de pages. Alors oui et non, mais en fait, ce qu'il faut savoir aussi, c'est que ces niches fiscales, elles sont extrêmement concentrées. Justement, je voudrais vous lire une phrase de ce projet de loi de finances 2025. Je cite « 15 dépenses à elles, donc 15 niches fiscales, représentent elles seules plus de la moitié du coût total de ces dépenses. » Alors, je vous ai classé les plus coûteuses, pour qu'on puisse avoir une idée. La première, c'est le crédit d'impôt recherche. Donc là, c'est du côté des entreprises. 7,7 milliards d'euros chaque année.

Le fameux crédit d'impôt pour les salariés à domicile, là aussi, c'est extrêmement important. 6,8 milliards. L'abattement à 10% sur les pensions et sur les retraites, dont je pense, on va reparler dans les prochaines semaines, près de 5 milliards. L'exonération sur la participation, l'intéressement, près de 3 milliards. Et la TVA réduit sur les travaux, plus de 2 milliards. J'ai fait un petit calcul, là encore, pour avoir une idée. Ces 5 principales niches fiscales, elles sont équivalentes très exactement au budget additionné de la Gendarmerie nationale et de la Police nationale.

Amélie de Monchalin, question simple. Est-ce qu'on va toucher aux niches sur les entreprises ?

Oui. C'est intéressant qu'on ait ce débat aujourd'hui. Depuis des mois. Parce que vous l'avez ouvert, il y a des mois. Depuis des mois.

Vous avez ouvert ce débat il y a quelques mois en disant qu'il faut un coup de rabot sur les niches. Vous vous êtes fait taper sur les doigts ? Pas du tout. Par le Premier ministre ? Pas du tout. Si, si.

Moi je peux vous dire, on a travaillé à une proposition qu'on va faire aux parlementaires et ce qui est dans la négociation, de supprimer 50 à peu près niches qui sont obsolètes, qui sont évaluées comme étant inefficaces, on va ouvrir le débat avec les parlementaires parce que les parlementaires font ce travail. Qu'est-ce qui est utile ? Qu'est-ce qui n'est pas utile ? Qu'est-ce qui est efficace ou pas ? Il y a des niches. Vous savez, pour les entreprises, est-ce que les entreprises, on veut que quelques-unes aient droit à des mécanismes dérogatoires ou est-ce qu'on veut que toutes les entreprises aient un taux d'impôt moins élevé ?

Moi, je pense que dans notre pays, par équité, on parle beaucoup d'équité, on parle beaucoup de justice, ça c'est quelque chose qu'on peut négocier avec les parlementaires. C'est quelque chose qu'on peut négocier en toute transparence. Vous savez, la Cour des comptes fait chaque année une évaluation des niches. Pendant des années, personne ne les a regardées. Moi, ministre des Comptes publics, c'est mon engagement, et je l'ai dit depuis des mois, et ce qu'avait dit le Premier ministre à l'époque, c'est qu'il fallait évaluer et garder ce qui fonctionnait.

Et j'ai toujours dit, par exemple, sur les crédits de service à la personne, que ce qui concerne les gardes-enfants, ce qui concerne les personnes âgées à domicile, ce qui concerne les personnes handicapées...

Sur le ménage, vous n'aviez pas...

Je ne souhaite pas, je ne souhaite pas, et ça c'est ma conviction de ministre, que nous touchions à ce qui fonctionne. Inversement, il y a des débats qu'on peut ouvrir, mais là aussi, ayons la culture de la négociation. Mais vous voyez, ce qui est intéressant, c'est que vous me parlez de mesures, et je suis prête à vous en parler. C'est mon rôle et c'est ma responsabilité, d'animer cette négociation et ces mesures. Mais pour qu'on ait cette négociation, la première chose, c'est qu'il faut que nous rentrions collectivement dans une logique où notre objectif n'est pas de savoir qui est dans l'opposition, qui est dans la majorité, qui veut Bayrou, qui ne veut pas Bayrou.

Ce n'est pas ça la question. C'est est-ce qu'on veut réduire les déficits ? Est-ce qu'on veut produire plus ? Mais avant l'examen du budget, il y a 8 septembre à Mélis-Manchelle.

Oui, mais aujourd'hui, il y a un parti sans l'autre. Rapidement, il nous reste assez peu de temps.

Il y a un parti qui s'appelle LFI qui dit que désendetter le pays n'est pas une priorité. On les laisse y penser très fort. C'est très dangereux parce que le surendettement nous guette. On a un parti qui s'appelle le Rassemblement National qui a décidé que ce qui se passait, c'était maintenant l'appel à la dissolution et à la destitution ou je ne sais à quel autre principe. Le problème, c'est que ça ne va pas résoudre notre déficit. Ça ne va pas résoudre notre preuve de souveraineté. Ça ne va pas résoudre quels sont les moyens qu'on se donne pour faire face aux défis à l'avenir. On va poursuivre ce débat, Amélie de Montchalin, dans un instant.

C'est très clair, nous avons une responsabilité de travailler, que chaque jour soit utile, que nous travaillons pour donner un budget aux Français. Pour ça, il faut qu'il y ait un texte et qu'il y ait une négociation. Et moi, avec tous mes collègues ministres, c'est ce que nous voulons faire. Et la négociation se coupe aussi. Elle a commencé. Astrid Panossian négocie avec la CFDT les mesures sur l'assurance chômage, les mesures sur les jours fériés, les mesures sur le temps de travail, les mesures sur les contrats de travail et l'accès au travail. C'est pour les Français qu'on le fait. C'est pour eux qu'on doit agir.

Amélie de Montchalin, on va poursuivre cette discussion avec l'économiste Thomas Porchet qui va nous rejoindre, avec Edwige Chevrion, éditorialiste BFM Business, et avec Bruno Jeudy, le directeur délégué de la rédaction de la Tribune dimanche. Je leur laisse le temps, tout en les saluant, de nous rejoindre. Vous parliez de dissolution, Amélie de Montchalin, il y a un instant. Toute petite devinette. Est-ce que vous savez qui a dit aujourd'hui, la dissolution coûte cher à la France, bien sûr, mais il ne faut pas écarter cette hypothèse.

Oui, j'ai entendu, c'est Gérald Darmanin.

Oui, votre collègue ministre. C'est-à-dire que c'est une hypothèse aujourd'hui crédible ?

Moi, ce que je dis juste, c'est à un moment donné, si nous ne passons pas dans une culture politique franche, qui a fait, je dois le dire, je crois, l'honneur de notre classe politique au mois de janvier-février, quand après le blocage, on a su se mettre dans une logique de négociation et trouver une solution pour les Français. Si nous en restons à ce blocage, si nous ne tirons rien de la fragmentation politique à part de tourner en rond et de faire tomber des gouvernements et de ne jamais résoudre les problèmes qui sont effectifs, alors oui, il y a plein de sujets, il y a plein d'outils constitutionnels. La question, c'est, est-ce que ça résout quoi que ce soit pour les Français ?

Les Français depuis 10 mois, ils nous disent quoi ? Mettez-vous, d'accord, le moment démocratique. Il arrive, ça s'appelle 2027. En 2027, vous aurez un choix, nous aurons un choix. Nous irons aux urnes. Et on aura à choisir entre des projets politiques probablement très différents. Mais d'ici 2027, nous avons des finances publiques à tenir, nous avons une souveraineté à protéger, nous avons des solutions à trouver, nous avons une négociation à engager. Et moi, j'entends qu'il y a des partis de gouvernement, il y a des hommes et des femmes de gouvernement responsables. C'est avec eux que je souhaite, que nous souhaitons travailler.

Parce que l'objectif, ce n'est pas qui est ministre, ce n'est pas qui est au gouvernement. C'est comment on donne un budget à la France, parce que les Français en ont besoin.

Thomas Porcher, je me tourne vers vous tout d'abord. Économiste, professeur à la Paris School of Business, auteur du livre « L'économie pour les 99% » aux éditions Stock. On a compris que le gouvernement envoie des gages à la gauche depuis cet après-midi avec ces mots de François Bayrou. Vous avez écouté ce qu'a dit la ministre des Comptes publics il y a quelques instants, taxer les plus hauts revenus. Moi, à titre personnel, je n'ai pas exactement compris la mesure qui était dans les tuyaux à Bercy. Mais est-ce que pour vous, Thomas Porcher, ça va dans le bon sens ?

Pour moi, les contours restent flous sur la question de la taxation des hauts revenus. Hier, M. Bayrou, dans son discours, il en a parlé vraiment au détour d'une phrase. Le discours est toujours le même. C'est-à-dire que c'est un discours pour nous dire que la situation est dramatique. La France n'est plus en danger mortel. Elle est maintenant en danger de surendettement. Il a un peu baissé en termes d'effet de sidération qu'il veut provoquer chez les Français. Mais en réalité, quand on regarde ce qu'il pourrait y avoir comme recette supplémentaire, il n'y a pas grand-chose qui est dit.

Sur le bilan de ce qui a amené à ce déficit, à ce dérapage des finances publiques, il n'y a pas de bilan qui a été fait. Alors qu'il y a eu quand même des baisses d'impôts qui ont été décidées depuis 2017. Il y a 70 milliards de baisses d'impôts, 40 milliards sur les entreprises, 30 milliards sur les ménages, des baisses d'impôts parfois ciblées sur les plus riches, avec la flat tax, avec la réforme de l'ISF. Tout ça s'est oublié. On a l'impression, en fait, quelque part, moi j'ai l'impression que le Premier ministre découvrait la France sans tenir compte des conséquences des choix politiques qui ont été menés.

Par exemple, quand il dit, écoutez, nous avons une industrie qui produit des produits à haute valeur ajoutée, mais qui n'arrive plus à produire des produits simples que l'on retrouve dans les ménages, ça c'est le résultat de choix politiques, de se concentrer sur les industries à forte valeur ajoutée et de ne pas intervenir quand des usines fermaient. C'est des choix politiques. Et pareil sur le déficit. Donc, quand on regarde la dépense publique, vraiment, restons là-dessus, la dépense publique en pourcentage de PIB, c'est ça qu'il faut regarder, c'est la même qu'en 2017. Ce n'est pas le cas des recettes publiques. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu des baisses d'impôts.

Donc, il faut aller chercher à un moment l'argent aussi, pas que dans les coupes de dépenses publiques, mais aussi dans les recettes fiscales, et notamment dans la taxation des hauts revenus qui ont été avantagées par les réformes fiscales mises en place depuis 2017.

Quelle taxation des hauts revenus ? Vous avez entendu tout à l'heure Améline Monchalin dire la taxe de Khmann ? C'est non, soit tout le monde le fait.

Sauf au niveau mondial.

J'allais finir. C'est non. Soit tout le monde le fait, soit on va perdre les grandes fortunes.

Il y a cette idée quand même que si on taxe les hauts revenus, ils sont bons. C'est le même argument qu'on avait sur l'ISF. Vous êtes d'accord avec ça ? Non, absolument pas d'accord. Parce que vous savez, l'ISF, il y avait 500 personnes qui partaient. C'était 0,2% des assujettis qui quittaient la France à cause de l'ISF. 0,2% des assujettis. Ça rapportait jusqu'à 4 milliards. Vous voyez ? Je veux dire, la fuite des 0,2% c'était 250 millions à peu près les 10 dernières années en moyenne par an. Et là, on a perdu 4 milliards de rentrées fiscales avec cette idée que ça allait se transformer en investissement.

Les rapports de France Stratégie successifs n'ont pas vu de transformation en investissement. Donc aujourd'hui, la littérature économique montre qu'il n'y a pas une fuite énorme quand on taxe les plus riches. On reste sur des fuites minimes. Et on peut avoir des rentrées fiscales qui ont été estimées jusqu'à 20 milliards, mais qui seraient quand même une partie, qui seraient déjà un gage donné à l'ensemble de la population, un gage d'équité, premièrement, et qui permettrait d'avoir des rentrées fiscales.

Est-ce que je peux réagir ?

Vous réagissez, et ensuite, je voudrais entendre Bruno Jeudy et Edwige Chevrillon.

Je ne vais pas débat des mesures, et on pourrait avoir à l'infini un débat d'économiste. Moi, je voudrais avoir une pensée pour ce qui est devant nous, c'est-à-dire trouver un compromis. Ce que vous dites, vous ne parlez que d'impôts, que de hausses de recettes, que de hausses, au fond, de rentrées fiscales.

Les plus riches ?

Non, vous avez parlé aussi de plein de dispositions que nous avons prises depuis 2007, la taxe d'habitation qui a été réduite, 20 milliards d'euros, c'est vrai. Qui a profité aux plus riches, aux 20% des plus riches. Je crois qu'elle a profité à tous les Français.

40% qui étaient plus ou moins économiques.

Ce que je veux vous dire, c'est qu'avant de rentrer dans la discussion mesure par mesure, et notamment sur les impôts, je fais juste un point, il nous faut un consensus. Je ne crois pas que les gens qui nous regardent, très nombreux peut-être ce soir, et d'ailleurs peut-être un peu anxieux, se disent tous, la solution c'est qu'on revienne à la taxe d'habitation, la solution c'est qu'on réaugmente le taux d'impôt sur les sociétés. La solution, vous voyez ce que je veux vous dire, c'est qu'il faut aussi qu'on se mette d'accord sur le constat. En revanche, nous sommes le pays qui continue de taxer le plus le travail. Nous sommes le pays qui a les plus hautes charges sociales.

Nous sommes un pays où 22 millions d'actifs, par leur travail, financent la solidarité pour 70 millions d'actifs. Ce sont des sujets qui méritent, à mon avis, une discussion beaucoup plus profonde que se dire, en fait, il y a une solution magique qui s'appelle des impôts en plus. Il n'y a pas de consensus sur ce sujet.

Il y a 7 Français sur 10 qui sont favorables à la taxe Zuckman. Il y avait par exemple aussi 7 Français sur 10 contre la réforme des retraites. Est-ce que vous les avez écoutés ? Non.

Moi j'ai vu ce soir, il y a 7 Français sur 10 qui disent, au fond, si le gouvernement tombe, ce n'est pas grave. Mais moi ce que je sais, c'est qu'il y a 10 Français sur 10 qui veulent qu'on se mette d'accord, qu'on trouve un budget et qu'au fond, qu'on leur laisse vivre leur vie d'entrepreneurs, de parents, de jeunes qui se lancent dans la vie, d'étudiants. Bref, il faut qu'on donne au pays de quoi avoir des projets pour eux-mêmes. On ne peut pas prendre en otage tous les Français parce que nous ne sommes pas capables, nous, classe politique, de nous mettre d'accord sur le constat, sur le besoin et sur la méthode.

On évite l'utilisation de cette expression prise d'otage. Je sais bien, je le retire parce que vous avez bien raison. On ne peut pas porter les Français à vivre à notre projet de discussion politicienne.

Je ne suis pas complètement d'accord avec Thomas Porcher. Dans le sens, vous avez quand même un Français sur deux qui ne paye pas l'impôt sur le revenu. Donc évidemment, celui qui ne paye pas, ça lui est égal quand on a une augmentation de l'impôt sur le revenu. On a quand même un taux de fiscalité qui est extrêmement important en France. Donc je ne suis pas sûre que ce soit forcément la bonne solution. Moi, j'ai quand même une question à vous poser, Mme la ministre. Est-ce qu'il avait raison de dramatiser à ce point-là le Premier ministre en disant que la France court vers un accident, c'est le chaos, la confiance ? Parce que pourquoi ?

Du coup, votre budget, vous en discutez, mais finalement, est-ce qu'il aura lieu ? Est-ce qu'il aura lieu ce budget ? Et il n'était pas en train de saper le travail que vous étiez en train de faire ?

La première chose, c'est que la situation des finances publiques, elle est inquiétante. Aujourd'hui, on se finance quasiment... Parce qu'elle est dramatique. On se finance quasiment au même prix que l'Italie. Et nous n'avons, la Cour des comptes le dit, pas le choix que de réduire le déficit pendant au moins 4 ans pour que nous arrêtions de faire augmenter la dette. Cette situation, elle n'est pas désespérée.

Pourquoi elle n'est pas désespérée ? Mais donc, vous êtes aussi noire que le Premier ministre dans le paysage des finances publiques françaises.

Ce que je peux vous dire, c'est que si nous ne prenons pas collectivement la mesure de ce qu'on doit faire, à savoir de réduire le déficit, alors nous perdrons notre souveraineté. C'est ce qui est arrivé à beaucoup de pays. Oui, bien sûr. C'est Pierre et le Lou. C'est un pays européen. Pierre et le Lou. Tout le monde ne dit pas exactement la même chose.

Attention, attention, attention. Amélie de Montchalin, tout le monde ne dit pas exactement la même chose au sein du gouvernement. Il y a quelques mois, j'ai le souvenir que vous aviez une déclaration assez alarmiste en disant que si la France n'a pas de budget crédible, elle serait sous la menace de tutelle de ses créanciers et des agences de notation. Aujourd'hui, votre ministre de tutelle, Éric Lombard, le patron de Bercy, dit à peu près l'inverse. Nous ne sommes pas sous la menace du FMI, ni de la Banque centrale européenne, ni d'aucune organisation internationale.

Et pour complexifier encore un tout petit peu plus, invité ce matin de nos collègues et amis de France Inter, il a dit ce que vous aviez dit il y a quelques mois. Je vous pose la question autrement. La Bourse de Paris, en deux séances depuis les annonces de François Bayrou, a perdu à peu près 3,5%. Est-ce que c'est un effet Bayrou ?

Qu'est-ce qui se passe ?

Est-ce que c'est un effet Bayrou ?

C'est un effet d'une chose simple. Si nous ne négocions pas un budget, nous n'aurons pas de budget. Si nous n'avons pas de budget, nous aurons une situation économique, comme on l'a vu en janvier-février, en pause. Et si nous avons une situation économique en pause, nos créanciers vont dire, vous êtes gentil la France, mais pourquoi on va vous faire confiance ?

Donc il va se passer quoi ?

Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi j'avais parlé à l'époque de tutelle ? Pour dire une chose, le sursaut de courage qu'on doit avoir, à nouveau, ce n'est pas pour nos postes, nos ministères, c'est pour savoir si, oui ou non, nous, nous, partis de gouvernement, hommes et femmes, qui travaillons pour les Français, nous sommes capables de garder notre souveraineté. Très clairement, c'est quoi la souveraineté ? C'est la capacité dans un pays qu'un Parlement décide de manière souveraine quels sont les choix qu'il fait, dans quoi il met son argent. Est-ce qu'il le met dans sa dette, ou est-ce qu'il le met dans l'éducation ? Est-ce qu'il le met dans sa dette, ou est-ce qu'il le met dans l'écologie ?

Le tutelle, il ne fallait pas comprendre FMI, il fallait dire simplement les intérêts vont augmenter, les intérêts de la dette vont augmenter, on perd de la marge de manœuvre. Le tutelle et la marge de manœuvre, ce n'est pas la même chose.

Mais qu'est-ce qui s'est passé dans tous les pays qui ont cru qu'ils pouvaient faire ça à l'infini ? L'Italie, l'Irlande, la Grèce, le Portugal, en 2009, 2012. Et c'était mon métier. Pendant des mois, ça marche. Et on se dit, ça va. Et puis un jour, vous perdez la confiance. Et ce jour-là, qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui s'est passé ? C'est la Commission européenne, la BCE, le FMI qui sont arrivés, qui ont dit, attendez, vous êtes en situation difficile, vous allez donc faire des choix qui ne sont pas les vôtres, qui ne sont pas ceux de votre Parlement.

Vous allez baisser les retraites, vous allez couper dans les dépenses de santé, vous allez virer des fonctionnaires alors que ce n'est pas dans votre droit. Et moi, je ne souhaite pas que mon pays...

On est dans une situation un peu différente, parce qu'aujourd'hui, d'abord, on ne va pas être technique, mais vous avez le mécanisme européen de stabilité, il y a une intervention de la Banque centrale européenne,

Edwige Chedrion, en amont, est-ce que dans les 4 mois qui viennent, on a 4 mois, d'ici au 31 décembre 2025, nous avons un compromis qui est notre compromis, qui est le compromis des forces républicaines, l'EPS, les Républicains, Horizon, Ensemble pour la République, est-ce que nous, on se met d'accord entre nous sur ce qu'on veut faire nous-mêmes ? Et il y aura un grand choix démocratique en 2027. Ou est-ce qu'on se dit, on ne décide pas, on passe en loi spéciale, on n'est pas capable de décider, on attend. Madame la ministre, nous aurons une difficulté, c'est que nos créanciers diront, mais en fait, nous, on ne vous prête plus.

Et contrairement à ce qu'a dit Jean-Luc Mélenchon ce matin, si nos créanciers ne nous prêtent plus, ce n'est pas eux qui font faillite. C'est que, vous voyez, la Sécurité sociale, elle doit emprunter tous les mois pour payer les retraites. La Sécurité sociale, elle emprunte tous les mois pour payer et rembourser nos dépenses d'assurance maladie.

Madame la ministre, Bruno Jeudy d'abord. Je partage ce que vient de dire Edwige Chedrion. Peut-être que, François Bayrou, un peu comme Michel Barnier, il y a un an, enfin un peu moins d'un an, peut-être chargé la barque avec 44 milliards. On entend un certain nombre de personnalités politiques que vous ont devancées et qui expliquent un peu au prévu, peut-être que 44, il aurait pu moduler à une trentaine de milliards. Et on voit bien la difficulté de trouver un compromis à 44. Mais s'il a chargé la barque, vous dites que non.

Il y a un autre élément, c'est là-dessus que j'aurais voulu vous entendre, c'est sûr, peut-être c'est symbolique, mais ça montre aussi, et ça a joué peut-être sur le fait qu'il soit devenu inaudible, c'est les jours fériés. Aujourd'hui, ils semblent vouloir revenir sur cette mesure. Est-ce qu'au fond, avec le recul, ça n'a pas été l'erreur de François Bayrou et de votre gouvernement d'en faire un élément qui aujourd'hui semble rejeté à un point, comme rarement peut l'être une mesure ?

Et qui s'est retourné contre vous, en fait. Non, mais il y a un élément de diagnostic et un élément de mesure. On a toujours dit, ces jours fériés, on peut négocier. Mais il y a une chose qu'on ne peut pas négocier, c'est que nous produisons collectivement, nous travaillons collectivement. Je vous interroite un rapport, il n'a pas été dit,

on peut négocier sur les jours fériés, François Bayrou a dit, on peut négocier les dates. Les dates, au début, le 15 juillet, et pas le fait que ça doit rapporter 4 milliards. Moi, ce que je vous dis, c'était les dates, on avait le champ entre 8 mai ou lundi de Pâques.

Produire plus, c'est non négociable. Faire augmenter notre PIB, c'est non négociable. Parce que si on ne le fait pas, si on ne crée pas plus de richesses, si nous ne travaillons pas plus. Vous savez, un salarié à temps complet en France, il travaille 3 semaines de moins qu'un salarié à temps complet en Allemagne.

Il y avait peut-être d'autres moyens.

Mais il y a bien sûr, mais d'ailleurs, je vais vous faire un scoop. Mais là, en plus, il était de travailler plus sans être payé. Mais attendez, je veux et je souhaite, et la ministre du Travail négocier avec les partenaires sociaux sur ce point.

C'est négociable ou c'est pas négociable ?

Ce qui n'est pas négociable, c'est de penser qu'on va s'en sortir si on ne produit pas plus.

Si nous ne travaillons collectivement pas plus, c'est plus nombreux. D'un mot, je rappelle l'ordre de grandeur. 44 milliards d'économies dans le plan Bayrou, les jours fériés, c'est 4 milliards. Si on passe à 40 milliards d'économies dans le plan Bayrou, il n'y a plus besoin des deux jours.

Vous voyez, le but, ce n'est pas de faire des comptes d'apothicaires. C'est de dire qu'il y a des choses négociables, c'est les mesures. Ce qui n'est pas négociable, c'est comment on réduit les dépenses. Ce qui n'est pas négociable, c'est de penser qu'on va tout résoudre par les impôts. Et ce qui n'est pas négociable, c'est de penser que ce n'est qu'une question budgétaire. C'est aussi une question de production.

Si nous n'avons pas plus d'entreprises, si nous n'avons pas plus d'industries, si nous n'arrivons pas à faire travailler les jeunes plus nombreux qui le souhaitent, qui sont aujourd'hui au chômage et qui sont malheureusement cantonnés dans des situations précaires, si nous n'arrivons pas à maintenir nos seniors dans l'emploi, si nous n'avons pas, au fond, produire plus, avec notamment du très peu plus. Et moi, je souhaite que ce soit du travailler plus pour gagner plus. Et je pense que c'est tout à fait légitime. J'avais personnellement dit, quand on produit de la richesse, il se trouve qu'en France, on a de l'intéressement, de la participation, on a des primes Macron.

Cette richesse, il faut qu'on puisse la partager. Et ça, ça fait partie de la négociation. Et je pense que, vous voyez ce que j'ai à vous dire, moi, ma responsabilité, c'est d'être très sérieusement au travail pour que nous ayons un texte. D'être très sérieusement au travail pour que nous ayons une négociation. Et l'horizon de temps pour les Français, c'est qu'il y a un budget, que ce budget ait lieu avant le 31 décembre, et que ce budget réponde efficacement à notre défi, c'est que nous gardions notre souveraineté.